Diskussion:Argumentum ad verecundiam

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Beispiel

Warum als Aussage eine Gleichsetzung von 2 Aussagen angeführt wird erschliesst sich nicht. Das suggeriert die Eingrenzung auf diesen Spezialfall, der mit dem Begriffsgegenstand sicher nichts zu tun hat.
Ebensowenig wie die Gleichstellung der 'Autorität' A mit den Aussagen B,C; ist also 'die Autorität' = eine Aussage ??
Der Artikel erscheint sehr fragwürdig.

--Itu 01:54, 23. Mai 2010 (CEST)

Habs mal nach den Vorlagen aus der Quelle zusammengebastelt und verallgemeinernd ergänzt weil ich die vielen Beispiele in der Quelle nicht (alle) "kopieren" wollte. Entsprechend bitte prüfen und kritisieren. --Kharon WP:WpDE 12:41, 24. Mai 2010 (CEST)

Charmrock hat mittlerweile "meine" Methodendarstellung wieder rausgeschmissen (streitet eben gerne mit mir). Kannst du ja dann so belassen oder zurücksetzen auf meine Variante, wie es dir gefällt. --Kharon WP:WpDE 15:15, 24. Mai 2010 (CEST)

Nö, z.B. war "Der Anwender des Autoritätsargumentes behauptet nun z.B. "B = A" weil "A = B"" schlicht Unfug. --Charmrock 15:31, 24. Mai 2010 (CEST)

Das Beispiel war eher verwirrend. Statt Schemata wären echte und konkrete Beispiele gut (aus der Scholastik, aus der Juristischen Praxis, evtl. sogar aus dem Wissenschaftsbetrieb). --ZetKIK 09:58, 8. Feb. 2011 (CET)

Überarbeitungen

Der Artikel ist insgesamt für meinen Geschmack etwas zu stark von Theoriefindung durchsetzt. Autoritäten spielen sowohl im Recht ("Normen") als auch in der Wissenschaft ("Fakten") eine wichtige Rolle. An die Stelle von Autoritäten (wie Bibel oder Aristoteles) können in beiden Fällen Argumente und Verfahren treten. Daher bitte belegen, worin der qualitative Unterschied besteht und wer ihn behauptet. Ich hab mal Schadensbegrenzung versucht.--Olag 22:15, 24. Mai 2010 (CEST)

Erneut überarbeitet, aber mehr nach common sense. Hat jemand schöne Quellen für dieses Lemma?--ZetKIK 20:27, 28. Jan. 2011 (CET)

Zweifelhafte Aussage

Mich stört folgender Absatz im Artikel:

"Ein Autoritätsargument muss, um berechtigt zu sein, folgende Eigenschaften aufweisen:

• Die Autorität ist vertrauenswürdig, weil sie sich bewährt hat.
• Die Autorität wird korrekt zitiert.
• Die Autorität hat Sachkompetenz im relevanten Sachgebiet.
• [...]"

Wer sagt das? Ein Autoritätsargument kann doch per Definition nicht "richtig" oder "falsch" sein. Es kann höchstens erfolgreich sein (oder eben nicht). Dafür muss es mitnichten alle genannten Eigenschaften erfüllen. Beispielsweise kann ich auch jemanden als Autorität anführen, der in Wahrheit völlig inkompetent ist. Wenn mir geglaubt wird, war das Argument trotzdem erfolgreich.--Geoyo (Diskussion) 01:02, 27. Apr. 2013 (CEST)

Das steht nicht richtig, sondern "berechtigt". Wenn man es nämlich unberechtigt verwendet, handelt es sich um einen Versuch der Täuschung (Sophismus). Erflogreich oder nicht ist eine andere Dimension. Darüber hinaus gibt es ja auch zwingende Argumente (ad verecundiam ist keins).-- Leif Czerny 12:47, 27. Apr. 2013 (CEST)

Alles klar, dann habe ich das wohl falsch verstanden. Könntest du ein Beispiel geben, was konkret mit "berechtigt" und "unberechtigt" gemeint ist? Was wäre etwa ein "unberechtigtes" argumentum ad verecundiam? Und wer stellt diese Regeln für Berechtigtkeit auf? Ist das eine Art allgemeiner Konsens, oder hat die ein einzelner Philosoph aufgestellt? --Geoyo (Diskussion) 13:04, 27. Apr. 2013 (CEST)

Gemeint ist: Wenn ich das Argument verwende, um dich zu überzeugen, obwohl ich weiß, dass z.B. die Autorität sich garnicht geäußert hat, oder ich eine Autorität anführe, die mit dem Gebiet nichts zu tun hat etc. Z.B.: "das mus genau so in dem Artikel stehen, j. Wales hat das so auch auf seiner Disk geschrieben" oder "Griechenland sollte den Euro verlassen, Franz Beckenbauer hat das auch gesagt." Nun könnte es ja sein, dass Du tatsächlich j.Wales für entscheidend in dieser Frage hält und mir glaubst, dass er sich dazu geäußert hat. Dann wäre mein Argument erfolgreich. Das ist aber nicht wahr, ich habe dich absichtlich getäuscht. Das ist mit unberechtigt gemeint. Hätte ich aber einen Experten zur Sache korrekt zitiert, wäre das völlig berechtigt gewesen: Ich hätte einen validen Punkt in der Debatte gemacht, den Du würdet ausräumen müssen. Wie gesagt, logisch zwingend ist die Autorität ja in keinem Fall. Solche Regeln finden sich explizit leider selten, implizit sind sie nahezu common sense. Man könnte bei Aristoteles, Schopenhauer oder Hamblin nachschlagen. -- Leif Czerny 13:26, 27. Apr. 2013 (CEST)

Danke, jetzt habe ich es verstanden. Eine Frage noch: Für die Bewertung, ob das Argument berechtigt ist oder nicht, zählt da die Intention des Argumentvorbringers oder die Bewertung Außenstehender? Was wäre beispielsweise, wenn ich tatsächlich davon überzeugt bin, dass Beckenbauer eine Autorität in der Eurofrage darstellt (obwohl er es laut Konsens eindeutig nicht ist)? Ist das dann auch ein unberechtigtes Argument?--Geoyo (Diskussion) 13:36, 27. Apr. 2013 (CEST)

Das ist schwierig zu sagen. Allgemein würde ich vermuten, dass man zuerst nach der Intention fragt. Wenn alle Beteiligten der Ansicht und sich einig sind, dass das Argument berechtigt (zulässig) ist, wird es wohl gelten. Oft kennt man aber die Meinung der Diskutanten nicht oder eben nur aus ihren Äußerungen, es kann also legitim vermutet werden, dass jemand, der es besser wissen könnte, eine unpassende Autorität auch mit Absicht anführt. Wenn in der Situation Zweifel an der Autorität aufkommen, kann das bereits als Widerlegung gelten. Von außen kann man natürlich immer noch sagen: Das Argument ist falsch, denn x ist keine Autorität. Aber es sind verschiedene Punkte, ob ein Argument zurückgewiesen, widerlegt oder ex post als falsch gekennzeichnet wird.-- Leif Czerny 13:44, 27. Apr. 2013 (CEST)

Zweifelhafte Aussage II

Die Allgemeingültigkeit Aussage

Eine Berufung auf Autoritäten kann in einem Disput eine aufwendige sachliche Begründung von Behauptungen ersetzen.

wird hiermit bestritten. Das mag für eine Diskussion oder eine Debatte unter Theologen gelten, nicht aber für einen wissenschaftlichen Disput.

Als allgemeine rhetorische Technik ist die Berufung auf fremde Expertise vor allem dann erfolgreich, wenn diese Expertise von allen Beteiligten anerkannt wird.

1. Wird eine fremde Expertise anerkannt, führen die Beteiligten selbst keinen Disput mehr, sondern verlagern ihn.

2. Hier muss sauber unterschieden werden zwischen dem Beweis einer Behauptung und dem Obsiegen in einem Disput. Selbstverständlich ist das Obsiegen in einem Disput ein Erfolg für den obsiegenden Disputanten. Das Obsiegen impliziert aber nicht die Gültigkeit die umstrittenen Behauptung.

Ein Argument durch Autorität ist für sich allein ein Scheinargument, das zu einem Fehlschluss führen kann, wenn die Autorität sich irrt.

Die Berufung auf eine Autorität ist stets der Versuch, dem Gegner im Disput das Zugeständnis abzuringen, die Sache nicht mehr zu disputieren, sondern die Entscheidung der strittigen Frage einem Dritten, der Autorität, zu überlassen. Insofern handelt es sich nicht um ein "Scheinargument", sondern um gar kein Argument in der Sache.

93.192.165.163 11:42, 13. Dez. 2013 (CET)

Ich gebe dir recht, dass es sich nicht um ein Beweisverfahren handelt. Das besagt der Artikel auch nicht. Es ist mir jedoch unklar, was genau du unter "wissenschaftlichem Disput" verstehst und warum du alltägliche Streitgespräche aus deiner Betrachtung ausschließt. Oft werden solche Gespräche mit unvollständigen Informationen auf beiden Seiten geführt, so dass die Auslagerung von Beweispflichten tatsächlich hilfreich sein kann. Dabei wird die Frage aber nicht der Autorität überlassen, vielmehr wird die Autorität für eine bestimmte inhaltliche Behauptung, die selbst vertreten (aber nicht unbedingt gewusst) wird, herangezogen. mit der Verwendung von "Obsiegen" rückst Du zu dem in den Hintergrund, dass Obsiegen hier bedeutet, den Gegner oder das Publikum von der Gültigkeit der eigenen Behauptung zu überzeugen (nicht nur: überhaupt im Streit zu gewinnen). Die Aussage "Eine Berufung auf Autoritäten kann in einem Disput eine aufwendige sachliche Begründung von Behauptungen ersetzen." ist zudem eine kann-Aussage, also nciht automatisch eine allgemeine Aussage. Es wird nicht behauptet, das jede sachliche Begründung im Sinne eines Beweises ersetzt werden könnte, sondern dass das Autoritätsargument eine sachliche Begründung im Disput ersetzen kann.-- Leif Czerny

"Ein stabiles, korrekt angesetztes Brecheisen, das schon häufiger zum Öffnen von Türen verwendet wurde, und das unter den Regeln der Kunst bewegt wird kann einen Türschlüssel beim Öffnen ersetzen." Das ist eine allgemeine Aussage. Das heißt: Jeden Türschlüssel kann ich durch ein Brecheisen vollwertig ersetzen. (Was natürlich falsch ist, denn der Schaden an Schloss, Tür und Rahmen ist in der Regel nicht erwünscht). Ob es den Schlüssel in einer konkreten Situation tatsächlich ersetzt, hängt dann nur noch vom Willen des Öffnenden und vom Widerstand der Wohnungstür ab. Die Frage ist: Wieviel Schaden an Tür und Rahmen muss man voraussetzen, um diesen merkwürdigen Sprachgebraucht von "ersetzen" mitzumachen?

Wenn man hingegen aussagen möchte, dass es Einzelfälle gibt, in den das gilt, muss man den Zusatz "im Einzelfalle" hinzufügen. Dann wäre interessant, was die hinreichenden Bedingungen dafür sind.

BTW: Der Abschnitt "Bewertung" ist komplett unbequellt. TF? 91.9.104.235 16:20, 13. Dez. 2013 (CET)

ich kann das so nicht nachvollziehen. Es geht hier nicht um Einzelfälle, sondern um Argumentationstheorie. Der Punkt ist, dass die Ersetzung nicht in jeder Hinsicht vorgenommen werden kann, sondern eben im Disput. Eine allgemeine aussage hat im übrigen die Form "jedes x ist y" oder "immer wenn x dann y", bzw. "notwendigerweise ..". Eine kann Aussage hingegen behauptet die Existenz einer oder mehrerer Möglichkeiten. Auf die anderen Punkte (Das es hier nciht um Wahrheit, sondern um Argumentatives überzeugen geht, das unklar ist, was mit wiss. Disput gemein sein soll) - bist Du leider nicht eingegangen. ich mag aber so eine Diskussion, wo jemand von Einwand zu Einwand hüpft, eher nicht: Auch wenn das nicht beabsichtigt sein sollte, führt solches Verhalten zu Konflikten, weshalb es auch gerne von sog. "Trollen" eingesetzt wird. Liebe Grüße-- Leif Czerny

Du schreibst:

Der Punkt [ist, dass] die Ersetzung nicht in jeder Hnsicht vorgenommen werden kann, sondern eben im Disput.

Eine [Kann-Aussage] hingegen behauptet die Existenz einer oder mehrerer Möglichkeiten.

a) Über welche Menge von Möglichkeiten? Was sind die Existenzbedingungen?

b) Ist es geboten/möglich/denkbar, den Satz "Das Brecheisen kann den Schlüssel ersetzen." im Artikel Brecheisen zu verewigen? Mit dem Hinweis, dass das nur dann gilt, wenn eine Tür zu öffnen ansteht?

Auf die anderen Punkte (Das es hier nciht um Wahrheit, sondern um Argumentatives überzeugen geht, das unklar ist, was mit wiss. Disput gemein sein soll)

Ein wissenschaftlicher Disput ist einer, wo es darum geht, zu klären, was der Fall ist.

Die Bequellung fehlt immer noch, TF? 93.192.172.150 19:13, 13. Dez. 2013 (CET)

[Ich stelle gerade fest, dass mir beim Editieren um 16.20 Uhr etwas verrutscht war. Ich korrigiere das] 93.192.172.150 19:21, 13. Dez. 2013 (CET)

Du bist offensichtlich nciht daran interessiert, das ernsthaft ausdiskutieren. Guten Tag.-- Leif Czerny 19:56, 13. Dez. 2013 (CET)

Reverts

Hallo Leif Czerny, warum bist du dir nicht sicher, ob Salmon so verstanden werden kann? Hier kannst du das ganze nachlesen, übrigens in einer etwas jüngeren Fassung seiner Logik-Einführung (1984). Es steht dort ziemlich unmissverständlich geschrieben:

This form is not deductively valid, for the premises
could be true and the conclusion false. Reliable
authorities do sometimes make errors. It is, however,
inductively correct, for it is a special case of the
statistical syllogism.  

Elektrolurch Kontakt 10:32, 2. Jun. 2014 (CEST)

"not deductivly valid" heißt für mich: "es [handelt] sich nicht um eine logische Schlussfolgerung.". Auch induktive Argumente sind keine logischen Schlußfolgerungen im Sinne des verlinkten Artikels. Ein Induktives Argument müsste auch heftig rekonstruiert werden, etwa in dem Sinne: Was x über y sagt, ist meistens wahr = x ist eine Autorität in Bezug auf y // x sagt p über y aus. // vermutlich ist p wahr. etc. das sind, wie gesagt, keine formalen Schlussfolgerungen, wenn auch sinnvolle Argumente, wie im entsprechenden Abschnitt des Artikels auch gesagt wird. Dass das manche Logiker anders sehen, geht aus dem hier gezeigten Zitat m.E. nciht hervor. -- Leif Czerny 11:31, 2. Jun. 2014 (CEST)

Schlussfolgerungen aus induktiven Argumenten nicht als logische Schlussfolgerungen anzuerkennen ist dein persönlicher Standpunkt, aber nicht NPOV. Salmon ist ein Logiker, der induktive Argumente als logische Schlussfolgerungen anerkennt. Daher ist die Aussage, dass Autoritätsargumente keine logische Schlussfolgerungen zulassen, nicht haltbar.

Rekonstruiert werden sollten Argumente wohl immer, deine Argumentation an dieser Stelle ist mir völlig nebulös.

"Sinnvolles Argument" steht nicht im Artikel, sondern es steht drin, dass Autoritätsargumente Scheinargumente sind. Das muss auf jeden Fall raus oder als eine von mehreren Positionen beschrieben werden.

Weiterhin sind die beiden letzten Punkte der Kriterienliste fragwürdig. Für den Argumentcharakter eines Einzelarguments ist irrelevant, ob andere Argumente gewürdigt werden - dies betrifft vielleicht die Stimmigkeit eines Diskussionsbeitrags bzw. einer Position, aber nicht über die Qualität des Einzelarguments. Welche allgemeinen Regeln der Argumentation eingehalten werden sollen, ist mir bei einem Argument der Form "X sagt Y, X ist eine Autorität in Bezug auf Y -> Y" schleierhaft. Elektrolurch Kontakt 12:30, 2. Jun. 2014 (CEST)

Es geht a) um Argumentcharakter, b) um Plausibilität. die von dir so gerne gestrichenen sind Plausibilitätskriterien. Wenn Du Salmons Meinung drin haben willst, dann bitte nur als

Salmons Meinung. M.E. handelt es sich aber um eine Einführung, nicht eine besonders gründliche Untersuchung zum Thema.-- Leif Czerny 15:30, 2. Jun. 2014 (CEST)

Genau, es ist Salmons Position. Es ist unsere Aufgabe, die verschiedenen Positionen von anerkannten Experten abzubilden statt eine eigene Wikipedia-Position zu erschaffen (das wäre TF).

Eine Einführung bildet relevante Ergebnisse und Positionen eines Fachs ab. Die Position einiger Logiker, dass es induktive Argumente gibt, die zulässig sind, ist unmissverständlich und kann auch in Salmons vertieften Publikationen nachgelesen werden (z.B. in seiner Auseinandersetzung mit Humes Induktionsproblem).

Außerdem ist der Artikel nach wie vor inkonsistent - wenn Autoritätsargumente Scheinargumente sind, kann es keine zulässigen geben. Elektrolurch Kontakt 15:52, 2. Jun. 2014 (CEST)

Zu a) und b) (hatte ich überlesen): Bitte Quellen angeben, nach denen diese beiden Eigenschaften als notwendige Kriterien allgemein anerkannt sind. Ich finde das unsinnig. Tatsächlich können Experten auch mal Dinge äußern, die aus Laiensicht unplausibel klingen, aber trotzdem wahr sind. Und der Argumentcharakter ist beim Expertenargument, wenn man der Argumentation von Logikern wie Salmon folgt, bereits aufgrund der Expertise gegeben. Elektrolurch Kontakt 16:02, 2. Jun. 2014 (CEST)

Ich verstehe die Redeweise von notwendigen Kriterien nicht. Mir kommt es vor, als hättest Du meinen letzten Beitrag nicht verstanden. Bitte sieh dir mal WP:WAR und WP:NOPV an, Deine Darstellung ist unsachgemäß, mein vermuteter Laienstatus tut hier nichts zur Sache.-- Leif Czerny 16:23, 2. Jun. 2014 (CEST)

Ein Kriterium ist notwendig, wenn es erfüllt sein muss, damit die Eigenschaft vorliegt. Ein Expertenargument ist jedoch auch dann zulässig, wenn die Aussage unplausibel klingt und wenn keine anderen Argumente angeführt werden. Die anderen drei Kriterien sind dagegen notwendig.

WP:NPOV beschreibt ziemlich exakt meine Motivation. Es geht darum, unterschiedliche Positionen zu beschreiben anstatt für eine Position Partei zu ergreifen. Falls eine der beiden Positionen wesentlich weitverbreiteter ist, dürfte man das ruhig so darstellen, aber für eine solche Behauptung müssten wiederum verlässliche Quellen her, die ich hier nicht sehe.

Wenn meine Darstellung sachgemäß ist, dann argumentiere bitte anhand konkreter Passagen statt zu revertieren. Elektrolurch Kontakt 16:38, 2. Jun. 2014 (CEST)

hier geht es nicht um, Zulässigkeit, sondern um Zulässigkeit und Überzeugungskraft. Und NPOV bedeutet nicht, dass man eine Einzelmeinung schief übersetzt und daraus ableitet, es gäbe unter Experten eine tiefgehende Kontroverse. Anhand einer Exakten Passage haben wir bereits argumentiert. "Schlussfolgerungen aus induktiven Argumenten nicht als logische Schlussfolgerungen anzuerkennen ist dein persönlicher Standpunkt, aber nicht NPOV" - wie bitte, möchtest du mich davon überzeugen? -- Leif Czerny 19:17, 2. Jun. 2014 (CEST)

Anzahl der Belege dafür, dass die Anerkennung von Autoritätsargumenten als induktives Argument bzw. statistischer Syllogismus von Logikern vertreten wird: 1, wenn man die aus der englischen Wikipedia mitzählt eher 5. Anzahl der Belege dafür, dass die Ablehnung von Autoritätsargumenten als "Scheinargument" eine etablierte Standardmeinung ist: 0. Elektrolurch Kontakt 19:29, 2. Jun. 2014 (CEST)

Ach, um Überzeugungskraft geht es dir. Die spielt für Logiker, d.h. Argumenttheoretiker, keine Rolle. Für Rhetoriker vielleicht schon, aber dann bräuchte man wirklich einen eigenen Abschnitt, der von der Bewertung der Zulässigkeit sauber getrennt ist: Unzulässige Argumente können überzeugend sein, zulässige Argumente können nicht überzeugend sein. Elektrolurch Kontakt 19:33, 2. Jun. 2014 (CEST) Im Übrigen spricht der Artikel aktuell nur über Zulässigkeit und nicht über Überzeugungskraft, daher ist dein neuer Bezug doch eine einigermaßen burnermäßige Überraschung... Elektrolurch Kontakt 19:36, 2. Jun. 2014 (CEST)

Es geht in dem von dir beanstandeten Text nicht um die Frage "Scheinargument", sondern um die Frage "logische Schlussfolgerung". Belege, die du nciht einmal inhaltlich korrekt wiedergeben kannst, können auch nciht gegeneinander aufgenommen werden. Induktionsargumente gelten allgemein nciht als logisch zwingend, vor allem, wenn Sie nicht mit Alternativhypothesen verglichen werden. Logik und Argumentationstheorie sind zudem verschiedene Sachgebiete. Da du dich nciht um ein Verständnis diese Punkte bemühst, sondern meinst, mich über "den Logiker" an sich belehren zu müssen, habe ich wenig Interesse, dich weiter zu überzeugen. Das sagt nichts über den Wahrheitsgehalt meiner Aussagen oder die Gültigkeit meiner Schüsse aus. Schönen Tag noch.-- Leif Czerny 19:53, 2. Jun. 2014 (CEST)

Zunächst vielen Dank für die Aufnahme des Absatzes über Salmon.

Ich denke, es ist konstruktiver, über konkrete Formulierungen zu sprechen.

Erstens gibt es in der Einleitung keine Veranlassung dazu, das konsensfähige "logisch zwingend" zu der POV-Formulierung "logisch" zu verkürzen. Aus Sicht von Befürwortern induktiver Logik sind induktive Schlüsse logisch, aber nicht logisch zwingend.

Zweitens fehlt ein Beleg dafür, dass ein Argument durch Autorität ein Scheinargument ist. Aus Sicht von Befürwortern induktiver Logik ist es nämlich gerade kein Scheinargument, sondern ein induktives.

Drittens fehlt ein Beleg dafür, dass die Eigenschaften 4 und 5 benötigt werden, um von einem zulässigen zu sprechen.

Solange diese Belege fehlen, werde ich diese Passagen aus dem Artikel streichen. Elektrolurch Kontakt 20:44, 2. Jun. 2014 (CEST)

No. fünf ist sogar in Salmons Katalog. No.vier verbietet ignatio elenchi. Selbstverständlich ist das eine Gültigkeits- und auch eine Plausibilitätsbedingung. "Aus Sicht von Befürwortern induktiver Logik ist es nämlich gerade kein Scheinargument, sondern ein induktives." - wer sollte das sein? Salmon ist es in dem zitieren Abschnitt sicherlich nicht. Induktion ist auch etwas anderes als Wahrscheinlichkeit. Soviel zu deinen Diskussionsvorschlägen.-- Leif Czerny 23:23, 2. Jun. 2014 (CEST)

Erstens: Die Belegpflicht für die POV-Aussagen, die du im Artikel haben willst - keine logische Schlussfolgerung, Scheinargument, notwendige Kriterien - liegt bei dir.

Zweitens: Bitte nicht Induktion im klassischen Sinne - Schluss von speziell auf allgemein - mit induktiven Argumenten verwechseln. Salmon vertritt ein Verständnis von induktiven Argumenten als Argumente, die trotz wahrer Prämissen eine falsche Konklusion haben können. In Kapitel 3 von "Logic" stellt er korrekte Formen von induktiven Argumenten vor, darunter den statistischen Syllogismus. In Kapitel 4 stellt er das Autoritätsargument als eine Ausprägung des statistischen Syllogismus vor. Somit ist ein gültiges Autoritätsargument nach Salmon ein gültiger statistischer Syllogismus und somit ein logisch korrektes induktives Argument. Elektrolurch Kontakt 00:11, 3. Jun. 2014 (CEST)

Bitte nimm endlich den unterschied zwischen einem Argument im sinne der Argumentationstheorie und einer logischen Schlussfolgerung zur Kenntnis. Es ist völlig unangemessen, hier von induktiver Logik zu sprechen (dieses Thema ist eher durch John Stuart Mill besetzt). Besorg dir doch mal die aktuelle deutsche Ausgabe von Salmon, und erläutere mir bitten, wieso das maßgeblich in diesen Artikel gehört. Du bis derjenige, die die Kriterien als notwendige Definitionselemente des a.a.v. liest - so steht das aber da nciht. Du bist derjenigem der immerfort Schlussfolgerung, logische Gültigkeit und valides bzw. invalides Argument verwechselt. Salmon selbst nennt doch zahlreiche Bedingungen, die ein a.a.v. als Argument erst akzeptabeö machen - unabhängig von der formalisierten Figur eines statistischen Syllogismus, die er als a.a.v. definiert.Ohne diese Bedingungen ist es selbstverständlich eine fallacy. So steht es in dem von Dir selbst angeführten Text. Dieses ge-laywere von wegen POV und Belegpflicht ist geradezu unverschämt und nur so eben unter meiner PA-Schwelle, Zumal deine Formulierungen völlig unklar waren. Der Salmon ist drin, jetzt lass es gut sein.-- Leif Czerny 00:35, 3. Jun. 2014 (CEST)

"Unverschämt, unterhalb meiner PA-Schwelle", so kann man auf eine Bitte nach Belegen, die nach wie vor ausstehen, natürlich auch reagieren.

Wie angemessen oder unangemessen das ist mögen andere beurteilen, jedoch ist "inductive argument" der Begriff, den Salmon benutzt. Somit gibt es derzeit eine belegte Quelle für "inductive argument" und keine Quelle für "Scheinargument". Weiterhin steht das Wort "notwendig" da tatsächlich nicht, wohl aber das semantisch ziemlich äquivalente Wort "muss". Elektrolurch Kontakt 01:04, 3. Jun. 2014 (CEST)

Es gibt aber nciht den geringsten Beleg für die Formulierung "Befürworter induktiver Logik". besorge dir den Salmon doch mal auf Deutsch, gibt's bei Reclam. bei Salmon steht wörtlich "There are a number of ways in which the argument from authority can be misused." und dann listet er die ganzen Zusatzbedingungen auf. Mir reicht das als Beleg für "für sich genommen ein Scheinargument" da das m.E. dem misuse als fallacy im Deutschen entspricht. Bitte beachte, dass es nicht reicht eine Beleglage zu behaupten, sie muss auch zu dem Zu-belegenden passen (ignoratio elenchi). Ansonsten steht es dir frei, den von Wolfgang vorgeschlagenen Weg zu beschreiten - er hat ja vornehm durchblicken lassen, dass es ihn weiter nicht interessiert. Bitte beachte, dass das hier aber kein Beliebtheitswettbewerb ist.-- Leif Czerny 09:59, 3. Jun. 2014 (CEST)

Mit einer Formulierung, die auf eine mögliche missbräuchliche Verwendung hinweist, hätte ich keine Probleme. Keine Ahnung, warum du daraus ein Scheinargument machen und somit einen strittigen Begriff verwenden musst, den die Quelle nicht hergibt. Es bleibt dabei, es gibt einen Beleg für die Formulierung "inductive argument" und keine Belege für "Scheinargument". Elektrolurch Kontakt 10:10, 3. Jun. 2014 (CEST)

Das halte ich für ein Rückzugsgefecht. Was soll das noch? Selvbstversändlich ist eine Missbrächlich verwendete Argumentform ein Scheinargument. siehe jetzt auch hier. -- Leif Czerny 11:49, 3. Jun. 2014 (CEST)

Ich kann mich tatsächlich darauf einlassen, dass eine missbräuchlich verwendete Argumentform ein Scheinargument ist. Im Artikel steht aber nicht, dass das missbräulich verwendete a.a.v. ein Scheinargument ist, sondern dass das "a.a.v. für sich" ein Scheinargument ist. Hier müsste überhaupt erstmal geklärt werden, was ein a.a.v. für sich überhaupt sein soll. Außerdem ist der Satz furchtbar, weil die Satzstruktur suggeriert, dass die Möglichkeit des Irrtums etwas mit dem Scheinargumentcharakter zu tun hat. Tatsächlich kann aber auch ein zulässiges a.a.v. eine falsche Konklusion besitzen. Elektrolurch Kontakt 13:18, 3. Jun. 2014 (CEST)

Auch ihier könnte man konservativ vorschlagen, einfach "das zu einem Fehlschluss führen kann, z.B. wenn die Autorität sich irrt." was ein a.a.v an sich ist, geht m.E. aus der vorangehenden Beschreibung hervor, nicht zuletzt seit der Hinzufügung der Formalisierung durch Salmon. Mit der solltest Du doch eigentlich einverstanden sein.-- Leif Czerny 13:35, 3. Jun. 2014 (CEST)

Ein "a.a.v. für sich" nach der Formalisierung würde auch den gültigen Fall mit einschließen. Es muss absolut unmissverständlich geklärt werden, dass hier nur von der missbräuchlichen Verwendung die Rede ist. Elektrolurch Kontakt 13:42, 3. Jun. 2014 (CEST)

Nein. die Bedingungen sind nicht bei jedem Argument dieser Form erfüllt und werden auch druch die From nicht vorgegeben. Bitte lass uns nciht weiter auf diesem Ping-Pong-Niveau diskutieren.-- Leif Czerny 14:07, 3. Jun. 2014 (CEST)

Meine Behauptung lautete nicht, dass die Bedingungen bei jedem Argument dieser Form erfüllt sind, sondern, dass sie bei einigen Argumenten dieser Form erfüllt sind. Daher schließt die Formalisierung den zulässigen und den unzulässigen Fall mit ein, daher ist ein "a.a.v. für sich" im Sinne der Formalisierung kein Scheinargument. Elektrolurch Kontakt 15:11, 3. Jun. 2014 (CEST)

Dann lass es mich so sagen: die Form des Autoritärarguments is selbst in der Formalisierten Variante keineswegs hinreichend für die Wahrscheinlichkeit seiner Konklusion. Nach Salmon ist diese nicht mehr durch die Prämissen gedeckt, sobald eine seiner zusätzlichen, "materialen" Bedingungen verletzt ist. Und nun die Frage: Findest du, dass der Artikeltext etwas anderes behauptet, wenn ja, wie fändest Du es besser ausgedrückt? auf der anderen Ebene brauchen wir nich weiterzudiskutieren.-- Leif Czerny 19:26, 3. Jun. 2014 (CEST)

Deine Zusammenfassung ist zutreffend, allerdings ist die Formulierung im Artikel, wenn sie ihr entsprechen soll, hoffnungslos missverständlich. Der Nebensatz "das zu einem Fehlschluss fehlen kann, wenn die Autorität sich irrt" lenkt den Leser in die Richtung, dass es sich um ein Scheinargument handelt, weil die Autorität sich irren kann. Dem ist aber nicht so, denn auch ein korrektes Autoritätsargument kann eine falsche Konklusion besitzen.

Mein Vorschlag wäre, den Abschnitt "Bewertung" mit dem jetzigen zweiten Absatz, den Bedingungen für zuverlässige Autoritätsargumente, beginnen zu lassen. Danach sollte man anführen, dass auch zuverlässige Autoritätsargumente keine Wahrheit garantieren, weil Autoritäten sich irren können (ggfs. mit den möglichen Ursachen für Irrtümern aus dem englischen Artikel). Danach kann man dann anführen, dass nichtzulässige Autoritätsargumente als Scheinargumente angesehen werden können (wobei der Artikel an der Stelle auch jetzt schon einigermaßen explizit ist). Elektrolurch Kontakt 20:00, 3. Jun. 2014 (CEST)

Überschrift

Seit wann werden Überschriften kleingeschrieben? —★PοωερZ_Diskussion 11:53, 30. Jun. 2014 (CEST)

Hier wird keine Überschrift kleingeschrieben, sondern der angezeigte Lemmaname geändert, da es sich um eine lateinische Phrase handelt. Es besteht keinerlei Notwendigkei, soetwas zu ändern. Vgl. z.B. Ad_libitum. Liebe Grüße -- Leif Czerny 15:28, 30. Jun. 2014 (CEST)

Die Phrase wird im Fließtext doch auch kleingeschrieben, aber Überschriften und Satzanfänge werden dadurch doch noch magisch außer Kraft gesetzt. Oder willst du drüben bei la.wiki vorbeischauen und denen sagen, dass sie ihre ganzen Überschriften falsch geschrieben haben? —★PοωερZ_Diskussion 15:36, 30. Jun. 2014 (CEST)

ich mache es, wie ich es hier beispielhaft vorgefunden habe. Es besteht daher keine Notwendigkeit, etwas zu ändern, was gute praxis ist. Es handelt sich hier nicht um eine Überschrift oder einen Satzanfang, sondern um einen Lemmatitel, also einen Namen.-- Leif Czerny 16:07, 30. Jun. 2014 (CEST)

Man könnte in diesem Zusammenhang nochmal diskutieren, ob das Lemma "Autoritätsargument" nicht generell besser geeignet wäre. Im logisch gültigen Fall - nach Wesley Salmon - beruft man sich ja gerade nicht auf verecundia, also Ehrfurcht, Anstandsgefühl, sondern auf Bewährtheit. Elektrolurch Kontakt 16:41, 30. Jun. 2014 (CEST)

Wenn es keine Gegenargumente gibt, werde ich das so umsetzen. Etwas knifflig wird es, das Verhältnis der beiden Begriffe "Autoritätsargument" und "a.a.v" in der Einleitung zu klären. Für mich ist offensichtlich, dass ein gültiges Autoritätsargument, wie es im Artikel beschrieben wird, nichts mit Ehrfurcht zu tun hat und der Begriff a.a.v. daher irreführend ist. Elektrolurch Kontakt 18:49, 7. Jul. 2014 (CEST)

Es ist nun einmal der traditionell übliche Begriff. Unser persönliches Empfinden hilft da nicht.-- Leif Czerny 19:03, 7. Jul. 2014 (CEST)

Der Begriff "Argument aus der Autorität" ist in der Fachliteratur anzutreffen, z.B. in Bayer, Klaus. Argument und Argumentation: logische Grundlagen der Argumentationsanalyse. Vol. 1. Vandenhoeck & Ruprecht, 2007. sowie in der deutschen Übersetzung von Salmons Logikeinführung. Elektrolurch Kontakt 19:16, 7. Jul. 2014 (CEST)

ca$e

Bin etwas unglücklich, das die rhetorische Funktion und die Historische Rolle jetzt zugunsten der sozialepistemologischen Rekonstruktion ganz gestrichen wurden. Warum nicht beides?-- Leif Czerny 11:07, 23. Jul. 2014 (CEST)

Hm hattest du den letzten Stand gesehn? Ich wollte eigentlich schon beides eingebaut belassen, ggf. ergänze einfach wieder, was dir fehlt. Schöne Grüße, ca$e 13:55, 23. Jul. 2014 (CEST) PS: Oh, ich sehe gerade, ich hatte nicht deine, sondern eines anderen Version bearbeitet. In deiner Version waren noch einige weitere Informationen + Links drin, die jetzt leider herausgefallen waren. Sorry, war unbeabsichtigt / kenntnislos von mir.

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- Leif Czerny 08:49, 5. Jun. 2023 (CEST)

Aktuelle Beispiele könnten helfen

Virologe Drosten im Corona-Kontext zum Beispiel. --62.226.94.221 04:18, 4. Jun. 2023 (CEST)

Sicher: es gibt Deppen, die meinen, sie verstünden mehr von Fach X als die, die es studiert haben, und irrtümlich meinen, jegliche Expertise müsse als "Argumentum ad verecundiam" verworfen werden. Aber solange es keine seriöse Quelle gibt, die diesen Zusammenhang mit konkreten Beispielen herstellt, können wir das nicht verwenden. --Hob (Diskussion) 09:16, 4. Jun. 2023 (CEST)#

Herr Drosten hat etliche Male mit seinen Prognosen daneben gelegen und war der mediale Liebling, weil er den Medien das geliefert hat, was sie hören wollten(confirmation bias), in diesem Falle Angst und Panikmache, die auch politisch gewünscht war.

Virologe Klaus Stöhr kam zu anderen Einschätzungen. --2003:DA:C727:B700:31C3:495A:AAB8:6594 22:47, 6. Okt. 2023 (CEST)

Das hier ist kein Forum, wo jeder seinen Senf hinschmiert. Diese Seite soll der Verbesserung des Artikels dienen. Und das geht nur mit seriösen Quellen, siehe oben. --Hob (Diskussion) 10:30, 7. Okt. 2023 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- Leif Czerny 08:48, 5. Jun. 2023 (CEST)

Irreführender Begriff?

Logisch betrachtet kann ein Autoritätsargument kein Argument sein, weil es niemals die Autorität ist, die dieses vermeintliche "Argument" valide macht, sondern immer deren Erkenntnis. Dass diese Erkenntnis nun in einem gegebenen Fall von einer Autorität präsentiert wird, ist epestimologisch vollkommen irrelevant. Eine Behauptung ist dann wahr, sobald diese der Wahrheit entspricht, und nicht sobald sie von einer bestimmten Person gemacht wird.

"1+1=2" ist korrekt, undzwar vollkommen unabhängig davon, von wem diese Behauptung stammt; "1+1=3" hingegen ist falsch, selbst wenn in einem fiktiven Fall alle Mathematikprofessoren der Welt es behaupten würden.

"Person x [ein Experte auf seinem Gebiet] sagt y, daher ist y korrekt", wie es das Autoritätsargument propagiert, ist daher eine vollkommen falsche Schlussfolgerung. Person x kann nicht dadurch glaubhaft sein, dass diese ein Experte ist, sondern sie kann allerhöchstens ein Experte sein, weil sie glaubhaft ist.

Ein Autoritätsargument ist daher zwangsläufig immer ein Scheinargument, denn selbst wenn die als Experte zitierte Person Recht haben sollte, ist es eben nicht die Tatsache, dass diese Person ein Experte ist, die ihre Behauptung wahr macht.

Im Artikel steht zwar bereits, dass das Autoritätsargument "in [...] Logik-Handbüchern [...] ausdrücklich als Fehlschluss geführt" wird, dennoch erweckt der Artikel m. E. immer noch zu sehr den Anschein, als könne ein Autoritätsargument unter bestimmten Umständen tatsächlich ein valides Argument sein. Es sollte m. E. klar dargestellt und erklärt werden, warum es immer ein Fehlschluss ist, selbst wenn die zitierte Autorität Recht hat.--Maxeto0910 (Diskussion) 22:06, 18. Okt. 2023 (CEST)