Diskussion:Asterix und die Goten

Die bösen Deutschen

Die Goten sind a.m.S. neben den Römern das einzige Volk in der Welt des Asterix, die wirklich als böse Menschen mit durchweg schlechtem Charakter dargestellt werden. Da der Band 1961 entstand, wo die deutsch-französische Aussöhnung ja noch am Anfang stand, ist das deutschfeindliche Bild aus gallischer = französischer Sicht auch verständlich.-- Flk-Brdrf 15:46, 29. Dez. 2011 (CET)

Es heißt (leider fehlen mir z.Zt. noch die Belege, aber ich werde weiter recherchieren), dass die im französichen Original bereits 1963 als Band drei veröffentliche Erzählung wegen ebendieser politischen Implikationen erst 1970 als siebter Band in deutsch erschienen ist. Weiß jemand mehr darüber ?--91.21.67.125 13:10, 24. Nov. 2013 (CET)

deutschfeindlich - wenn man das schon hört. Da war ja auch der Krieg noch nicht solang her (Oradour z. B. keine 20 Jahre). Außerdem beruhte die wunderbare DF Freundschaft vor allem auf dem Kalten Krieg (gemeinsamer Gegner), und seit dessen vorl. Ende und dem zunehmenden Ausbau der dt. Machtstellung in Europa, wo D recht urdeutsch als Schulmeister und praeceptor europae auftritt, ist da auch zusehends die Luft raus. --93.104.188.193 20:18, 20. Dez. 2014 (CET)

"Dieser Band parodiert die nationalen Klischees"

Eigentlich parodiert der Band nicht die Klischees, sondern benutzt sie, oder? --Mondmotte (Diskussion) 13:07, 2. Okt. 2014 (CEST)

Ich stimme zu, die Formulierung klingt doppelt gemoppelt. Natürlich kann man Klischees auch parodieren (also das Klischeehafte, Verzerrte noch einmal verzerren), aber das ist hier wohl nicht gemeint. --Katimpe (Diskussion) 17:25, 17. Jan. 2022 (CET)

Fehlende Kritik und zeitliche Einordnung

Wie oben bereits angeschnitten, fehlt hier eine kritische Auseinandersetzung mit diesem Werk. Denn dieser Band ist nicht einfach eine bloße Karikatur der Deutschen, oder nimmt Klischees oder Stereotype aufs Korn, sondern zeugt durchaus von Antigermanismus. Schon allein diesen scheint es laut deutschsprachigem Wiki angeblich kaum zu geben, weil manche Gutmenschen wohl meinen, dass Deutsche nie Opfer sein könnten. Aber sei es drum. Man betrachte nur einige Aspekte dieses Bandes. Im Laufe der Reihe bereisen die Gallier etliche Länder, überall treffen sie auf Freunde und Wohlgesinnte. Doch die Goten werden durch und durch schlecht und böse gezeichnet. Selbst die Hauptantagonisten der Reihe, die Römer, werden nie so schlecht dargestellt. So kommt es also nie zu einer Verbrüderung, kein einziger Gote wird als gut oder anständig dargestellt.

Es beginnt schon bei der Bezeichnung „Goten“ für Deutsche. Das Germanenbild war auch in Frankreich nie so negativ, dennoch werden sie nicht als „teutons“ oder „germains“ bezeichnet. Die Goten sind absolut militaristisch und servil, grausam und sadistisch. Sie stellen so das Bild des „hässlichen Deutschen“ dar, wie es schon die absolut böswillige alliierte Propaganda im Ersten Weltkrieg zeichnete. Asterix bezeichnet die Goten zudem als „Barbaren“, als ob die gallischen Kelten, gerade nach dem Verständnis der Römer, etwas anderes darstellen würden. Aber es zieht eben eine klare Linie und verteufelt.

Man kann natürlich darauf verweisen, dass dies ein sehr früher Asterix-Band war. Dass die Aussöhnung nach dem Krieg und langer Erbfeindschaft erst begann. Doch dies greift zu kurz. Auch in späteren Bänden, in denen Goten auftauchen, wird dieses Bild nie verändert. Der Aspekt einer heutigen Deutsch-Französischen-Freundschaft ist ohnehin lachhaft, wie oben von jemandem genannt wird. Diese „von oben“, von der Politik und Medien beschlossene Freundschaft hält näheren Prüfungen nicht stand. Natürlich kann diese auf privaten, persönlichen Erfahrungen und Vorlieben existieren und entstehen. Dennoch funktioniert diese nicht „verordnet“ zwischen zwei Völkern (oder „Bevölkerungen“, wie manche hier vielleicht lieber lesen). Wie sich etwa auch am Beispiel der USA zeigt, und wie schon Bismarck meinte, zwischen Staaten (und Völkern) gibt es gemeinsame Interessen, aber keine Freundschaft. Das Ganze soll nun gewiss nicht antifranzösisch erscheinen, aber manche sollten mal aus ihrer Glaskuppel treten und anfangen, die Dinge zu hinterfragen. Wer die Augen auf macht, wird rasch erkennen, dass zwischen Deutschen und Franzosen auch heute noch starke Animositäten herrschen. Jüngere Beispiele dafür gibt es genügend. Auch dies liegt sowohl an persönlichen Erfahrungen, als auch am Volkscharakter und der unbewusst vererbten Geschichte. Ich als Bayer war überrascht, wie stark die Abneigung gegenüber Franzosen, auch unter jungen Leuten, heute noch in Baden, im Saarland, im Hunsrück und Rheinland ist. Das sind natürlich keine Pauschalisierungen, sondern Grundtendenzen.

Lange Rede, zu diesem Asterix-Band habe ich schon seriöse (also keine „rechten“) Kritiken im Netz gelesen. Wenn ich diese wieder finde, werde ich die Links hier auf dieser Seite zur Diskussion einstellen. --80.141.230.167 03:28, 27. Jun. 2015 (CEST)

Die Anmerkungen sind, soweit sie sich nur auf den Comic beziehen, schlüssig. Ich glaube jedoch, dieser Band ist weit vielschichtiger. Zum einen werden ja keinesfalls nur die Goten lächerlich dargestellt. Die Römer stellen sich (mal wieder) weit dümmer an als die Goten, und Obelix glänzt natürlich auch wieder mit gewaltiger Begriffsstutzigkeit. Auch die Gespräche der Druiden bei ihrem Treffen sind sehr oberflächlich. Zudem verrät ein Gote fast seine Gruppe, indem er den Blumenzauber beklatscht: Das ist auch dumm, aber sympathisch!

Am spannendsten aber finde ich das Bild auf Seite 44 unten: Asterix sagt im Hintergrund zu seinen Freunden: "Nachdem wir so den Frieden erhalten haben, können wir getrost nach Gallien zurückkehren", im Vordergrund sieht man völlig zerstörte gotische Häuser, die an moderne Kriegszerstörungen erinnern! Kritik am (modernen?) französischen (?) Militarismus, der glaubt, durch Zerstörung Frieden bringen zu können? Wie auch immer, das Werk ist mehr als eindimensional!--Schnaus (Diskussion) 19:41, 8. Jan. 2018 (CET)

Dieser Comicband ist sicher nicht dafür geeignet, über angebliche Animositäten, Volkscharakter (!!!), Abneigungen und Grundtendenzen zu faseln. Hier werden - natürlich anonym - unter dem gängigen Argument "Man wird das ja mal sagen dürfen" fragwürdige Pauschalisierungen zum Besten gegeben. --Jnn95 (Diskussion) 15:20, 1. Dez. 2017 (CET)

z. B. https://comickladde.wordpress.com/2014/05/04/gotisch-germanisch-deutsch-das-bild-der-goten-in-asterix-und-die-goten/

Ich sehe gerade, dass die englischsprachige Wikipedia auf genannte Punkte auch eingeht. (z. B. „Albert Uderzo has claimed regret about this in later interviews. He said the album was drawn only some years after World War II when anti-German sentiments were still vivid“). Leider bietet es keine Quellen. Ich bleibe dran. --80.141.230.167 03:35, 27. Jun. 2015 (CEST)

Wobei zumindest beim Film Asterix erobert Rom unterschieden wird. Dort gibt es Bombastik, den Teutonen (französisch: Cylindric le Germain, englisch: Cilindric, the German). --Druchii (Diskussion) 23:31, 11. Mai 2017 (CEST)

Im neuesten (übrigens grottigen) Band „Asterix in Italien“ gibt es zudem Markomannen, wobei diese im französischen Original Kimbern sind. Auch, wenn dieser Band nicht vom alten Uderzo (und Goscinny) stammt, findet vielleicht eine Differenzierung der Germanen statt. Wobei die alten Goten vielleicht eher den klischeehaften, militaristischen Preußen entsprechen. Aber so oder so ist das noch Spekulation. --Druchii (Diskussion) 23:26, 30. Nov. 2017 (CET)

Man sollte bei aller Aufregung über das "deutschlandfeindliche Bild" dieses Bandes daran denken, dass das hier verbreitete (negative) Germanenbild im Kern schlicht auf Caesars De bello Gallico zurückzuführen ist. Caesar schildert den typischen Germanen als unberechenbar, jähzornig, gefährlich, grausam, ein Lügner, nicht vertrauenswürdig, etc. Auf dieser Grundlage, angereichert mit einigen zeitgenössischen Ressentiments, hat Goscinny offenbar seine Geschichte aufgebaut.--Jnn95 (Diskussion) 15:20, 1. Dez. 2017 (CET)

Nun, die Kritik der IP mag etwas scharf formuliert sein, auch zu sehr abschweifen, grundsätzlich verkehrt ist sie allerdings nicht. Natürlich haben Staaten keine Freunde, sondern Interessen. Was Asterix betrifft, so ist es aber in der Tat so, dass kein Volk so negativ gezeichnet wird, wie die Goten. Allenfalls vielleicht die (ebenfalls germanischen) Normannen, also anachronistische Wikinger, wobei diesen zumindest eine gewisse, wenn auch tumbe, Furchtlosigkeit zugesprochen wird. Jedenfalls sollte man all dies nicht überbewerten. Auch der Hinweis, dass das Bild der Goten in späteren Bänden nie revidiert wird, ist belanglos. Ich besitze und kenne jeden Asterix-Band. Sofern Goten noch vorkommen, etwa in „Asterix als Legionär“, „Obelix auf Kreuzfahrt“, „Die Trabantenstadt“ oder „Asterix in Spanien“, sind diese nur namenlose Nebencharaktere, als Kameraden, Sklaven oder Touristen unter anderen. Dass Caesar einen wesentlichen Einfluss auf das Gotenbild hatte, halte ich für übertrieben. Auch, da Uderzo ja selbst äußerte, dass es am am negativen Deutschenbild nach dem Zweiten Weltkrieg lag. Ansonsten hätte Goscinny ja auch Tacitus als Grundlage nehmen können. --Druchii (Diskussion) 22:29, 9. Dez. 2017 (CET)

Ja, er hätte vielleicht Tacitus verwenden können. Aber war Goscinny Altphilologe? Nein, er hatte seine historischen Kenntnisse wohl vor allem aus der Schule, wo zu jener Zeit Caesars Gallischer Krieg auf dem Lehrplan stand. Das ganze Konzept der Asterix-Bände geht ja auf diese Lektüre zurück und nicht ganz zufällig spielen die Geschichten 50 v. Chr. Interessanter als die späte Äußerung Uderzos wäre eine Aussage Goscinnys, denn der textete und konzipierte die Geschichten, aber den können wir ja leider nicht mehr fragen. Ich fühle mich übrigens überhaupt nicht angegriffen, wenn wilhelminischer oder nationalsozialistischer Miltarismus und Größenwahn durch den Kakao gezogen werden, denn diese Zeit sollte ja hoffentlich vorbei sein.--Jnn95 (Diskussion) 18:01, 10. Dez. 2017 (CET)

Habe soeben nochmal einen Blick in das Buch „Asterix - Das Trivialepos Frankreichs: Bild- und Sprachartistik eines Besteller-Comics“ von André Stoll geworfen (Dumont-Verlag, 3. erweiterte Auflage von 1977). Auch auf französisch erschienen als „Astérix, l'épopée burlesque de la France“ (Éditions Complexe, 1978).

Was „Asterix und die Goten“ betrifft, bestätigt Stoll darin tatsächlich einige der genannten Punkte:

Deutlichere Entsprechnungen noch besitzen die Feindbilder der Enklave im patriotischen Bewusstsein jener Republik. Dies trifft zunächst für deren Vorstellungen vom äußeren Feind zu, die am besten im Sammelband «Asterix und die Goten» ausgemacht werden können. (Seite 149)

Das in eine barbarische Antike verlagerte Goten-Panorama setzt sich aus grotesk überzeichneten Klischees zusammen, die nach der Abtretung von Elsaß-Lothringen (1871) mit Unterbrechungen und wechselnden Akzenten von den offiziellen Bildungs- und Informationsmedien (analog zur Propagandamaschinerie jenseits des Rheins) verbreitet wurden und durch die kriegerischen deutsch-französischen Auseinandersetzungen der Folgezeit nicht selten bestätigt werden konnten. Evoziert der Name der Engländer in der Epentravestie, «Bretons», alte ethnische Gemeinsamkeiten, so suggeriert umgekehrt der Name «Goten» - der hier die (infolge eine Homophonie) eher positiv zu wertende Bezeichnung «Germanen» (‹cousins germanins› - «Kinder der Geschwister») verdrängt hat - im patriotischen Bewußtsein genau das Gegenteil, da bekanntlich die Wisigoten es waren, die die Römer als Invasoren Galliens ablösten und von Toulouse aus ihre Herrschaft entfalteten. (Seite 150) Insgesamt bieten die Kasernenhofszenen, die Asterix und Obelix unter gotischer Kostümierung miterleben, eine Allegorie der gerafften Entwicklung des deutschen Militarismus von Bismarck über Hindenburg (den man wohl unter dem Pseudonym Téléféric =«Drahtseilbahn» erkennen darf; dtsch. Cholerik) bis Hitler (Chlordric =«Salzsäure»; dtsch. Holperik I.) und zu dem Desaster von 1945, das in der Vision einer «Schlacht der beiden Besiegten» prophetisch seiner Vollendung zugeführt wird. Für dieses burlesk-martialische Kaleidoskop ließen sich gewiß zahlreiche Einzelmotive aus vergangenen Jahrzehnten als Inspirationsquellen beibringen. Um den spezifischen Charakter dieser Inszenierung (kunst-, ideologie-)geschichtlich zu orten, glauben wir indes, uns auf einen Vergleich mit wenigen repräsentativen graphischen Vorlagen aus der Zeit um den I. Weltkrieg beschränken zu können. Ein erstes Vergleichsmoment entnehmen wir der satirischen Wochenzeitschrift L'Assiette au Beurre (erschienen ab 1901), die mehrere Nummern ausschließlich der Karikaturierung Wilhelms II. und des deutschen Militärs gewidmet hatte. (...) Erstaunlich, daß sich dieses künsterlische Motiv (...), als konstitutives Bewußtseinsklischee in das moderne Comic-Epos «hinübergerettet» hat. (Seite 152) Die unmittelbarste thematische Vorlage zur Goten-Expedition der beiden Helden liefern indes die maliziösen Rachefeldzüge der Comic-Grenadiere Croquignol, Ribouldingue und Filochard durch das Deutschland des I. Weltkriegs, wie sie Louis Forton seit dem 21. Januar 1915 im Wochenblatt L'Epatant zum Amüsement der Frontkämpfer und ihres Hinderlandes gezeichnet hatte. (...) (Seite 153)

Wäre durchaus dafür, manches davon in den Artikel aufzunehmen. Immerhin wäre hier ja nun eine reputable Quelle (sie selbst widerum Quellen nennt, vor allem aus Frankreich selbst). Ich besitze auch das Buch „Asterix - Die ganze Wahrheit“ (Verlag Ch. Beck, 1998). Ich werde auch mal einen Blick in dieses Buch werfen. --Druchii (Diskussion) 22:40, 13. Jan. 2018 (CET)

Soviel neues bietet das im Grunde nicht, denn die Verwendung von antideutschen Klischees, insbesondere des preußischen Militarismus, wurde hier ja schon diskutiert. Wenn man mal die Wortwahl anschaut, sieht man übrigens, dass auch Stoll für diesen Asterix-Band mit solchen Begriffen wie "grotesk überzeichneten Klischees" oder "burlesk-martialische Kaleidoskop" hier nicht eine reale antideutsche Gesinnung, sondern eine satirische Überspitzung sieht. Und nach seiner Interpretation endet die Geschichte 1945 mit der Schlacht der beiden Besiegten, er sieht das Ganze also als Blick zurück auf die Deutschen der Vergangenheit (Preußen und Nazis). Ob diese genannten Rachefeldzüge aus dem Ersten Weltkrieg tatsächlich eine Inspiration für diesen Asterix-Band waren, scheint ja nicht belegbar zu sein, das war vermutlich die Idee des Autors. Das ist etwas weit hergeholt. Da Stoll einen nicht einfach zu lesenden Schreibstil pflegt, halte ich es im Übrigen für nicht sehr sinnvoll, ganzen Passagen hier in den Artikel zu stellen.--Jnn95 (Diskussion) 18:18, 12. Feb. 2018 (CET)

Asterixinische Kriege

Sollte nicht mal darauf hingewiesen werden, dass es eigentlich - entsprechend der lat. Deklination - "asteriginisch" heißen müsste?

Asterix, Asterigis usw.--87.170.186.177 18:15, 16. Aug. 2019 (CEST)

Goten als Besatzer

Im Artikel heißt es:

Da die Wisigoten die Römer als Invasoren und Besatzer ablösten, impliziere diese Bezeichnung im patriotischen Bewusstsein der Franzosen genau das Gegenteil.

Trifft das für Gallien zu? Die Westgoten herrschten doch eigentlich über Spanien und nur Teile im Süden Galliens. Es sind doch eigentlich die Franken, die man als Nachfolger der Römer ansehen kann und die bis heute dem Land den Namen aufgedrückt haben? Vindolicus (Diskussion) 09:29, 17. Jul. 2020 (CEST)

Die Franken gelten aber (wie man gerade am Namen sieht) selbst als Vorgänger der Franzosen und Begründer Frankreichs, während sich die Römer (und, so wohl die These, die Goten) eher als "fremde" Besatzer darstellen lassen. Ob das historisch richtig ist, ist natürlich eine andere Frage; hier geht es um die Symbolik im kollektiven Bewusstsein. Wahrscheinlich hat es damit zu tun, dass die Franken als von den Galliern getrenntes Volk viel weniger greifbar sind als die Römer und sich auch stärker mit den Eroberten assimilierten. --Katimpe (Diskussion) 22:59, 11. Jan. 2022 (CET)

Namen der Goten

Vielleicht könnte man noch etwas zur leicht verunglückten Übersetzung der gotischen Personennamen sagen? Cholerik, Elektrik, Rhetorik usw. klingen ja nicht gerade besonders "gotisch" oder germanisch. Das muss dem deutschen Verlag später auch selbst aufgefallen sein, denn in anderen Bänden tragen Goten ja passendere, auf -ich endende Namen (Kriegmichnich, Verkrümeldich usw.) – was natürlich zu einer störenden Inkonsequenz innerhalb der Reihe führt. Gibt es dazu Sekundärliteratur? --46.114.6.184 22:41, 13. Mai 2021 (CEST)

Angehörige praktisch aller Völker bekommen in Asterix bewusst unsinnige Fantasienamen, die mit einer als typisch empfundenen Endung spielen. Bei den Goten ist das eben "-ik" (im Original -ic), warum auch immer. "Ausgus" ist ja auch kein lateinischer und "Tennisplatzis" kein ägyptischer Name. Im Übrigen sind die Namen im Original genauso ungermanisch. --Katimpe (Diskussion) 22:18, 11. Jan. 2022 (CET)

Aber zumindest die Endungen sind ja irgendwie an die Zielsprachen angelehnt, und da klingt -ich doch offenbar "germanischer" als -ik, sonst hätte man das ja in späteren Bänden nicht ändern müssen. Ich nehme an, dass -ik einfach nur eine verunglückte "Übersetzung" der französischen Aussprache von -ich war. --2A02:3034:1:451F:BD95:4CFB:F483:EAB8 10:43, 12. Jan. 2022 (CET)

Ja, der Übersetzer hat hier offenbar übersehen, dass bei germanischen Namen das französische -ic dem deutschen -ich entspricht, wie man an Namen wie Alarich (frz. Alaric), Theoderich (frz. Théodoric), Childerich (frz. Childéric) oder Friedrich (frz. Frédéric) erkennt. Die Originalendung -ic klingt daher für Franzosen durchaus germanisch, da die entsprechenden germanischen Namen auf Französisch eben so lauten. Um diesen Effekt beizubehalten, hätte man das im Deutschen in -ich ändern müssen. Ich weiß aber auch nicht, ob es dazu Sekundärliteratur gibt. --Moebius0014 (Diskussion) 11:03, 12. Jan. 2022 (CET)

Ich habe das jetzt jetzt einfach ohne Beleg eingetragen, Randinfos dieser Art sind ja auch sonst unbelegt. Wenn das jemandem zu weit geht, mach es von mir aus rückgängig. --Katimpe (Diskussion) 17:51, 17. Jan. 2022 (CET)