Diskussion:Asyldebatte

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Asylrecht (Deutschland)

Wenn Asylmissbrauch als politisches Schlagwort nicht in der Kategorie:Asylrecht (Deutschland) aufgeführt ist, so sehe ich keinen Sinn darin, die Asyldebatte als politische Debatte dort aufzuführen. Andererseits sind beide Dinge direkt mit dem Asylrecht verknüpft, als daß der Missbrauch zur Debatte führte, die das Asylrecht änderte. Folglich können wir entweder beide Artikel oder keinen in die Kategorie aufnehmen. Holiday (Diskussion) 15:59, 1. Okt. 2012 (CEST)

Ja, da ist die Kategoriezuordnung in der Tat etwas problematisch. Es ging in der Asyldebatte um das Asylrecht und sie hatte eine gravierende Asylrechtsänderung, sogar eine Grundgesetzänderung zur Folge, andererseits ist die Asyldebatte keine asylrechtliche Regelung. Streng genommen müßte man den Artikel also wohl rausnehmen. Andererseits gibt es in der Kategorie:Asylrecht (Deutschland) noch einige andere Lemmata, die keine juristischen Fachbegriffe sind, neben noch rechtsferneren Artikeln wie Pro Asyl nicht zuletzt den Asylkompromiss, der ja eigentlich auch noch kein Gesetz, sondern quasi der Endpunkt der Asyldebatte war und die Gesetzesänderung erst nach sich zog. Daß Asylmissbrauch in keiner Kategorie steckt, die irgendwie "Asyl-" im Namen führt ist m.E. schon etwas skurril. Ich hielte es für das Beste, eine Kategorie:Asylpolitik oder evtl. Kategorie:Asylpolitik (Deutschland) anzulegen, wie auch ein entsprechender Überblicksartikel hilfreich wäre. Konsistenz in der Kategorisierung ist jedenfalls angezeigt. --Stullkowski (Diskussion) 16:59, 1. Okt. 2012 (CEST)

WP:KALP 5.-26. November 2012. Ergebnis lesenswert.

Asyldebatte

Die Asyldebatte war eine politische Auseinandersetzung um eine Änderung des Grundrechts auf politisches Asyl in der Bundesrepublik Deutschland. (...) 1986 starteten die Unionsparteien CDU und CSU eine Kampagne gegen einen Missbrauch des Asylrechts, die maßgeblich von der Bildzeitung und der Welt am Sonntag mitgetragen und später als eine der schärfsten, polemischsten und folgenreichsten Auseinandersetzungen der deutschen Nachkriegsgeschichte bewertet wurde. Nach der Wiedervereinigung wurde die Asyldebatte von einer Welle rassistisch motivierter, vornehmlich gegen Asylbewerber gerichteter Gewalttaten begleitet. Politikern und Medien wird vorgeworfen, durch die zum Teil populistische Asyldebatte die Stimmung gegen Ausländer angeheizt und so Ausschreitungen wie denen in Rostock-Lichtenhagen den Boden bereitet zu haben. Die Kontroverse führte 1992/93 zum Asylkompromiss zwischen den Regierungsparteien CDU, CSU und FDP sowie der SPD-Opposition. (...)

10. Platz im Schreibwettbewerb, 2. Platz in Sektion III. und – ganz überraschend für mich – 2. Platz beim Publikumswettbewerb. Als ich kürzlich Ausschreitungen von Rostock-Lichtenhagen schrieb, wurde mir bewußt, daß dieser Grundlagenartikel fehlt, wie ohnehin politische Debatten in der Wikipedia tendenziell eher vernachlässigt zu werden scheinen. Dabei sind diese essentiell, um die Ereignisgeschichte (hier u.a. Lichtenhagen oder Hoyerswerda) wie auch weitergehende Entwicklungen (z.B. die Erfolge der NPD oder die Entstehungsbedingungen der NSU-Terrorzelle) einordnen zu können. Man wandelt, dessen bin ich mir bewußt, auf einem schmalen Grat, wenn man einen nüchternen, objektiven Artikel über eine derart aufgeladene Debatte schreiben möchte, die auch noch, während ich den Artikel schrieb, zunehmend wieder an Aktualität gewann. Noch scheint es mir aber gerechtfertigt, den Artikel 1992 enden zu lassen. Sehr lange habe ich über die Gliederung nachgedacht, viel experimentiert und wieder verworfen. Man kann natürlich auch andere Ansätze wählen, aber letztlich erwies sich das Thema durch diese Mischung aus Chronologie und thematischen Kapiteln am besten zu handhaben. Falls jemand gute Vorschläge für eine sinnvolle, textbezogene Bebilderung hätte, wäre ich entzückt. --Stullkowski (Diskussion) 00:11, 5. Nov. 2012 (CET)

Noch kein Votum, aber eine Anmerkung zum Lemma: Es scheint mir zu allgemein. Als "Asyldebatte" werden auch spätere Debatten und Debatten in anderen Ländern bezeichnet. Ich befinde mich in der Schweiz; wenn ich hier Google benutze, um nach "Asyldebatte" zu suchen, sind die ersten paar Trefferseiten von Links zur aktuellen Debatte in der Schweiz dominiert (Google orientiert sich an der Herkunft/IP seiner Nutzer). Dazu kommen aktuelle Nachrichten-Treffer aus Österreich. - Ich denke, dass Schweizer Nutzer überrascht sind, wenn sie in der Wikipedia unter "Asyldebatte" einen Artikel finden, der sich ausschliesslich mit einer Debatte im Deutschland des 20. Jahrhunderts befasst. Asyldebatte in Deutschland bis 1992 wäre zwar etwas umständlich, aber wohl besser. Gestumblindi 02:29, 5. Nov. 2012 (CET)

Etwas verallgemeinert kann man sagen, daß in der einschlägigen Literatur die Asyldebatte für diejenige in Deutschland bis 1992 verwendet wird, alles andere ist eher eine Debatte um das Asylrecht oder wird mit einschränkenden Zusätzen wie die aktuelle Asyldiskussion o.ä. versehen, weil alles andere nicht annähernd so stark die öffentliche Debatte und die politische Kultur beeinflußte und auch nicht so gravierende Folgen hatte. Trotzdem hatte ich auch schon über das Lemma nachgedacht. Nicht nur wegen der Schweiz könnte man eine Lemmaeingrenzung in Erwägung ziehen, sondern, wie schon angedeutet, auch wegen der aktuellen Diskussion. Letztere könnte man aber auch in einem neuen Abschnitt zu langfristigen Nachwirkungen in diesem Artikel abhandeln. Ich habe nicht grundsätzlich etwas gegen eine Verschiebung, das müßte aber gründlich ausdikutiert werden. --Stullkowski (Diskussion) 15:54, 5. Nov. 2012 (CET)

ist als "The Asylum Debate" (-> Eigenname) afaik in der Literatur gängig. Vgl. dazu auch Habermas: The Asylum Debate, Paris Lecture, 14. Januar 1993, gruß --Jan eissfeldt (Diskussion) 17:33, 25. Nov. 2012 (CET)

•  Exzellent Ein fachliches und literarisches Highlight zu einem brandheißen Thema. Großes Kompliment an die Autoren für die phantastische Arbeit! Herbert Skropeka (Diskussion) 09:53, 6. Nov. 2012 (CET)

• Contra (derzeit): Ein schwieriges Eisen wird da angepackt, deswegen auch erst einmal Respekt. Aber einige Formulierungen klingen nolens volens emotionalisiert, so daß die NPOV stellenweise abhanden zu kommen scheint:
• "...Sie verbreiteten eine panikartige Stimmung..."
• "...die Polizeit kapitulierte vor den Gewalttätern..."
• "...Die Bild-Zeitung berichtete in reißerischen Serien..."
• "...sie durch Rücknahmeverträge und finanzielle Hilfe wieder loszuwerden..." usw.

Bzgl. Passivkonstruktionen: Ross und Reiter sollten immer klar benannt werden: "Kontrovers diskutiert, aber weit verbreitet ist deshalb die These, dass die Ausschreitungen von Rostock-Lichtenhagen für die Debatte um eine Änderung des Asylrechts politisch instrumentalisiert wurden." Instrumentalisiert von wem und für welche Änderungen genau? Und wer sagt mit welchem Wahrheitsanspruch, daß dieses Urteil weit verbreitet war?

Eine Perspektive, die gänzlich unbeachtet blieb, ist, daß nach der Wende niemand die Bewohner in Rostock etc. danach gefragt hat, ob sie der Stationierung von Asylantenheimen überhaupt zustimmen - die Platzierung erfolgte vielmehr von Bonn in alter obrigkeitsstaatlicher DDR-Manier und war keineswegs demokratisch, geschweige denn basisdemokratisch. Man darf nicht vergessen: Diese Menschen hatten 1990 für die Wiedervereinigung gestimmt, weil sie mit dem deutschen Westen wieder vereinigt sein wollten - und waren dementsprechend geschockt, daß sie stattdessen die ganze Welt ungefragt vorgesetzt bekamen. Der Artikel transportiert im Ganzen doch stark die einseitige Wessi-Empörungsperspektive und vergißt zu analysieren, daß den Ausschreitungen ein wahrer Kulturschock vorangegangen war. Vor 1990 gab es für Jahrhunderte keine nennenswerten Ausländerkolonien im Osten, keine entsprechenden Erfahrungen, und dann werden quasi über Nacht zehntausende Flüchtlinge, Asylbewerber und Asylmissbrauchende auf Befehl von oben inmitten sozial intakter Viertel einquartiert. Daß solche Zwangsmaßnahmen zu Problemen und Gewalttätigkeit führen konnten, war abzusehen. Leider aber gibt der Artikel in der derzeitigen Version phasenweise zu stark der Versuchung nach, Betroffenheitsgefühle zu bedienen und versucht zu wenig in einer nüchternden Analyse alle relevanten Standpunkte zu präsentieren. Eine Entschärfung der Wortwahl wäre dem Artikel zuträglich.

Abgesehen davon sollten längere Blockzitate wie von Golo Mann durch entsprechendes Format besser herausgestellt werden. Holiday (Diskussion) 02:54, 7. Nov. 2012 (CET)

NPOV ist meine Hauptdirektive, aber: Die Wertungen, die du anführst, stehen (wie alle Wertungen im Artikel) genau so in der referenzierten Literatur. Und nicht nur das, sie sind in der gesamten einschlägigen Literatur so deutlich.

Die Informationen, die du zur Einordnung von Lichtenhagen haben möchtest, stehen sehr ausführlich im einschlägigen Artikel (den du ja kennst). Deshalb hier nur ein exemplarischer Beleg. Natürlich könnte ich auch den kompletten Abschnitt Ausschreitungen von Rostock-Lichtenhagen#Die Rolle der Politik und weitere Ausführungen aus dem Lichtenhagen-Artikel hier nochmal wiederholen, wären aber Redundanzen.

Was du als fehlend bemängelst, steht im Abschnitt Asyldebatte#Soziökonomische Entwicklungen.

In einem Artikel über eine Debatte der Bonner Republik, in dem Ostdeutschland höchstens ein Zehntel des Artikels ausmacht, von "einseitiger Wessi-Empörungsperspektive" zu sprechen, dazu fällt mir nichts ein.

Gruß aus Rostock, Stullkowski (Diskussion) 11:00, 7. Nov. 2012 (CET)

 Lesenswert mit Tendenz zu exzellent. Was mir fehlen sind noch ein paar Illustrationen, um den Text nicht zu ermattend zu machen. Und natürlich die anderen bereits erwähnten Punkte hier. Insbesondere die Sprache könne an ein paar wenigen Stellen vertragen. Aber definitiv kein Grund, gegen die Kandidatur zu sein. -- Warfair (Diskussion) 14:51, 11. Nov. 2012 (CET)

•  Exzellent toller artikel, der sowohl in aufbau wie in ausführung ein sehr komplexes thema gründlich darstellt, in klarer sprache, ohne pov und ohne weitschweifig und ausufernd zu werden. --emma7stern (Diskussion) 21:44, 12. Nov. 2012 (CET)
•  Exzellent Super recherchiert, übersichtlich aufgebaut; solide Info zum historischen Kontext. Das Ganze gut beschrieben, ohne in irgendeiner Form weitschweifig und ausufernd zu werden. --Richard Zietz 17:39, 15. Nov. 2012 (CET)
•  Lesenswert. Sehr ausführlich, sprachlich aber nicht immer über jeden Zweifel erhaben. --Q-ß^Disk. 12:26, 19. Nov. 2012 (CET)
•  Abwartend Guter Artikel, guter Ansatz - aber ich muss mich der Kritik anschließen. Es liegt eine zu emotionale Sprache im Text vor, sodass ich empfehlen würde, die weitere Entwicklung des Artikels abzuwarten. --Haris Trgo (Diskussion) 11:00, 20. Nov. 2012 (CET)

3  Exzellent, 2  Lesenswert bei  Abwartend und  keine Auszeichnung, rechnerisch lesenwert.
Die Argumente des Contrastimme sind teilweise sehr fragwürdig bzw. vom Autor nmM ausreichend widerlegt, so dass nicht wegen erheblicher Mängel von einer Auszeichnung abzusehen war. Im Ergebnis:
lesenswert. (Auswertungsversion) Nacktaffe (aka syrcro) 16:21, 26. Nov. 2012 (CET)

Absatz: Aussiedler vs Asylbewerber

Ich habe den folgenden Absatz umgeändert aus folgenden Gründen.

Nicht zu den Flüchtlingen wurden die vor allem polnischen, sowjetischen und rumänischen Aussiedler gezählt, die vielfach ebenso wenig Deutsch sprachen wie die Asylbewerber, aber unmittelbar als deutsche Staatsangehörige privilegiert wurden. Durch die Ungleichbehandlung der Aussiedler mit den Asylbewerbern aus den gleichen Ländern wurde die Problematik des auf deutscher Abstammung beruhenden Ius sanguinis offenkundig.

1. Die Behauptung, dass die Spätaussiedler, "die vielfach ebenso wenig Deutsch sprachen wie die Asylbewerber" verlangt erstens nach einem Quellenbeleg und entspricht nicht den Tatsachen; die überwiegende Mehrheit Spätaussiedler aus Rumänien wie auch die frühen Spätaussiedler aus Russland verfügten über gute deutsche Sprachkenntnisse. Fehlende Sprachkenntnisse unter teilen der Spätaussiedler sind ferner ein Resultat von Diskriminierung und Verfolgung des deutschen Sprachgebrauchs.-
2. Die Aussage die Spätaussiedler seien gegenüber den Asylsuchenden "privilegiert" worden, ist eine entschiedene Wertung, kollidiert somit gegen WK:NS.
3. Die Aussage, die durch die Ungleichbehandlung der Aussiedler mit den Asylbewerbern sei die Problematik des auf deutscher Abstammung beruhenden Ius sanguinis offenkundig geworden, kollidiert mit WK:K_T und WK:NS Für wen wurde die "Problematik" des Ius sangunis den "offenkundig". Gab es damals eine zunehmende Diskussion innerhalb der Bevölkerung, der Akademiker, oder der Medien, die sich durch vertrauliche Quellenbelege nachweisen lässt.

Der ganze Satz so scheint es nach einer ersten Analyse scheint darauf abzuzielen, Spätaussiedlern eine Bevorzrteilung vorzuwerfen, bzw. eine Benachteiligung von Asylsuchenden durch Aufnahmebeschränkungen zu konstruieren, sowie den den Ius sangunis Grundsatz zu verurteilen.

--91.6.82.49 00:00, 1. Jan. 2013 (CET)

Allerdings gab es eine hitzige Diskussion um das Ius sanguinis, s. auch den Abschnitt "Nebendiskussion um die Aussiedler". Bestritten wurde ganz grundsätzlich, daß Nachkommen von deutschen Einwanderern nach zwei, drei Jahrhunderten und eben ohne Sprachkenntnisse Deutsche seien (daß die fehlenden deutschen Sprachkenntnisse nicht selbstverschuldet waren, macht bei dieser Argumentation keinen Unterschied). Und wenn man das nicht akzeptiert, dann ist es eine objektive Ungleichbehandlung z.B. von Russen ohne deutsche Sprachkenntnisse, von denen die einen als Spätaussiedler anerkannt wurden und andere Asyl beantragen mußten (das dann abgelehnt wurde). Stullkowski (Diskussion) 02:03, 1. Jan. 2013 (CET)

Ok, das stimmt, du hast recht. Diese Debatte gab es tatsächlich, und diese sollte auch dargestellt werden. Was nicht getan werden sollte, ist, den POV der Debattenführer ohne entsprechende Kennzeichnung zu übernehmen und als allgemein anerkannte Wahrheit darzustellen.--91.6.82.49 03:10, 1. Jan. 2013 (CET)

Wäre es nicht möglich, den POV der Debattenführer entsprechend zuzuweisen und auf wertende Formulierungen wie "privilegiert" zu verzichten.

Ein Vorschlag wäre:

Nicht zu den Flüchtlingen wurden die vor allem polnischen, sowjetischen und rumänischen Aussiedler gezählt, die zum Teil ebenso wenig Deutsch sprachen wie die Asylbewerber, aber unmittelbar die deutsche Staatsangehörige erhielten. Mit Verweis auf diese Ungleichbehandlung der Aussiedler mit den Asylbewerbern versuchte die SPD einschließlich ihres Bundesvorsitzenden Oskar Lafontaine den Fokus der Debatte von Asylbewerbern auf Aussiedler zu umzulenken, und zu fordern, statt die Zuwanderung durch Asylbewerber zu begrenzen die Zuwanderung von Aussiedlern zu beenden. Damit wurde das auf deutscher Abstammung beruhenden Ius sanguinis in die öffentliche Debatte gerückt. --217.82.165.130 04:02, 1. Jan. 2013 (CET)

Als Kompromiss habe ich das wurde die Problematik offenkundig in wurde zunehmend zu einem Problem der Migrationspolitik abgemildert - obwohl ich das eigentlich wirklich nicht nötig finde, da es sich um die gängige Beschreibung ("Bewertung" fände ich schon übertrieben) der Situation in der Fachliteratur handelt.

Lt. einer in unserem Artikel Aussiedler und Spätaussiedler zitierten Befragung meinten 2010 96,6 Prozent aller autochthonen Deutschen, „deutsch“ sei man nur dann, wenn man die deutsche Sprache hinreichend gut beherrsche. Das war 1992 nicht wesentlich anders und in der wissenschaftlichen Literatur gibt es jedenfalls das Urteil, daß spätestens seit Beginn der 1990er Jahre - und hier geht es ja v.a. um 1992 und die Zeit kurz davor - recht viele Aussiedler eben nur sehr schlechte oder sogar gar keine Deutschkenntnisse hatten. Wenn man aber zwischen einem Aussiedler, der kaum Deutsch spricht, und einem Asylbewerber aus demselben Land keinen grundsätzlichen Unterschied macht, dann kommt man an einem "offenkundigen Problem", auch an einer "Privilegierung" nicht vorbei, wenn der eine sofort als deutscher Staatsbürger anerkannt, der andere aber den Schikanen des Asylverfahrens ausgesetzt und dann abgeschoben wird. Man darf ja auch nicht vergessen, daß auch Familienangehörige vom Ius sanguinis profitierten, die nicht einmal deutsche Vorfahren hatten. Stullkowski (Diskussion) 17:11, 1. Jan. 2013 (CET)

P.S. zu Deinem Vorschlag: Der Artikel ist in einen Teil "Rahmenbedingungen" und einen Teil zur "Debatte" gegliedert. Was du hier einfügen möchtest, gehört zur Debatte und steht dort auch schon. Dein Vorschlag paßt deshalb strukturell nicht und führt obendrein zu Redundanzen. Stullkowski (Diskussion) 17:44, 1. Jan. 2013 (CET)

Der Teil: Die Rolle der Medien in der Asyldebatte

Das Unterartikel verstößt massiv gegen WK:K_T und WK:NS.

• Der erste Abschnitt des Artikel besteht in Gänze aus dem POV Ulrich Herberzs.
• Der POV des Ulrich Herberzs. werden als allgemeine Wahrheiten dargestellt.
• Der POV Herzbers ist stark wertenden Charakters "panikartige Stimmung" und "Schärfe und der Polemik der Asyldebatte". Was kennzeichnet eine panikartige Stimmung? lässt sich eine "panikartige Stimmung" objektiv nachweisen?
• Eine POV-Zuweisung findet nicht statt. Vrgl Punkt 1.

--91.6.82.49 00:24, 1. Jan. 2013 (CET)

Der Mann heißt Ulrich Herbert, ist u.a. Leibniz-Preisträger und hat die maßgebliche wissenschaftliche Literatur zum Thema geschrieben. Deshalb wurde Herbert bei Wertungen anderen, gleich oder ähnlich lautenden Urteilen grundsätzlich vorgezogen und ist natürlich immer referenziert. Es könnten für alle Wertungen auch zahlreiche andere Texte herangezogen werden, ich bevorzuge aber das Standardwerk zur Ausländerpolitik in Deutschland. Wenn du die herrschende Meinung der einschlägigen Forschung als "POV" und "Theoriefindung" bezeichnest, hast du was Entscheidendes nicht verstanden. Stullkowski (Diskussion) 02:11, 1. Jan. 2013 (CET)

• Dass der Mann Leibniz-Preisträger ist, ändert nichts an seiner politischen Orientierung, (die er auch haben darf, Gott bewahre)
• Du bezeichnest sein Buch als das Standardwerk zur Ausländerpolitik in Deutschland, aber nach wessen Urteil ist es das Standardwerk? Aber unabhängig davon: Auch Standardwerke tragen einen politischen Standpunkt.
• "Es könnten für alle Wertungen auch zahlreiche andere Texte herangezogen werden?" – Ja das bezweifle ich nicht, dass es (womöglich zahlreiche) ähnliche Urteile über diese Debatte gibt, Was ich aber bezweifle, ist, dass es nur und ausschließlich ähnliche Urteile wie die des Ulrich Herbert gibt. --91.6.82.49 03:19, 1. Jan. 2013 (CET)

Die Migrationsforschung ist Ulrich Herberts wissenschaftlicher Schwerpunkt, er wurde für sein wissenschaftliches Lebenswerk mit dem höchstdotierten deutschen Forschungspreis ausgezeichnet und das Buch ist zudem das umfassendste Werk, das es zu diesem Thema gibt. Natürlich spielt das eine Rolle, wenn es darum geht, ob er für die herrschende Meinung, die Lehrmeinung, den Stand der Wissenschaft steht oder nicht.

Ich habe für diesen Artikel wohl alle maßgeblichen wissenschaftlichen Werke zu diesem Thema gelesen und in allen wesentlichen Wertungen stimmen wirklich alle mit Ulrich überein. Stullkowski (Diskussion) 13:26, 1. Jan. 2013 (CET)

Fußnote 30

Die Fußnote 30 sagt nichts über die wirtschaftliche Situation in Ostdeutschland aus, nur über die bis dato dort gemachten Erfahrungen mit Ausländern -- (nicht signierter Beitrag von 141.13.254.74 (Diskussion) 14:00, 8. Apr. 2013 (CEST))

Doch: Aber in Deutschland verband sich die Kumulation von Wanderungsströmen mit der beispiellosen sozialen und wirtschaftlichen Umbruchsituation in Ostdeutschland und traf auf eine darauf ungenügend vorbereitete Gesellschaft, in der ihre Vorgeschichte des Umgangs mit fremden noch nachvibrierte. Dies verlieh der Entwicklung in den frühen 90er Jahren ihre besondere Brisanz (Ulrich Herbert, Geschichte der Ausländerpolitik in Deutschland. München 2001, S. 308).

Der Artikeltext bleibt hier also sogar besonders eng an der Formulierung in der Quelle. --Stullkowski (Diskussion) 14:34, 8. Apr. 2013 (CEST)

Lemma

Es gibt ein gewisses Problem mit dem Lemma. Einerseits meint die Asyldebatte in aller Regel die deutsche Debatte um das Asylrecht der 1980er und frühen 1990er Jahre, die 1992/93 nach dem Asylkompromiss schlagartig an Bedeutung verlor. Selbst das englische Asylum Debate wird meist auf Deutschland und diese Zeit bezogen ([1]). Andererseits ist natürlich jede Debatte um das Thema Asyl eine Asyldebatte. Angesichts der Tatsache, dass das Thema z.Zt. in Deutschland wieder nach vorne geschoben wird, muß man wohl wieder neu über das Lemma nachdenken. Aber wie sollte es aussehen? Möglich wäre evtl., als Lemma Asyldebatte (Deutschland) oder Asyldebatte in Deutschland (da wir keinen Artikel zu einer Asyldebatte in einem anderen Land haben, was eigentlich ja eine Voraussetzung für ein Klammerlemma wäre) zu nehmen, dann müßte aber auch alles nach 1992/93 ebenfalls hier eingefügt werden. Ich tendiere inzwischen dazu. Meinungen? --Stullkowski (Diskussion) 12:41, 30. Jun. 2013 (CEST)

Verwendung "Wirtschaftsflüchtling"

Laut Wirtschaftsflüchtling ist das Wort nur ein Schlagwort und ein zum großen Teil abwertend verwendet. Daher hatte ich entfernt: in der WP gilt Wikipedia:Neutraler_Standpunkt. Ein sachliche Beschreibung verlangt sachliche oder fachliche/wissenschaftliche Begriffe. Es hat also nichts mit PC zu tun, wenn ich die Begriffe ersetze. Auch wenn die im Beispiel, was in der Zusammenfassung geschildert wird, eher keine Arbeitsmigranten sind, sondern Umweltflüchtlinge, gibt es keinen Grund ein politisches Schlagwort in Lexikonartikel wie einen sachlichen Begriff zu gebrauchen. Also meiner Meinung nach, muss ein anderer Vorschlag her oder mein Vorschlag wieder rein. Die bisherige Formulierung stammt vielleicht aus Zeiten, wo der Artikel Wirtschaftsflüchtling noch die Nicht-abwertetende Bedeutung besser geschildert hat (vor September 2014), aber die Zeiten ändern sich und das Schlagwort hat an Abwertungsgehalt gewonnen und ist daher nicht mehr zu verwenden. -- Amtiss, SNAFU ? 00:20, 22. Aug. 2015 (CEST)

Fachlich/wissenschaftlich ist es geboten, die Debatte zu analysieren - und eine Debatte wird mit Worten geführt, da darf man nicht einfach die verwendeten Worte durch solche ersetzen, die keine Rolle spielten, nur weil sie momentan als pc empfunden werden. Übrigens wurde "Wirtschaftsflüchtling" damals durchaus sehr abwertend verwendet - das ist ja wohl deutlich beschrieben.

Im ersten Fall, den Du geändert hast, wird "Wirtschaftsflüchtling" als zentraler Begriff der historischen Asyldebatte eingeführt, dabei mit sogenannte relativiert, in Anführungszeichen gesetzt und verlinkt.

Im zweiten Fall ging es um die Argumentation der Grünen, dass die Industrienationen für die wirtschaftliche Lage in den Entwicklkungsländern zu einem erheblichen Teil verantwortlich wären und deshalb auch Verantwortung für diejenigen hätten, die vor den wirtschaftlichen Folgen fliehen würden. Die Argumentation setzte sich also explizit mit dem Begriff Wirtschaftsflüchtling auseinander, ihn jetzt einfach durch einen anderen zu ersetzen, geht an der Argumentationsführung völlig vorbei. --Nicolai P. (Disk.) 11:28, 22. Aug. 2015 (CEST)

Ok, sehe ich ein. Meines Erachtens kommt das im ersten Fall (Einleitung des Artikels!) nicht rüber, dass "sogenannte" "damals wurden sie so genannt" bedeutet. Da es sich bei diesem Artikel um die grundlegende historische Beschreibung handelt, finde ich wichtig und ok, in paar mehr Worte darüber zu verlieren. Was hältst du von meinem Formulierungsvorschlag? Die Zurücksetzung des zweiten Falls kann dann so bleiben. (Wenn du magst kannst du über meine anderen Edits drüberschauen, in denen ich die Wörter ausgetauscht hab, sind nicht soviele und alle am gleichen Tag.) -- Amtiss, SNAFU ? 16:29, 23. Aug. 2015 (CEST)

Ausländerkritisch

Die Ersetzung des Wortes „ausländerkritische“ durch „fremdenfeindliche“ habe ich rückgängig gemacht. Der Historiker Ulrich Herbert schreibt im angegebenen Beleg von der „ausländerkritische[n] Haltung in der Bevölkerung“. Herbert verwendet sowohl „ausländerfeindlich“ als auch „ausländerkritisch“, hält die beiden Begriffe also anscheinend nicht für synonym. Für eine Ersetzung bedarf es daher eines geeigneten wissenschaftlichen Belegs. --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 23:06, 4. Dez. 2016 (CET)

Hast du das Buch vorliegen und gerade selbst nachgeschaut? --Jens Best (Diskussion) 23:07, 4. Dez. 2016 (CET)

Ist auf Google Books ausreichend einsehbar. --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 23:10, 4. Dez. 2016 (CET)

Seite 249 ist dort nicht einsehbar und in den einsehbaren Abschnitten verwendet Herbert dieses Wort nicht. Ich bezweifle, dass das Wort dort auf Seite 249 steht. Und selbst wenn es da steht, müssen solche nicht definierten Unworte nicht auch noch in die deWP übernommen werden. Aber wie gesagt: Erst mal prüfen, ob das Wort wirklich auf Seite 249 verwendet wird von Herbert. --Jens Best (Diskussion) 23:15, 4. Dez. 2016 (CET)

Das kann bei Google Books passieren. Zitat des ganzen Satzes: „Um diese Stimmungen aufzufangen und nicht rechtsextreme Organisationen davon profitieren zu lassen, versuchte vor allem die Union, auf die ausländerkritische Haltung in der Bevölkerung zu reagieren, indem das bislang eher nachrangige Thema aufgewertet und politisch besetzt wurde.“ Gleichwertig aber aktueller ließe sich der Satz auch mit Ulrich Herbert: Europäische Geschichte im 20. Jahrhundert: Geschichte Deutschlands im 20. Jahrhundert. C.H. Beck, München 2014, ISBN 978-3-406-66137-2, Von der Ausländerdebatte zur Asylkampagne.  belegen, das liegt mir vollständig vor. --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 23:27, 4. Dez. 2016 (CET)

Wo erklärt Herbert dieses ja komplett unlogische Wort? Was meint er damit? Das Wort ist in sich nicht logisch von ihm erklärt und auch damit schon ein Unwort. Ich vermute mal eher, dass er nicht "ausländerfeindlich" schreiben wollte, weil er dann ja implizit aussagen würde, dass die Union sich auf die ja bekanntermaßen vorhandenen ausländerfeindlichen Strömungen und Stimmungen in der Bevölkerung eingelassen hatte. Wo definiert er im Buch diesen Begriff und wie? Wenn keine Definition vorliegt, ist das damals der Aufmerksamkeit der Lektoren entgangen und wir können dieses Begriff hier nicht verwenden. --Jens Best (Diskussion) 23:34, 4. Dez. 2016 (CET)

Das muss dann bei beiden Werken den Lektoren nicht aufgefallen sein. Möglich, haben wir aber nicht zu entscheiden. Michael Wildt bezeichnet in seiner Rezension zu „Geschichte Deutschlands im 20. Jahrhundert“ das Buch als „Opus magnum“. Wir haben hier also zwei wissenschaftliche Quellen gegen deine Meinung. Herbert wird sich bei der Verwendung des Begriffs schon was gedacht haben, siehe auch die Verwendung von „ausländerfeindlich“ in „Geschichte der Ausländerpolitik“ in anderen Kontexten. --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 23:44, 4. Dez. 2016 (CET)

Wir haben hier gar nichts, was meine Frage nach der Bedeutung oder wenigstens nach der persönlichen Definition Ulrich Herberts für dieses Wort beantwortet. Suche bitte eine Definition des Wortes, denn ansonsten kann dieses Wort nicht im Artikel bleiben. Irgendwelche nicht-definierten Wortschöpfungen (auch wenn sie von einem Historiker erfunden wurden) gehören sicher nicht in die Wikipedia. "ausländerkritisch" ist kein definiertes Wort, ergo wird es nicht in der Wikipedia verwendet werden können. Bitte besorge die Herbertsche Definition des Begriffes oder wir müssen sie streichen. --Jens Best (Diskussion) 23:54, 4. Dez. 2016 (CET)

Mit einer Definition kann ich dir gerade leider nicht dienen. Der Begriff wurde aber schon lange vor der Verwendung durch Herbert von anderen Autoren benutzt, er hat ihn also sehr wahrscheinlich nicht erfunden. Kannst du einen Beleg liefern, der ausländerkritisch und fremdenfeindlich gleichsetzt, also deine Ersetzung rechtfertigen würde? Das ist der kritischere Punkt. --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 00:03, 5. Dez. 2016 (CET)

Der Begriff wird von keiner zulässigen Quelle definiert und auch Herbert selbst bietet keine Definition an. Ich vermute er wollte den Begriff "ausländerfeindlich" abschwächen und hat nicht überlegt, dass er mit "Kritik" auf eine Vernunftsleistung anspricht (Siehe auch die klare Unvereinbarkeit von Islamkritik/Islamfeindlichkeit), die hier ausgeschlossen werden kann, weil er diese rationalen Aspekte dann angeführt hätte. Entsprechend dem ebenfalls verwendeten Begriff "ausländerfeindlich" müsste dann eher ein Begriff wie "ausländerablehnend" benutzt werden, weil damit weiter die rein emotionale, irrationale Stimmung in gewissen Bevölkerungskreisen korrekt beschrieben werden würde. Ich werde Herbert mal versuchen die kommende Woche zu erreichen. Fakt bleibt, dass der Begriff nicht seitens einer relevanten, zulässigen Quelle definiert ist und damit ein rein spekulativer, zur Deutung einladenden Begriff ist und nicht in der Wikipedia bleiben wird. --Jens Best (Diskussion) 00:17, 5. Dez. 2016 (CET)

Gut möglich, dass das zutrifft. Nur: Wir wissen es nicht. Da wir es hier mit einer Quelle zu tun haben, die durchaus als zuverlässig gelten kann, würde ich im Zweifel eher nah am Text formulieren, als mir selber Synonyme einfallen zu lassen. Ich hänge nicht an dem Begriff, aber die schlichte Ersetzung ohne Beleg geht so nicht. Ein nachprüfbares Statement von Herbert wäre da hilfreich. --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 00:21, 5. Dez. 2016 (CET)

Da muss man Herbert nicht fragen. Der Kontext des Satzes erklärt es doch: Eine Infas-Studie hatte eine ausländerkritische Haltung in der Bevölkerung ausgemacht. Hierauf bezog sich die Union. Und Herbert macht sich dieses Wort durch die wiedergegebene Begründung eben nicht zu eigen (siehe zB http://hsozkult.geschichte.hu-berlin.de/rezensionen/3658.pdf) Ich finde den ganzen letzten Satz des Abschnitts "2.1 Debatten um die Ausländerpolitik bis 1982" aber deplaciert. Hier geht es schon um "2.2 Ausländer- und asylpolitische Kontroversen 1982 bis 1986" (wir schreiben ja mit dem Satz - siehe Herbert - über das Regierungsprogramm der neuen Kohl/Genscher-Regierung). Und unter 2.2 eingearbeitet entfällt auch der irreführende Bezug zum NPD-Wahlkampf 1980. Nebenbei: Zur Wortschöpfung "ausländerkritsich" siehe auch "Die Argumentationsanalyse des Kriegsflüchtlingsdiskurses" in R. Ryssels Dissertation 2014 (http://publications.rwth-aachen.de/record/657643/files/657643.pdf) --Knud Klotz (Diskussion) 00:42, 5. Dez. 2016 (CET)

Ist wie bei dem anderen Beispiel. Wenn das Wort nicht ersetzt/gestrichen werden kann, muss der ganze Satz halt weg. Das Wort ist ein und bleibt ein undefiniertes Unwort, das unlogisch zusammengesteckt ist und damit zu Spekulation und Deutung einlädt. --Jens Best (Diskussion) 00:30, 5. Dez. 2016 (CET)

Der begriff ist von Herbert verwendet worden; wir können nun trefflich spekulieren, wie er ihn gemeint hat. Jens geht davon aus, dass er ihn aus Versehen verwendet hat und die Lektoren ihn übersehen haben.

Man kann aber natürlich auch argumentieren, dass "ausländerkritisch" der Gegensatz zu "ausländerfreundlich" ist. Beides kann man als eine Grundhaltung verstehen - die einen, die grundsätzlich Ausländern nicht offen gegenüberstehen, und denjenigen, die dieses tun. Mir erscheint das auch eine ganz passable Deutung zu sein.

Anyway, was der Satz ausdrückt - die CDU nahm die in weiteren Teilen der Bevölkerung vorhandene Ablehnung von Ausländern politisch auf - ist ja sicherlich richtig. M.E. spricht nichts dagegen, den Begriff wie von Herbert zu verwenden. Als Kompromiss könnte man den Begriff als Zitat kenntlich machen, wenn es denn hilft.

Problematisch finde ich übrigens, jetzt bei Ulrich Herbert nachzufragen. Erstens bezweifle ich, dass Jens in der Lage ist, eine nachvollziehbare und halbwegs ergebnissoffene Fragestellung zu formulieren, die es Herbert auch ermöglichen würde, sich nicht von dem Begriff zu distanzieren, ohne gleich als Nazi dazustehen; und zweitens ist das eine schlechte Quellenlage, da eine private Korrespondez.

Mein Faszit daher: Wir sollten es so lassen, wie es ist--schreibvieh muuuhhhh 14:29, 5. Dez. 2016 (CET)

Ich kann deine Argumentation nachvollziehen, aber der Begriff bleibt trotzdem ein Unbegriff, denn er ist nicht definiert und in sich unlogisch. Denn es geht nicht um "Krititk" also einen vernunftsgesteuerten Vorgang, sondern um eine irrationale Strömung in der Bevölkerung. Der Begriff "ausländerablehnend" wäre also ein Kompromiss, wenn man nicht "ausländerfeindlich" schreiben will (wollen wir der armen CDU nicht unterstellen) und er würde deutlich machen, dass es hier um eine Reaktion auf eine emotionale, irrationale Haltung in der Masse genannt Bevölkerung geht. Die jetzige Wortwahl bleibt also nicht geeignet für eine Enzyklopädie. --Jens Best (Diskussion) 14:36, 5. Dez. 2016 (CET)

Nach einem angenehmen Telefonat mit Prof. Dr. Ulrich Herbert (ich weiss, dass das keine zulässige Quelle ist):

• auch bei der Drucklegung wurde diese Wortwahl diskutiert.
• Ulrich Herbert fände die Wortwahl "auslanderzuzugskritisch" oder "einwanderungskritisch" besser.
• Denn das würde auch den Kern der damaligen Aktivitäten in der CDU gut beschreiben. Denn obwohl es zwar auch damals schon in geringem Maße ausländerfeindliche Tendenzen dort gab, ging es vielen in der CDU eher darum, dass aus "Gastarbeitern", von denen man ja dachte, dass sie irgendwann wieder gehen, de facto Einwanderer wurden. Es ging also hier gegen Einwanderung und nicht gegen Ausländer im Sinne einer emotionalen, irrationalen Ablehnung.
• Ulrich Herbert würde eine bessere Beschreibung dieses Sachverhaltes (der ja auch im Buch an dieser Stelle so beschrieben wird) ohne die Verwendung des unklaren und heute noch mehr als damals irreführenden Begriff "ausländerkritisch" begrüssen. Seine beiden Vorschläge waren "auslanderzuzugskritisch" oder "einwanderungskritisch". Ich fände letzteres gut, da es aufzeigt, um welche gesellschaftliche Entwicklung, nämlich dauerhafte Zuwanderung statt Gastarbeiten, es in gewissen Bevölkerungsteilen ging. --Jens Best (Diskussion) 15:03, 5. Dez. 2016 (CET)

Sehr guter Vorschlag, "einwanderungskritisch" erscheint mir ebenfalls passend. (Jens, ich denke, man kan -kritisch auch verwenden, ohne das damit gleich eine bestimmte ausgereifte Meinungsfindung gemeint ist. Kritik im Sinne einer Kritischen Theorie ist das eine, Theaterkritik das andere. Aber wenn wir "einwanderungskritisch" verwenden, ist das ja eh egal.--schreibvieh muuuhhhh 15:26, 5. Dez. 2016 (CET)

Kein guter Vorschlag. Das ist unzulässige OR. -- Nicola - Ming Klaaf 20:01, 5. Dez. 2016 (CET)

Das ist kein OR, das nennt sich Quellenarbeit. Wer sich (wie z.B. CorrectHorseBatteryStaple oder ich) die Mühe macht die inhaltliche Aussage der Quelle zu erfassen und einen Begriff zu finden, der die zu dieser Zeit vorliegende Motivation der CDU auf den Punkt beschreibt, dann ist das qualitative, inhaltliche Arbeit mit der Quelle. Der Begriff "einwanderungskritisch" trifft es gut auf den Punkt. Deswegen wird er auch den völlig unklaren Begriff "ausländerkritisch" ablösen und den Artikel damit verbessern. --Jens Best (Diskussion) 20:42, 5. Dez. 2016 (CET)

@Nicola, warum sollte das OR sein? Es geht ja nicht darum, in den Artikel zu schreiben, Herbert bezeichne die Haltung der Bevölkerung als "einwanderungskritisch"; es geht darum, die dmalaige Haltung der Bevölkerung treffend zu beschreiben. Und da ist der Begriff "einwanderungskritisch" sicherlich treffender, weil er die damaligen Verhältnisses besser abbildet.

@Jens: Ein weniger apodiktischer Ton ("wird er den Begriff auch ablösen" und "den Artikel damit verbessern") wirkt manchmal Wunder.--schreibvieh muuuhhhh 20:48, 5. Dez. 2016 (CET)

(nach BK) Das ist eine - zudem unbewiesene - Primärquelle. Mit Primärquellen arbeiten wir nicht, schon gar nicht mit verbalen aus unbelegten privaten Gesprächen. Das wäre mir zumindest neu - ich lasse mich gerne belehren. Meines Wissens nach können wir nicht einfach nach Gutdünken einen belegten Ausdruck durch einen anderen ersetzen, der einem Benutzer besser gefällt. Gehts noch? -- Nicola - Ming Klaaf 20:52, 5. Dez. 2016 (CET)

Ich sehe hier keine inhaltliche Teilnahme durch diese Benutzerin. Ich kann nicht erkennen, dass sie sich sachlich mit dem Thema auseinandersetzt. Allein solche Aussagen wie "nach Gutdünken" oder das Benennen des Buches als "Primärquelle" zeigen, dass sie sich offenbar nicht in das Thema eingearbeitet hat, geschweige denn das Buch an dieser Stelle gelesen hat und somit über den Inhalt der betreffende Textstelle eine Aussage treffen kann. Der Einwurf dieser Benutzerin wird von mir als unsachlicher Störeinwurf betrachtet und damit ignoriert. --Jens Best (Diskussion) 20:57, 5. Dez. 2016 (CET)

Wenn Herbert zitiert oder verwendet wird, ist exakt das Wort zu nehmen, das man nachlesen kann. Nicht irgendwelche Aussagen aus irgendwelchen Telefonaten. Diese lassen sich nicht prüfen. Wenn es ein Definitionsproblem geben würde (es gibt keins), wäre das nicht tragisch. Hier irgendwelche Telefonate anzuführen - das geht Null. Atomiccocktail (Diskussion) 21:19, 5. Dez. 2016 (CET)

Es geht nicht um das Telefonat, sondern um den Inhalt der Quelle an dieser Stelle. Kontextuell ist "einwanderungskritisch" gemäß dem Text besser als das nicht definierte und sehr ungenaue Wort "ausländerkritisch". --Jens Best (Diskussion) 21:35, 5. Dez. 2016 (CET)

Quatsch. Nix "kontextuell". Du wirst hier keine Quellenfälschung betreiben. Und gerade gar nicht bei U. Herbert. Atomiccocktail (Diskussion) 21:41, 5. Dez. 2016 (CET)

Es ist mir auch neu, dass ich an einem Artikel mitgearbeitet haben muss, um Verstösse gegen die Grundpfeiler der Artikelarbeit anzumahnen oder kritisch zu kommentieren. -- Nicola - Ming Klaaf 21:48, 5. Dez. 2016 (CET)

Das Telefonat ist nicht belegt. Das Telefonat ist keine Quelle. Gedruckt ist ein anderes Wort. Best ist nicht der, der Herbert hier Worte in den Mund legt, "einer guten Sache" wegen. TF wird nicht geduldet, ebensowenig Quellenfälschung. Atomiccocktail (Diskussion) 21:54, 5. Dez. 2016 (CET)

Eine Lösung aus meiner Sicht wäre es, "ausländerkritisch Haltung" als Zitat zu kennzeichnen. Eigentlich einfach. -- Nicola - Ming Klaaf 22:05, 5. Dez. 2016 (CET)

Ich halte auch die Kennzeichnung als Zitat vorerst für eine gute Lösung. Könnte man erweitern zu „ausländerkritische Haltung in der Bevölkerung“, dann wird klarer, dass nicht nur ein einzelnes Wort übernommen wird, sondern eher der Zusammenhang. Das Telefonat ist im Moment nichts wert, da nicht nachprüfbar. --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 22:12, 5. Dez. 2016 (CET)

@CorrectHorseBatteryStaple Das Telefonat ist auch nicht Grundlage für meine bessere Begriffswahl, sondern lediglich eine seriöse Zusatzleistung, die hier zwar nicht benötigt, aber besser gelobt werden sollte, denn es ist sicher auch im Sinne der Wikipedia, wenn eine sachliche Zusammenfassungsarbeit von Quellen, auch seitens des Autors der Quelle als richtig angesehen wird. Der Begriff "einwanderungskritisch" ist dem Begriff "ausländerkritisch" vorzuziehen, weil er sachlich treffender, historisch korrekter und weniger irreführend ist. Es geht an dieser Stelle um die Einstellung in Teilen der Bevölkerung, die für die CDU relevant war. Dies war, im Gegensatz zu meiner initialen Vermutung, nicht die damals schon wachsende irrationale Massenemotion gegen Ausländer (die mit emotionsbeschreibenden Begriffen wie "ausländerfeindlich" oder "ausländerablehnend" zu beschreiben wären), sondern der Wandel bezüglich der Einstellung über Ausländern (Gastarbeiter und Asylanten), die "zum Bleiben gekommen waren". Die aus heutiger Sicht sehr fragwürdige Haltung in konservativen Bevölkerungskreisen, dass die Gastarbeiter (wie der Name es fälschlicherweise signalisierte) irgendwann wieder gehen sollten, wurde langsam als Trugschluss realisiert. Aus dieser Ent-täuschung wuchs die Ablehnung gegen Einwanderung, also dauerhaften Zuzug. Somit ist der Begriff "einwanderungskritisch" sachlich treffender, historisch korrekter und weniger irreführend. Ich bin gespannt, on und wenn ja welche Argumente du dagegen hast. --Jens Best (Diskussion) 01:37, 6. Dez. 2016 (CET)

Zeig uns eine valide Quelle, an der Herbert oder ein sonstiger Fachmann genau diesen Begriff für genau diese historische Konstellation benutzt. Wenn du das nicht kannst, halten wir uns an das, was verifizierbar ist. Und das ist Herbert 2001 und nicht der angeblich fernmündliche Herbert 2016. Lerne die Methoden von Enzyklopädie, dann besteht vielleicht die Chance, dass du deinen Anteil am Artikel, der derzeit bei sage und schreibe 0 Prozent liegt, steigern kannst. Vorher nicht. Atomiccocktail (Diskussion) 07:42, 6. Dez. 2016 (CET)

Und hör auf, die CDU über einen Kamm zu scheren. Aus deinem Mund klingt es, als ob Einwanderer aus deren Sicht ausschließlich zur Ankurbelung der Wirtschaft dienen und jederzeit nach Hause geschickt werden können, wenn sie ihren Zweck erfüllt haben. Das ist Demagogie fern jeder seriösen Politikwissenschaft und für Parteibuchträger provokativ und beleidigend. --Koyaanis (Diskussion) 08:49, 6. Dez. 2016 (CET)

Absurdistan. Absurdistan. Werde bei meinem nächsten Telefonat mit Ulrich Herbert viel über diese Wikipedia lachen. --Jens Best (Diskussion) 12:31, 6. Dez. 2016 (CET)

Gibt es eigentlich auch "Geisterlacher"? -- Nicola - Ming Klaaf 12:35, 6. Dez. 2016 (CET)

Wir werden sehen, wer zuletzt lacht. --Jens Best (Diskussion) 12:55, 6. Dez. 2016 (CET)

Ich lache gar nicht, dafür ist das Thema zu ernst. Du willst hier wiederholt die Grundprinzipien aushebeln, und das geht gar nicht - so jedenfalls meine Meinung. -- Nicola - Ming Klaaf 13:01, 6. Dez. 2016 (CET)

Lächerliche Unterstellung. Wie immer. Aber wie dem auch sei. Die Zukunft wird zeigen, ob die Wikipedia mit solchem Personal überlebensfähig ist. Wer zuletzt lacht…--Jens Best (Diskussion) 13:05, 6. Dez. 2016 (CET)

Was bei Dir nicht alles eine "Unterstellung" ist - jedenfalls wenn es Dich betrifft. Gegenüber anderen Benutzern kennst Du solche Skrupel mitnichten. -- Nicola - Ming Klaaf 13:10, 6. Dez. 2016 (CET)

Wer zuletzt lacht… --Jens Best (Diskussion) 13:29, 6. Dez. 2016 (CET)

Rühe-Rundschreiben

Als ich eben in dem umstrittenen Absatz mitlas, fiel mir auf, dass das Rundschreiben Rühes vom September 1991 im Moment zweimal behandelt wird:

1. CDU-Generalsekretär Volker Rühe forcierte die Kampagne im September 1991, indem er in einem Rundschreiben an alle Kommunalpolitiker seiner Partei dazu aufforderte, die Asylpolitik zum Thema zu machen, und dazu standardisierte Argumentationsleitfäden, Parlamentsanträge, Musteranfragen und Presseerklärungen verschickte. (Beleg: Herbert)
2. Die Journalisten Christian Fuchs und John Goetz schreiben dazu in ihrem Buch Die Zelle. Rechter Terror in Deutschland. über den Nationalsozialistischen Untergrund, dass Volker Rühe in seiner Funktion als Generalsekretärs der CDU, am 12. September 1991 einen Brief an alle Kreisverbände verschickte, in dem er dazu aufforderte: ‚in den Kreisverbänden, in den Gemeinde- und Stadträten, den Kreistagen und in den Länderparlamenten die Asylpolitik zum Thema zu machen‘. Die CDU-Politiker sollten in den Parlamenten Fragen stellen wie: ‚Sind Asylbewerber in Hotels oder Pensionen untergebracht worden? Zu welchen Kosten?‘ Bei den Landtagswahlen in Bremen am 13. September 1991 bekommen rechtsradikale Parteien 7,7 Prozent der Wählerstimmen. […] CDU-Generalsekretär Volker Rühe sagt in der Süddeutschen Zeitung: ‚Wenn sich die SPD beim Kanzlergespräch am 27. September verweigert, ist jeder Asylant nach diesem Tag ein SPD-Asylant‘. (Beleg: Die Zelle S. 53 f.) Das Zitat fällt in die Zeit kurz nach dem Pogrom von Hoyerswerda.

Dass derselbe Sachverhalt zweimal dicht hintereinander im Artikel behandelt wird, halte ich für übertrieben. Die Journalisten Fuchs und Goetz haben diese Passage zur Kontextualisierung der Politisierung von Uwe Mundlos genutzt, es geht ihnen also nicht um die Erklärung der Asyldebatte, sondern um die Erklärung von Uwe Mundlos. Deshalb halte ich eine Kürzung hier für angemessen. Ich würde für folgende zusammenführende Formulierung plädieren:

CDU-Generalsekretär Volker Rühe forcierte die Kampagne im September 1991, indem er in einem Rundschreiben an alle Kommunalpolitiker seiner Partei am 12. September dazu aufforderte, die Asylpolitik zum Thema zu machen, und dazu standardisierte Argumentationsleitfäden, Parlamentsanträge, Musteranfragen und Presseerklärungen verschickte. Unter anderem sollten Fälle herausgestellt werden, „in denen Asylbewerber staatliche Leistungen unberechtigterweise mehrfach in Anspruch genommen haben“. Die Süddeutsche Zeitung kommentierte die Aktion: Wer dies gelesen habe, wisse „endgültig, wie man generalstabsmäßig Neid und Wut produziert. Und wenn dann bei einer Horde Wirrköpfen (die sich nach solchen Debattenbeiträgen in bester Gesellschaft wähnen) aus Neid Hass wird, stehen die Generalstäbler betroffen da und wundern sich über die plötzlich ausgebrochene Gewalt“. (Beleg: Herbert) Bei der Bremer Bürgerschaftswahl am 13. September 1991 erhielten rechtsradikale Parteien 7,7 Prozent der Stimmen; vom 17. bis 23. September fanden in Hoyerswerda schwere Ausschreitungen gegen Ausländer statt (siehe den Abschnitt Welle rassistischer Gewalt). In der Süddeutschen Zeitung sagte Rühe wenige Tage später, wenn sich die SPD bei einem für den 27. September angesetzten Gespräch einer Änderung des Asylrechts entgegenstelle, sei „jeder Asylant nach diesem Tag ein SPD-Asylant“. (Beleg: Fuchs, Goetz)

Das ergibt weniger Redundanz, mehr Kontext und verknüpft diese Passage mit dem unteren Artikelteil. Gibt es Gegenstimmen oder andere Formulierungsvorschläge? --Andropov (Diskussion) 13:18, 6. Dez. 2016 (CET) Gerade noch um ein Stück des Artikels ergänzt. --Andropov (Diskussion) 13:36, 6. Dez. 2016 (CET)

Ja, mach das bitte. Ich bin auch über die Passage gestolpert. Der Link zur Buchanzeige muss raus. Ebenso der Quatsch mit links unten, rechts unten. Normale Seitenangaben reichen. Atomiccocktail (Diskussion) 14:11, 6. Dez. 2016 (CET)

Danke für die Rückmeldung; da sonst keine gekommen ist, baue ich das so ein. --Andropov (Diskussion) 21:44, 6. Dez. 2016 (CET)

BVerfG-Entscheidung vom 22.2.1990 (bei Fn. 14)

Die im Satz vor Fn. 14 genannte BVerfG-Entscheidung gibt es nicht, zumindest nicht mit diesem Datum. Der in der Fußnote genannte Nachweis selbst nennt kein Aktenzeichen. Eine Recherche bei Juris ergibt für den 22. Februar 1990 keine Treffer für Entscheidungen des BVerfG. Ich konnte ad hoc keine Entscheidung ausmachen, die gemeint sein könnte, auch wenn es aus dem Jahr 1990 einige stattgebende Kammerbeschlüsse gibt, die in Betracht kämen. Gerichtsentscheidungen sollten immer mit Aktenzeichen und nicht über Sekundärliteratur zitiert werden.

Debatte in DIE ZEIT um 1992

DIE ZEIT hat um 1992 einen ausführlichen Beitrag zur Debatte um eine Asylrechtsänderung gebracht, wo sich mehrere bekannte Persönlichkeiten PRO oder CONTRA äußerten, darunter Günter Grass, Marcel Reich-Ranicki, Klaus Bölling, Claus von Dohnanyi ... Das wäre aus meiner Sicht eine sehr informative Quelle. --Albtal (Diskussion) 13:58, 9. Jan. 2024 (CET)