Diskussion:Atmosphärische Gegenstrahlung/Archiv/1

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[[Diskussion:Atmosphärische Gegenstrahlung/Archiv/1#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Atmosph%C3%A4rische_Gegenstrahlung/Archiv/1#Thema_1

Kommentar 2006

Der Artikel ist exzellent ausformuliert, vielleicht etwas zu wissenschaftlich, worunter die Allgemeinverständlichkeit leidet. So ist erst auf den zweiten Blick zu erkennen, dass du die Auswirkungen der atmosphärischen Gegenstrahlung für unerheblich hältst. Es ist nur eine Quelle von Prof. Dr. Dipl.-Ing Tieme oder so ähnlich angegeben, der den Zusammenhang zwischen der Klimaerwärmung und der menschlichen Verantwortung dafür vehement leugnet mit physikalischen Argumenten, die nachzuvollziehen mit das Wissen fehlt (bin kein Physiker). Ich werde auf die Diskussionsseite des Artikels "Globale Erwärmung" deshalb einen Hinweis auf diesen Artikel setzen, vielleicht findet sich ja jemand Kompetenterer als ich, der auf die hier vertretende Meinung eingeht und sie ggf. widerlegt. Ansonsten möchte ich die formal gute Ausarbeitung denes Textes noch einmal ausdrücklich würdigen. Gruß Uthland, 03.11.06, 12.02 (mein erster Beitrag bei wikipedia) (Der vorstehende, falsch signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von Uthland (Diskussion • Beiträge) 12:03, 3. Nov. 2006 (CET))

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Ergänzung

Deine Überarbeitung und Ergänzung des Artikels gefällt mir sehr gut. Vielleicht kannst Du noch diese Studie einbauen: Radiative forcing - measured at Earth's surface - corroborate the increasing greenhouse effect Sie zeigt, dass die am Erdboden ankommende langwellige Strahlung zunimmt. --IqRS 22:30, 14. Mär. 2007 (CET)

Leider komme ich nicht an den Volltext, aber auch der Abstract ist interessant: "Nevertheless, changes in radiative forcing related to increasing greenhouse gas concentrations could not be experimentally detected at Earth's surface so far." Im Klartext: Bis zu dieser Arbeit konnte die für den "CO2-Treibhauseffekt" notwendige, zunehmende "Gegenstrahlung" aus der Atmosphäre noch nie experimentell bewiesen werden. Ich lese das als Bankrotterklärung jahrzehntelanger klimatologischer Forschung, denn solange geistert die Gegenstrahlung schon durch die klimatologischen Lehrbücher. Wie man dem Abstract dann weiter entnehmen kann, hat man die Meßergebnisse mittels Modellrechnungen um bestimmte Faktoren "bereinigt", bis man das gewünschte Ergebnis hatte. Das ist typisch für das Vorgehen von Klimatologen in dieser Frage und hat meines Erachtens mit sauberer Wissenschaft nichts zu tun. Was alles noch ungeklärt ist und warum man derzeit auf die Modellrechnungen der Klimatologen einschließlich des IPCC nichts geben sollte, kann man bei Thieme nachlesen. --Michael Logies 21:51, 3. Jul. 2008 (CEST)

Es geht um die Zunahme der Gegenstrahlung nicht um die Gegenstrahlung als solche. --IqRS 21:55, 3. Jul. 2008 (CEST)

Ja, hatte ich geschrieben, s. o. Thieme bringt allerdings Quellen (Graßl), die zeigen, daß Klimatologen selbst die Gegenstrahlung als solche als unbewiesen eingeräumt haben. --Michael Logies 22:03, 3. Jul. 2008 (CEST)

Ja, alles klar. Was ist eigentlich deine Absicht hier in Wikipedia? Du siehst, bisher wurde noch kein deiner "Kritikpunkte" umgesetzt und das wird auch so bleiben. Naturlich kannst du aber weiterhin gerne die Diskussionsseiten vollschreiben. --IqRS 22:08, 3. Jul. 2008 (CEST)

Ich schätze die Wikipedia und würde hoffen, daß sie in ihren Artikeln mehr (gut begründete) Pluralität zuließe. Aber wie Du selbst einräumst, ist das derzeit nicht der Fall, was auf ein strukturelles Defizit der Wikipedia hinweist. Ich habe immerhin hier gelernt, daß ich bei jedem Wikipedia-Artikel, den ich aufrufe, zukünftig auch die "Diskussion" lesen werde, weil man ansonsten offensichtlich Wesentliches verpaßt. --Michael Logies 22:38, 3. Jul. 2008 (CEST)

"und das wird auch so bleiben." Bist du dir eigentlich im Klaren, was du hier von dir gibst????? -- ~ğħŵ ₫ 23:01, 3. Jul. 2008 (CEST)

(Quetsch) Solange Logies mit diesem Stil weiter macht, wird IqRS Recht behalten. Auch wenn IqRS, Nils, ich, und wen immer Du für KKK hältst, gar nichts tun. --Simon-Martin 23:13, 3. Jul. 2008 (CEST)

Du willst also Thieme im Artikel haben? --IqRS 23:07, 3. Jul. 2008 (CEST)

Mir sind die Artikel von Thieme und Gerlich/Tscheuschner als für mich ernstzunehmende Kritiker bekannt. Es gibt sicher mehr, die ich nicht kenne. Bislang werden im Artikel nur schwer überprüfbare Quellen genannt, also vor allem ältere Bücher. Ich meine, daß man sowohl Pro wie Kontra die Quellen hinsichtlich leichterer Überprüfbarkeit erweitern sollte. Zur Gegenstrahlung hat auch das IPCC etwas geschrieben, weiß ich von Gerlich/Tscheuschner. Mir würden präzise Verweise auf diese Web-Quellen reichen, weil ich lange Paraphrasierungen in einem Lexikon-Artikel nicht besonders schätze, es sei denn, sie wären prägnanter als das Original, was ich mir bei Thieme schwer vorstellen kann. Ich habe vor kurzem in einem Meyers Lexikon von Mitte der 1980iger Jahre gelesen ("Atmosphäre"). Die angegebenen US-Quellen dort waren von Mitte der 1960iger. Solange glauben die Klimatologen mindestens schon an die "atmosphärische Gegenstrahlung", während man bei Gerlich/Tscheuschner nachlesen kann, daß es das Phänomen in akademischen Physikbüchern nicht gibt. Solche Dinge gibt es leider an der Universität, an der bestimmte Fächer gar nicht miteinander reden bzw. sich gegenseitig nicht ernst nehmen, das wäre nicht das erste Mal und ist mir in meinem Fach auch schon begegnet. Ich meine, ein sachlicher, kurzer Verweis auf die genannten, kritischen Quellen würde den Artikel aufwerten. Derzeit kommt man in einer so kontroversen Frage um das Lesen der Originalquellen ohnehin nicht herum. --Michael Logies 23:54, 3. Jul. 2008 (CEST)

Warum sollten Gerlich oder Thieme in den Artikel? Du willst sie drin haben, also liegt es an dir, zu zeigen, dass diese Herren eine wissenschaftlich relevante Position vertreten. Dazu reichen leider ein paar Weblinks nicht aus. Das wurde dir hier aber schon oft genug gesagt. Zumindest ein Artikel aus einem Magazin mit peer review wäre notwendig. --IqRS 02:16, 4. Jul. 2008 (CEST)

PS: Der Treibhauseffekt ist schon etwas länger bekannt. Siehe z.B. diese Arbeit von Svante Arrhenius

Aha: Einerseits neue Bücher oder im Web verfügbare Quellen einfordern, und dann mit einer über 100 Jahre alten Arbeit wedeln... Alle Achtung! -- ~ğħŵ ₫ 10:56, 4. Jul. 2008 (CEST)

Du versuchst es aber auch überall ... Wenn es um die Frage geht, wie lange ein Thema bereits behandelt wird, darf man auch ältere Quellen zum Beleg nehmen. --Simon-Martin 11:33, 4. Jul. 2008 (CEST)

Je länger ich wissenschaftlich arbeite, desto mehr komme ich zu dem Schluss, dass "alte Quellen", also aus den 70er bis 90er Jahren, die "noch auf Papier" verfügbar sind, zum Teil wesentlich fundierter sind, als "moderne" (außer natürlich in jüngsten Disziplinien, wie in der Molekularbiologie oder Genetik). Es gibt also keinen Grund, eine Quelle aufgrund "ihres Alters" pauschal abzuqualifizieren. -- ~ğħŵ ₫ 12:00, 4. Jul. 2008 (CEST)

PPS: Wenn Du ein aktuelleres Buch haben willst, kein Problem. Der Autor, Ray Pierrehumbert, arbeitet aber noch dran.

Der Artikel "Gegenstrahlung" wird bislang mit keinem einzigen "peer reviewed article" gestützt, sondern nur mit Büchern. Es gibt aber ebenso nicht erwähnte Gegenbücher. Thieme nennt genug Zeitschriftenartikel, die seine Position stützen. Du mißt also auch hier (wie beim Artikel "Treibhauseffekt") mit zweierlei Maß. Ich halte es für mich nicht für sinnvoll, Leute überzeugen zu wollen, die sich offensichtlich nicht überzeugen lassen wollen - nicht einmal vom Minimalkonsens wissenschaftlicher Auseinandersetzung: Daß man Gegenpositionen, selbst Minderheitenpositionen, nicht totschweigt, sondern wenigstens erwähnt. Mein Interesse ist auch deshalb gering, weil das IPCC seine Position bereits selbst untergräbt. Beruhend auf falscher physikalischer Grundlage müssen seine Prognosen falsch sein. Sie sind es leicht nachweisbar bereits in den letzten 12 Monaten, werden laufend korrigiert [1]. Wenn es nun länger dauern soll, bis auch die Wikipedia das rezipiert, ist das nicht mehr mein Problem - ich habe hier dazu genug geschrieben. --Michael Logies 07:56, 4. Jul. 2008 (CEST)

Darum gehts nicht. DU hast jedenfalls sicher nicht die nötige Qualifikation, um diplomierte oder promovierte Wissenschafter und Fachleute abzuqualifizieren (was du dir allerdings in deiner Überschätzung immer wieder anmaßt), nur weil ihre Schriften nicht in die Ideologie deines Weltbildes passen. Extra für dich mach ich nochmal die Gebetsmühle: Fang irgendwann mal an, über deinen ideologischen Tellerrand zu schauen, und stelle fest, dass es "da draußen" mehr gibt, als dir lieb sein mag. Und fang endlich mal damit an, zwischen Wissenschaft und Politik zu unterschieden. Wissenschaft wertet nicht in Kategorien von gut und schlecht/böse. Wissenschaft stellt fest und und sucht nach Erklärungen. Gerade in der Klimatologie sind wir dermaßen weit weg von "gültigen" Erklärungen der Vorgänge, dass wir eigentlich das mieste in dieser Thematik als Spekulation betrachten müssten (was in der Wissenschaft nichts Verwerfliches ist). Die vorgegaukelte "Sicherheit" entspammt einzig! und allein den Simulationsrechnungen, welche in ihrer derzeitigen Form untauglich sind, irgendwelche Prognosen aufzustellen. Solange die Fehler der Simulationsrechnungen größer 3% sind, sind die Ergebnisse genau nichts wert. Sie haben keinerlei signifikante Aussagekraft. Und vor allem gibt Wissenschaft keine Handlungsanleitungen, das ist Sache der Politik. Das was du hier betreibst, ist politische Agitation, aber keine Wissenschaft. Und auf der Politischen Ebene sind die Argumente beider Seiten "gleich viel wert". Du kannst zwar sagen, dir gefallen die Argumente nicht, aber du kannst sie nicht unterdrücken, denn dann betrittst du den Boden der politischen Zensur. Man mag zwar den Gegner mit politischen Parolen bewerfen, aber man sollte sich zumindest bewusst sein, dass es sich dabei NUR um Politik handelt. -- ~ğħŵ ₫ 10:53, 4. Jul. 2008 (CEST)

Fang Du einmal an, über Deinen ideologischen Tellerand zu schauen, und versuche zu kapieren, dass es aus der Wissenschaft sehr gewichtige Argumente für die Existenz der Atmosphärischen Gegenstrahlung (darüber gibt es schon lange keine ernstzunehmende Debatte mehr) und für einen menschlichen Einfluss darauf gibt (und auch da ist der Diskussionstand sehr deutlich). Du kannst gerne (und wirst sowieso) glauben, dass die alle falsch liegen, aber bitte tu nicht so, als wäre da alles offensichtlich ungeklärt und spekulativ. Und bitte, warum sollte die Politik den Stand der Wissenschaft ignorieren und dann jede beliebige Position als gleichwertig betrachten? Wohl gemerkt, in diesem Artikel geht es nicht um konkrete Klimaschutzmaßnahmen, sondern darum, wie der naturwissenschaftlich untersuchte Effekt funktioniert. --Simon-Martin 11:33, 4. Jul. 2008 (CEST)

Du hast anscheinend das Paper von Gerlich/Tscheuschner nicht gelesen, sonst wüßtest Du, daß Du hier offenkundige Geschichtsklitterung betreibst. Es gab nie einen wissenschaftlichen, fächerübergreifenden Konsens hinsichtlich der "atmosphärischen Gegenstrahlung". --Michael Logies 15:55, 4. Jul. 2008 (CEST)

Ich habe es gelesen und für schwach befunden. --Simon-Martin 19:27, 4. Jul. 2008 (CEST)

Und Du (Michael Logies) hast die Kommentierung des Papers von Gerlich/Tscheuschner nicht richtig (oder gar nicht) gelesen - sonst würdest Du nicht immer wieder auf ein Paper beziehen, das alle Fachleute als haltlos bezeichnen. --Physikr 19:31, 4. Jul. 2008 (CEST)

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"Asymmetrische Atmosphärengase"

Ein böser Schnitzer findet sich im Abschnitt "Atmosphärengase". Was sollen hier "asymmetrische Moleküle" sein? Vielleicht könnte man dies noch für Wasser gelten lassen (obwohl ein H2O-Molekül natürlich eine Symmetrieebene/-achse besitzt), für CO2 ist das aber schierer Nonsens. Die Strukturformel zeigt alle auch nur möglichen Symmetrien, ist auch nicht (wie H2O) gewinkelt. Ist vielleicht - wie der Text andeuten lässt - ein "polares Molekül" gemeint? Dann muss ich jedoch aus dem Wiki-Artikel CO2 zitieren: "Das Kohlenstoffdioxid-Molekül ist linear aufgebaut. Obwohl die Kohlenstoff-Sauerstoff-Bindungen polar sind, heben sich deren elektrische Dipolmomente durch die Molekülsymmetrie (sic!) nach außen hin gegenseitig auf, so dass das Molekül selbst kein elektrisches Dipolmoment aufweist." MfG P.Schneider (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 87.145.107.232 (Diskussion • Beiträge) 19:33, 27. Dez. 2008 (CET))

Meiner Chemiekenntnisse sagen mir: Diese Kritik ist gerechtfertigt; ein CO2-Molekül ist weder polar noch asymmetrisch und hat daneben auch kein elektrisches Dipolmoment. Der Autor dieses Satzes sollte das umgehend ändern. Die wärmende Wirkung con CO2 komm (meiner begrenzten Kenntnis nach) dadurch zustande, dass das Molekül durch die entsprechenden Infrarotwellenlängen zum Schwingen angeregt werden kann. Gruss -- hg6996 11:24, 28. Dez. 2008 (CET)

Siehe Folie 14 --Physikr 21:02, 28. Dez. 2008 (CET)

Ja, das wird dort bestätigt, dort steht, CO2 hat kein statisches Dipolmoment.

Oder wollten Sie mit der Quelle etawas anderes aussagen? -- hg6996 23:24, 28. Dez. 2008 (CET)

Nein, aber das bei Anregung Dipolmomente entstehen. --Physikr 09:14, 29. Dez. 2008 (CET)

Nun, dann ist das ja einfach zu korrigieren. Ich würde vorschlagen, die Formulierung "permanentes Dipolmoment" in "statisches Dipolmoment" zu ändern und auch zu ergänzen, dass CO₂ ein durch thermische Schwingungen angeregtes, transientes Dipolmoment besitzt; das wird sonst wieder nur zu Missverständnissen führen, wenn man es so lässt? -- hg6996 09:57, 29. Dez. 2008 (CET)

Ergänzung: Die Formulierung, CO₂ sei asymmetrisch, sollte aber raus, das ist objektiv falsch, egal welche Symmetrieebene man betrachtet. -- hg6996 10:07, 29. Dez. 2008 (CET)

Habe die entsprechenden Passagen unter Angabe Ihrer Quelle korrigiert, das sollte jetzt wasserdicht sein. OK so? -- hg6996 16:38, 30. Dez. 2008 (CET)

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"Widerlegung" der Gegenstrahlung durch Gerlich/Tscheuschner und Thieme

Ich möchte die Diskussion zum Wikipedia-Artikel zum Treibhauseffekt hier nicht wieder aufnehmen, aber doch darauf hinweisen, daß sich die atmosphärische Gegenstrahlung als Konzept zwar seit Jahrzehnten bei den Klimatologen findet, daß es aber ausgewiesene Physiker gibt, die sie (und infolgedessen auch den CO2-Treibhauseffekt) für physikalischen Unsinn halten. Man lese dazu Heinz Thieme und die "falsification" von Gerlich/Tscheuschner. In älteren Versionen des Artikels scheint Thieme erwähnt worden zu sein, aber es entspricht mittlerweile der hier auf Wikipedia herrschenden, orthodoxen Klimatologie, daß die zahlreichen Kritiker im Hauptartikel nicht einmal mehr erwähnt werden. --Michael Logies 22:41, 2. Jul. 2008 (CEST)

Siehe Diskussion:Treibhauseffekt. --Simon-Martin 13:13, 3. Jul. 2008 (CEST)

Es gibt keine Widerlegung. Es gibt immer nur die Behauptung es würde sie nicht geben, da der Ausgangspunkt jeder Messung die Summe aller Strahlungen ist. Wenn man aber außer dem Wert der Gegenstrahlung die Summe aller anderen Strahlungen kennt, dann ist eben die Gegenstrahlung die Summe aller Strahlungen minus Summe aller bekannten Strahlungen. Oder gilt an der Erdobefläche Stefan-Boltzmann nicht? Die Solareinstrahlung ist im Mittel 168W/m². Das über Konvektion ca. 100W/m² abgeführt werden ist auch unstrittig. Bleiben also 68W/m² die durch Strahlung abgegeben werden. Dazu müßte aber die mittlere Erdoberflächentemperatur bei 186K (-87°C) liegen. Die 4. Wurzel aus dem Mittelwert von $T^{4}$ noch darunter - und das ist kälter als die kälteste Stelle. Bleibt also nur die klassische Stefan-Formel $\sigma (T^{4}-T_{G}^{4})$, daß die Erdoberfläche weiß, daß ihr ein Gegenstrahler mit der Temperatur $T_{G}$ gegenüber steht - und erkläre das mal. --Physikr 06:09, 4. Jul. 2008 (CEST)

Wenn Sie (Michael Logies) die Meinung von Prof. Gerlich in Wikipedia wiederfinden wollen, warum legen Sie keinen Artikel über diesen ordentlichen Professor an (Relevanzkriterien sollten doch in diesem Fall gegeben sein?) und nehmen als Teilaspekt seines Lebens und seiner Arbeit diese seine Aussagen in den Artikel auf? Sie könnten dann im Artikel Kontroverse um die globale Erwärmung Prof. Gerlich nebst Singer und Co als prominenten Skeptiker nennen. Sicherlich wäre auch Raum genug, darzustellen, warum Heerscharen von Pysikern die Thesen von Gerlich und Tscheuner für Nonsens halten und die Gründe offenzulegen, warum seine bahnbrechenden Erkenntnisse weltweit in keinem wissenschaftlichen Journal von Rang und Namen erschienen sind. Aber zumindest hätte Ihre Seele Frieden gefunden und Gerlichs Positionen wären in Wikipedia nachlesbar.

Das würde einigen Wikipedia-Administratoren auch eine Menge Arbeit ersparen. Gruß -- Hg6996 13:41, 7. Okt. 2008 (CEST)

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Hug's Messungen

Vielleicht sollte man in der "Diskussion um die Globale Erwärmung" den Uploader-Würzburg-Quatsch [2] mal demontieren, Spass hätt ich dran. Hg6996 10:18, 30. Okt. 2008 (CEST)

Ist nicht ganz so einfach. Die Messungen von Dr. Hug sind etwa richtig und seine Schlußfolgerungen liegen auf der Basis der üblichen offiziellen Erklärungen des Treibhauseffekt - und sind damit falsch.

Für den Temperaturverlauf in der Troposphäre ist die Strahlungsaktivität der Treibhausgase notwendig (das hat Dr. Hug richtig gemessen), aber der Temperaturverlauf wird nicht durch die Strahlungsbilanz bestimmt, sondern durch gasdynamische Vorgänge, z.B. Adiabate. Der Temperaturverlauf wird deshalb nicht durch die Strahlungsbilanz bestimmt, weil die Emission aus den Treibhausgasen (atmosphärische Gegenstrahlung + Strahlung Richtung Weltraum) größer ist als die Absorption von Strahlung. Die Folge ist eine Luftkühlung, die eine Vertikalzirkulation in Gang setzt. Damit wird der Temperaturverlauf durch die Temperatur der Erdoberfläche und gasdynamische Vorgänge bestimmt. Die offizielle Treibhauserklärung kommt immer mit der Absorption und ist damit genau so falsch wie Dr. Hug's Erklärung.

Oberhalb der Troposphäre sieht es anders aus. Dort ist die Strahlungsbilanz gegeben und mit der Erhöhung der CO₂-Konzentration verkürzt sich die Absorptionslänge und Höhe der Tropopause steigt. Dieses Ansteigen wird auch beobachtet und ist die Ursache für die Erwärmung an der Erdoberfläche, weil sich die Temperaturkurve in der Troposphäre (mit deren Ausdehnung) insgesamt hebt. --Physikr 07:09, 1. Nov. 2008 (CET)

Hmm. Mit diesem Ihrem Satz komm ich leider nicht klar:

Der Temperaturverlauf wird deshalb nicht durch die Strahlungsbilanz bestimmt, weil die Emission aus den Treibhausgasen (atmosphärische Gegenstrahlung + Strahlung Richtung Weltraum) größer ist als die Absorption von Strahlung. Die Folge ist eine Luftkühlung, die eine Vertikalzirkulation in Gang setzt

Soll das heissen, die Atmospäre strahlt mehr ab, als sie absorbiert, kühlt dadurch ab und sinkt dadurch ab, was wiederum zur Konvektion führt? Das würde jedoch dem grundsätzlichen Absorptions-Emissions-Prinzip und somit dem Treibhauseffekt ja nicht widersprechen, ein Widerspruch entstünde nur, wenn man bei der Beschreibung der Physik der Atmosphäre diese Konvektion wegliesse (was Hug ja macht)

Fehler macht Dr. Hug übrigens durchaus, er schreibt beispielsweise:

Weiter wurden 2,6 % Wasserdampf zugegeben

Das entspricht einer relativen Luftfeuchte von 100% und die Absorption durch Wasserdampf überdeckt die durch das CO₂ vollständig. Was soll so eine Messung? Und dann noch: Er misst mit 357ppm CO₂. Diese Atmosphäre gabs vielleicht 1910 einmal, aber heute haben wir 385ppm.

In seiner anschliessenden Rechnung betrachtet er die Gesamtdicke der Atmosphäre, ohne in einer Zeile darauf einzugehen, dass der Treibhauseffekt ein bodennaher Effekt ist, bei dem die dort entstehende Infrarotstrahlung zurückgehalten wird.

Kein Wunder, warum bei seiner Rechnung Extinktionswerte von 10^-2080 rauskommen... -- hg6996 11:48, 28. Dez. 2008 (CET)

Lustig, wenn man sieht, wie ein Dipl-Ing. (Hg6996) munter Maßeinheiten durcheinander wirft. Hier sind es Vol% und ppm. Der böse Dr. Hug hat sich also bewusst die Daten von ca. 1910 herausgesucht und schreibt, sie seien von 1993.

Irritierenderweise sind diese ppm-Angaben im IPCC-Report aufgeführt, wie man in fünfminütiger Recherche leicht feststellen kann (Grafik IPCC-Report S.138, bei der Jahreszahl 1993 unten mit der Maus einhaken und dann nach oben fahren).

Ebenso hammermäßig wird es bei der Luftfeuchtigkeit. Eine Minute bei Wiki "Luft" Abschnitt Wasserdampf zeigt:(Zitat)

"Umgebungsluft ist nicht komplett trocken, sondern enthält zusätzlich je nach Luftfeuchtigkeit bis zu etwa vier Volumenprozent Wasserdampf."

Was Hg6996 hier wieder durcheinander wirft ist vollkommen unklar.

Ein paar Wiki-Seiten betreibt Hg6996 selbst, weil er sich wohl berufsmäßig dazu berufen fühlt :

Bismutgermanat (BGO) ist eine Verbindung von Bismut und Germanium.

Kommentar: Quatsch. Es ist ein Salz von Bismut und der Germaniumsäure. Wo käme sonst der Sauerstoff her?

Lutetium-Oxid-ortho-Oxosilicat Lu2O[SiO4] (LSO) ist eine Siliciumoxid-Verbindung des Lutetiums.

Kommentar: Quatsch. Es ist ein Salz der Ortho-Kieselsäure. (SiO4 ein Siliciumoxid? Prima, dann ist Silicium 8-wertig. Nobelpreis ist sicher!)

Fazit :"Worüber man nicht reden kann, darüber soll man schweigen." (Sinngemäß nach Wittgenstein)

MfG P.Schneider

Das Kompliment darf ich zurückgeben. [3] ppm bleiben ppm. Was Vol.-Prozent sind, sollte klar sein und dass hier Grössenordnungen dazwischenliegen, auch.
Sie brauchen 5 Minuten, um eine nicht näher genannte IPCC-Quelle (S. 183 WO???) zu finden, die Sie anschliessend aber leider nicht zitieren können?
Was BGO anbetrifft: In Germaniumsäure ist laut P. Schneider kein Germanium enthalten? Tolle neue Erkenntnisse sind das...
Zu 'Lutetium-Oxid-Ortho-Oxisilicat: Dieses Edit stammt von einer IP, nicht von mir, habs eben revertiert.
Meine Empfehlung: Recherchieren Sie künftig etwas besser, bevor Sie hier schlaue Sprüche abladen und belegen Sie Ihre Aussagen mit Quellen. -- hg6996 23:15, 28. Dez. 2008 (CET) Ergänzung: Zitat aus Wasserdampf#Beeinflussung_des_Klimas: Ein Kilogramm Luft kann bei 30 °C und 1 bar Druck etwa 26 Gramm Wasserdampf als Luftfeuchtigkeit aufnehmen. Wie war das mit den durcheinandergeworfenen Volumenprozent und Massenprozent? Sie meinen Volumenprozent, ich meine Massenprozent. War das jetzt sooo schwer und wie Sie schreiben "vollkommen unklar"?-- hg6996 23:20, 28. Dez. 2008 (CET)
Und noch was:
Das IPCC schreibt hier [4]: A wide range of direct and indirect measurements confirm that the atmospheric mixing ratio of CO2 has increased globally by about 100 ppm (36%) over the last 250 years, from a range of 275 to 285 ppm in the pre-industrial era (AD 1000–1750) to 379 ppm in 2005 (see FAQ 2.1, Figure 1).
Schon amüsant, wie P. Schneider mal eben pauschal auf irgendeine Seite 183 "des" IPCC Reports verweist. :-)-- hg6996 23:49, 28. Dez. 2008 (CET)

"Kein Wunder, warum bei seiner Rechnung Extinktionswerte von 10^-2080 rauskommen... -- hg6996 11:48, 28. Dez. 2008 (CET)" Das ist schon richtig, daß von den Photonen, die am Boden emittiert werden, nur der 10^-2080 Teil in den Weltraum entweicht - aber er vergißt, daß die Treibhausgase auch selbst emittieren. Der Hauptteil der die Erde verlassenden Photonen stammt aus großen Höhen, daß dabei auch einige Photonen sind, die direkt von der Erdoberfläche stammen ist weder feststellbar noch irgendwie von Bedeutung. Woher die einzelnen Photonen stammen ist nur eine Rechengröße.

Das Treibhausgeschehen ist nicht nur ein bodennaher Effekt, sondern wirkt in der ganzen Atmosphäre. --Physikr 09:26, 29. Dez. 2008 (CET)

Sorry, das habe ich falsch formuliert. Was ich sagen wollte, war, dass vom Boden oder einer bodennahen Luftschicht emittierte Infrarotstrahlung bodennah absorbiert wird.

Logischerweise wird die reemittierte Strahlung durch den Treibhauseffekt in der darüberliegenden Luftschicht wieder absorbiert, wo sie anschliessend wieder reemittiert wird. Ich wollte mit meiner Kritik ausdrücken, dass man bei der Betrachtung einer Verstärkung des Treibhauseffekts durch Konzentrationserhöhung eines Treibhausgases nicht einfach die Dicke der gesamten Atmosphäre als Absorptionsstrecke betrachten kann, wie es Hug macht. -- hg6996 10:03, 29. Dez. 2008 (CET)

Maßeinheiten Vol% und ppm

• Lektüreempfehlung I: Klaus-Peter Rueß (Institut für Analytische Chemie, Uni Regensburg, Oktober 2006): Stöchiometrisches Rechnen mit Größengleichungen, Seite 34 ff. von 112 (PDF-Datei)

  (ZITAT:) Die Anteilsgrößen (Massenanteil; Volumenanteil; Stoffmengenanteil) sind dimensionslos, das heißt sie haben keine Einheit. Zur Angabe aller Anteile sind Kürzel wie % , ‰, ppm, ppb usw. erlaubt bzw. üblich, wobei in diesem Fall die Bezeichnung der jeweiligen Anteilsgröße zwingend erforderlich ist. Zur Vermeidung von Missverständnissen (resp. Berechnungsfehlern) ist es sinnvoll, Einheits-Quotienten z.B. µg/g , µmol/mol , ml/m3 zu verwenden.

• Lektüreempfehlung II: die ESPERE-Klimaenzyklopädie zeigt drei typische Fehler auf (Missverständnisse), die relativ häufig auftreten bei der Verwendung der Begriffe "Verteilung & Konzentration" : Verteilung & Konzentration (1) (Viel Spass beim Vermehren der gewonnenen Einsichten!) Beste Grüße:. (-) --91.50.71.98 07:07, 29. Jun. 2009 (CEST)

Danke. -- hg6996 22:07, 29. Jun. 2009 (CEST)

Gern geschehen! - Diese Hinweise (Lektüreempfehlungen) sollen insbesondere dazu ermuntern, gerade auch die Publikationen des IPCC durchaus KRITISCH zu lesen. So findet sich - beispielsweise - im Vierten Sachstandsbericht des IPCC (deutsche IPCC-Koordinierungsstelle) dort in: Zusammenfassung für politische Entscheidungsträger, Klimaänderung 2007: Wissenschaftliche Grundlagen, Beitrag der Arbeitsgruppe I (PDF-Datei, 18 Seiten) auf Seite 2 (Fußnote 3) die folgende Erläuterung (ZITAT):

ppm (Teile pro Million) oder ppb (Teile pro Milliarde) ist das Verhältnis der Anzahl von Treibhausgasmolekülen zur Gesamtzahl der Moleküle in trockener Luft. 300 ppm bedeutet zum Beispiel 300 Treibhausgasmoleküle pro Million Moleküle trockener Luft.

Wer genau hinschaut wird feststellen, dass eben NICHT durchgängig von der Anteilsgröße Stoffmengenanteil die Rede ist. Zu Recht moniert Klaus-Peter Rueß (o.o.O, Seite 34 ff. von 112 derPDF-Datei) die mangelhafte (natur)wissenschaftliche Akkuratesse bei der Verwendung des Begriffs "Konzentration", wenn doch ganz offensichtlich eine Anteilsgröße (Massenanteil; Volumenanteil; Stoffmengenanteil) Gegenstand der Betrachtungen ist. (Der in diesem Kontext naturwissenschaftlich zutreffende - und somit vor allen Dingen sprachlich exakte! - Oberbegriff ist bekanntlich Gehalt.) Liebe Grüße:. (-) --91.50.58.119 08:27, 30. Jun. 2009 (CEST)

Nun, in diesem Thread gings um Dr. Hugs Rechenchaos, aber der Inhalt paßt trotzdem zum Thema. Der IPCC-Bericht wird durch die zahlreichen Klimaskeptiker wohl irgendwann zum präzisesten wissenschaftlichen Werk werden, was je geschrieben wurde. Denn diese suchen jeden Krümel, um die Welt glauben zu machen, dessen Kernaussagen wären falsch. Und das alles wird auch noch von Exxon finanziert :-) Cool! -- hg6996 08:38, 30. Jun. 2009 (CEST)

Nachtrag:

Ein signifikanter Fehler durch Verwechslung der Begriffe "Anteil" und "Konzentration" kann nur entstehen, wenn zum einen mit Volumenanteilen und nicht mit Mengenanteilen bzw. Massenanteilen gerechnet wird und zum anderen durch die Mischung (in trockener Luft) eine signifikante Volumenkontraktion oder Volumendilatation eintritt. Ich bezweifle, dass dies bei CO2 der Fall ist. Somit ist ein Fehler streng genommen zwar vorhanden, wirkt sich aber im Ergebnis nicht aus.-- hg6996 10:37, 27. Jul. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: hg6996 07:37, 27. Aug. 2009 (CEST)

Formulierung mit und ohne Atmosphäre

„Die hypothetische Situation mit Atmosphäre aber ohne Treibhauseffekt ist zu unterscheiden von der Situation ohne Atmosphäre, da die Albedo eines atmosphärenlosen Körpers (etwa des Mondes) wesentlich geringer ist und die absorbierten solaren Wärmegewinne deutlich höher ausfallen.“ - Diese Formulierung finde ich unglücklich. Zum einen ist die hohe Albedo insbesondere der Venus ein Ergebnis der Wolkenbildung, eine reine Stickstoffatmosphäre dürfte die Albedo kaum beeinflussen. Zum anderen sorgen die Windsysteme für eine ausgeglichenere Temperatur, auch das ist ein wesentlicher Effekt. Lässt sich das umformulieren? --Simon-Martin 19:47, 18. Mai 2009 (CEST)

Hmmm. Du hast wohl Recht, dass die Venus aufgrund ihrer dichten Wolkendecke eine hohe Albedo hat. Im Text werden jedoch nur die Albedos mit oder ohne Atmosphäre verglichen. Selbst wenn eine hypothetische, wolkenlose Stickstoffatmosphäre eine dramatisch geringere Albedo hat als die Venusatmosphäre mit seinen dichten CO₂-Wolkden, so ist die Albedo der Stickstoffatmosphäre wohl immer noch höher als die eines atmosphärenfreien Planeten. Und nur darum geht es in der Aussage.

Und:

Eine "ausgeglichenere Temperatur" ist zwar Ergebnis der Atmosphärenbewegung, aber ebensowenig Teil der obigen Aussage, durch Verteilung von Wärme wird der Absorptionsgrad ja nicht verändert (wohl aber die Abstrahlung, ist aber auch nicht Thema der Aussage).

Nichtsdetotrotz ist das Gebilde etwas schwer verständlich geschrieben.

Ich würde das ändern in:

Die Situation eines Planeten mit Atmosphäre aber ohne Treibhauseffekt ist zu unterscheiden von der Situation ohne Atmosphäre. Die Albedo eines atmosphärenlosen Körpers (etwa des Mondes) ist wesentlich geringer und der absorptionsbedingte solare Wärmegewinn deutlich höher.

Was schlägst Du vor? -- hg6996 20:09, 18. Mai 2009 (CEST)

Ich würde die Albedo und die ausgleichende Wirkung zumindest gleichrangig behandeln. Vielleicht

Die Situation eines Planeten mit Atmosphäre aber ohne Treibhauseffekt ist zu unterscheiden von der Situation ohne Atmosphäre. Die Atmosphäre streut einen Teil des Lichts zurück in den Weltraum, damit ist die Albedo höher als die eines entsprechenden Körpers ohne Atmosphäre wie dem Mond, damit ist dort der absorptionsbedingte solare Wärmegewinn des direkt getroffenen Bodens höher. Tritt Bewölkung auf, wird dieser Effekt noch verstärkt.
Hinzu kommt, dass eine Atmosphäre ausgleichend auf die Temperaturen wirkt; Winde tragen Wärme in die Polregionen, die Wärmekapazität ist höher und damit die Schwankung im Tag-Nacht-Rhythmus geringer.

?--Simon-Martin 20:01, 19. Mai 2009 (CEST)

Sorry, ich nerve nur ungern, aber das ist mir nicht klar genug, denn der Leser erfährt bei Deinem Formulierungsvorschlag nicht, welcher Effekt es genau ist, der verstärkt wird. Durch Bewölkung wird der solare Wärmegewinn des direkt getroffenen Bodens nämlich nicht erhöht, sondern im Gegenteil, durch die höhere Albedo sogar verringert. Dass in der Summe ggf. mehr Energie ankommen "kann", liegt an der durch die Wolken erhöhten atmosphärischen Gegenstrahlung, die sich im Fall "Planet mit Atmosphäre" zur Direktstrahlung dazugesellt.

Wenn Du schreibst "Hinzu kommt" muß klar sein, was wozu hinzu kommt. Mir ist das beispielsweise nicht klar. Geringere Tag-Nacht-Schwankungen eines Planeten mit Atmosphäre sind zwar durchaus ein Effekt der Atmosphäre, aber das hat nix mit der Atmosphärischen Gegenstrahlung zu tun, wie man in Anbetracht des Lemmas vermuten könnte.

Den Vergleich Erde-Mond finde ich trotzdestonichts gut, jedoch sollten die einzelnen Effekte klar voneinander abgegrenzt werden.

Mein Vorschlag hierzu:

Die Situation eines Planeten mit Atmosphäre aber ohne Treibhauseffekt ist zu unterscheiden von der Situation ohne Atmosphäre, wie sie beispielsweise beim Mond vorzufinden ist. Eine Atmosphäre streut einen Teil des Lichts zurück in den Weltraum, damit erhöht sich die Albedo im Vergleich zu einem Körper ohne Atmosphäre. Der absorptionsbedingte solare Wärmegewinn des fast ausschließlich von Direktstrahlung getroffenen Bodens ist ohne Atmosphäre höher. Eine Atmosphäre und in noch größerem Ausmaß eine Bewölkung, verringert zwar durch eine erhöhte Albedo den Anteil der Direktstrahlung, erhöht aber durch die damit verbundene Gegenstrahlung den Wärmegewinn in Bodennähe.
Neben den Effekten von Albedo und Gegenstrahlung wirkt eine Atmosphäre darüberhinaus auch ausgleichend auf Temperaturverlauf und regionale Temperaturverteilung: Winde transportieren Energie (meist polwärts) und die Wärmekapazität der Atmosphäre verringert den Temperaturunterschied zwischen Tag- und Nachttemperaturen.

Wäre das ein gangbarer Kompromiss in Deinem Sinne? -- hg6996 21:56, 19. Mai 2009 (CEST)

Ja. --Simon-Martin 09:39, 20. Mai 2009 (CEST)

Prima! :-) Den vorhandenen Satz "Für eine Oberflächenalbedo von 10 % ergeben sich mittlere Oberflächentemperaturen von 0 °C (Emissionsgrad 0,95) bzw. −3 °C (Emissionsgrad 1)" habe ich behalten und eingebaut, da er ja nicht falsch ist und den Abschnitt sinnvoll ergänzt. -- hg6996 11:44, 20. Mai 2009 (CEST)

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Erfolgreiche Lesenswert-Kandidatur von 16. Mai bis 23. Mai 2009

Die atmosphärische Gegenstrahlung ist die von der Atmosphäre emittierte und auf die Erdoberfläche treffende Wärmestrahlung.

 Pro Der Artikel ist mir eben aufgefallen: Er ist sehr gut lesbar und erklärt die Thematik umfassend.(nicht signierter Beitrag von 91.60.55.165 (Diskussion) 15:29, 16. Mai 2009)

• Hinweis: Du solltest noch Benutzer:Sch, Benutzer:Hg6996 oder Benutzer:Nils Simon benachrichtigen, dass der Artikel hier kandidiert. --Kauk0r 16:41, 16. Mai 2009 (CEST)

Hab die drei mal angeschrieben. Ich bin mir nicht sicher, ob die mit der Kandidatur so glücklich sind... -- Ben-Oni 00:00, 18. Mai 2009 (CEST)

 Pro Auf jeden Fall. Gut geschrieben, korrekt und ausführlich, fast schon zu detailliert. In Anbetracht der gerade gelaufenen Diskussionen im Lemma Treibhauseffekt bin ich in der Tat nicht so ganz glücklich, dass in dieses Wespennest gestochen wurde.. -- hg6996 10:43, 18. Mai 2009 (CEST)

Abwartend mit positiver Tendenz. Der Artikel ist gut und fachlich korrekt, ich möchte mir aber noch ein paar Formulierungen genauer ansehen. Ein Review vorher wäre nicht falsch gewesen. --Simon-Martin 19:55, 18. Mai 2009 (CEST)

Es war ja keine mit den obigen Hauptautoren abgesprochene Kandidatur, sondern eigenmächtig von der IP durchgeführt. --Kauk0r 20:32, 18. Mai 2009 (CEST)

Nach nochmaligem Lesen  Pro --Simon-Martin 12:37, 20. Mai 2009 (CEST)

Abwartend. Die Einleitung hat nur einen Satz, da les ich gleich gar nicht weiter, wenn das nicht mal behoben wurde. Bin aber keiner der einfach so ein Contra raushaut. Also: Wenn die Einleitung angemessen lang ist, les ich weiter. --لαçkτδ ^[1] [2] 09:30, 24. Mai 2009 (CEST) Mein Voting liegt außerhalb der Abstimmungszeit hab ich gerade gesehen. --لαçkτδ ^[1] [2] 10:47, 24. Mai 2009 (CEST)

Ich habe soeben die Zahl der Einleitungssätze verdoppelt, indem ich wesentliche Aussagen aus der Beschreibung nach vorne gezogen habe. Die Einleitung war in meinen Augen aber auch zuvor nicht zu kurz. -- hg6996 09:48, 24. Mai 2009 (CEST)

Die Anzahl von 1 Satz auf 2 zu verdoppeln bringt in meinen Augen aber nicht den gewünschten Effekt. --لαçkτδ ^[1] [2] 09:57, 24. Mai 2009 (CEST)

Der Inhalt der Einleitung hat sich sogar verdreifacht, wenn das nix bringt...!? -- hg6996 10:09, 24. Mai 2009 (CEST)

Du verstehst nicht was ich mein ge? --لαçkτδ ^[1] [2] 10:11, 24. Mai 2009 (CEST)

Es gibt zwei Möglichkeiten. 1. Möglichkeit: Du bist Physiker und kennst bereits alle Aspekte der Atmosphärischen Gegenstrahlung. Dann ist Deine Ausführung ok. Für bedeutend wahrscheinlicher halte ich Version 2. Dass Du nämlich noch nicht alles darüber weisst. Du schreibst, dass Du den Artikel noch gar nicht gelesen hast, weil Dich die kurze Einleitung gestört hat. Da Du ihn aber noch nicht gelesen hast, kannst Du m.E. gar nicht beurteilen, was wichtig ist und was nicht. Die Einleitung in der jetzigen Forom erläutert kurz, worum es sich bei der atmosphärischen Gegenstrahlung handelt, in welchen Themenkomplex sie einzuordnen ist und welche Bedeutung sie hat. Die Einleitung weiter aufzublähen, weil Du das aus offenbar ästhetischen Gründen für notwendig erachtest, halte ich für falsch. Das kann tun, wer will, ich nicht. Ich vertrete die Ansicht, dass in der Kürze die Würze liegt und es in einer zusammenfassenden Einleitung zu dem Thema nicht mehr zu sagen gibt. Wer das anders sieht, kann die Einleitung gerne aufschwurbeln, sie kann damit aus meiner Sicht nur verlieren, daher werde ich das jedenfalls nicht tun. Mir ist wichtiger, ein Artikel ist gut, als dass er ein Bapperl Lesenswert bekommt, das er nicht verdient. -- hg6996 10:31, 24. Mai 2009 (CEST)

Dieser Artikel ist in dieser Version lesenswert mit 3  Pro und 0  Kontra. --لαçkτδ [1] [2] 10:51, 24. Mai 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: hg6996 09:59, 27. Jul. 2009 (CEST)

Erwärmung der Erdoberfläche

Ich finde den Satz "Die Verminderung der Ausstrahlungsverluste führt zu einer Erwärmung der Erdoberfläche und der oberflächennahen Atmosphäre" mißverständlich. "Erwärmung" bedeutet eigentlich "die Temperatur steigt" - das ist offensichtlich nicht gemeint, sondern "sie ist höher". Höher als was?

Klar: Höher, als sie es aufgrund einer Strahlungsbilanz aus eingestrahlter (kurzwelliger) Direktstrahlung und emittierter IR-Strahlung ohne Gegenstrahlung wäre.

Ich fände es besser, wenn anstatt des Begriffs "Erwärmung" "höhere Temperatur" mit einem direkten Bezug auf die gemeinte Vergleichsgröße verwendet würde.

Das gleiche sprachliche Problem tritt in dem Satz "Die wärmende Wirkung der atmosphärischen Gegenstrahlung ist demnach von erheblicher Bedeutung" auf.

Außerdem sollte klipp und klar darauf hingewiesen werden, daß die einigermaßen gleichmäßige (bzgl. der Höhe der täglichen Temperaturschwankungen) und hohe durchschnittliche Temperatur am Boden bereits ein Folge der infrarotabsorbierenden Atmosphäre sind, denn ohne Atmosphäre ergäben sich vollkommen andere Temperaturverläufe (sehr hohe Tag-Nacht-Schwankungen), und eine Atmosphäre ohne Treibhausgase wäre extrem heiß, weil sie ihre Wärme nur über Konvektion an den Erdboden abgeben könnte, heiße Luft aber über einer dünnen bodennahen Kaltluftschicht nicht absinkt.

Nett wären außerdem ein paar Zahlenangaben zur Absorptionslänge der Wärmestrahlung in der Atmosphäre sowie deren Abhängigkeit von der absoluten Luftfeuchtigkeit und der CO₂-Konzentration. (nicht signierter Beitrag von 92.224.152.84 (Diskussion | Beiträge) 04:59, 27. Jun. 2009 (CEST))

Wie ich gesehen habe, hast Du einige Deiner Kritikpunkte bereits eingepflegt. Wenn Du Quellen zur Absorptionslänge der Wärmestrahlung vorliegen hast, bist Du herzlich eingeladen, diese Informationen einzupflegen. Insbesondere deren Abhängigkeit von Luftfeuchte und CO₂-Gehalt ist sicherlich ein interessanter Aspekt! --hg6996 18:36, 27. Jul. 2009 (CEST)

2.HS der Thermodynamik

Ich habe eine Frage an die Autoren dieses Beitrages. Ich bin der Meinung, der 2.HS der Thermodynamik bezieht sich ausschließlich auf die Übertragung von Wärme beim Wärmetausch bzw.Konvektion, also dem direkten Übergang von Wärmeenergie von einem Körper auf den anderen. Da die Gegenstrahlung aber IR-Strahlung, also elektro-magnetische Welle, ist, hat der 2.HS der Thermodynamik bei der Gegenstrahlung gar nichts zu suchen, da es um gar keinen thermischen Prozess geht, bei dem Wärme ausgetauscht wird und schon aus diesem Grund und ohne Erbergiebilanzen die Behauptung, die Gegenstrahlung würde gegen den 2.HS der Thermodynamik verstößt, falsch ist. Sehe ich das falsch?

Viele Grüße Dietmar_WG 22:43, 3. Aug. 2009 (CEST)

Bis auf ein paar gspinnerte "Skeptiker" behauptet doch auch niemand, dass die Gegenstrahlung gegen den 2.HS der Thermodynamik verstösst? Bei der Gegenstrahlung wird natürlich Wärme ausgetauscht, aber - gemäß des 2.HS der Thermodynamik - unter dem Strich immer von Warm nach Kalt. Und darum gehts. Die "Skeptiker" wollen verwirren, indem sie aus der Tatsache, dass ein kälterer Körper einen wärmeren Körper bestrahlen kann, eine Verletzung des 2.HS konstruieren. Das durchschnittliche Physikverständlich eines Normalbürgers zugrundegelegt, wird das sogar in den meisten Fällen klappen. -- hg6996 08:10, 4. Aug. 2009 (CEST)

Sachlich falsch

"Der Wärmetransport zwischen zwei Körpern ist die Differenz zwischen Hinstrahlung und Gegenstrahlung." - Dieser Satz stimmt so nicht: Es sind noch Wärmeleitung, Konvektion und Strahlungsreflektion zu berücksichtigen. Deshalb entferne ich ihn erstmal. --I-user 20:57, 7. Sep. 2010 (CEST)

"Die Eigenstrahlung wird dabei nach Stefan-Boltzmann vorausgesetzt bzw. das Gerät wird geeicht." - Das ist falsch, da das Gerät nur abgeglichen und nicht geeicht wird. Eine Eichung wird zur Übereinstimmung mit amtlichen Größen (Eichamt) durchgeführt. Dies ist hier weder erforderlich oder beabsichtigt. -- 178.5.63.143 22:43, 28. Mai 2011 (CEST)

Gegenstrahlung

Als Physiker dreht es mir den Magen um, wenn ich den Unsinn über Treibhauseffekt, Treibhausgase, Globalklima, Gegenstrahlung (Strahlung gegen einen Temperaturgradienten?), menschgemachte Erderwärmung, erneuerbare Energien usw. lesen muss. Dieses Wintermärchen findet ja nun gerade seine Fortsetzung in Paris, allein 40000 Besucher bringen ja dann das Treibhaus ganz schön in Bewegung. Der 2. Hauptsatz der Thermodynamik besagt, dass keine Energie vom Kälteren zum Wärmeren fließen kann (Gegenstrahlung kann also physikalisch nicht existieren!). Der 2. Hauptsatz besagt, dass eine Umwandlung von Wärme in Arbeit bedeutet, aber kein Energietransport ist.Siehe S. Carnot. Zum Begriff Treibhauseffekt: jeder Autofahrer kennt den T., dass nämlich Luft im Innenraum eines Autos deutlich wärmer ist als außerhalb.Entsprechendes gilt für ein Gewächshaus oder Treibhaus, wenn die Sonne scheint. Da fällt der Vergleich mit dem "atmosphärischen Treibhauseffekt" sehr schwer. Mit allein diesem Kenntnisstand stellt sich sofort die Frage, warum ein nicht existierender physikalischer Effekt dazu führen kann, dass mit ihm sogar wirtschaftspolitische Maßnahmen begründet werden können, siehe z.B. Kfz-Besteuerung. Ich kann dem Leser nur empfehlen, das Buch "Der Treibhausschwindel" von W. Thüne zu lesen, die Physik, beschrieben ca. 1998, kann man eben nicht auf den Kopf stellen. Zum "Globalklima" ist kurz zu sagen, dass auf unserem Globus verschiedene und verschiedenartige Klimazonen existieren, Lokal-, regional-, Zonenklime usw. Klimaschutz ist eine Utopie, dass sich Wissenschaftler für Propagierung wissenschaftlichen Unsinns hergeben, zeugt von deren geistigem Verfall. Für die Naturwissenschaftler unter den Lesern ein kurzer Exkurs in die Physik; Unsere Atmosphäre ist für Strahlung weitgehen durchsichtig, sowohl für Sonnenlicht als auch für Wärmestrahlung. Diese durchsichtigen Bereiche sind "Fenster". Im IR-Bereich hat die Atmosphäre ein stets offenes "Fenster" zwischen 7 und 13 µm . Durch dieses Fenster kann von der Erdoberfläche Energie und Wärme in den eiskalten Weltraum entschwinden. das ist aber genau der Wellenlängenbereich, indem das sogenannte Treibhausgas CO2 keine Temperaturstrahlung abfangen oder absorbieren kann. Die Absorptionsbande des CO2 liegt bei 15 µm, also kann die Wärmestrahlung der Erdoberfläche durch das offene Strahlungsfenster zwischen ca. 7 und 13µm ungehindert passieren. Die co2-Moleküle besitzen besondere stoffspezifische Absorptionbanden bei 2,8 und 4,5 und 15 µm. Sie haben deshalb auf den täglichen Temperaturgang keinen Einfluss, da sie das offene Strahlungsfenster zwischen 7 und 15µm nicht schließen können. Es gibt also kein fiktives Glasdach und damit auch keinen Wärmestau, sodass der Treibhauseffekt eine pure Erfindung. Die Erwärmung der Erde über die eigene Energie ist also vollkommen ausgeschlossen. Die IPCC-Hypothese, Erhöhung des CO2-Gehalts in der Atmosphäre ruft Erwärmung der Erde hervor, ist völliger Unsinn. Dies wird von vielen Meschen geglaubt, je mehr angebliche Klimafachleute wie z.B. Prof. Schönwiese, Dr. Tetzlaff, Prof. Graßl usw. Diese Aufzählung lässt sich leider beliebig fortsetzen. Damit werden wir Steuerzahler für dumm verkauft und können uns gegen soviel Inkompetenz nicht wehren, sondern nur zahlen. Von unseren Steuergeldern wurden und werden die Supercomputer bezahlt, die die "Fachleute" brauchen, um ihre unsinnigen Berechnungen und damit die angeblichen wichtigen Ergebnisse zur Rettung des Klimas zu rechtfertigen, die Herren Professoren sollten sich lieber wieder auf ihre eigentlichen Aufgaben konzentrieren. Die Beschränkung der "Globaltemperatur" auf 2°C ist übrigens auch keine Rechengröße, sondern zum Glück nur eine politische Festsetzung, die sich wahrscheinlich sehr bald als völliger Unsinn herausstellen wird. Alle Schlussfolgerungen aus solchen Annahmen können natürlich nur barer Unsinn sein. Man darf gespannt sein, was sich für Klime-Erkenntnisse in Paris ergeben werden.

"Der 2. Hauptsatz der Thermodynamik besagt, dass keine Energie vom Kälteren zum Wärmeren fließen kann" - Das gilt nur, wenn man alles aufaddiert. Wie jeder Physiker weiß, der im Studium ein bisschen aufgepasst hat, sendet jeder Körper Wärmestrahlung aus. Wenn zwei verschieden warme Körper nebeneinander liegen, empfängt der wärmere Strahlung vom kälteren genauso wie umgekehrt. Sonst müsste ja die Strahlung vom kälteren merken: "huch, da, wo ich hinfliege, ist es ja wärmer als da, wo ich herkomme! Da darf ich nicht hin! Schnell Kehrtwende!"

Die Strahlung vom wärmeren zum kälteren ist energiereicher, so dass insgesamt Energie in die Richtung fließt, die du genannt hast.

Also: Deine Magenumdrehungen sind auf Verständnisschwierigkeiten deinerseits zurückzuführen. --Hob (Diskussion) 16:06, 1. Dez. 2015 (CET)

Diese Antwort sollte die wesentlichen Kritikpunkt am Artikel adressiert haben. Kritik am Klimawandel gehört dann eher in jenen Artikel. Deshalb erledigt.--Alturand (Diskussion) 09:49, 2. Dez. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Alturand (Diskussion) 09:49, 2. Dez. 2015 (CET)

Gegenstrahlung

im artikel steht: "Die Verminderung der Ausstrahlungsverluste durch den Strahlungsgewinn aus der Gegenstrahlung führt deswegen zu einer höheren Temperatur der Erdoberfläche und der oberflächennahen Atmosphäre, als sie sich einstellen würde, wenn keine Gegenstrahlung vorhanden wäre."

Das ist zwar richtig hilft aber beim verständnis weing!

Abgesehen vom luftleeren Weltraum, hängt das Schicksal jeder Strahlung nicht nur vom Emitter ab, so es einen solchen überhaupt gibt, was hier gar nicht ernsthaft überprüft wurde, sondern auch von von der optischen Eigenschaft des Mediums, durch dass diese Strahlung läuft! Ist diese optische Eigenschaft NICHT homogen, sondern hohenabhängig UNTERSCHIEDLICH, heist das schlicht, dass sich die Strahlung höhenabhängig UNTERSCHIEDLICH ausbreitet. Im IR-Bereich üblicherweise Transperenz genannt, das ist leicht messbar. Aus diesem Grund gibt es erdnah überhaupt keine CO2-Gegenstrahlung (Transparenz 0) dagegen eine starke CO2-Strahlung in denWeltraum = cooling rate (Transparenz 1) Paul--2A02:908:D210:6901:E2F8:47FF:FE29:FDC8 09:50, 19. Jun. 2013 (CEST)

Was passiert denn "eigentlich" und was "weiß" die Strahlung? Setzen wir uns einmal auf so ein CO2 Teilchen. Wenn wir darauf sitzen und kein Licht empfangen nicht sehen können, dann können wir auch keine geschwindigkeit feststellen Geschwindigkeit zu welchen Bezugsystem? Geschwindeigkeit ist Temperatur! Interessanterweise können wir aber Rotation feststellen den CO2 hat "Außmaße" und natürlich auch Schwingungszustände. Die Newtonsche Physik sagt uns, daß es Trägheitsmomente gibt und so wird es schwer zu argumentieren daß man Energie aus der Rotation entnehmen kann, ohne dass der Drehimpuls sich verändert! Aber man kann Energie aus der Eigenschwingung entnehmen mit dem Ergebnis, daß die Eigenschwingung in einen anderen Schwingungszustand fällt. Wie das ganz genau passiert soll uns nicht interessieren es läßt sich aber ausrechnen wie man am Emissions und Absorbtionspektrum erkennen kann. Also emmitiert unser Teilchen nun ein Quant elektromagnetische Strahlung und fällt folglich in einen Zustand den wir als "nicht angeregt" bezeichnen, alles andere bleibt beim alten, zumindest fast, denn die Bewegung des Teilchens ändert sich etwas, weil dieses Quant in eine zufällige Richtung "abgeschossen" wird und eine kliene masse und damit auch einen Impuls hat, und der Impulssatz besagt daß unser Teilchen den "rückstoß" aufnehmen muß. Dieses Quant Wärmestrahlung weiß nun weder wo es herkommt noch weiß es etwas über die temperatur noch weiß es etwas über die Richtng im Raum die es einschlagen soll! und auch die Frage wie viel Energie es genau hat und welche Wellenlänge es genau haut weiß es nicht, denn das hängt auch von der Bewegung eines Empfängers ab! (Rotverschiebung der fraunhoferschen linien sit die basis der theorie des expandierendne weltraumes und des urknalls!) unser CO2 Teilchen kann nun offensichtlich kein weiteres Quant "abschießen". Nach einiger zeit wir folglich kein CO2 Teilchen mehr aktiv sein und folglich wir ein CO2 Gas nicht mehr strahlen! Es sei den "Energie" wird nachgeliefert! Und genau das passiert. Es kommt zu Zusammenstößen aus unbestimmter Richtung in unbestimmter Weise mit unbestimmter Energie. Diese energie kann nun austreichen das Teilchen in den ageregten Zustand zu versetzen und folglich wird es das nächste Quant abstrahlen. Umgekehrt kann ein nicht aktives Tielchen auch von einem Quant getroffen werden und dieses aufnehmen und in einen aktiven Zustand übergehen und diese energie bei einem Stoß oder bei einerm Emissionsvorgang wieder verlieren! Es wird deutlich daß die Thermodynamik sozusagen nicht "direkt" eingreift sondern "nur" über statistische Prozesse! Aber Thermodynamik ist ohnehin nichts anderes als Statistik! Druck und Temperatur sind statistische Werte!

Wenn man verstanden hat daß das Gasteilchen nicht weiß wohin es strahlt und das Quant nicht weiß woher es kommt wird deutlich, daß es bei der thermischen Strahlung keine Vorzugsrichtung gibt. Insbesondere gibt es kein Gesetz nachdem das abgeschossene Quant wissen muß, wo es irgend wann einmal ankommt bei einem warmen Körper oder vieleicht fliegt es auch über Lichtjahre hinweg durch den Weltraum, ohne absorbiert zu werden. Das Quant kann nicht einfach wie ein Hotelgast vorher mal telefonieren ob den da, wo es hin will, auch ein Platz frei ist.

Die normalerweise benutzten Strahlungsgesetze ergeben sich folglich as der Statistik, und die Voraussetzungen der Statistik sind sehr einfach, wenn man nach den Informationen fragt die das Quant "mitnehmen" kann. Der zweite Hauptsatz besagt zum Beispiel daß in der Strahlungsbilanz zwischen zwei Körpern der warme Körper in Summe mehr Energie an den kalten Körper abgeben muß als umgekehrt. Im thermodynamischen Gleichgewicht sind beide Energieströme gleich, und gleichen sich gegenseitig aus so daß in Summe keine Energie (Sagen wir genauer keine nenneswarte Energie, die dem zweiten Hautsatz widerspricht , denn augrund der einzelnen Quanten und des Zufalles ist die Bilanz natürlich nicht permanent auf das Quant genau ausgeglichen) in irgend eine Richtung fließt. Nun weiß unser Quant aber gar nichts von einem entfernten warmen oder kalten Körper der es irgend wann enmal auffangen wird! Das heißt die Emission von Wärmestrahlung ist völlig unabhängig davon, ob es einen zweiten Körper gibt. Dies kann nur dann zu Widerspruchsfreiheit führen wenn Emission und Absorbtionskonstanten gleich sind u.s.w. und das wird natürlich auch so gemessen. Die Idee zwischen beide Körper einen Filter zu stellen der Wellenlängenselektiv ist, zeigt auch daß diese Beziehung für jede Wellenlänge gilt.

Der Begriff der Gegenstrahlung ist entwickelt worden um den Strahlungsaustausch zwischen zwei unendlich großen ebenen Platten zu beschrieben. Offenischtlich muß in diesem Hohlraum bei konstenter Temperatur Schwarzkörperstrahlung herrschen, und das bedeutet daß die Strahlung die von einer Platte abgegeben wird oder reflektiert wird gleich der Schwarzkörperstrahlung ist, es wird aber totz der Strahlung in Summe keine Energie transportiert, alle Energieströme gleichen sich im Rahmen der statistischen Erwartung aus. Wenn man un aber eine Temperaturdifferenz aufbringt ist die Strahlung der kalten Platte kleiner die der warmen Platte größer! Es findet ein Energieaustausch statt. Wenn nun aber die kalte Platte weniger stark strahlt dann muß auch die von der warmen Platte reflektierte Strahlung kleiner sein! Mit anderen Worten es macht nun ein Unterschied ob die Platten verspiegelt sind oder nicht! und bei unterschiedlichen Platten welche wärmer und welche kälter ist. Aus Sicht der Wärme abgebenden Platte muß überlegt werden wie viel Wärme sie abgibt ohne auf die andere Platte zu sehen! Nun muß überlegt werden wie viel dieser wärme von der anderen Platte reflektiert wird. Deise reflektierte Wärme kann nun absorbiert werden oder wieder reflektiert werden u.s.w. Damit ist aber erst die Hälfte der Arbeit geleistet, weil man un den selben Rechenweg völlig unabhängig von der Temperatur der ersten Platte nun mit der zweiten Platte durchgehen muß. Wider findet man verschiedene Strahlungsanteile. Am Ende erhält man eine Energiemenge die tatsächlich transportiert wird. Man kan nun aus Sicht jeder Platte festhalten wie viel Energie in den Raum abgestrahlt wird und wie viel Energie umgekehrt als Gegenstrahlung empfangen wird.

Im Zusemmenhang mit Gasvolumina sind die Ausgangspunkte der Strahlung nun nicht mehr auf einer Fäche verteilt und die Strahlung erfolgt denn auch nicht mehr nur in den Halbraum vor der Fläche, sondern in den gesamten Raum hinien. Dennoch kann man mit den gleichen Ansätzen rechnen. Es ist folglich durchaus sinnvoll eine Schicht der unteren Atmosphäre zu nehmen aus der 99% der Strahlung stammt und die vereinfacht als eine Oberffläche anzusehen. Die Erdoberfläche wird vereinfach ebenfalls als plane Oberfläche angesehen, so daß es sich wieder einfach rechnen lässt.

Der Einwand, daß das Gas ja auch in die andere Richtung also in Richtng Weltraum strahlt ist natürlich richtig und kann durch ein Modellersetzt werden in dem eine Platte zwischen die beiden vorhandenen Platten geschoben wird. Diese mittlere Platte nimmt eine zu berechnende mittlere Temperatur an! Eine Atmosphäre, die für Wärmestrahlung wenig durchlässig ist wirkt also ähnlich wie eine Anordnung mit diversen Strahlungsschirmen. Eine genauere Berechung zeigt dann daß die Strahlung und die Gegenstrahlung sich kontinuierlich über die Höhe ändern. Zum Weltraum hin ist die Gegenstrahlung weitestgehend verschwunden, die Temperatur des strahlenden Volumens ist vergleichsweise niedrig die Energiemenge die abgestrahlt wird ist niedrig. Wenn man nun aber ausrechnet wie groß die Energiemenge ist die an der Erdoberfläche in das Gas hinein gestrahlt wird, muß diese Energiemenge aufgrund der höheren Temperatur viel höher sein. Im stationären fall muß aber die Bilanz unten am Boden und oben an der Grenze zum Weltraum gleich sen, man kann auf Dauer nicht mehr Energie unten in die Atmosphäre hinein geben als man oben heraus gibt. Der erste Hauptsatz fordert folglich die Gegenstrahlung der Atmosphäre, und zwar genau so stark daß die Bilanz "unten" gleich der Bilanz "oben" ist.

In der Realität ist allerdings zu beachten, daß neben der Strahlung die Konvektion eine Rolle im Wärmetransport hat. Das bedeutet daß die Menge an Energie die der Erdboden in der Strahlungsbilanz abgibt viel kleiner sein muß, als vorher berechnet! Da aber die temperatur keine andere ist kann auch die abgegebenen strahlung keineandere sein. Die Gegenstrahlung muß also deutlich größer sein, die Atmosphäre wird also wärmer sein müssen! In großer Höhe findet der paralle Wärmetransportweg nicht statt, so daß nun die Strahlung die gesamte antransportierte Energiemenge umfasst. Mit anderen Worten die "erhöhte" Gegenstrahlung ist die unabweisbare Folge der weiteren vertikalen Wärmetransportvorgänge in der Atmosphäre! Es sei bemerkt daß diese im wesentlichen das Wetter ausmachen!

Noch genauer: ohne die Wärmestrahlung von Wasserdampf und CO2 in den oberen Luftschichten gäbe es keine Temperaturdifferenzen in der Atmosphäre und folglich gäbe es keinen konverktiven Wärmeübergang und kein Klima. Klimagase heißen nicht "Klimagase" weil sie das Klima verändern sondern weil sie die thermodynamische Voraussetzung dafür sind daß es Klima in unserem Sinne überaupt gibt! (nicht signierter Beitrag von 176.199.181.14 (Diskussion) 22:44, 14. Jan. 2013 (CET))

Die Textmenge ist eine Zumutung. Nach kurzem Überfliegen habe ich keine Fehler gefunden, aber auch wenig, was diesen Artikel direkt betreffen würde. Bitte kurz formulieren und begründen, im Zweifelsfall belegen, was am Artikel geändert werden soll. --Rainald62 (Diskussion) 00:31, 1. Jul. 2015 (CEST)

Nur Rechengröße oder nicht

Sch hat den Sinn die Physik der Gegenstrahlung nicht verstanden. Leider ist das weit verbreitet. Der Gegenstrahlung wird auch ein thermodynamischer Sinn unterstellt und darauf z.B. der II.HS der TD angewandt. Das ist natürlich falsch, weil eben im thermodynamischen Sinn die Gegenstrahlung nur eine Rechengröße ist, die aus der Pyrgeometergleichung folgt. Die Strahlungsintensität zwischen zwei Körpern hängt von den Temperaturen beider Körper ab. Die beiden Temperaturen gehen in Form einer Differenz ein. Wird die Differenz in der Berechnung der Strahlungsintensität als Differenz zweier entgegengesetzter Wärmeströme aufgefaßt, dann ist der kleinere Wärmestrom die Gegenstrahlung. In diesem thermodynamischen Sinne ist die Gegenstrahlung nur eine Rechengröße. Werden Wärmeströme als Photonenströme aufgefaßt, so sind ist die Gegenstrahlung der geringere Photonenstrom. --Physikr (Diskussion) 22:24, 28. Mär. 2013 (CET)

Nach meinem Verständnis wäre eine Größe, die eine reine Rechengröße ist, nicht messbar. Das ist sie aber. Und darum ist es eben nicht eine reine Rechengröße. --hg6996 (Diskussion) 06:48, 29. Mär. 2013 (CET)

Dann beschreibe mal die Messung - es geht nicht. Unter Annahme bestimmter Voraussetzungen wird die Gegenstrahlung aus zwei Temperaturmessungen berechnet - siehe Pyrgeometergleichung--Physikr (Diskussion) 20:23, 29. Mär. 2013 (CET)

Das steht eigentlich im Artikel selbst, unter der Überschrift "Messung". Man verwendet ein Pyrgeometer dafür. --hg6996 (Diskussion) 20:27, 29. Mär. 2013 (CET)

Ich habe mir nochmal Gedanken darum gemacht. Aus der Tatsache, dass man sie nur indirekt bestimmen kann, zu schließen, es gäbe sie nur als Rechengröße halte ich für falsch. Die Pyrgeometergleichung enthält ja bereits die Antwort, dass sich die von der schwarzen Folie empfangene Strahlung aus zwei Komponenten zusammensetzt, nämlich der von der Grundplatte emittierten Strahlung und der atmosphärischen Gegenstrahlung. Somit wird es Photonen geben, die von der Grundplatte kommen und Photonen, die von der Atmosphärischen Gegenstrahlung stammen.

Genauso gut könnte man behaupten, das es sich bei einer Gewichtskraft nur um eine reine Rechengröße handelt, weil sie bei einem nicht im Vakuum befindlichen Versuchsaufbau nicht exakt direkt bestimmbar ist (weil die Auftriebskraft der Atmosphäre jeden Gegenstand leichter macht als er eigentlich ist). Ähnliches gilt für eine mit einem konventionellen Voltmeter gemessene Spannung und vieles Andere mehr. --hg6996 (Diskussion) 11:24, 30. Mär. 2013 (CET)

Ich habe eindeutig geschrieben "Rechengröße im Sinne der Thermodynamik". Mit den Photonenströmen bringst Du die Quantenmechanik ins Spiel - und dann ist es keine Rechengröße, sondern eine Vorstellung der Realität. Der erste Sachverhalt ist spätestens ab 1879 bekannt (Stefan, S. 411) [absolute Stärke ist nur hypothetisch], die physikalische Interpretation erst seit 1916 (Einstein). Mit der Rechengröße wird der Unsinn der Klimaskeptiker auch klar, die den II. HS. der TD auf eine Rechengröße anwenden wollen. Zu Clausius Zeiten war von Photonen noch keine Rede und dementsprechend kann sich der II. HS. der TD nur auf den Nettowärmestrom beziehen.

Es kann natürlich immer bessere Formulierungen geben - aber die richtigen Sachverhalte sollten schon erkennbar sein. --Physikr (Diskussion) 10:33, 31. Mär. 2013 (CEST)

OK, ich glaube, jetzt hab ich verstanden, worauf Du heraus wolltest.

Was die Argumentation gegenüber Klimaskeptiker angeht, so finden diese leider in der großen Zahl derer, denen Physik schon seit jeher ein Buch mit 7 Siegeln war, immer eine nicht kleine Zahl von Zuhörern, die ihnen auf den Leim gehen. Da ist es leider egal wie fundiert man argumentiert.

Oder bildhaft gesprochen: Wie soll man einem Hund etwas von Farben erzählen, wenn er diese gar nicht sehen kann ? In diesem Sinne: Frohe Ostern! --hg6996 (Diskussion) 15:17, 31. Mär. 2013 (CEST)

Die atmosphärische Gegenstrahlung ist schlicht und einfach die Wärmestrahlung der Atmosphäre und damit genau so real wie die gemäß Stefan-Boltzmann-Gesetz vom Erdboden ausgehende Wärmestrahlung (die "terrestrische Gegenstrahlung"), wie die Wärmestrahlung deiner Wohnzimmerwände (die dein thermisches Wohlbefinden sicherstellt und auch nicht dem 2. HS widerspricht, obwohl sie von den kühleren Wänden auf deine wärmere Körperoberfläche übergeht), wie die Wärmestrahlung der Sonne, die der Besitzer einer PV-Anlage in klingende Münze umwandeln kann. In Brennkammern und Feuerungen leisten gerade die Abgaskomponenten Kohlendioxid und Wasserdampf (die in der freien Atmosphäre die Gegenstrahlung erzeugen) vermittels ihrer bei Abgastemperaturen erheblichen Wärmestrahlung einen wesentlichen Beitrag zur Wärmeübertragung an die Brennkammerwände. Ein Ingenieur in Industrieller Feuerungstechnik wäre wohl überrascht zu erfahren, dass sein Wärmeertrag großenteils aus einer Rechengröße besteht.

Das Pyrgeometer misst zwar primär nur eine Wärmestromdifferenz, aber die ausgehende Wärmestrahlung ist ja durch das Stefan-Boltzmann-Gesetz eindeutig festgelegt, welches sich auch thermodynamisch herleiten lässt. Insofern ist auch die einfallende Wärmestrahlung im Rahmen der Thermodynamik eindeutig festgelegt, obwohl nur eine Strahlungsdifferenz gemessen wurde. Und in der Praxis bräuchte man nur zwei Pyrgeometer mit unterschiedlicher Gehäusetemperatur nebeneinander stellen und die Gegenstrahlung messen lassen - man wird mit beiden trotz ihrer unterschiedlichen Eigenemission dasselbe Messergebnis für die Gegenstrahlung erhalten.

Aber wenn ich dein Argument recht verstehe, dann geht es dir gar nicht darum, die Realität der Gegenstrahlung an und für sich anzuzweifeln, sondern der Behauptung entgegenzutreten, eine Gegenstrahlung widerspräche dem 2. HS. Die Gegenstrahlung speziell im Rahmen der Thermodynamik zur bloßen Rechengröße herabzustufen und damit dem Anwendbarkeitsbereich des 2. HS zu entziehen ist aber meines Erachtens in dreierlei Hinsicht nicht zielführend.

Erstens wird der unbefangene Leser die Einschränkung "Thermodynamik" nicht wirkliche wahrnehmen und als Botschaft nur mitnehmen: die Gegenstrahlung ist eh nur eine Rechengröße und gar nicht wirklich real - eine solche vermeintliche Botschaft würde den Klimaskeptikern aber doch erst recht eine Steilvorlage liefern, die teilweise die Existenz einer Gegenstrahlung überhaupt leugnen.

Zweitens entsteht der vermeintliche Widerspruch zum 2. HS ja dadurch, dass hier durch Strahlung Energie von einem kälteren zu einem wärmeren Objekt transportiert wird. Es scheint niemand ein Problem damit zu haben, wenn die Strahlung Energie vom wärmeren zum kälteren Objekt transportiert. Erklärt man aber die Strahlung im ersten Fall zur bloßen Rechengröße und im zweiten Fall nicht, dann entsteht eine sehr künstliche und erklärungsbedürftige Fallunterscheidung. Bin ich der Wärmestrahlung eines Kachelofens von z.B. 40°C Oberflächentemperatur ausgesetzt, dann wird niemand die Realität der vom Ofen auf mich (Oberflächentemperatur ca. 30°C) übergehenden Wärmestrahlung anzweifeln. Kühlt der Ofen aber langsam auf unter 30° ab, dann würde er urplötzlich von der Abgabe einer Wärmestrahlung auf die Abgabe einer bloßen Rechengröße umschalten. Verlasse ich den Raum und stelle stattdessen einen Eimer kalten Wassers (10°C) hin, dann darf die Rechengröße wieder eine echte Wärmestrahlung sein. Um diese künstliche Unterscheidung zu vermeiden, müsste man alle Arten von Wärmestrahlung generell zur bloßen Rechengröße erklären, was aber auch niemend verstehen würde, weil man die Wärmeabgabe von Kachelofen oder Sonne ja spüren kann.

Der Fehlanwendung des 2. HS kann man - als Drittes - meines Erachtens nicht entgegentreten, indem man einer der beteiligten Größen die Realität abspricht (und sei es auch nur speziell in thermodynamischem Zusammenhang). Man sollte vielmehr deutlich machen, dass und warum der 2. HS nur eine Aussage über die Nettoströme macht (wie du oben ja selbst sagst). Dabei ließen sich Beispiele für thermodynamische Systeme anführen, bei denen das System als Ganzes selbstverständlich dem 2. HS gehorcht, während einzelne Teilsysteme oder Teil-Energieströme ihm nicht zu gehorchen brauchen (z.B. der Stoffwechsel in lebenden Organismen, etwa Photosynthese, aber es ließen sich sicher auch chemische oder technische Beispiele finden, etwa Wärmepumpen). Das wäre dann aber nicht hier im Artikel zur Gegenstrahlung darzulegen, sondern am ehesten im Artikel Strahlungsaustausch, wo wir diesen Aspekt ja ohnehin vor Jahren schon einmal in den Artikel aufgenommen haben, oder im Abschnitt "Zweiter Hauptsatz" im Artikel Thermodynamik, der aber auch so schon sehr überlastet ist. Tschau, -- Sch (Diskussion) 16:44, 31. Mär. 2013 (CEST)

Nachtrag, um den letzten Punkt weiter auszuführen: sofern die Degradierung der von kalt nach warm laufenden Strahlung zur bloßen Rechengröße dazu dienen soll, der scheinbaren Verletzung des 2. HS durch diesen Strahlungsfluss aus dem Weg zu gehen (er wäre also lediglich "rechnerisch" und nur der Nettostrom wäre "thermodynamisch real"), so sehe ich keine Notwendigkeit dafür. Dieser Strahlungsstrom kann durchaus als eine reale und auch thermodynamisch vollwertige Größe angesehen werden. Es gibt zahlreiche Prozesse, in denen reale Teilprozesse einem Temperaturgefälle entgegen laufen oder mit einer Entropieerniedrigung einhergehen. Beispiel Wärmepumpe: Diese entnimmt dem Boden eine gewisse Wärmemenge bei niedriger Temperatur und speist sie in einen Wärmespeicher bei höherer Temperatur. Dieser Prozess alleine wäre durch den 2. HS verboten, aber er läuft eben als Teilprozess eines Gesamtprozesses ab, welcher insgesamt genügend Entropie erzeugt, um dem HS Genüge zu tun. Und die in den Speicher transportierte Wärme ist sicher nicht nur eine Rechengröße. Der 2. HS kümmert sich nicht um die Teilprozesse, er stellt nur sicher, dass der Gesamtprozess im abgeschlossenen System insgesamt zu einer Entropievermehrung führt. Auf die Teilprozesse ist er gar nicht anwendbar.

Und auch beim Strahlungsaustausch haben wir neben dem Strahlungsstrom von kalt nach warm als dem einen Teilprozess auch immer den deutlich größeren von warm nach kalt, der die Entropieproduktion des Gesamtprozesses positiv macht. Ausschlaggebend als Kriterium dafür, dass der 2. HS eingehalten wird, ist der Nettostrom, der von warm nach kalt fließen muss. Das heisst nicht, dass wir den Teilströmen keine thermodynamische Realität zubilligen dürften, wir dürfen sie nur nicht allein als Kriterium heranziehen. Tschau, -- Sch (Diskussion) 21:36, 31. Mär. 2013 (CEST)

Deine Formulierung "wie die Wärmestrahlung deiner Wohnzimmerwände (die dein thermisches Wohlbefinden sicherstellt und auch nicht dem 2. HS widerspricht" zeigt Dein thermodynamisches Verständnis, weil Du dabei schon wieder etwas unterstellst, was nicht zur Thermodynamik gehört. Du meinst sicher Deinen Wärmestrom von der warmen Körperoberfläche (sagen wir 30°C) auf die Wohnzimmerwand (sagen wir 20°C), der ein Nettowärmestrom ist. Von Gegenstrahlung oder sonst irgend etwas merkst Du Nichts. Wenn beide Flächen (Körperoberfläche und Wohnzimmerwand) ideal schwarze Flächen wären (was sogar in sehr guter Näherung zutrifft) wäre der Wärmestrom, den Du merkst $=\sigma (T_{1}^{4}-T_{2}^{4})$. Eine Zerlegung in Hinstrahlung ($=\sigma T_{1}^{4}$) und Gegenstrahlung ($=\sigma T_{2}^{4}$) ist wieder eine rechnerische Zerlegung. Wie willst Du Dein Satz "Das heisst nicht, dass wir den Teilströmen keine thermodynamische Realität zubilligen dürften" eine thermodynamische Realität zubilligen, ohne eine Rechnung zu machen?

Dein Verständnis für die Teilprozesse unterstellt schon etwas, weil bei der Wärmepumpe Energie zugeführt wird. --Physikr (Diskussion) 23:34, 31. Mär. 2013 (CEST)

Ich habe noch mal über eine Formulierung nachgedacht. Wie wäre es mit "Die Größe Gegenstrahlung ist je nach Teilgebiet der Physik verschieden zu interpretieren. Im Rahmen der Quantenphysik ist die Gegenstrahlung eine reale Größe, die die Wärmestrahlung vom kalten zum warmen Körper angibt (diese Strahlung ist untrennbar mit der intensiveren Strahlung in umgekehrter Richtung vebunden). Im Rahmen der Thermodynamik ist die Gegenstrahlung nur eine Rechengröße, die den Zusammenhang der Nettowärmestrahlung zwischen Körpern in Terme auflöst, die jeweils nur von der Temperatur dieses betrachteten Körpers abhängen." Das Einbringen vieler Körper erscheint mir wesentlich, da die atmosphärische Gegenstrahlung nicht nur von einem Körper einheitlicher Temperatur stammt, sondern von vielen Körpern unterschiedlicher Temperatur. --Physikr (Diskussion) 08:46, 1. Apr. 2013 (CEST)

In Physikdidaktik sagt Prof. Herrmann "Tatsächlich muss man eher die Zerlegung des Nettostroms in zwei gegeneinanderlaufende, sich fast kompensierende Teilströme als eine Ungeschicklichkeit betrachten. Schließlich kann man jeden Strom auf unendlich viele Arten in Teilströme zerlegen." --Physikr (Diskussion) 13:40, 3. Apr. 2013 (CEST)

Na ja, man muss nur das Temperaturverhältnis etwas größer machen, T_1 = 3 T_2 ist reichlich, um den Didaktiker zu widerlegen.--Rainald62 (Diskussion) 00:42, 1. Jul. 2015 (CEST)

Aussageabsicht?

Als Folge einer Hypothetischen Annahme kommt der Artikel zu der Aussage:

Eine solch ausgeprägte nächtliche Unterkühlung unter die Lufttemperatur widerspräche jeglicher Alltagserfahrung.

Diese ist zwar richtig, aber warum wird das ausgesagt? Soll damit die angenommene Hypothese wiederlegt werden? Das ist wohl ziemlich überflüssig da die Annahme A g,k = 0 schon zur Illustration der zuvor als wichtig angekündigten Atmosphärischen Gegenstrahlung eingeführt wurde. Als Überleitung zur folgenden Aussage ist sie auch nicht notwendig. Im Grunde kann man den Satz ersatzlos streichen, denn dass die atmosphärische Gegenstrahlung wichtig ist, folgt nicht daraus, dass sonst unserer Alltagserfahrung widersprochen wäre.--WerWil (Diskussion) 17:03, 24. Jan. 2017 (CET)

Verständlichkeit

Neugierig auf diesen "lesenswerten Artikel" ("Gegenstrahlung" hatte ich bisher nicht gekannt) - verstehe ich nur 'Bahnhof'... Scheint irgendetwas mit "Wärmestrahlung in zwei Richtungen" und mit Treibhauseffekt zu tun zu haben - aber was? Die Wärmeenergie kommt m.W. von der Sonne, ein Teil wird in der Atmosphäre absorbiert, ein Teil auf der Erdoberfläche. Aber was ist denn nun die "Gegenstrahlung"? Kann das mal jemand bitte wenigstens in der Einleitung allgemeinverständlich erklären? Danke, --Markus (Diskussion) 04:05, 24. Jan. 2017 (CET)

Ich habe beim Überarbeiten des Satzes aus der Beschriebung auch festgestellt, dass die Einleitung des Artikels deutlich besser aus den Punkt kommen könnte. Vielleicht komme ich in den nächsten Tagen dazu, einen Vorschlag zusammenzustellen. --Lpd-Lbr (d) 20:15, 26. Aug. 2019 (CEST)

Wärmeübergangskoeffizient

Hallo Rainald62, der konvektive Wärmeübergangskoeffizient ist aktuell in W/m²K angegeben. Ich habe die Einheit auf W/(m²·K) korrigiert, was Du mit der Begründung "einfach mal mit der Darstellung in der wiss. Literatur vergleichen und zur Kenntnis nehmen" rückgängig gemacht hast. Der im Text verlinkte Wärmeübergangskoeffizient wird ebenfalls in W/(m²·K) angegeben. Bei der Einheit W/m²K hingegen fehlt ein Operator. Was soll ich da zur Kenntnis nehmen? Aus meiner Sicht ist der Wärmeübergangskoeffizient mathematisch korrekt in W/(m²·K) anzugeben.--GPH-CD (Diskussion) 00:39, 18. Apr. 2017 (CEST)

Wenn Du den Bruchstrich so lesen willst, wie ein Taschenrechner, brauchst Du Klammern. Die sind jedoch in der wiss. Literatur sehr deutlich weniger verbreitet (das bitte zur Kenntnis nehmen). Du magst es lesen als "Watt pro Quadratmeter und Kelvin" oder dir den Bruchstrich in Gedanken in die Horizontale drehen, bloß ändern geht garnicht. Insbesondere nach zweimaliger Ansprache. --Rainald62 (Diskussion) 01:13, 18. Apr. 2017 (CEST)

Früher hat man es vielleicht nicht so genau genommen, aber in der Normung wird die mathematisch korrekte Darstellung W/(m²·K) strikt durchgezogen. Warum man den Text nicht ändern darf, ist mir schleierhaft. Ich habe dazu alles gesagt.--GPH-CD (Diskussion) 01:34, 18. Apr. 2017 (CEST)

Die Version mit Klammern ist tatsächlich die eindeutige, die ohne ist zwar nicht falsch, aber eher „wir wissen ja, was gemeint ist“. Schreibweisen ohne Punkt können an anderer Stelle zu Verwechselungen führen (s. Wärmeleitfähigkeit -> "Watt pro Millikelvin"). Ich würde daher auch „W/(m²·K)“ bevorzugen. --Simon-Martin (Diskussion) 08:48, 18. Apr. 2017 (CEST)