Diskussion:Atom/Archiv/2

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[[Diskussion:Atom/Archiv/2#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Atom/Archiv/2#Thema_1

Orbitalmodell

Im Artikel steht:

„Indes ist auch das Orbitalmodell physikalisch noch als eine Näherung zu bezeichnen, nämlich als eine 1-Teilchen-Näherung. Die Näherung besteht darin, dass in der Hülle eines Mehrelektronenatoms jedem einzelnen der Elektronen ein bestimmtes Orbital zugeschrieben wird, was in seiner Gesamtheit als die Elektronenkonfiguration des Atoms bezeichnet wird. Genauere Modelle berücksichtigen, dass nach den Regeln der Quantenmechanik zu den erlaubten Zuständen auch Konfigurationsmischungen gehören, bei denen die Hülle mit verschiedenen Wahrscheinlichkeitsamplituden gleichzeitig in verschiedenen Elektronenkonfigurationen vorliegen kann. Hiermit werden die genauesten Berechnungen von Energieniveaus und Wechselwirkungen der Atome möglich.“

Das ist zumindest etwas missverständlich, wenn nicht falsch: Das Orbitalmodell gestattet die Hybridisierung, also die Kombination mehrerer Basiszustände zu Hybridorbitalen. Es handelt sich dann aber immer noch um eine 1-Teilchen-Näherung. Der Schwachpunkt der 1-Teilchen-Näherung liegt darin, dass die Elektron-Elektron-Wechselwirkungen durch Mittelung approximiert werden, die Beiträge durch Austausch und Korrelation gehen verloren. Eine Möglichkeit zur Lösung des N-Teilchen-Problems ist die Configuration Interaction Methode.--Belsazar (Diskussion) 11:44, 22. Feb. 2014 (CET)

Geht der zweite Teil des zitierten Absatzes nicht auf eben diese Hybridisierung ein? --mfb (Diskussion) 13:08, 22. Feb. 2014 (CET)

Vermutlich ist es so gemeint. Aber die Argumentation im Artikel ist nicht schlüssig: Zunächst wird die 1-Elektron-Näherung als eine Fehlerquelle dargestellt. Dann wird die Hybridisierung erwähnt, die aber -und das wird nicht erwähnt- das Problem nicht löst. Das ist missverständlich. Schließlich wird behauptet, dass mit den Hybridorbitalen die genauesten Berechnungen möglich seien. Diese Aussage ist unzutreffend, da für genauere Lösungen die Korrelation berücksichtigt werden muss.--Belsazar (Diskussion) 13:31, 22. Feb. 2014 (CET)

Gut, das stimmt. Ich weiß nicht inwiefern solche Korrelationen in Betracht gezogen werden um noch genauere Rechnungen durchzuführen. Bei größeren Atomen ist das sicher sehr schwierig. Vielleicht weiß KaiMartin dazu mehr, sonst hilft sicher ein passendes Buch weiter. --mfb (Diskussion) 14:17, 22. Feb. 2014 (CET)

Siehe Hartree-Fock-Methode und Theoretische_Chemie#Korrelierte_Rechnungen. --Zipferlak (Diskussion) 09:06, 28. Feb. 2014 (CET)

Nach längerer Pause melde ich mich hier wieder. Ihr diskutiert hier über was falsches, denn von Hybridisierung war gar nicht die Rede. Ich ergänze den fraglichen Satz mal so, wie er gemeint war:

Genauere Modelle berücksichtigen, dass zu den erlaubten Zuständen der ganzen Hülle nach den Regeln der Quantenmechanik auch Konfigurationsmischungen gehören, bei denen die Hülle mit verschiedenen Wahrscheinlichkeitsamplituden gleichzeitig in verschiedenen Elektronenkonfigurationen vorliegen kann.

Etwas allgemeineres als so eine Linearkombination von Slater-Determinanten kann es nicht mehr geben. D.h. sämtliche Möglichkeiten von Korrelationen sind hierin berücksichtigt. Statt "Mischung" wäre vielleicht "Superposition" deutlicher.--jbn (Diskussion) 15:31, 12. Mär. 2014 (CET)

Dann habe ich den Absatz falsch verstanden. "Superposition" statt "Mischung" wäre IMHO jedenfalls besser, bei "Mischung von Zuständen" gibt es die Verwechslungsgefahr mit gemischten Zuständen, die hier ja nicht gemeint sind. Wenn in dem Absatz Vielteilchenzustände gemeint sind, sollte man das möglichst auch explizit sagen, z.B. "Genauere Modelle gehen über das Orbitalmodell hinaus und beschreiben die Elektronenhülle mit einem Vielteilchenzustand."--Belsazar (Diskussion) 19:16, 12. Mär. 2014 (CET)

Ich war davon ausgegangen, dass Konfiguration sofort als Vielteilchenzustand identifiziert wird. Formulierung überarbeitet - besser jetzt?--jbn (Diskussion) 22:55, 12. Mär. 2014 (CET)

Ja.--Belsazar (Diskussion) 08:25, 29. Mai 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Belsazar (Diskussion) 08:25, 29. Mai 2014 (CEST)

Unsichtbarkeit

Weil sie so klein sind, können einzelne Atome weder mit bloßem Auge noch mit dem Lichtmikroskop, ...[gesehen werden]. Das ist richtig, als Begründung aber unvollständig. Die zusätzliche begrenzende Bedingung ist die Lichtwellenlänge, die den Atomdurchmesser um ein Vielfaches übertrifft. --84.135.189.211 22:21, 22. Feb. 2014 (CET)

Die Lichtwellenlänge ist (+- Vorfaktor) genau die Grenze für das Lichtmikroskop. Weil Atome so klein (kleiner als diese Grenze) sind, können sie damit nicht gesehen werden. Was ist daran "zusätzlich"? --mfb (Diskussion) 22:58, 22. Feb. 2014 (CET)

Man könnte schreiben "Weil sie kleiner sind als die Wellenlänge sichtbaren Lichtes" statt "Weil sie so klein sind"; vermutlich ist es das, was 84.135.189.211 meint. --Zipferlak (Diskussion) 17:48, 24. Feb. 2014 (CET)

Hmm... wollte das gerade einfügen aber dann ist mir aufgefallen, dass das auch nicht ganz richtig wäre. Auflösung ist nicht alles. Sterne kann ein menschliches Auge auch nicht als Fläche auflösen, dennoch sind viele Sterne problemlos sichtbar. Analog kann man (zumindest theoretisch) einzelne Atome mit einem Lichtmikroskop untersuchen - wenn man es hinbekommt, sie zur Aussendung hinreichend vieler Photonen vor einer hinreichend dunklen Umgebung zu bringen (STED-Mikroskope machen das mit Molekülen) oder ausreichend Streuung vor einem sehr homogenen Hintergrund zu haben. --mfb (Diskussion) 23:28, 24. Feb. 2014 (CET)

Stimmt. Also müsste es heißen "weil ihre Abstände in kondensierter Materie (viel) kleiner sind als die Wellenlänge sichtbaren Lichtes" - das würde ich aber nicht als Verbesserung des Artikels ansehen. --Zipferlak (Diskussion) 08:34, 25. Feb. 2014 (CET)

KALP-Diskussion vom 21. Februar bis zum 22. März 2014 (exzellent)

Atome (von griechisch ἄτομος, átomos, „das Unteilbare“) sind die elektrisch neutralen Bausteine, aus denen alle bekannten Arten der festen, flüssigen oder gasförmigen Stoffe bestehen. Diese Stoffe verdanken den Atomen und ihren Wechselwirkungen ihre Materialeigenschaften. Jedes Atom gehört zu einem der 118 bekannten chemischen Elemente, von denen auf der Erde etwa 90 natürlich vorkommen.

War November/Dezember im Review und auch vorher und nachher in Arbeit und wird von jbn und mir betreut. Ich denke das ist ein sehr guter Artikel zu einem so grundlegenden Thema in Chemie und Physik. --mfb (Diskussion) 13:57, 21. Feb. 2014 (CET)

Ich habe noch eine kleine Nörgelei in Diskussion:Atom eingetragen. --UvM (Diskussion) 15:19, 21. Feb. 2014 (CET)

 Exzellent Sowohl die Gestaltung des Artikels, als auch Auswertung der benutzten Literatur ist recht gut gelungen. --D.H (Diskussion) 20:11, 21. Feb. 2014 (CET)

Mindestens  Lesenswert, vielleicht auch mehr. Ich bemerke ein starkes Bemühen um Allgemeinverständlichkeit, auch durch mehrere Abbildungen. Positiv sehe ich auch den Mut für – als solche deklarierte – ungefähre Angaben (z.B. „... etwa 90 natürlich vorkommen“, und in der einzigen Anmerkung: „Die heutigen Werte für das Atomgewicht sind (gerundet): ...“
Aber nach meinem Eindruck gibt es noch Verbesserungsbedarf in Formulierungen. Z.B. bei der eben zitierten Anmerkung: So sind nicht bloß die heutigen Werte - sie werden sich doch wohl innerhalb der letzten Jahrhunderte nicht geändert haben; bloß unsere Erkenntnis dieser gleich gebliebenen Werte hat sich verbessert (also eher: „die gegenwärtig ermittelten Werte sind …“).
Diese Anm. bezieht sich auf folgende Stelle im Artikel: „... Stickstoff 4,2 , Kohlenstoff 4,3 , ...“ Ein Leerzeichen vor dem Komma ist nicht korrekt (aber ich verstehe warum das so gemacht wurde). Da aber Dalton einige Jahre danach andere Werte nannte, ist die genaue Wiedergabe seiner Werte des Jahres 1803 ohnehin nicht so sinnvoll. Das ließe sich etwas verkürzen.
Den Beginn der folgenden Formulierung finde ich etwas plump: „... die ganze Zeit hindurch und noch bis ins 20. Jahrhundert hinein aufrechterhalten.“ Und folgenden Satz (speziell den Schluss) finde ich unscharf: „In der Regel wird das einfachste Modell genommen, welches im gegebenen Zusammenhang noch ausreicht, um die auftretenden Fragen zu klären.“
Die im Literaturverzeichnis genannten Publikationen sollen gemäß den WP-Richtlinien möglichst genau das Lemma betreffen (also weder weniger noch mehr); zwei der angeführten Bücher betreffen aber speziellere Themen: Vorstellungen vom Atom 1800–1934 sowie Indian atomism: History and sources - dieses Buch wird in Beleg 3 genannt, das genügt eigentlich. Das andere Buch wird nirgends in den Belegen genannt - vielleicht kann es an einer oder einigen Stellen als Beleg eingebaut werden; und dann könnten wahrscheinlich beide Bücher aus dem Lit.verzeichnis gestrichen werden.
Aber, insgesamt erscheint mir der sehr umfangreiche Artikel als ausgereift. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 21:18, 21. Feb. 2014 (CET)

Die Atomgewichte habe ich nun als "Die heute genauer bekannten Werte für das Atomgewicht" geschrieben. Im Rahmen der Rundung auf ganze Zahlen sind die Werte exakt (die Messungenauigkeiten sind winzig), aber "die richtigen Werte" will ich vermeiden.

Die Problematik mit den Kommata bei den Atomgewichten habe ich durch Umstellung vermieden. Wo hast du seine neueren Werte gefunden? Die Zahlenwerte sind zumindest mir nicht wichtig, es ginge auch etwas im Stil von "die Messungen der Atomgewichte waren anfangs allerdings noch mit großen Fehlern behaftet".

"die ganze Zeit hindurch" habe ich entfernt.

Was findest du an dem Satz unscharf? Er beschreibt sehr genau und allgemein, wie Wissenschaftler aus vorhandenen Modellen eines auswählen.

Bei der Literatur kennt sich jbn viel besser aus. Ich habe Indian atomism erstmal entfernt. Das Konzept des Atoms ist so untrennbar mit der gesamten modernen Physik und Chemie verbunden, dass die Bücher oft auch etwas über das Thema hinausgehen - oder sich eben auf einen Teilaspekt konzentrieren und Wissen über die Physik dahinter voraussetzen. Das macht die Auswahl schwierig.

--mfb (Diskussion) 02:37, 22. Feb. 2014 (CET)

Atomgewichte bei Dalton: siehe den WP-Artikel John Dalton (stützt sich auf das von Bugge herausgegebene Buch), und das von Euch genannte Buch von Dannemann. Allerdings scheint mir, dass da Unterschiede bestehen, schon bei der Angabe der Werte von 1803. (Diese Erfahrung macht man als Historiker oft: Dieses Buch sagt so, ein anderes tw. anders - um herauszufinden was stimmt muss man sich in die Originalquellen vertiefen. Was bei Eurem Thema wohl nicht erforderlich wäre - dann aber sicherheitshalber nicht zu detailliert angeben und damit vielleicht historisch Fehlerhaftes übernehmen. Oft stimmen zwar alle Angaben in jenen Geschichtsbüchern, aber man muss sehr genau schauen, auf was sie sich jeweils beziehen ...)

Modell: "die auftretenden Fragen klären" - es können viele Fragen "auftreten", die das Modell nicht klärt. Ein Modell soll eine (mögliche) Erklärung für Beobachtungen darstellen.

Literatur: Ich bin da selbst oft nicht so streng - es kann verschiedene Gründe geben, weshalb man Publikationen im Lit.-Verzeichnis anführt, die (in der inhaltlichen Umgrenzung) nicht genau mit dem Lemma übereinstimmen. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 09:54, 22. Feb. 2014 (CET)

Die Atomgewichte habe ich jetzt ohne Zahlen gelassen.

Wenn das Modell eine auftretende (relevante) Frage nicht klärt, ist es eben nicht das richtige Modell - außer die Frage ist so, dass überhaupt kein Modell eine Antwort liefern kann, dann ist sie eventuell geeignet zu neuen Modellen zu führen. Das sind natürlich Fragen zur Vorhersage von Beobachtungen, nicht philosophische Fragen. --mfb (Diskussion) 13:20, 22. Feb. 2014 (CET)

Nun  Exzellent. Es wurde am Artikel weiter gearbeitet. Ich habe zum Thema einige Vorkenntnisse und fragte mich nun bei der Lektüre, ob ich dadurch dazulerne (oder ob ich nur das verstehe, was ich ohnehin schon wusste). Nach meinem Eindruck ist für den Leser ein Dazulernen bei der Lektüre möglich, d.h. der Text ist einigermaßen verständlich. (Aber es handelt sich eben um komplizierte Themen, die sich nicht ganz einfach darstellen lassen.) (Mein erstes, oben stehendes Votum auf Lesenswert strich ich durch.) –– Franz Graf-Stuhlhofer, 14:54, 5. Mär. 2014 (CET)

 Lesenswert Der Artikel ist jetzt gut strukturiert, sehr informativ und übersichtlich. --UvM (Diskussion) 14:47, 22. Feb. 2014 (CET)

Lesenswert wegen der Klar erkennbare Struktur und hinreichend algemeinverständlich. --Dioskorides (Diskussion) 00:52, 23. Feb. 2014 (CET)

@UvM:, @Dioskorides: Danke für die Beteiligung. Da eure Begründungen positiv sind, frage ich mal nach: Was kann noch verbessert werden, was fehlt für exzellent? --mfb (Diskussion) 01:53, 23. Feb. 2014 (CET)

Tja, was fehlt für exzellent? Die Beurteilung ist unvermeidlich immer vom persönlichen Geschmack geprägt, und davon, an welche Leser-Zielgruppe man denkt: bei einem die gebildete "Oma", beim Nächsten die Physik-LK-Schüler, beim Dritten seine Studenten... Davon hängt es dann ab, welchen Sprachstil und welches Maß von Veranschaulichung usw. man richtig findet. -- Ich finde den Artikel sehr lang (weiß allerdings nicht, was ich kürzen würde, interessant/informativ ist er überall). An den meisten Stellen liest er sich für mich recht gut. Etliche kleine Textänderungen u. Ä. habe ich heute gemacht. Hätte ich besser schon während der Reviewphase machen sollen, war da aber mit Anderem beschäftigt. Soviel für jetzt. Grüße UvM (Diskussion) 22:21, 24. Feb. 2014 (CET)

Ich habe vor meiner oben angegebenen Bewertung den Artikel nur grob überflogen. "Lesenswert" ist natürlich völlig klar. Um zu sehen, ob es zu mehr langt, muss ich mir das Ganze noch einmal genauer ansehen, wegen der Länge dauert das etwas. Generell scheint mir doch, dass sich der Artikel weitestgehend an "Otto Normalverbraucher" richtet und nicht an Physikstudenten, schon wegen der weitgehenden Formelfreiheit. Das ist ein Vorzug des Artikels, Weitergehendes ist ja verlinkt. Wie oben schon angemerkt, sind es wohl eher einzelne Formulierungen, die man verbessern könnte. Ich finde nichts wirklich Fehlendes. Melde mich wieder. --Dioskorides (Diskussion) 22:31, 24. Feb. 2014 (CET)

Schonmal danke für die Verbesserungen und Rückmeldungen. --mfb (Diskussion) 23:19, 24. Feb. 2014 (CET)

Also, jetzt habe ich schon ein Problem.Ich habe eine ganze Reihe mehr oder weniger kleinerer Verbesserungsmöglichkeiten gefunden. Auch einiges über das man wohl erst diskutieren sollte, hier auf der Seite. Die eher leicht einsichtigen kleineren Sachen habe ich eben ca. 40 Minuten lang eingegeben. Beim Speichern krieg ich die Meldung "Bearbeitungskonflikt" mit der netten Aufforderung, das Ganze bitte noch mal einzugeben. Ich habe dann doch gespeichert, meine Änderungen sind weg! Ich habe mir heute den ganzen Text ausgedruckt und dort schon etliche Änderungen vorbereitet. Wenn das jetzt futsch ist, dann war eine Arbeitszeit zwischen 1 und 2 Std. für die Katz. So kann ich nicht arbeiten. Mit der lesenswerten Version kann ich weiterleben und werde nicht mehr ändern. --Dioskorides (Diskussion) 23:53, 24. Feb. 2014 (CET)

Der Artikel erscheint mir beim ersten Überfliegen als sehr gut und ziemlich umfangreich, vielleicht schon zu umfangreich. Ich würde die Einleitung etwas OMA-freundlicher gestalten. Im ersten Abschnitt der Einleitung sollten imho die allerwichtigsten Dinge erklärt werden, und auch in einer Sprache, die für jeden verständlich ist. Vorschlag:

Atome (von griechisch ἄτομος, átomos, „das Unteilbare“) sind die kleinsten Bausteine der Materie. Atome sind nicht, wie in der Antike angenommen, unteilbar, sondern bestehen im Inneren aus noch kleineren Teilchen. Der Atomkern enthält positiv geladene Protonen sowie elektrisch neutrale Neutronen, die etwa gleich schwer sind. Die Atomhülle besteht aus den negativ geladenen Elektronen. Der Atomkern hat einen Durchmesser von lediglich etwa einem Zehntausendstel des ganzen Atomdurchmessers, enthält jedoch über 99,9 % der Atommasse. Die Elektronenhülle enthält hingegen nur 0,1 % der Atommasse. Der Atomkern ist positiv geladen und bindet die negativ geladenen Elektronen der Hülle durch elektrostatische Anziehung. In seiner Grundform hat das Atom in der Hülle genauso viele Elektronen wie Protonen im Kern und ist daher elektrisch neutral. Atome unterscheiden sich durch die Anzahl der enthaltenen Protonen, Neutronen und Elektronen. Es existieren 118 bekannte Arten von Atomen, die chemischen Elemente. Von diesen kommen etwa 90 auf der Erde natürlich vor. Sind zusätzliche Elektronen vorhanden oder fehlen welche, ist das Atom geladen und wird genauer als Ion bezeichnet

In den folgenden Abschnitten: Elektronenmikroskop, Brownsche Bewegung, Quantenphysik... --Slowrider (Diskussion) 17:19, 25. Feb. 2014 (CET)

Insgesamt finde ich die Gliederung des Artikels nicht ganz optimal. Ich habe mir mal ein paar andere Versionen angesehen. Der französische Artikel ist imho sinnvoller aufgebaut als der englische und auch dieser.

• Struktur
  • Größenordnungen
  • Subatomare Teilchen
  • Elektronenwolke
    • Einführung des Modells von Schrödinger
    • Ausschlussprinzip von Pauli
    • Molekülorbitale
  • Atomkern
• Klassifikation (insbes. auch Periodensystem)
• Eigenschaften
  • Atomkerne
  • Elektronenwolke
• ...
• Geschichte der Atommodelle
• ...

Das ist imho sinnvoller. Zuerst mal die wesentlichen Infos, was jeder vielleicht auch noch aus dem Physikuntericht weiss, und auch in einer verständlichen Form. In diesem Artikel stehen wohl irgendwo alle Informationen drin, die muss man sich jedoch mühsam zusammensuchen. Und das sehr lange Kapitel über die Erforschungsgeschichte direkt am Anfang des Artikels ist imho auch suboptimal. Des Weiteren sind in der englischen und auch in der französischen Version ein paar gute Bilder, die man durchaus auch in diesem Artikel einbauen könnte.
OK, das ist jetzt vielleicht ein bisschen spät, das hätte man besser in dem Review anmerken sollen, das wohl stattgefunden hat, von dem ich jedoch nichts mitbekommen habe. --Slowrider (Diskussion) 07:55, 26. Feb. 2014 (CET) Die Auszeichnung lesenswert hat der Artikel mit Sicherheit verdient, ob auch exzellent, kann ich ehrlich gesagt nicht so recht beurteilen. Ich enthalte mich jetzt einfach mal taktisch, und wenn dann am Ende mehr für exzellent stimmen als für lesenswert, dann ist der Artikel exzellent. --Slowrider (Diskussion) 00:03, 27. Feb. 2014 (CET)

Teilweise geht es mir wie UvM und Dioskorides, der Artikel ist "mehr als Lesenwert", aber was macht ihn exzellent? Den Ausschlag gab, dass ich seit etwa sechs Jahren immer wieder Anläufe sehe, den Artikel umzugestalten und zu optimieren. Er wurde jedesmal umgekrempelt, jedesmal besser. Nie war er besser als heute und ich glaube auch nicht, dass dieser Grundlagen-Artikel viel besser gemacht werden kann. Anders gut ginge, aber jede klarer exzellente Ausprägung von dem, was mit „besonders herausragend“ und „hervorragend geschrieben“ gemeint ist, würde die Schwerpunktsetzung oder den Umfang oder sonstetwas wieder in Schräglage bringen. Viel exzellenter geht es nicht, folglich  Exzellent. Kein Einstein (Diskussion) 17:57, 25. Feb. 2014 (CET)

Meine Meinung ist: Physikalisch-Technische Artikel sind in einer solchen Kandidatur stark benachteiligt. Hier werden zwei Bedingungen gestellt: physikalische Korrektheit und exzellente Gestaltung. Das gestaltet sich als Nachteil für die sogenannten präzisen Wissenschaften. Nichtpräzise Wissenschaften (ich denke hier vor allem an so etwas wie Psychologie) haben es da sehr viel leichter: denn eine Korrektheit zu beweisen ist dort so gut wie unmöglich.
Ich bin jetzt bei Atom nicht der Laie, allerdings ist mein Wissen darüber etwas älteren Datums. Für mich hat sich der Artikel sehr gut gelesen. Würde etwas fehlen für «exzellent»? Nein. Es sind sich ja alle darüber einig, dass keine Fehler oder inhaltliche Mängel vorliegen. An der Gestaltung habe ich nichts zum Meckern gefunden.  Exzellent --≡c.w. 09:35, 26. Feb. 2014 (CET)

Ich habe den Artikel gründlich gelesen, bin aber noch unschlüssig (wobei ich nicht ein Lesenswert in Frage stelle). (Änderung: Votum weiter unten, --A doubt (Diskussion) 11:46, 1. Mär. 2014 (CET)) Sehr gut gefällt mir das Bemühen um Verständlichkeit, gerade bei den Abschnitten, wo es um wissenschaftliche Detailfragen geht, erkennbar ist das auch an der durchgehend ausführlichen Verlinkung. Auch die Illustrationen sind passend gewählt. Für die Strukturierung des Artikels gibt es wohl keine Lösung, die allen Lesern zusagt, aber dafür hat man ja das Inhaltsverzeichnis. Den „Geschichtsteil“ an den Anfang zu setzen, ist vielleicht gewagt, aber gerade bei diesem Lemma ist die Entwicklung unterschiedlicher Modelle (von denen die meisten Leser zumindest in Teilen schon einmal gehört haben) ein so interessanter Aspekt, dass mir dieser Anfang gefällt. Nach kleineren Korrekturen meinerseits habe ich noch zu ein paar Punkten Anmerkungen (sind aber auch Kleinigkeiten):

1. Abschnitt Atom#Unterscheidung nach dem Atomkern: Zunächst heißt es: Es sind von den 118 Elementen insgesamt etwa 2800 verschiedene Isotope bekannt, davon 2500 nach künstlicher Herstellung. Dann folgt: … neben allen 250 stabilen Isotopen 30 Radioisotope gefunden, da kam bei mir die Frage auf, was ist mit den restlichen 20 Isotopen oder sind das nur „Rundungsfehler“?
2. Atom#Seltene und theoretische Formen: Atomrumpf sollte noch verlinkt/erklärt werden
3. Atom#Aufbau und Bindungsenergie: Letzter Satz lautet: Hier folgen weitere Details. Der Leser fragt sich: wo?
4. Atom#Erklärung der Atomeigenschaften im Rahmen des Orbitalmodells: Hier gibt es mehrere, einzelne (lange) Sätze, die einen Absatz bilden, ist das beabsichtigt? (Ich hätte sie z. B. zu dem folgenden Absatz gepackt)
5. Ich habe mehrfach siehe statt s. geschrieben, eventuell wäre hier auch ein Pfeil (→) angebracht.
6. Atom#Beobachtung: Die Elektronenenergieverlustspektroskopie misst […] und kann die chemischen Elemente einzelner Atome feststellen. Das finde ich unglücklich formuliert.
7. Bei EN Nr. 6 und 10 liest man siehe, ist das ein Überbleibsel oder wie unterscheiden sich diese EN von den anderen?

Darüber hinaus habe ich mich gefragt, ob das für exzellente Artikel geltende Kriterium behandeln ihr Thema vollständig ohne gravierende Auslassungen zutrifft. Nun bin ich kein Atomphysiker, sondern sehe das eher a) aus chemischer Sicht und b) versuche, die Sicht des naturwissenschaftlich interessierten Lesers ohne viel Vorwissen anzuwenden. Danach vermisse ich a) Begriffe wie Elektronegativität, Wasserstoffbrückenbindung (ggf. Freies Elektronenpaar), Edelgasregel (ggf. Oktettregel), Valenzelektron, Radikale (Chemie). Diese Themen haben zwar eher etwas mit den Elektronen zu tun, aber die sind ein bedeutender Bestandteil des Artikels. Es ist klar, dass der Artikel nicht alles umfassend erklären kann, aber einen Anriss (mit Wikilink) halte ich schon für sinnvoll, immerhin kommt ja auch die kovalente Bindung oder Ionenbindung vor. Aber dazu lese ich gerne auch die Meinungen anderer. Und zu b) wäre ein Wikilink zur Teilchenphysik und eine Erwähnung der Atomuhr wünschenswert. Viele Grüße, --A doubt (Diskussion) 19:02, 26. Feb. 2014 (CET)

Wie ist dieser Satz zu verstehen: 1913 konnte Niels Bohr, aufbauend auf Rutherfords Atommodell aus Kern und Hülle, erstmals erklären, wie es in den optischen Spektren reiner Elemente zu den Spektrallinien ... Genauer: was ist mit reinen Elementen gemeint? Man könnte es verstehen 1. als "nichtverunreinigte" Elemente (also bei Experimenten eigentlich eine Selbstverständlichkeit, aber trotzdem nicht leicht zu erreichen, Reinheit 99,999...%, 2. Als Element im Gegensatz zu chemischer Verbindung, 3. als isotopenreines Element (also als "monoisotopisches" Element).

An der Stelle, aber weitergehend, habe ich mich gefragt, welcher Elementbegriff dem Artikel zugrunde liegt. Man kann das "Chemische Element" makroskopisch auffassen als Stoff, der nicht mehr in andere zerlegbar ist, oder mikroskopisch als Atomsorte. Siehe dazu den WP-Artikel Chemisches Element, der ja doch einen engen Bezug zu diesem Artikel hat. Beispiel: Was ist "Sauerstoff": das Gas mit dem O2-Molekülen oder die Atomsorte mit 8 Protonen?. Das ist nicht etwa gleichwertig, sondern beiden Auffassungen liegen unterschiedliche Definitionen zugrunde. In [[<Chemisches Element]] heißt es: ... ist die Sammelbezeichnung für alle Nuklide mit derselben Ordnungszahl. (Man könnte hier auch "Protonenzahl" sagen.) Auch die Periodensysteme geben diese mikroskopische Auffassung wieder: angegeben sind Protonenzahl, durchschnittliche Atommasse aller Isotope ("Atommasse"), Elektronegativität, häufigste Oxidationszahlen: ales Daten, die ein Atom wie "O" charakterisieren, nicht aber "O2". Man kann ja die Atome modellhaft als Legosteine vergleichen: aus allen Sorten von Legosteinen (= Elementen) wird ein Objekt (= Molekül) aufgebaut. Noch anders: was ist "Element", 1. der einzelne Legostein mit vier Noppen oder 2. die Gesamtheit aller Legosteine mit vier Noppen? Um diesen Unterschied geht es bei den beiden Elementbegriffen.

Je nachdem, welchen Begriff man verwendet, muss man dann die Formulierungen entsprechend gestalten, Ich habe den Eindruck, dass hier im Artikel implizit die makroskopische Sicht vorherrscht oder evtl. beide Sichtweisen unbeabsichtigt durcheinander gebraucht werden.

Wer sich als Phykiker oder Chemiker auskennt, hat damit keine Probleme. Die "Kunden" für diesen wenig formalsprachlichen, dafür weitgehend verständlichen Artikel sind aber nicht die Physiker/Chemiker (die kennen/können das schon), sondern Leute mit Unsicherheiten, die sich informieren wollen. Daher wäre begriffliche Vereinheitlichung sinnvoll. Es ist genauso sinnvoll, von dem inhaltlich nahe liegenden Begriffsartikel zum chemischen Element nicht zu weit (möglichst gar nicht) abzuweichen.

Ich weiß nicht, ob ich mich verständlich ausgedrückt habe, sonst bitte nachfragen. Gruß --Dioskorides (Diskussion) 16:44, 27. Feb. 2014 (CET)

@Slowrider:

zur Einleitung: Da wurde schon im Review viel diskutiert, das Problem ist hier immer es fachlich korrekt zu halten und die wesentlichen Punkte zu nennen. "Atome sind die kleinsten Bausteine der Materie" (dein Vorschlag) ist nicht richtig - nicht jede Materie ist aus Atomen aufgebaut, und da Atome teilbar sind können sie nicht die kleinsten Bausteine sein. Dazu haben in vielen Stoffen Moleküle die Rolle, die du hier Atomen zuschreiben würdest. Dann kommt der "Atomkern" - bevor erklärt wird, dass ein Atom aus einem Atomkern und der Elektronenhülle besteht. Dazu ist in deinem Vorschlag viel Redundanz, und die fundamentale Bedeutung des Atomkonzepts für Materie und ihre Chemie wird nicht genannt.

Gliederung: Die haben wir auch mehrfach im Review geändert. Dein Vorschlag sieht auch gut aus, wie das im Detail funktioniert müsste man schauen. Allerdings müsste dazu der komplette Artikel umgestellt werden, was ich in einer laufenden Kandidatur nicht machen möchte.

--mfb (Diskussion) 18:40, 27. Feb. 2014 (CET)

@A doubt:

1. Rundungsfehler, ja. Dazu gibt es gelegentlich neue und auch ein paar umstrittene Entdeckungen - die Zahlen zu den natürlich vorkommenden Isotopen sind genauer.

2. Erledigt

3. In den nachfolgenden Abschnitten. Geändert.

4. Zusammengefasst. Beim zweiten Satz war es wohl das Bild, das unabsichtlich einen neuen Absatz gemacht hat.

5. Siehe oder Pfeil: Mir egal, was findest du besser?

Ist mir persönlich egal, ich wollte nur die evtl. eventuell hinderliche Abkürzung entfernen ;-)

6. Ist jetzt "und kann einzelne Atome ihrem chemischen Element zuordnen"

7. Keine Ahnung woher das kam, "siehe" in den EN entfernt.

8. Oha, noch mehr Dinge für den Artikel. Das ist das Problem an einem so umfassenden Thema. Valenzelektron, Elektronegativität, Elektronenkonfiguration, Edelgasregel sind nun genannt. Wasserstoffbrückenbindung und van-der-Waals-Bindungen sind nicht drin, Radikale zu nennen bräuchte noch die ganzen Erklärungen zu Elektronpaaren dazu. Hmm... bin ich skeptisch, ob das den Artikel besser macht.

Ich habe noch das Elektronenpaar untergebracht, kannst du aber auch ggf. herausnehmen, wenn du meinst, das dies zu abschweifend ist, die van-der-Waals-Bindungen wurden schon vorher erwähnt.

9. Teilchenphysik ist von der Atomphysik noch durch die Kernphysik "getrennt", und ich wüsste nicht wie man sie sinnvoll einbauen könnte. Atomuhr ist nun im Artikel.

--mfb (Diskussion) 18:40, 27. Feb. 2014 (CET)

 Exzellent: Danke für die Erklärungen bzw. Ergänzungen. Ein derartiger Grundlagenartikel kann nicht alles im Detail erklären, aber m.M.n. sind alle wichtigen Aspekte erwähnt und durch die Strukturierung des Artikels ist sichergestellt, dass man sie auch findet. Weitere Anmerkungen habe ich schon weiter oben gemacht. Also nun insgesamt gesehen ein exzellenter Artikel, der sowohl dem interessierten Laien wie auch dem fachkundigen Leser interessante Inhalte in ansprechender Form präsentiert. Vielen Dank an alle Beteiligten für die Arbeit daran. Viele Grüße, --A doubt (Diskussion) 11:46, 1. Mär. 2014 (CET)

@Dioskorides:

Zum Bearbeitungskonflikt siehe deine Diskussionsseite.

Reinheit und Bohr: Auf jeden Fall nicht verunreinigt, und das ist schwierig zu erreichen. Aus heutiger Sicht auch isotopenrein, aber damals waren die Messungen noch nicht so präzise. Mit chemischen Verbindungen erhält man auch solche Spektren, aber die Erklärung gelang nur für einzelne Atome. Das Bohrsche Atommodell beschreibt noch keine chemischen Bindungen. Also 1 und 2, und 3 war damals noch nicht relevant (und auch nicht bekannt).

Der Artikel nutzt "Element" als "Atomsorte", siehst du Abweichungen davon? Das deckt sich auch mit dem Artikel Chemisches Element. Sauerstoff kann in verschiedenen Aggregatzuständen vorliegen - O₂-Gas ist nur eine Möglichkeit.

--mfb (Diskussion) 18:40, 27. Feb. 2014 (CET)

Sehr schöner Artikel dem ich schonmal ein  Lesenswert gebe. Für E ist der Belegapparat noch unzureichend!

• 2 Jörn Bleck-Neuhaus: Elementare Teilchen. - Seitenangabe fehlt und wenn es sich um das ganze Kapitel 1 handelt evtl. in dieser Form:

Jörn Bleck-Neuhaus: Elementare Teilchen. Von den Atomen über das Standard-Modell bis zum Higgs-Boson. 2. Auflage. Springer, Berlin Heidelberg 2013, ISBN 978-3-642-32578-6, doi:10.1007/978-3-642-32579-3, S. 1–21 (online).

• 3 Mrinalkanti Gangopadhyaya: Indian atomism: History and sources. - Seitenangabe fehlt
• 21 Francis W. Aston: The constitution of atmospheric neon. In: Philosophical Magazine. 39, Nr. 6, 1920, S. 449–55. - ich vermute S. 449-455?!
• 44 Tom W. Hijmans: Particle physics: Cold antihydrogen. In: Nature. 419, 2002, S. 439–40, - ich vermute S. 439-440?!
• 52 Gregory R. Choppin, Jan-Olov Liljenzin, Jan Rydberg: Radiochemistry and Nuclear Chemistry. Elsevier, 2001, ISBN 0-7506-7463-6. - Seitenangabe fehlt
• 57 Ian Mills, Tomislav Cvitaš, Klaus Homann, Nikola Kallay, Kozo Kuchitsu: Quantities, Units and Symbols in Physical Chemistry. 2. Auflage. Blackwell Scientific Publications, 1993, ISBN 0-632-03583-8. - Seitenangabe fehlt
• 59 Wolfgang Demtröder: Experimentalphysik Bd. 4: Kern-,Teilchen- und Astrophysik. Springer, 1998. - Seitenangabe fehlt
• 61 Steven S. Zumdahl: Introductory Chemistry: A Foundation. 5. Auflage. Houghton Mifflin, 2002, ISBN 0-618-34342-3. - Seitenangabe fehlt
• Weiterhin sind viele Web-Refs zuletzt 2007/2008 abgerufen und evtl. sollten diese auf Verfügbarkeit geprüft werden

Ansonsten ist mir die Graphik Häufigkeiten von Elementen im Universum (logarithmische Skala) aufgefallen und die Y-Achse gefällt mir überhaupt nicht! Warum kann nicht eine "wirkliche" logarithmische Skala verwendet werden? Soweit erstmal, mfG--Krib (Diskussion) 13:30, 2. Mär. 2014 (CET)

Fehlende Seitenzahlen kann ich ggf. morgen nachschlagen, die beiden Kurzformen habe ich ausgeschrieben. In der Onlineversion bei Bleckneuhaus: (2a) wäre vor allem Seiten 2-3 und 12-13, (2b) sind Seiten 8-13, aber das ganze Kapitel handelt von diesen zwei belegten Punkten. Seiten 2-13 anzugeben ist wäre auch bereits ein großer Teil des Kapitels. Ich habe deinen Onlinelink eingefügt.

Die Weblinks habe ich alle nochmal angeschaut und entsprechend das Abrufdatum aktualisiert, sofern vor 2014. Das www bei den Nobelpreislinks ist nicht nötig, aber da die Seite den Redirect macht können wir auch gleich darauf verlinken.

Die Grafik: Hmm. Habe ich schon häufiger in dem Stil gesehen. Vielleicht kann Orci erklären wieso die Grafik so aussieht. --mfb (Diskussion) 16:08, 2. Mär. 2014 (CET)

Was meint denn Krib mit "wirkliche logarithmische Skala"? Ich erkenne jetzt nicht, was an der Graphik schlecht sein soll. --Orci Disk 18:36, 2. Mär. 2014 (CET)

Na die Skala ist nicht logarithmisch, sondern es ist der Logarithmus der Häufigkeit aufgetragen (daher auch negative Werte). Bei einer logarithmischen Skala hätte die Y-Achse die Beschriftung 0,001 - 0,01 - 0,1 - 1 - 10 - 100 - 1000 - 10.000 usw. MfG--Krib (Diskussion) 18:54, 2. Mär. 2014 (CET)

Ja, hast Recht. Ich habe eine neue Version mit anderer Skala drübergeladen. Viele Grüße --Orci Disk 20:39, 2. Mär. 2014 (CET)

Danke . --mfb (Diskussion) 16:24, 3. Mär. 2014 (CET)

@Krib: Demtröder hat nun Seitenzahlen und auch ISBN, ISSN etc. (und die aktuellere Auflage). Den Rest habe ich nicht als Buch hier, da wird das schwieriger. Ich hoffe auf jbn, er wollte eigentlich da sein, hat sich aber noch nicht gemeldet. --mfb (Diskussion) 16:24, 3. Mär. 2014 (CET)

•  keine Auszeichnung Atome sind die elektrisch neutralen Bausteine.... Schon, aber eben nur in einigen Teilbereichen der Chemie. In Teilen der Physik ist ein Atom beispielsweise eine Lösung einer Gleichung. Die Definition ist zu speziell und deshalb einfach nicht brauchbar für eine Auszeichnung. --Gamma γ 18:55, 2. Mär. 2014 (CET)

Was soll ein "Atom als Lösung einer Gleichung" sein? Aber ich bin offen für Verbesserungsvorschläge. Wenn du diese Definition für so schlecht hälst, was wäre dann besser? --mfb (Diskussion) 19:10, 2. Mär. 2014 (CET)

Wenn das wirklich so ist, dann lässt sich doch eine Begriffsklärung einfügen und auf die von Physik/Chemie abweichenden Bedeutungen verweisen. --Dioskorides (Diskussion) 22:16, 2. Mär. 2014 (CET)

Das ist nicht so. Nebenbei bemerkt ist der Artikel größtenteils von Physikern geschrieben. --131.169.37.237 11:38, 3. Mär. 2014 (CET)

@Gamma: Auch ich bitte um Erläuterung, was das Problem mit der Einleitung sein soll. Als Physiker kann ich mit deiner Anmerkung nichts anfangen. Kein Einstein (Diskussion) 17:49, 3. Mär. 2014 (CET)

Ich hatte ja schon auf "lesenswert" plädiert und mir überlegt, ob die Grenze zu "excellent" nach oben überschritten ist. Jetzt bin ich allerdings vorsichtig. Mittlerweile ist unter Erklärung der Atomeigenschaften im Rahmen des Orbitalmodells so Vieles enthalten, das da nicht hingehört. Elektronegativität, Elektronenpaarbindung, Edelgasregel usw. gehören nicht unter diese Kapitelüberschrift. Hier muss man nicht alles mögliche aus dem hineinschreiben, was viel besser bei "Chemische Bindung" aufgehoben ist, wo es auch steht. Links sind da viel hilfreicher. Der Artikel ist schon mehr als lang, wenn da jetzt noch weitere Baustellen aufgemacht werden (ich befürchte, das das dort Stehende weitere Ergänzungsbedürfnisse generiert), ufert das aus. Ich hatte das Lemma so aufgefasst, dass es nur um das Atom als solches geht. Oder irre ich mich? --Dioskorides (Diskussion) 17:28, 3. Mär. 2014 (CET)

Es sind noch Atomeigenschaften, die aus dem Orbitalmodell kommen, und die Chemie ist ja weitgehend nur in Stichworten angeschnitten - mit entsprechenden Links. Länger möchte ich den Teil auch nicht machen, aber rein aus physikalischer Sicht kann man das Thema auch nicht betrachten. --mfb (Diskussion) 18:11, 3. Mär. 2014 (CET)

Hier bin ich noch mal. Ich glaube, ich muss meine Ansicht noch etwas deutlicher machen. Im ganzen Artikel werden Modellvorstellungen benutzt, weitestgehend ein ein Teilchenmodell mit den Atomen bzw. den elementareren Teilchen (p, n, e) als kleinen Kugeln. So weit, so gut. Nun kommt das Orbitalmodell. Es ist ja gesagt, zumindest angedeutet, was das ist, man kann auch den Links folgen, Atomorbitale als diskrete Lösungen der Wellengleichung. Sie fassen Elektronen als Energiezustände negativer Ladung von unterschiedlicher Größe auf. Man kann da auch was räumlich darstellen, wie in der einen Abbildung, in Ordnung. Im Abschnitt Erklärung der Atomeigenschaften im Rahmen des Orbitalmodells sehe ich zunächst auch keine besonderen Probleme. Diese habe ich aber beim vierten und fünften Teilabschnitt. Hier wird überhaupt nicht klar, ob das Wellenmodell (Orbitalmodell) oder das Teilchenmodell mit kugeligen Elektronen verwendet wird. Mir scheint das etwas durcheinander zu gehen. Der (nicht besonders kundige) Leser muss das so verstehen, dass sich da kleine kugelige Elektronen in größeren kugeligen oder sonstwie knubbeligen Aufenthaltsräumen herumkugeln. Damit hat man auch nicht den Welle-Korpuskel-Dualismus veranschaulicht, sondern Unvereinbares irgendwie zusammengerührt. Was sollen denn Orbitale mit freien Plätzen sein? Hat nicht jedes Elektron seine eigene Quantenzahlkombination? Erst ist von Atomorbitalen die Rede, dann: "..Valenzelektronen beeinflussen als freies Elektronenpaar die Eigenschaften der Moleküle", sitzt das Elektronenpaar auch im Atomorbital? Müssen hier nicht Molekülorbitale herangezogen werden? Die "freien Elektronenpaare" haben große Bedeutung im VSEPR-Modell, das spielt aber schon in der Liga "Modelle für die chemische Bindung". Im nächsten Satz tauchen aber wieder Atomorbitale auf. Ich frage mich, ob ein Leser (der nicht Experte ist, sonst braucht er das hier nicht zu lesen) damit klar kommt. Wenn du sagst, das ist "nur in Stichworten angeschnitten", dann sehe ich darin gerade das Problem, das ist eben nicht der Sinn eines WP-Artikels.

Im vorhergehenden Abschnitt "Interpretation grundlegender Atomeigenschaften im Rahmen des Schalenmopdells" findet sich auch einiges an Chemie, wesentlich besser und klarer, wie ich meine. Warum kann denn nicht das, was im "Orbitalmodell-Kapitel" über Chemie steht, in den vorigen Abschnitt eingearbeitet werden. Die Ionenbindung, Kovalente Bindung, Metallbindung können auch im Schalenmodell beschrieben werden (in einfacher Form, so man keinen Wert auf quantenmechanische Rechenergebnisse legt). Die Molekülgeometrie kann man ganz raus lassen, das steht woanders.

Noch zwei problematische Stellen: 1. "...zeigen alle Atome... praktisch das gleiche chemische Verhalten." Was heißt "praktisch"? a) in der Praxis feststellbar oder b) (argumentative Hintertür) eigentlich doch nicht so ganz gleich (also eigentlich das Gegenteil von a)).

2."Nähern sich zwei Atome über die chemische Bindung hinaus noch stärker an [?? Die Bindung ist doch keine Distanz??], müssen die Elektronen eines Atoms wegen des Pauli-Prinzips auf ... ungünstige Orbitale des anderen Atoms ausweichen" Das Ganze ist erstens unklar; zweitens war ich der Meinung, dass eine weitere Annnäherung schon wegen der starken Kern-Kern-Abstoßung nicht möglich ist.

Du hast recht, das Atom hat auch etwas mit Chemie zu tun. Mir ist das sonst nur an einer Stelle aufgestoßen und zwar bei dem Satz: "Fast allen genannten ... ... Nobelpreis für Physik..." Zumindest die genannten Rutherford, Soddy, Aston haben den nicht bekommen, dafür den für Chemie.

Wenn ich den ganzen Artikel nicht wirklich gut fände, würde ich mich nicht so intensiv damit auseinandersetzen. Gruß --Dioskorides (Diskussion) 19:38, 5. Mär. 2014 (CET)

Im Abschnitt "Orbitalmodell" wird immer berücksichtigt, dass Elektronen als Wellenfunktionen vorliegen - und zwar in eben diesen Orbitalen. Kugelige Dinge gibt es da nicht, als Teilchen betrachtet wären Elektronen (nach aktuellem Forschungsstand) punktförmig.

"Was sollen denn Orbitale mit freien Plätzen sein?" - das sind mögliche Wellenfunktionen von Elektronen, die aber derzeit kein Elektron annimmt. Quasi wie ein freier Parkplatz für Autos: Dort könnte ein Auto sein, ist aber nicht.

"sitzt das Elektronenpaar auch im Atomorbital? Müssen hier nicht Molekülorbitale herangezogen werden?" - Molekülorbitale ergeben sich in guter Näherung aus den Atomorbitalen.

Im Schalenmodell gibt es keinen Grund, wieso sich solche Bindungen ergeben sollten. Oder ich sehe ihn zumindest nicht. Man kann darin ja nichtmal verstehen wieso es sowas wie Nebengruppen gibt - also warum die Schalen bei Atomen nicht der Reihe nach gefüllt werden.

"zeigen alle Atome... praktisch das gleiche chemische Verhalten" - nahezu das gleiche Verhalten. Den größten Unterschied sieht man bei Wasserstoff da hier die Atommasse um einen Faktor 2 (bzw. 3 bei Tritium) variiert. Das verändert dann beispielsweise den Siedepunkt von Wasser um 2K. Ich habe "praktisch" durch "nahezu" ersetzt. In der Praxis relevant ist es höchstens für Präzisionsmessungen (VSMOW für den Tripelpunkt von Wasser beispielsweise).

Eine Bindung ist keine Distanz, kann aber die Distanz verändern. Die Kern-Kern-Abstoßung spielt in der Entfernung nur eine geringe Rolle, da man ja gleichzeitig Elektronen/Kern Anziehung hat (alternative Betrachtungsweise: Da die Kernladung größtenteils durch die inneren Elektronen abgeschirmt ist).

Ja, waren nicht ausschließlich Physik-Nobelpreise.

--mfb (Diskussion) 01:40, 6. Mär. 2014 (CET)

"Kugelige Dinge gibt es da nicht, als Teilchen betrachtet wären Elektronen (nach aktuellem Forschungsstand) punktförmig." Ich glaube nicht, dass sich ein Leser ein Teilchen nach Lesen des Artikels punktförmig vorstellt. Er wird "Teilchen" immer mit endlicher Größe und Durchmesser verbinden, genau so wie den Atomkern. Ein "punktförmiges Teilchen" mag quantentheoretisch sinnvoll sein, ist aber für einen Normalmenschen ein Widerspruch in sich, genau genommen schon das Wort "punktförmig". Wir müssen da von der Vorstellungswelt des Lesers ausgehen.

"Was sollen denn Orbitale mit freien Plätzen sein?" Ich habe mich hierbei an dem Wort "Platz" gerieben. Alternativ statt für "freier Platz" wäre "möglicher Energiezustand". Geht das?

Der Satz "Auch die nicht an einer chemischen Bindung beteiligten Valenzelektronen beeinflussen als freies Elektronenpaar die Eigenschaften der Moleküle." ist völlig richtig, aber dem Leser bringt er nichts. Er klärt nichts aus dem Vorhergehenden, wirft aber umgekehrt Fragen auf, die hier nicht beantwortet werden (können): Welche Eigenschaften? Welcher Einfluss (Auswirkungen)? Ich würde ihn ganz einfach weglassen.

"Im Schalenmodell gibt es keinen Grund, wieso sich solche Bindungen ergeben sollten." Richtig, im Sinne von nicht-zwingender Kausalität. Das hier: "Chemische Reaktionen, d. h. die Verbindung mehrerer Atome zu einem Molekül oder sehr vieler Atome zu einem Festkörper, werden dadurch erklärt, dass ein oder zwei Elektronen aus einem der äußeren Orbitale eines Atoms (Valenzelektronen) unter Energiegewinn auf einen freien Platz in einem Orbital eines benachbarten Atoms ganz hinüberwechseln ..." ist aber auch keine begründende "Erklärung", sondern nur eine Beschreibung. Die "Erklärung" allein durch Energiegewinn ist trivial (= Pseudoerklärung), da in der Natur nichts spontan ohne Energiegewinn abläuft. Immerhin kann man die Ionenbildung als Beispiel für eine chemische Reaktion auch im Schalenmodell gut beschreiben.

Danke für die VSMOW, das kannte ich noch nicht. Gruß --Dioskorides (Diskussion) 10:21, 6. Mär. 2014 (CET)

Ist der Beriff "Gamma-Zerfall" berechtigt? Das ist zwar so schön analog zu alpha- und beta-Zerfall, aber bei jenem zerfällt doch nichts. Auch im verlinkten Artikel steht nichts vom Zerfall. Vorschlag: "Gamma-Übergang". --Dioskorides (Diskussion) 20:21, 6. Mär. 2014 (CET)

Punktförmig: Gut, wir können aber keine QM-Vorlesung aus dem Artikel machen. Und eine sehr kleine Größe würde für die Atomeigenschaften auch nicht stören.

Den Satz mit den freien Elektronenpaaren habe ich wieder rausgenommen.

Schalen/Orbitalmodell: Gut, es ist eine Beschreibung. Aber zumindest im Orbitalmodell eine wesentlich bessere als im Schalenmodell. Da ist man mit den Nebengruppen nämlich völlig überfordert mit Beschreibungsversuchen.

Beim Gammazerfall "zerfällt" die Anregung. Ist nicht das schönste Wort, wird aber so (neben Gammaübergang) verwendet. --mfb (Diskussion) 23:49, 6. Mär. 2014 (CET)

@mfg. "Punktförmig: Gut, wir können aber keine QM-Vorlesung aus dem Artikel machen." Ist auch meine Ansicht.

"Aber zumindest im Orbitalmodell eine wesentlich bessere als im Schalenmodell." Das Orbitalmodell kann Vieles besser beschreiben, macht eine Erklärung oft erst möglich (z.B. Aromaten). Daher würde ich die Bindungen der Atome zu Molekülen aus dem Atom-Artikel auch rauslassen.

"Da ist man mit den Nebengruppen nämlich völlig überfordert mit Beschreibungsversuchen." Natürlich. Darum taucht ja auch sinnvollerweise die Bezeichnung "Nebengruppe" im Artikel nicht auf.

"Beim Gammazerfall "zerfällt" die Anregung. Ist nicht das schönste Wort,..." Es geht nicht um die "Schönheit", sondern ob "Zerfall" als Metapher bei der Entstehung von Gammastrahlen zielführend ist. Der nicht-Physik-studiert-habende Leser wird das Wort so verstehen, dass ein materielles Objekt in zwei kleinere materielle Objekte zerfällt. "Beta-Zerfall" ist in diesem Sinne schon ein Grenzfall, den ich gerade noch tolerieren würde. Der "Anregungszerfall" ist vllt. Jargon unter Physikern, fürs Publikum halte ich ihn irreführend. Mit der gleichen Argumentation könnte man im Atom-Artikel auch die Elektronenübergänge im H-Atom (Bohrsches Modell) (4. Abb. von oben) als Zerfall bezeichnen!

Ungeachtet meiner bestehenden und dargelegten Vorbehalte zum vierten Unterabschnitt des Teilabschnitts "Erklärung... im... Orbitalmodell" ist das Andere in einem kaum zu verbessernden Zustand, damit kann ich den Artikel meinerseits als  Exzellent einstufen. Meine Einschätzung vom 23. Februar werde ich dahingehend ändern, ich hoffe, das geht so. Vielen Dank für Deine Diskussionsbereitschaft. Gruß --Dioskorides (Diskussion) 16:35, 7. Mär. 2014 (CET)

Nun, Gammazerfall wird als Begriff eben verwendet. Dass Zerfälle generell nicht das sind, was man bei makroskopischen Objekten hat, ist ein anderes Thema (der in sich gebundene Alphakern beim Alphazerfall war vorher auch nicht als Alphakern drin). Ja, auch bei Anregungen der Hülle wird teilweise von Zerfall gesprochen - generell bei angeregten Zuständen.

Danke für deine neue Bewertung :). --mfb (Diskussion) 17:24, 7. Mär. 2014 (CET)

Ich würde es nicht begrüßen, wenn ein E-Artikel als Vorbild Mängel in der Referenzierung aufweist! Weiterhin (evtl. streichen oder durch andere Refs ersetzen):

• 3 Mrinalkanti Gangopadhyaya: Indian atomism: History and sources. Humanities Press, Atlantic Highlands (NJ) 1981, ISBN 0-391-02177-X. - Buch mit >370 Seiten, genaue Angabe fehlt
• 52 Gregory R. Choppin, Jan-Olov Liljenzin, Jan Rydberg: Radiochemistry and Nuclear Chemistry. Elsevier, 2001, ISBN 0-7506-7463-6. - Buch mit >700 Seiten, genaue Angabe fehlt und es gibt anscheinend mehrere Auflagen, die angegebene ISBN führt auf worldcat zu einer Ausgabe von Butterworth-Heinemann und nicht Elsevier
• 57 Ian Mills, Tomislav Cvitaš, Klaus Homann, Nikola Kallay, Kozo Kuchitsu: Quantities, Units and Symbols in Physical Chemistry. 2. Auflage. Blackwell Scientific Publications, 1993, ISBN 0-632-03583-8. - Buch mit >160 Seiten, genaue Angabe fehlt
• 61 Steven S. Zumdahl: Introductory Chemistry: A Foundation. 5. Auflage. Houghton Mifflin, 2002, ISBN 0-618-34342-3. - Buch mit >640 Seiten, genaue Angabe fehlt

MfG--Krib (Diskussion) 15:44, 12. Mär. 2014 (CET)

Also: Indian atomism stammt von Ben-Oni, die anderen Einzelnachweise von Orci. Ich habe keinen Zugang zu den Büchern, daher:

• Indian atomism: Offenbar ist das deutlich komplizierter, siehe z. B. Britannica-Eintrag bzw. en:Atomism#Indian_atomism. Vorschlag: "Eine frühe Erwähnung des Atomkonzepts in der Philosophie ist aus Indien bekannt. Die Nyaya- und Vaisheshika-Schulen [...]." - beides wird durch Quelle 4 abgedeckt, das genaue Datum (und somit auch der Vergleich zu Griechenland) ist raus.
• Quelle 52 habe ich durch eine Beschreibung von Michael Richmond ersetzt, und die Grenzen konservativer gemäß dieser Quelle gesetzt.
• Quelle 57 (IUPAC) habe ich als neuere Version auch Online gefunden, eingebaut, und die Seitenzahlen eingesetzt.
• Quelle 61 habe ich durch eine Webseite ersetzt und den Link direkt auf den kovalenten Radius umgebogen.

Die Edits sind jeweils einzeln, falls sie jemandem nicht gefallen sind sie damit leichter zurücksetzbar. Was hälst du von dem Vorschlag für indian atomism? --mfb (Diskussion) 18:18, 12. Mär. 2014 (CET)

Die Einzelnachweise stammen sicher nicht von mir, ich habe die Bücher auch nicht. Diese ganzen Nachweise dürften großteils noch von der Übersetzung des en-Artikels, die Ben-Oni mal gemacht hatte, stammen. Sie können gerne ersetzt werden, allerdings sollten dabei Fachbücher/Zeitschriften genutzt werden und Webseiten wie die unter Quelle 52 vermieden werden. Viele Grüße --Orci Disk 18:42, 12. Mär. 2014 (CET)

Dann hat Schnarks Script das irgendwie falsch zugeordnet. Oder hast du an der Formatierung irgendwas geändert? Wie auch immer.

Die Webseitengestaltung ist sicher nicht die schönste, aber die Seite stammt von einem Astronomen, der darüber Vorlesungen hält. Würde er die Texte etwas anders ordnen, könnte er wohl auch ein Buch verfassen. Wer ein schönes Buch dazu findet, kann das gerne einbauen. --mfb (Diskussion) 20:46, 12. Mär. 2014 (CET)

Aufgrund der restlichen Schwächen der Einleitung  keine Auszeichnung. Für ein L müsste 1. die nur beispielhafte Episode mit Einsteins Erklärung der Molekularbewegung entfernt und 2. der erste Satz korrigiert werden. "elektrisch neutral" folgt zwar meinem Vorschlag vom 1.12.2011, 21:27 (https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Atom/Archiv#Einleitung_nicht_korrekt), in der gleichen Diskussion ließ ich mich aber von -<)kmk(>- eines Besseren belehren. Für ein E müsste die Einleitung erheblich gestrafft werden. Gruß, --Herbert Bader (Diskussion) 09:50, 13. Mär. 2014 (CET)

Manchmal hat man Tomaten auf den Augen, vor allem bei nahe liegenden Sachen. Im allerersten Satz sollte das "neutral" natürlich verschwinden. Im Artikel Ion ist dieses ein "elektrisch geladenes Atom oder Molekül", da können wir hier nichts anderes schreiben. Außerdem steht hier in der Einleitung: "Sind zusätzliche Elektronen vorhanden oder fehlen welche, ist das Atom geladen und wird genauer als Ion bezeichnet." Das heißt doch wohl (sinnvollerweise!), "Atom" ist der Oberbegriff, "neutrales Atom" und "elektrisch geladenes Atom" sind Teilmengen davon. Wegen dieser Diskussion hier möchte ich das aber nicht eigenmächtig ändern.

Das fällt mir schwer zu glauben. Streiche "elektrisch neutralen" und übrig bleibt ein nichtssagender, kindlich wirkender Satz. Vor 2,5 Jahren hatte ich die selbe Idee: "Atom ist der kleinste Materiebaustein, der noch elektrisch neutral ist". Ohne dieses Attribut ist ein solcher Satz als Definition nicht zu gebrauchen. Und mit ist er so falsch, dass dies der Einstufung des Artikels als "lesenswert" verhindert. --Herbert Bader (Diskussion) 00:39, 15. Mär. 2014 (CET)

Es geht hier nicht ums Glauben, sondern um die Richtigkeit und Verständlichkeit der Aussage. Natürlich lässt sich dieser Satz auch ohne "neutral" formulieren, das ist keineswegs kindisch. Viele Lexika (bis maximal ca. 3-bändig) zeigen, dass es auch einfache, verständliche, richtige Formulierungen für einen Eingangssatz gibt. Da müssen ja nicht alle Aspekte rein, die so ein Atom betreffen.

@Herbert Bader. Die Einleitung ist tatsächlich vergleichsweise lang, im Vergleich zum sehr langen Text aber angemessen, Sie beinhaltet im wesentlichen nur das, was man früher in einem Lexikon der kürzeren Art gefunden hätte, gewissermaßen das absolut Notwendige für den wenig anspruchsvollen Schnellleser. Wegzulassen wäre allenfalls der Exkurs zu den modernen Arbeitsmethoden. Gruß --Dioskorides (Diskussion) 11:22, 13. Mär. 2014 (CET)

Beim ersten Satz nehme ich gerne Verbesserungsvorschläge entgegen, halte "neutral" aber nicht für falsch (die Bausteine sehen im zusammengesetzten Objekt anders aus als vorher (sind ggf. geladen), aber diese Bausteine betrachte ich als die neutralen Atome). Es ist unheimlich schwer, "Atom" in einem Satz zu beschreiben. Und ja, wir haben xx Beschreibungen ausprobiert und durchdiskutiert (siehe Review).

Es mag "schwer" sein, aber z.B. die en-ler könnens auch: http://en.wikipedia.org/wiki/Atom

Schwer ists nur, wenn man nicht einsieht, dass die historische, philosophische Definition und moderne Erkenntnisse zwei paar Stiefel sind. Hier besteht der Verbesserungsbedarf: http://de.wikipedia.org/wiki/Atom_(Begriffskl%C3%A4rung) Dort sollte stehen, was der antike Atombegriff bedeutet hat. Natürlich könnte man auch ein neues Lemma der Art http://de.wikipedia.org/wiki/Atom_(historisch) anlegen und dort könntet ihr euch dann austoben mit xx Beschreibungen, die aktuelle Atommodelle vermeiden. Aber dieser Artikel hier beschreibt nun mal so ein Ding, das da auf der Seite rechts oben auch abgebildet ist. --Herbert Bader (Diskussion) 00:39, 15. Mär. 2014 (CET)

Die Kritik an der Molekularbewegung verstehe ich nicht, sie ist immerhin ein extrem wichtiger Schritt zur Entdeckung der Atome.

Ich kritisiere weder die Molekularbewegung, noch Einsteins Erklärung, noch den Fakt, dass diese ein weiteres Indiz zur Erhärtung der Atomtheorie war - aber die Einstufung "extrem wichtig" ist hoffnungslos übertrieben und gehört schon gar nicht in einen Bereich, der knapp gehalten werden soll. --Herbert Bader (Diskussion) 00:39, 15. Mär. 2014 (CET)

Wissenschaftshistoriker sind sich darin einig, dass die Arbeiten von Perrin und Einstein der Atomtheorie Anfang des 20. Jahrhunderts endgültig zum Durchbruch verholfen haben (siehe z.B. hier). Perrin hat dafür den Nobelpreis erhalten. Insofern handelt es sich bei diesen Arbeiten nicht nur um eine beispielhafte Episode, sondern um einen wissenschaftshistorisch so bedeutenden Meilenstein, dass er in der Einleitung erwähnt werden sollte.--Belsazar (Diskussion) 08:29, 15. Mär. 2014 (CET)

Mit einem Verweis auf einen Artikel über Perrin, in dessen Abstract Einstein noch nicht mal auftaucht, kannst du wohl kaum belegen, dass sich die Wissenschaftshistoriker über Einsteins übermäßige Rolle bei der Atomtheorie einig sind. Im Gegenteil fragt man sich, warum nicht Perrin als Urheber dieses bedeutenden Schritts gilt. Es hat den Anschein, dass einige Wissenschaftshistoriker und Wikipediaautoren ihre Werke mit dem großen Namen Einstein schmücken wollen. --Herbert Bader (Diskussion) 13:08, 15. Mär. 2014 (CET)

Einstein hat auf Basis theoretischer Überlegungen die Untersuchung der Brownschen Bewegung als Schlüsselexperiment für den Nachweis der Validität der Atomtheorie vorgeschlagen, Perrin hat entsprechende Experimente durchgeführt. Der zitierte Artikel beschreibt diese Zusammenhänge detailliert. Meines Erachtens sollte man daher beide, Perrin und Einstein, erwähnen. Nebenbei: Deine Polemik finde ich unangebracht.--Belsazar (Diskussion) 20:45, 15. Mär. 2014 (CET)

Ich finde die Länge der Einleitung dem Thema angemessen. --mfb (Diskussion) 14:24, 13. Mär. 2014 (CET)

Ich sehe das mit der Länge genau so wie mfb. "Elektrisch Neutral" muss da nicht in der Einleitung stehen (und jede Einschränkung wie "üblicherweise" führt wieder zu Diskussionen über die eingeschränkte Richtigkeit dieser Einschränkung), aber falsch und noch dazu grob falsch ist das imho nicht. Und warum Einsteins Beitrag eine "beispielhafte Episode" sein soll, erschließt sich mir auch nicht. Kein Einstein (Diskussion) 20:45, 13. Mär. 2014 (CET)

"Elektrisch Neutral" soll nicht falsch sein? Wie viele Atome in einem NaCl-Kristall sind denn elektrisch neutral? Einsteins Beitrag sei eine "beispielhafte Episode" meint: Einsteins Beitrag ist ein Indiz (also ein Beispiel) von vielen, die die Atomtheorie stützten, aber auch kein ausgezeichnetes. Ein viel wichtigerer Hinweis ist Boltzmanns Deutung der Entropie als Beschreibung der Mikrozustände eines Systems aus vielen gleichartigen Teilchen. Dass damit die gesamte Thermodynamik - sogar quantitativ - erklärbar wird, ist eine eindrucksvolle Bestätigung der Atomtheorie. Demgegenüber wirkt Einsteins Erklärung der Brownschen Molekularbewegung wie ein Korollar. Dass die Leistung Boltzmanns im Atom-Artikel gar nicht erwähnt wird, spricht übrigens ebenfalls gegen dessen Qualität. --Herbert Bader (Diskussion) 00:39, 15. Mär. 2014 (CET)

Auch beim englischen Einleitungssatz kann man Probleme finden: Das "a" suggeriert, Atome wären nicht die einzigen Bausteine. "Matter" kann in Konflikt kommen mit der Frage, was genau zur Materie zählt und was sich der Leser unter dem Begriff vorstellt. Und wieso ist es eine "basic unit", wenn sie aus weiteren Teilen besteht?

Einen NaCl-Kristall kann man mit neutralen Natrium- und Chlor-Atomen als Bausteinen (!!) aufbauen. Dass die Atome im fertigen Kristall (aber eben erst dort) nicht mehr neutral sind, schrieb ich ja bereits.

Wie soll das wohl gehen? Erst neutrale Na- und Cl-Atome irgendwie nebeneinander lagern, und dann tauschen die friedlich und geordnet ihre Elektronen aus? Erst wenn sich geladene Atome (Ionen) mir allseits gerichteter Anzeihungswirkung gebildet haben, können sie sich zu einem Kristall zusammen lagern. Also: 1. neutrale Stoffe, 2. Dissoziation/Sublimation, 3.Ionisierung, 4.Kristallbildung. --Dioskorides (Diskussion) 20:44, 18. Mär. 2014 (CET)

Mit Bruchstücken (!!) von Bausteinen lässt sich bedeutend mehr aufbauen, als mit den Bausteinen selbst, das ist logisch. Die Beschreibung, was man mit diesen Bruchstücken anfangen kann, kann aber kaum zur Definition der Bausteine verwendet werden. Man definiert ja "Baum" auch nicht derart: "Bäume sind die Dinger, aus denen man Holzhäuser baut". --Herbert Bader (Diskussion) 13:08, 15. Mär. 2014 (CET)

Zum Rest: Das fällt dann wohl unter "man kann es nicht allen gleichzeitig Recht machen". Egal wie man es schreibt, irgendwer hätte es gerne anders. --mfb (Diskussion) 01:29, 15. Mär. 2014 (CET)

@Krib: ich habe "indian atomism" nun wie von mir vorgeschlagen geändert. Damit sollten alle Einzelnachweise passen. --mfb (Diskussion) 22:43, 14. Mär. 2014 (CET)

Somit von mir auch ein  Exzellent. MfG--Krib (Diskussion) 11:33, 15. Mär. 2014 (CET)

 Exzellent --Stefan 12:47, 16. Mär. 2014 (CET)

Das elektrisch neutral sollte wirklich unbedingt gelöscht werden, sonst widerspricht sich der Artikel selber denn unten steht ja korrekt "ist das Atom geladen und wird genauer als Ion bezeichnet". Man braucht keinen neuen Einleitungssatz formulieren sondern kann einfach "sind die Bausteine..." schreiben. Ansonsten sind mir an manchen Stellen Füllwörter wie "also", "dann", "Doch", "jedoch", "etwa" aufgefallen, die nicht immer notwendig waren. Insgesamt aber ein sehr schöner Artikel. Eigentlich exzellent, wegen dem Einleitungssatz aber noch  Abwartend da geändert, jetzt  Exzellent--Debenben (Diskussion) 01:00, 20. Mär. 2014 (CET)

Gut wenn das so viele stört - ich habe "elektrisch neutral" entfernt. --mfb (Diskussion) 13:09, 21. Mär. 2014 (CET)

Als Mit-Autor des Artikels, aber nach längerer Abwesenheit, habe ich eben erstmals die Diskussion hier gelesen: Allen hier vielen Dank für ihre ausführlichen und (praktisch ausschließlich) produktiven Bemühungen um den Artikel! - Mein Leitfaden zum schwierigen Finden des Ersten Satzes: Der Begriff "Atom" sollte in seiner heute gebräuchlichen Ausprägung umrissen werden, einerseits möglichst genau, andererseits ohne (zuviel) Detailwissen vorauszusetzen und ohne gleich auf viele weitere Begriffe zu verlinken (Kern, Hülle,... oder: Materie, Chemie, Element, ...). Das Attribut "elektrisch neutral" scheint mir das am besten zu erfüllen, trotz der nicht unberechtigten Kritik wie oben geäußert. Ohne dies Attribut würde ein Satz mit "die Bausteine" noch die subatomaren Teilchen einschließen, die demnach auch Atome wären. Deshalb habe ich die eben gestrichen. Nun ist die Charakterisierung aber zu unscharf. Ich würde zu "elektrisch neutrale Bausteine" zurückkehren und die Verwicklungen mit "Ion" an anderer Stelle auszubessern versuchen: Atome i.e.S. sind neutral, im erweiterten Sinne zählen auch Ionen dazu. [Zum Einwand von H.Bader (und Dioskorides?), den ich an den Haaren herbeigezogen finde: Stellt Euch doch bitte nicht den einen, sondern den anderen Weg zur Bildung des Ionenkristalls NaCl vor: Na-Atome in Dampfform reagieren mit Cl-Atomen in Dampfform (Cl₂ und Na₂ besteht aus Atomen, nicht aus Ionen) zu NaCl-Molekülen in Dampfform und schlagen sich dann als Kristall nieder.]--jbn (Diskussion) 22:02, 21. Mär. 2014 (CET)

Da sich wohl alle hier gegen die Charakterisierung "elektrisch neutral" ausgesprochen haben, habe ich den Einleitungsanfang so umgeändert, dass er imho flüssig und schlüssig klingt und keine falschen Fährten legt. - Falls das innerhalb einer Kandidatur eine zu große Änderung darstellt (oder aus anderen Gründen schlecht ist) - bitte zurücksetzen.--jbn (Diskussion) 16:26, 22. Mär. 2014 (CET)

Nochmal zu "elektrisch neutral", was ja glücklicherweise gelöscht wurde. Zum einen grenzt es den Begriff Atom nicht besser ein - schließlich sind Neutronen, Neutrinos etc. auch "elektrisch neutral" und zwar neutraler als jedes Atom. Zum anderen sollte der erste Satz zu 100 Prozent richtig sein, und nicht nur wenn man eine sehr ungewöhnliche Interpretation zu Grunde legt. Das die Interpretation ungewöhnlich ist, zeigt der normale Sprachgebrauch, zum Beispiel "Ein Ion ist ein elektrisch geladenes Atom oder Molekül", und nicht "ein Ion besteht aus einem oder mehreren Atomen bzw. Atomteilen", "das Sauerstoffatom im Wassermolekül ist partiell negativ geladen" und nicht "das Ding was den Atomkern vom ehemaligen Sauerstoffatom hat ist partiell negativ geladen".--Debenben (Diskussion) 19:43, 22. Mär. 2014 (CET)

Der Artikel erhielt mit 9x Exzellent, 1x Lesenswert und 2x keine Auszeichnung in dieser Version die notwendige Stimmenanzahl für eine Auszeichnung als Exzellent, --Chewbacca2205 (Diskussion) 22:21, 22. Mär. 2014 (CET)

Einstein und die Brownsche Bewegung

Hallo, keinen editwar bitte! In seiner Diss wie in seiner ersten Veröffentlichung hierzu schreibt E. tatsächlich nur, er habe von der Brownschen Bewegung gehört, hätte aber nicht genug darüber herausfinden können um zu beurteilen, wie diese sich zu dem von ihm vorhergesagten Phänomen verhielte. Der definitve Bezug kam dann in der nächsten Veröffentlichung 1/2 Jahr später.--jbn (Diskussion) 17:27, 25. Mär. 2014 (CET)

Gegen den inhaltlichen Teil habe ich gar nichts. Mir missfällt aber, dass

a) die Sprache nicht passt (Gegenwart bei Ereignissen von 1905, unnötig komplizierte Zeitformen)

b) HolgerFiedler selbst nach meinem Hinweis den einheitlichen Stil der Einzelnachweise ignoriert, der im kompletten Artikel umgesetzt wurde.

Der Artikel ist auf meine Initiative hin frisch als exzellent ausgezeichnet worden, ich möchte nicht, dass er jetzt verschlechtert wird. Also bitte nachbessern. --mfb (Diskussion) 22:45, 25. Mär. 2014 (CET)

Sorry, neue Edits nicht gesehen, und meine Internetverbindung ist gerade fürchterlich (schaue ich mir bei Gelegenheit genauer an). Danke schonmal an Slowrider und Kein Einstein. --mfb (Diskussion) 23:05, 25. Mär. 2014 (CET)

Moin! Hhmmm ... seid ihr Euch sicher, dass ihr mit der Brownschen Molekularbewegung und Einsteins Arbeiten dazu die Atomtheorie bestätigt sehen wollt? IMHO wird erstmal nur die Molekularkinetische Gastheorie bestätigt ... also die Zusammensetzung eines Gases/einer Flüssigkeit aus kleinen Molekülen. Was diese Moleküle genau sind, wird bei Einstein nicht wirklich gesagt (bei BM ist z.B. H2O also eher kein Aom ;-) Am ehesten an Atome ran kommt noch, dass Einstein auf der letzten Seite vorschlägt, die von ihm gefundenen Beziehungen (D=kB*T/(6pi*eta*Rh)) und MSD(tau)=6*D*tau mit R=kB*Na) zur Bestimmung der Avogadrozahl Na zu benutzen, wenn die allg. Gaskonstante R bekannt ist. Auch kann man die Gültigkeit der Molekularkinetischen Theorie dann nutzen, um Atomeigenschaften herauszufinden (schlägt Einstein in der Einleitung vor, dazu kommt aber nix mehr im restlichen Text!). Ich denke also der Halbsatz

"... begründete Albert Einstein im selben Jahr die Existenz von Atomen mit der Zitterbewegung kleiner Partikel in Wasser."

sollte entsprechend abgewandelt werden. Sowas wie:

"In deiner Arbeit zur Zitterbewegung kleiner Partikel in Wasser zeigte Albert Einsteins im selben Jahr, dass diese Zitterbewegung aus der molekularkinetischen Gastheorie folgt. Diese damit bestätigte Theorie kann zur Bestimmung von Atomgrößen herangezogen werden (Siehe oben) ..."

oder sowas ... ist etwas holprig ;-)

Schöne Grüße, --Jkrieger (Diskussion) 09:03, 26. Mär. 2014 (CET)

Es bestätigt, dass Materie nicht ein Kontinuum ist, sondern aus klein(st)en Teilchen aufgebaut ist. Ich denke das können wir als Bestätigung der Atomhypothese nehmen. Ob diese Teilchen identisch mit dem sind, was später Atom genannt wurde, ist eine andere Frage. --mfb (Diskussion) 11:33, 26. Mär. 2014 (CET)

Hhmmm ... genaugenommen nur für ideale Gase und (in Grenzen) Flüssigkeiten ... Ich finde es in der Allgemeinheit schwierig ... --Jkrieger (Diskussion) 12:11, 26. Mär. 2014 (CET)

Nun, Festkörper kann man zu Flüssigkeiten/Gasen machen. Natürlich ist das kein allgemeiner Beweis für alles, aber im Zusammenhang mit den anderen Hinweisen die es zu dem Zeitpunkt schon gab (Chemie, Kristallformen) war das doch schon sehr überzeugend. --mfb (Diskussion) 13:57, 26. Mär. 2014 (CET)

Halloo, da geht die Debattierlust wohl mit Euch durch. Diese logischen SPitzfindigkeiten könnt Ihr Euch aber schenken. Es soll doch nicht darum gehen, ob Einstein den heute gültigen Beweis lieferte, sondern dass sein Beitrag damals entscheidend für den endgültigen Durchbruch sorgte (und, übrigens, da er damals noch reichlich unbekannt war, handelt es sich nicht um einen Fall von "Leithammeldurchbruch".) Gruß! --jbn (Diskussion) 14:08, 26. Mär. 2014 (CET)

(nach BK) Im Atom-Artikel der 1911er Ausgabe der Encyclopädia Britannica wird umfangreich hin- und her diskutiert, aber Einstein und Brown sind dort noch nicht erwähnt. Der Schlusssatz gefällt mir so gut, dass ich ihn hier zitieren möchte: "But modern discoveries in radioactivity are in favour of the existence of the atom, although they lead to the belief that the atom is not so eternal and unchangeable a thing as Dalton and his predecessors imagined, and in fact, that the atom itself may be subject to that eternal law of growth and decay of which Lucretius speaks."--Zipferlak (Diskussion) 14:18, 26. Mär. 2014 (CET)

Und weils so schön ist, das nachzuempfinden, hier was aus der Nobelpreisrede von Jean-Baptiste Perrin(1926) [1]:

These theories [das meint Einstein, Smoluchowski] can be judged by experiment if we know how to prepare spherules of a measurable radius. I was, therefore, in a position to attempt this check as soon as I knew, thanks to Langevin, of the work of Einstein.

Die Experimente wurden 1911 erstmals veröffentlicht.--jbn (Diskussion) 17:27, 26. Mär. 2014 (CET)

Sogar schon etwas früher (ich arbeite das grad für meine Diss auf ;-) Perrin hat das erste mal 1908 veröffentlicht:

• Jean Perrin. L’agitation moléculaire et le mouvement brownien. Comptes rendus hebdomadaires des séances de l’académie des sciences, 146:967–970, 1908
• Jean Perrin. Mouvement brownien et réalité moléculaire. Annales de Chimie et de Physique, 18:5–104, 1909.
• M. Jean Perrin and F. Soddy (translator). Brownian movement and molecular reality. Translated from Annales de Chimie et de Physique 8 me series, September 1909. Taylor & Francis, 1910.

Wenn jemand interessiert ist, kann ich auch gerne die texte besorgen/weitergeben. Aber ich denke die grundsätzliche Frage lässt sich nicht durch reine Debatierlust (obwohl die sicher beteiligt ist ;-) klären und ich meine schon, Einstein (so wie im Text) die Bestätigung der Atomtheorie alleine zuzuordnen ist zu stark formuliert ... Schöne Grüße, --Jkrieger (Diskussion) 09:07, 27. Mär. 2014 (CET)

Einleitung

Der Satz Während sich die Atome jedes einzelnen Elements nahezu exakt gleichen, unterscheiden sich die Atome verschiedener Elemente durch ihre Masse und Größe erweckt falsche Vorstellungen. Schließlich unterscheiden sich isotope Atome eines Elements ausschließlich durch ihre Masse --Striegistaler (Diskussion) 10:35, 19. Apr. 2014 (CEST)

Das ist kein Widerspruch. Zwei Atome können sich um 1 oder wenige u in der Masse unterscheiden, trotzdem gleichen sie einander in den allermeisten Eigenschaften nahezu exakt. Selbst bei Protium/Deuterium (Massenunterschied 1:2) gilt das noch einigermaßen. --UvM (Diskussion) 10:42, 19. Apr. 2014 (CEST)

Und um das "nicht exakt" zu verdeutlichen: Schweres Wasser hat messbar andere Siede- und Schmelzpunkte. --mfb (Diskussion) 11:09, 19. Apr. 2014 (CEST)

Mein Einwand benannte keinen Widerspruch. Der falsche Eindruck - damit wollte ich darauf hinweisen, dass das notwendige explizite Nennen der Masse im zweiten Teil des Satzes den Eindruck entstehen lässt, dass alle Atome eines Elements die gleiche Masse haben. Selbst wenn man das annähernd berücksichtigt, ist das doch bei den drei H-Isotopen extrem anders. Auf Wasserstoff und alle Atome mit niedriger Ordnungszahl bezogen, ist die Aussage definitiv falsch und sollte so nicht stehen bleiben. Ich hoffte auf eine gute Idee, wie man ohne Überfrachtung der Einleitung (z. B. mit dem Isotopenbegriff) die ungenaue Formulierung vermeiden oder die Ausnahmen bei den leichten Atomen ausschließen kann. Ich bemerke: Ihr seid auch nicht schlauer! --Striegistaler (Diskussion) 12:05, 19. Apr. 2014 (CEST)

Ich sehe das Problem nicht. Die Massenunterschiede innerhalb des Periodensystems sind von 1 bis über 200 u, was viel mehr ist als die (in der Regel) kleinen Unterschiede innerhalb eines Elements. --mfb (Diskussion) 12:51, 19. Apr. 2014 (CEST)

ein erster, nicht druckreifer Vorschlag zur Änderung, Folgeänderungen im nachfolgenden Text sind nicht berücksichtigt.

Atome bestehen aus einem Atomkern und einer Elektronenhülle. Alle Atome eines Elements haben eine gleich zusammengesetzte Elektronenhülle, können sich aber im Kernaufbau (Zahl der Kernbausteine) unterscheiden, der kleine Massenunterschiede bewirkt. Atome unterschiedlicher Elemente unterscheiden sich dagegen immer im Aufbau des Kerns, damit auch in ihrer Masse. Damit verbunden ist eine andere Struktur der Atomhülle. Jede Änderung des Aufbaus oder der Struktur eines Atoms bewirkt eine Änderung physikalischer und chemischer Eigenschaften. Physikalische Eigenschaften der Atome werden wesentlich von der Zusammensetzung des Atomkerns, chemische Eigenschaften dagegen von der Struktur der Atomhülle bestimmt.

Text in ( ) als Alternative. Wie gesagt: zur Diskussion! Ablehnen geht schneller als Nachdenken!

--Striegistaler (Diskussion) 13:45, 19. Apr. 2014 (CEST)

Der jetzige Satz in der Einleitung ist durchaus verbesserungsfähig. Aber dein Vorschlag löst das "Problem" imho nicht. ...Kernaufbau unterscheiden, der kleine Massenunterschiede bewirkt? Wie du selbst oben geschrieben hast, sind einerseits die Unterschiede eben nicht immer klein. Und andererseits können Atome verschiedener Elemente auch zufällig fast gleiche Massen haben. Nein, die Masse ist einfach kein gutes Beispiel für die vielen Eigenschaften, die innerhalb eines Elements fast gleich, aber bei verschiedenen Elementen verschieden sind. Mein Vorschlag: nur den fraglichen Satz ersetzen, und gar keine bestimmten Größen nennen. Neuer Satz (auch im Interesse der Kürze) etwa:

"Atome desselben Elements stimmen in den meisten Eigenschaften überein; Atome verschiedener Elemente unterscheiden sich meist viel stärker voneinander." --UvM (Diskussion) 14:19, 19. Apr. 2014 (CEST)

 Pro --mfb (Diskussion) 14:29, 19. Apr. 2014 (CEST)

auch von mir ein  Pro, präzisieren können wir später allemal.--Striegistaler (Diskussion) 15:23, 19. Apr. 2014 (CEST)

So OK? --UvM (Diskussion) 17:53, 19. Apr. 2014 (CEST)

Wir waren uns einig!--Striegistaler (Diskussion) 18:09, 19. Apr. 2014 (CEST)

Dichtefunktionaltheorie

Die Dichtefunktionaltheorie ist im Artikel schief dagestellt, was aber leicht korrigiert werden kann, etwa so:

• Die Dichtefunktionaltheorie, im Prinzip eine anspruchsvolle, mit dem Nobelpreis ausgezeichnete Theorie, in der Walter Kohn zeigt, dass selbst für wechselwirkende Elektronen der Grundzustand des Systems als Funktional der Elektronendichte ausgedrückt werden kann, ergibt in der Praxis eine vereinfachte effektive Einteilchen-Schrödingergleichung.

• Der genaue Grund für diese effektive Vereinfachung ist nicht bekannt. Das gleiche gilt für die Konsequenzen. Vielleicht sind die scheinbar selbstverständlichen Näherungsannahmen für die kinetische Energie in Wahrheit fehlerhaft.

-- MfG, Meier98 (Diskussion) 18:43, 19. Apr. 2014 (CEST)

Was an dem Satz ... das Modell nach der Dichtefunktionaltheorie, in dem die Orbitale der einzelnen Elektronen aus einer stark vereinfachten Schrödingergleichung bestimmt werden ist denn schief? Ja, es ist stark vereinfacht. Aber für Genaueres ist doch der blaue link da. --UvM (Diskussion) 19:11, 19. Apr. 2014 (CEST)

Folgendes ist "schief": Man gewinnt aus der vorliegenden Formulierung den sicher nicht beabsichtigten, aber fälschlicherweise beim Leser suggerierten Eindruck, dass es sich um eine Einteilchentheorie handelt. Dies wird vermieden, indem man nur die minimale Änderung vornimmt: "die Orbitale der einzelnen Elektronen" -> "die Orbitale der Effektivladungsträger". Letzten Endes geht es also nur darum, das Wort "effektiv" irgendwie unterzubringen, damit er Leser, auch ohne den angebotenen Link zu bemühen, mitbekommt, dass das Ergebnis nur im Endeffekt so ausschaut, wie "eine vereinfachte, ganz gewöhnliche Schrödingertheorie für einzelne Elektronen". -- MfG. Meier98 (Diskussion) 11:40, 21. Apr. 2014 (CEST) (Nebenbemerkung: Ein angegenener Link ist immer nur als Angebot zu verstehen. Es kommt darauf an, dies Angebot gegebenenfalls durch minimale Zusätze attraktiv zu machen.)

Vielleicht gefällt meine Textänderung (gerade eben). Einerseits ist oben die "1-Teilchen-Näherung" etwas deutlicher gemacht, andereseits unten "effektiv" eingebaut. Die Textvorschläge von Meier98 oben halte ich aber für ungeeignet. Übrigens ist auch das Bändermodell des Festkörpers eine 1-Teilchen-Näherung, natürlich unter geschickter, aber eben nur pauschaler Berücksichtigung der anderen Elektronen. Schlecht ist allerdings hier das Rotlink.--jbn (Diskussion) 12:34, 21. Apr. 2014 (CEST)

Lieber jbn, die Dichtefunktionaltheore ist eben nicht "ihrer Art nach Einteilchennäherung", sondern im Prinzip streng. Auf diesen Unterschied kommt es ja gerade an. - Sonst OK, bestens! -- MfG, Meier98 (Diskussion) 13:32, 21. Apr. 2014 (CEST)

Einspruch! Ein 1-Teilchen-Modell wird nicht dadurch zu etwas anderem, dass man es selbstkonsistent gestaltet. Guck Dir nur den Hamiltonoperator in Dichtefunktionaltheorie an. Klarer kann man das nicht mehr sagen. Übrigens ist am ANfang des Absatzes ja zur Sicherheit der physikalische Grundgedanke jedes 1-Teilchen-Modells definiert: "... dass jedem einzelnen Elektron ein bestimmtes Orbital zugeschrieben wird." - Wenn , dann müsste man da ansetzen. Übrigens sind Dichtefunktionaltheorie und Hohenberg-Kohn-Theorem ziemlich sehr schlecht formuliert. Ich verbessere gleich mal den größten Klops.--jbn (Diskussion) 11:02, 22. Apr. 2014 (CEST)

Moderne Physik oder moderne Physik?

Ist das wirklich ein etablierter "feststehender Begriff", der Großschreibung erlaubt/erfordert? Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 10:33, 2. Nov. 2013 (CET)

Ist es nicht - geändert, danke. Signatur vergessen? --mfb (Diskussion) 19:08, 1. Nov. 2013 (CET)

Signatur nachgeholt. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 10:33, 2. Nov. 2013 (CET)

Nur zur Hintergrundbeleuchtung: Als Begriff war "Moderne Physik" in den 1960/70ern (als ich studierte) sozusagen der Markenname für alles, was mit Quanten zu tun hatte. Lehrbücher und Vorlesungen fürs 4. Semester hießen so. Alles das auch eine Folge des Umbruchs in der Lehre mit dem Sputnikschock (Berkeley-Kurs, Alonso-Finn, Feynman-Lectures, "Atoms at work" etc.). Daher sind Moderne Physik und moderne Physik zwei verschiedene Sachen. Beim Schreiben von Artikeln ist das wohl zu beachten. Ich benutze den Begriff nach wie vor gerne, gehöre damit aber sicher zu einer vom Aussterben bedrohten Unterart. --jbn (Diskussion) 10:38, 7. Mai 2014 (CEST)

Direkte Beobachtung

Unter "Beobachtung" steht Seit ihrer Entdeckung wurden viele verschiedene Methoden entwickelt, Atome direkt zu beobachten. Die Entdeckung ist doch wohl auf etwa 1900 ... 1920 zu datieren (es haben ja nicht gleich Alle an Atome geglaubt), aber Methoden zur direkten Beobachtung wurden erst viel später entwickelt. Dass das Betrachten-können einzelner Atome noch ziemlich neu ist, sollte man schon erklären. --UvM (Diskussion) 15:17, 21. Feb. 2014 (CET)

Massenspektrometer gab es schon 1913 und sie waren ein erstes Werkzeug, Atome in Experimenten zu "sehen" (wenn auch nicht als Bild). Unabhängig davon wie man das sieht ist der Satz zumindest nicht falsch - die Entwicklung mehrerer Methoden ist nach der Entdeckung geschehen. --mfb (Diskussion) 16:37, 21. Feb. 2014 (CET)

Ich störe mich hier eher ein bisschen an dem Wörtchen "direkt" (was ich mit "ohne Umwege" gleichsetze). Einen Stuhl oder ein Auto kann man direkt beobachten (das Abbild, das die Photonen davon in unsere Augen tragen, erzeugt ein eindeutiges Bild in unserem Gehirn), aber ein Atom kann man normalerweise nur durch eine "abstrakte Signatur" irgendeiner Art beobachten, die man erst mittels irgendwelcher Technologie in halbwegs verständliche Form bringen muss. Das Monitorbild, das irgendein Elektronenmiskrokop liefert, würde ich nicht als "direkt" bezeichnen (da wurde ja irgendein elektrisches Signal durch irgendeinen Algorithmus in ein 2D-Bild gewandelt, das ist nicht "direkt"). Vorschlag: das Wörtchen "direkt" ersatzlos streichen. --Stefan 17:34, 21. Feb. 2014 (CET)

Zustimmung zu Stefan: das "direkt" in dem Satz streichen. Astons Massenspektrograph usw. wird bis jetzt an der Stelle nicht erwähnt. Und der "sah" doch wohl auch nicht jedes einzelne Ion, sondern nur jedes soundsovielte, das zufällig mit der Photoemulsion chemisch reagierte. Wenn man das schon Beobachtung von Atomen nennen will (für mich ein bisschen gewaltsam), müsste der Apparat hier zumindest genannt werden. Und die "direkte" Beobachtung, das RTM, sollte dann auch eine Zeitangabe bekommen, und vielleicht einen eigenen Unterabschnitt? Zwischen dem Sehen als Bild und dem Registrieren mit irgendeinem Detektor ist schon ein Riesenunterschied... Grüße, UvM (Diskussion) 18:32, 21. Feb. 2014 (CET)

Ich hab "direkt" herausgenommen, dafür aber "einzelne" hinzugefügt. Atome beobachte ich auch wenn ich den Stuhl anschaue, denn der besteht aus Atomen.

Massenspektrometer/graph allgemein ist genannt, Astons Gerät ist in der geschichtlichen Entwicklung explizit genannt. Heutige Geräte können Atom für Atom mit sehr hoher Effizienz erkennen, eine Nennung einzelner Geräte halte ich an der Stelle nicht für hilfreich. Der ganze Abschnitt ist keine geschichtliche Entwicklung, sondern eine Auflistung heutiger Möglichkeiten.

Was sieht denn ein RTM als "Bild"? Doch auch nur einen strukturlosen Fleck, dessen Größe halbwegs zur Größe der Elektronenorbitale passt. Das Bild zeigt eben die Anordnung der Atome. --mfb (Diskussion) 19:06, 21. Feb. 2014 (CET)

In diesem Abschnitt fehlt die Aussage, dass man seit gut zwei Jahrzehnten einzelne Atome im ganz naiven Sinn beobachten kann. Das sind Atome in Fallen, die mit Lasern beleuchtet werden. Das Streulicht ist stark genug, um mit bloßem Auge gesehen zu werden -- vorausgesetzt, seine Wellenlänge befindet sich im sichtbaren Bereich. Mit Ionen in Paul-Fallen geht das sogar noch ein Stück länger. Was man sehen kann, kann man natürlich auch fotografieren. Recht bekannt ist Barium weil dessen Fluoreszenz im Blau-Grün von unseren Augen besonders gut gesehen wird. Siehe zum Beispiel hier.---<)kmk(>- (Diskussion) 19:46, 7. Mai 2014 (CEST)

Richtig, und ich glaube, davon schon vor 30 Jahren gehört zu haben (kann mich aber auch irren). Was mir auch fehlt, das hab ich mal gesehen aber jetzt noch keine Quelle gefunden, sind RTM-Bilder von Atomen angeordnet in Gestalt des amerikanischen Kontinents oder des Schriftzugs IBM (das gabs glaub ich im SPIEGEL vor ~20 Jahren).--jbn (Diskussion) 21:43, 7. Mai 2014 (CEST)

Der Artikel hebt sehr stark auf die diskrete Natur von Materie ab, mit den Atomen als Bausteinen. Dieses Bild des Atoms als leuchtender kleiner Punkt ist für die Mehrzahl der Anwendungsfälle nützlich, aber es ist doch nicht die ganze Wahrheit. Prinzipiell sind auch Atome Quantenobjekte, die einschlägigen Effekte wie Welle-Teilchen-Dualismus etc. gelten grundsätzlich auch für Atome. Beispiele, wo das eine Rolle spielt, wären z.B. die Bose-Einstein-Kondensation, die Suprafluidität oder die Beugung von Atomen. Das kommt im Artikel und in der Einleitung -bei aller Berechtigung für eine Betonung des Teilchencharakters- IMHO noch etwas zu kurz.--Belsazar (Diskussion) 22:09, 7. Mai 2014 (CEST)

Es kann alles ein Quantenobjekt sein (bzw. je nach Interpretation: alles ist). Auch die Vibration eines kleinen Mikroresonators kann eine QM-Beschreibung erfordern. Trotzdem ist der zweifellos ein Gegenstand. Der Artikel heißt nicht Quantenmechanik, dass Atome als Ganzes in quantenmechanischen Experimenten genutzt werden können ist keine spezielle Eigenschaft von Atomen. --mfb (Diskussion) 23:40, 7. Mai 2014 (CEST) (Signatur kopiert von unten, war ursprünglich ein einzelner Beitrag)

Deine Einschätzung der Bedeutung der Quanteneigenschaften von Atomen in der (Atom-)Physik kann ich so nicht teilen. Die Physik ultrakalter Atome (BEC, Materiewellen, Suprafluidität, Fermi-Gase, Beugungs- und Interferenzeffekte etc.) ist ein sehr umfangreiches und weiterhin wachsendes Teilgebiet der Physik, der von Dir genannte quantenmechanische Mikroresonator kann da bei weitem nicht mithalten. Der aktuelle Gerthsen (24. Auflage) widmet dem Thema "Quantenmaterie" im Kapitel "Physik der Atome" eines von insgesamt 11 Unterkapiteln. Die hierfür relevanten Eigenschaften der Atome (de-Broglie Welle, Spin, Hinweis auf QM) und einige der wichtigsten Anwendungen/Auswirkungen sollten IMHO im Artikel in einem kurzen Abschnitt erwähnt werden.--Belsazar (Diskussion) 23:53, 8. Mai 2014 (CEST)

Wieso sind wir jetzt mitten innerhalb meines Beitrags? Anwendungen wie BEC, Materiewellen und sowas können ja gerne rein, aber dieser Artikel ist trotzdem nicht Quantenmechanik. Beugungs- und Interferenzeffekte erhält man genauso auch mit Licht, Elektronen, Molekülen, ... eigentlich allem was man auf einen Doppelspalt schießen kann und was im Rahmen der technischen Möglichkeiten kohärent bleiben kann. --mfb (Diskussion) 01:25, 9. Mai 2014 (CEST)

RTM wird genannt, das Bild ist aber nicht das schönste, ja.

Atome in Lasern: Ich denke das kannst du besser einfügen, KaiMartin. --mfb (Diskussion) 23:40, 7. Mai 2014 (CEST)

Als Anstifter dieser Diskussion komme ich auf den einen fraglichen Satz zurück, aus dem inzwischen das "direkt" ganz gestrichen war. Ist der soeben eingefügte Zusatz OK? --UvM (Diskussion) 11:55, 8. Mai 2014 (CEST)

Nein. Atome lassen sich ohne Abstriche ebenso wie beliebige makroskoskopische Objekte beobachten. Es gibt keinen Sonderstatus auf Grund ihrer Kleinheit (mehr). Siehe die diversen seit den achziger Jahren entwickelten experimentellen Methoden der Festkörperphysik und der Quantenoptik. Ich mache die Einfügung "mehr oder weniger direkt" rückgängig.---<)kmk(>- (Diskussion) 13:00, 8. Mai 2014 (CEST)

Hhmmm, ich finde das nicht so eindeutig: Was bedeutet denn "direkte Beobachtung"? Meint man die Feststellung der Tatsache, dass sich an einem Ort ein Atom befindet, dann ja. Meint man aber, die innere Struktur des Atoms zu erkennen, ist's nicht mehr so einfach. Da hilft das RTM nicht weiter (oder kann das z.B. die Wellenfunktion abbilden?) und Atome in Fallen geben nur über ihr Spektrum indirekt Auskunft. Ich denke man sollte im Artikel zumindest klarstellen, was mit "direkte Beobachtung" gemeint ist. --Jkrieger (Diskussion) 16:41, 8. Mai 2014 (CEST)

OK, Jkrieger hat Recht. Wenn man "direkt" schreibt, muss man erklären, was man damit meint. Und das geht an der Stelle zu weit, wenn danach sowieso die Methoden aufgezählt werden. Lassen wir es also weg.

"Es gibt keinen Sonderstatus auf Grund ihrer Kleinheit (mehr)". Ja, das mehr ist entscheidend. Lange genug gab es den Sonderstatus. Der Satzanfang "Seit ihrer Entdeckung" weist aber auf die Zeit vor hundert Jahren, und gleich danach kommt dann das RTM... Ändern wir den jetzigen Anfangssatz des Abschnitts einfach in Es gibt viele verschiedene Methoden, Atome zu beobachten ? --UvM (Diskussion) 19:16, 8. Mai 2014 (CEST)

"Es gibt viele verschiedene Methoden, Atome zu beobachten" ist sicher richtig und passt als erster Satz. --mfb (Diskussion) 19:45, 8. Mai 2014 (CEST)

Nicht wirklich. Dass man physikalische Objekte auf unterschiedliche Weise beobachten kann ist eine Trivialität. Wenn man es trotzdem erwähnt, suggeriert es eine Sonderstellung, die in der Realität nicht vorhanden ist. Jkrieger liegt mit seiner Einschätzung falsch, wenn er meint, dass "Beobachtung" notwendigerweise die innere Struktur komplett einschießen würde. Das Gegenteil ist der Fall. Wer anderes meint, möge demonstrieren, wie er die innere Struktur der Sonne "beobachtet".

Ich sehe keinen Grund, die Mär von den prinzipiell unbeobachtbaren Atomen hier auch nur indirekt weiterzuspinnen. Wenn überhaupt, dann kann dieser Irrtum in der geschichtlichen Darstellung auftauchen. In dem Teil der Aussagen darüber macht was Atome sind, hat es nichts zu suchen.---<)kmk(>- (Diskussion) 06:18, 9. Mai 2014 (CEST)

Ja, aber die Stelle, um die es geht, ist nicht der "Teil, der Aussagen darüber macht, was Atome sind", sondern der Anfang des Abschnitts "Beobachtung".-- Meinetwegen kann der Satz dort auch ganz wegfallen. Störend ist es imho nur, wenn man mit "Seit der Entdeckung..." anfängt und gleich darauf ohne Übergang vom RTM u. ä. spricht.--UvM (Diskussion) 08:53, 9. Mai 2014 (CEST)

JKrieger plädiert dafür zu sagen, was man mit direkter Beobachtung mein! Das ist IMHO keine Trivialität:

• Meint man, dass man zwei Atome unterscheiden kann?
• Meint man, dass man etwas über ein einzelnes Atom herausfinden kann ... auf "direkte" Weise, was auch immer das dann ist (ist ein Spektrum noch direkt?)?
• Meint man, dass man die Wellenfunktion (indirekt???) vermessen kann?
• Meint man, dass man erkennen kann, dass es einen Kern und Elektronen gibt, also so etwas, wie die Struktur des Atom? Wo ist dann die Grenze? Muss man auch die Kernstrktur auflösen können?
• Was heißt hier denn auflösen? Womit beobachte ich das Atom? Mit Licht, weil ich das "direkt" mit dem Auge sehen kann? Ist dann eine CCD-Kamera, mit der man evtl. das Licht aufzeichnet indirekt?
• Ist ein STM "direkt"? Warum? Da brauche ich (für Atome) ein Ultrahochvakuum, hochgenaue Elektronik, eine metallsitze an einem Piezo etz.
• ... usw. Natürlich etwas polemisch!

Ich denke aber, wenn man über "direkte Beobachtung" spricht, wo und in welchem Zusammenhang auch immer, sollte schon genau gesagt werden was damit gemeint ist. --Jkrieger (Diskussion) 10:11, 9. Mai 2014 (CEST)

Dann habe ich Dich offenbar falsch verstanden. In der Tat ist die Rede von einer "direkten Beobachtung" für sich genommen so vage, dass sie zwingend einer Erläuterung bedarf. Das ist ähnlich wie bei anderen qualifizierenden Attributen, wie "groß", "stark", oder "genau". Im Zweifelsfall ist es besser, auf sie zu verzichten, um Missverständnisse zu vermeiden.---<)kmk(>- (Diskussion)

Vom damaligen Wissensstand her ging es doch zunächst mal nur um die Frage "gibt es die überhaupt?" Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 10:31, 9. Mai 2014 (CEST)

Der damalige Wissensstand ist für den Artikel allerdings ausschließlich im Abschnitt "Erforschunggeschichte" von Bedeutung. Zudem war diese Frage schon recht früh eindeutig mit "Ja" beantwortet -- deutlich bevor mit der Relativitätstheorie und der Quantenmechanik die beiden das heutige Bild der Physik tragenden Säulen entdeckt wurden.---<)kmk(>- (Diskussion) 07:35, 11. Mai 2014 (CEST)

Direkte Beobachtung ist, imho, ein dem Alltagsverständnis entnommener und damit notwendigerweise unscharfer Begriff. Er hat dort seine brauchbare Bedeutung, aber je genauer man in die einzelnen Schritte des Beobachtungsprozesses hineinzoomt, desto unschärfer ist, was eine wirklich "direkte" Beobachtung überhaupt sein könnte. Der Wunsch nach exakter Darstellung ist hier nicht zu erfüllen, deshalb ist die Suche danach müßig. - So etwa meine Gedanken, als ich diesen Satz mal editierte. Man könnte und sollte diese Unschärfe vielleicht explizit machen, indem man von "mehr oder weniger direkter Beobachtung" o.ä. spricht.--jbn (Diskussion) 11:59, 9. Mai 2014 (CEST)

Genau das hatte ich doch gestern eingefügt, es wurde schnell revertiert (siehe diese Disk. hier, ca. 1 Bildschirmseite höher...) Nochmal: der Abschnitt heißt (inzwischen nur noch) "Beobachtung" und nennt dann Beobachtungstechniken. Den Einleitungssatz können wir doch ersatzlos streichen. --UvM (Diskussion) 12:12, 9. Mai 2014 (CEST)

Beim Lesen des Absatzes (nach längerer Zeit) fällt mir auf, dass er nicht das wiedergibt, was man in einem Artikel "Atom" im Abschnitt "Beobachtung" erwarten würde: Beobachtung von Atomen, idealtypisch von einzelnen Atomen. Imho müsste der Abschnitt, nach etwas Einleitung über mehr oder minder direktes Beobachten, etwa mit Müllers Feldionenmikroskop beginnen. Die indirektesten Methoden (ich meine z.B. opt. Spektroskopie) sollten (als indirekt gekennzeichnet) an den Schluss.--jbn (Diskussion) 12:54, 9. Mai 2014 (CEST)

Was jbn schreibt, klingt nach einer kompletten Neukonzeption des Abschnitts. Das wird wohl nicht heute oder morgen gemacht werden. Als vorläufige Maßnahme habe ich jetzt den derzeitigen Inhalt des (zuletzt etwas konfusen) Abschnitts umgeordnet und unterteilt. Imho sollten die "indirekten" Beobachtungsmethoden (Spektroskopie) doch zuerst genannt werden, nicht weil sie historisch älter, sondern weil sie einfacher und omaverständlicher sind. --UvM (Diskussion) 11:51, 11. Mai 2014 (CEST)

Nachtrag: Kai-Martin schrieb weiter oben: ...Atome in Fallen, die mit Lasern beleuchtet werden. Das Streulicht ist stark genug, um mit bloßem Auge gesehen zu werden -- vorausgesetzt, seine Wellenlänge befindet sich im sichtbaren Bereich. Mit Ionen in Paul-Fallen geht das sogar noch ein Stück länger... Kai-Martin, füge doch etwas darüber in den Unterabschnitt "Beobachtung einzelner Atome" mit ein. --UvM (Diskussion) 13:07, 11. Mai 2014 (CEST)

Nochmal: Einleitung/1. Absatz

In der Einleitung holpert's noch immer. Ich meine, dass es vor dem chemischen Elementbegriff noch grundsätzlicheres zu sagen gibt, und dass die Satzlogik zwischen Atomen desselben und verschiedener Elemente noch immer nicht richtig schlüssig klingt. Hier ein neuer Entwurf (erstmal zur Debatte, denn wieviel darf man ändern, ohne dass der Exzellenz-Status gefährdet ist?):

Atome (von griechisch ἄτομος átomos ‚unteilbar‘) sind die Bausteine, aus denen alle festen, flüssigen oder gasförmigen Stoffe bestehen. Durch den Aufbau des Stoffes aus Atomen ist festgelegt, welche Materialeigenschaften er hat und wie er sich in chemischen Reaktionen verhält. Dies Bild vom atomaren Aufbau der Materie gilt als eine der bedeutendsten Entdeckungen in Physik und Chemie. Jedes Atom gehört zu einem chemischen Element, von denen etwa 90 auf der Erde natürlich vorkommen, während derzeit insgesamt 118 bekannt sind. Wegen ihrer geringen Ausdehnung und Masse sind die Atome unserer direkten Sinneswahrnehmung entzogen. Den kleinsten Atomradius haben Atome des Helium mit 56 pm Durchmesser, den größten die des Cäsium mit 530 pm. Die kleinste Atommasse findet man beim Wasserstoff mit 1,7·10^-27kg, die größte beim Uran mit 4·10^-25kg. Atome desselben Elements haben dieselbe Größe und sind auch an ihrem chemischen Verhalten fast nicht zu unterscheiden. Dagegen unterscheiden sich Atome verschiedener Elemente meistens in ihrer Größe und Masse, vor allem aber in ihrer Fähigkeit, sich in einer chemische Reaktion mit weiteren Atomen zu Molekülen zu verbinden und dadurch andere Stoffe zu bilden.

Darin ist "Aufbau des Stoffes aus Atomen" besser als "aus welchen Atomen bestehend", denn chemische Isomere können ja sehr verschieden wirken. Zur Bedeutung des atomaren Bilds wäre Feynman /Lectures, Bd. 1) ein Beleg. Ferner gehört die Kleinheit schon hier vorne hin (der 2. Absatz der Einleitung mit seinen Gewichts- und Größenangaben muss dann editiert werden). --jbn (Diskussion) 16:06, 25. Apr. 2014 (CEST)

@Bleckneuhaus, so ist das viel besser! Zwei Gedanken noch: Ausgangspunkt könnten (die uns umgebenden) Körper sein, die ja aus Atomen bestehen. Beim Durchmesser würde ich, wie bei den Massen, die SI-Grundeinheit, hier m bevorzugt verwenden. --Striegistaler (Diskussion) 16:40, 25. Apr. 2014 (CEST)

Ist länger als aktuell, finde ich aber richtig gut gelungen. Physik und Chemie noch verlinken? --mfb (Diskussion) 20:53, 26. Apr. 2014 (CEST)

Zur Vergleichbarkeit sollten Helium/Cäsium und Wasserstoff/Uran jeweils die gleiche Zehnerpotenz bekommen, finde ich. Sonst ist OMA direkt im ersten Absatz verwirrt, wieso Cäsium mit 27*irgendwas größer ist als Helium mit 28*irgendwas . --mfb (Diskussion) 23:00, 26. Apr. 2014 (CEST)

Ich halte die konkreten Zahlenangaben in der Einleitung für eher störend. Das gehört nicht zum Kern des Themas. Siehe WP:WSIGA#Begriffsdefinition_und_Einleitung.

Außerdem gibt es seit MathML keinen Grund mehr mit UTF8-Zeichen zu basteln. Siehe WP:RLP#Formelzeichen_im_Flie.C3.9Ftext und die zugehörigen Diskussionen.---<)kmk(>- (Diskussion) 01:41, 27. Apr. 2014 (CEST)

Die neue Version der Einleitung finde ich auch nicht einhunderprozentig gelungen. Imho wird zu häufig zwischen den einzelnen Aspekten hin und her gesprungen. Ein weiterer, OMA-freundlicher Formulierungsvorschlag, wobei mir insbesondere für den ersten Abschnitt auch nicht die richtige Lösung einfällt:

Atome (von griechisch ἄτομος átomos ‚unteilbar‘) sind die Bausteine, aus denen alle festen, flüssigen oder gasförmigen Stoffe bestehen. Jedes chemische Element besteht aus einer Sorte fast identischer Atome. Zurzeit sind 118 Elemente bekannt, wovon etwa 90 auf der Erde natürlich vorkommen. Die Atome, aus denen ein Stoff besteht, bedingen die Materialeigenschaftens sowie sein Verhalten in chemischen Reaktionen. Atome verschiedener Elemente unterscheiden sich in ihrer Größe und Masse und vor allem in ihrer Fähigkeit, mit anderen Atomen chemisch zu reagieren und sich zu Molekülen zu verbinden.

Die Durchmesser der Atome liegen bei einigen 10⁻¹⁰ m, ihre Massen in der Größenordnung 10⁻²⁶ kg. Atome sind nicht unteilbar, wie zum Zeitpunkt der Namensgebung angenommen, sondern haben einen wohlbestimmten inneren Aufbau aus noch kleineren Teilchen. Sie bestehen aus einem Atomkern und einer Atomhülle. Der Atomkern hat einen Durchmesser von etwa einem Zehntausendstel des gesamten Atomdurchmessers, enthält jedoch über 99,9 % der Atommasse. Er besteht aus positiv geladenen Protonen und einer Anzahl von etwa gleichschweren, elektrisch neutralen Neutronen. Diese Nukleonen sind durch die starke Wechselwirkung aneinander gebunden. Die wesentlich größere Hülle besteht aus negativ geladenen Elektronen und enthält weniger als 0,1 % der Masse. Der positive Kern und die negative Hülle sind durch elektrostatische Anziehung aneinander gebunden. Die Anzahl der Protonen im Kern gibt die chemische Ordnungszahl des betreffenden Elements an. In seiner Grundform hat das Atom genauso viele Elektronen in der Hülle wie Protonen im Kern und ist daher elektrisch neutral. Sind zusätzliche Elektronen vorhanden oder fehlen welche, ist das Atom negativ bzw. positiv geladen und wird als Ion bezeichnet.

Die Vorstellung vom atomaren Aufbau der Materie existierte bereits in der Antike. Aufgrund ihrer extrem geringen Größe sind einzelne Atome selbst mit den stärksten Lichtmikroskopen nicht zu erkennen, und noch Anfang des 20. Jahrhunderts war ihre Existenz umstritten. Der endgültige Nachweis gilt als eine der bedeutendsten Entdeckungen in Physik und Chemie. (Einen entscheidenden Beitrag lieferte Albert Einstein 1905, indem er die bereits seit langem bekannte, im Mikroskop direkt sichtbare Brownsche Bewegung kleiner Körnchen durch zufällige Stöße von Atomen oder Molekülen in deren Umgebung erklärte.) Erst seit wenigen Jahrzehnten erlauben Feldionenmikroskope und Rastertunnelmikroskope, seit einigen Jahren zudem auch Elektronenmikroskope, einzelne Atome direkt zu beobachten. Die Atomphysik, die den Aufbau der Atome sowie die Vorgänge in ihrem Inneren und ihre Wechselwirkungen untereinander erforscht, hat entscheidend zur Entwicklung der modernen Physik und insbesondere der Quantenmechanik beigetragen.

Den Satz über Albert Einstein und die Brownsche Bewegung würde ich eher weglassen, da zu speziell für die Einleitung. --Slowrider (Diskussion) 02:36, 27. Apr. 2014 (CEST)

Ich finde Slowriders Vorschlag noch besser als meinen. Z.B. hätte ich die genauen Zahlenangaben, die kmk bemängelt, auch lieber vermieden gehabt, wollte aber die Vorstellung von der Größe und Masse und der Unterschiedlichkeit der Atome unterbringen. Die Einleitung ist schon ein bisschen lang, aber den Satz mit Einstein möchte ich doch verteidigen, um die Idee, wie man denn sowas kleines nachweisen konnte, ohne über die erwähnten modernen Geräte zu verfügen, nachvollziehbar darzustellen. - Noch zwei Subtilitäten: (i)aus welchen Atomen ein Stoff besteht, das allein bestimmt noch nicht seine Eigenschaften, siehe Isomerie. Daher wäre ich für "der Aufbau aus Atomen". (ii) Das Bedeutende ist nicht allein die Entdeckung, dass es Atome gibt, sondern gerade das eben gesagte: dass man mit ihnen das Vorkommen und Verhalten der Stoffe unserer Umwelt detailliert erklären kann (so auch Feynmans Darstellung). - Aber von mir aus hätte ich nach Slowriders Einleitung nicht mehr weiter nach Verbesserungen gesucht.--jbn (Diskussion) 12:46, 27. Apr. 2014 (CEST)

Ich finde Slowriders Vorschlag ebenfalls sehr gut. Die Größen- und Gewichtsvergleiche in der aktuellen Einleitung mit den Einheiten "m" und "kg" finde ich nicht optimal, mit den Zahlenwerten kann man so IMHO nicht allzuviel anfangen. Zu dem Satz mit Einstein: Ich bin nach wie vor der Meinung, dass durchaus erwähnt werden soll, ab wann die Existenz von Atomen allgemein akzeptiert wurde, dass aber hier im Zweifel Perrin mit Priorität gegenüber Einstein zu nennen wäre. Einschlägige wissenschaftshistorische Arbeiten hatte ich ja bereits früher zitiert.--Belsazar (Diskussion) 13:18, 27. Apr. 2014 (CEST)

Die Angabe in m und kg halte ich schon für sinnvoll, um eine Einordnung der Winzigkeit der Atome zu geben - und zwar in Einheiten, die jeder kennt, sodass man nur die Zehnerpotenzen verstehen muss. Brownsche Bewegung: Dass man auf die Existenz von Atomen durch die Beobachtung viel größerer Objekte schließen kann, halte ich wie jbn für wichtig. Wie genau das formuliert wird, ist mir nicht so wichtig. Bzgl. Isomerie siehe jbn. --mfb (Diskussion) 14:26, 27. Apr. 2014 (CEST)

Eine Präzisierung zu meiner Anmerkung: Mir ging es primär um den Vergleich der kleinsten und größten Werte, weniger um die Angaben der Größenordung. Letzte kann/soll ruhig in kg und m angegeben werden. Bei dem Vergleich kann ich mir aber auch andere Formulierungen vorstellen, etwa dass die Masse von Atomen in der Größenordnung von 10^-27kg bis 10^-25kg liegt und dass das schwerste Atom (U) 238-mal schwerer als das leichteste (H) ist.--Belsazar (Diskussion) 15:06, 27. Apr. 2014 (CEST)

Die Brownsche Bewegung hat in der Einleitung nichts zu suchen, zumal sie im Gliederungspunkt Bestätigung der Atomhypothese (jetzt redundant) erwähnt wird. Bei den Massen- und Größenangaben könnte ich mich der Meinung anschließen, nur die Größenordnungen - evtl. unterstützt mit einem Vergleich - , eventuell nur die Extrema ohne konkrete Daten anzugeben. Die Einleitung ist jetzt wirklich zu lang! Alles Andere kann, falls es dort nicht schon steht, in den Artikel verfrachtet werden.--Striegistaler (Diskussion) 14:57, 27. Apr. 2014 (CEST)

Die Einleitung ist jetzt wirklich zu lang? Hier als Vergleich die Einleitung vor den Überarbeitungen: Version vom 19. Oktober. Ich denke wir haben da schon einiges geschafft. --mfb (Diskussion) 16:11, 27. Apr. 2014 (CEST)

Das Detail mit der Brownschen Bewegung könnte man - falls es denn unbedingt drinbleiben soll - evtl. auch folgendermaßen unterbringen:

Der endgültige Nachweis, der (indirekt) über die bereits seit langem bekannte, im Mikroskop direkt sichtbare Brownsche Bewegung kleiner Körnchen gelang, gilt als eine der bedeutendsten Entdeckungen in Physik und Chemie.

--Slowrider (Diskussion) 18:40, 27. Apr. 2014 (CEST)

Das halte ich für inhaltlich falsch (übertrieben). Das Atomkonzept ist eine der bedeutendsten Entdeckungen, aber die Brownsche Bewegung ist nur ein wichtiger Teil der Geschichte davon. --mfb (Diskussion) 19:08, 27. Apr. 2014 (CEST)

Wir sollten uns hier nicht in Detailfragen festklemmen. Ich schlage vor, Slowrider setzt seine Einleitung jetzt in den Artikel, denn das würde nach allseitiger Meinung doch eine Verbesserung bedeuten und keine gravierenden Fehler einbauen. Es sind über 500 Aufrufe pro Tag (>7000 bei Artikel des Tages). Über die angesprochenen Feinheiten debattieren wir dann weiter, sehr gerne sogar.--jbn (Diskussion) 11:07, 28. Apr. 2014 (CEST)

Ja, sehr gern, zumal ich Vorstellungen zu einer radikalen Änderung des ganzen Artikels habe. --Striegistaler (Diskussion) 16:24, 28. Apr. 2014 (CEST)

Dafür wäre das Review ein wesentlich besserer Zeitpunkt gewesen. Gerade bei exzellenten Artikeln (und das ist bei einem solchen Thema wirklich nicht leicht!) sollte man mit großen Änderungen vorsichtig sein. --mfb (Diskussion) 17:00, 28. Apr. 2014 (CEST)

Vorschlag, um die Einleitung deutlich zu verkürzen: Der dritte Absatz behandelt mit Ausnahme des letzten Satzes vor allem die Forschungsgeschichte und könnte in diesem Abschnitt als Einleitung benutzt werden (also einfach unter die Überschrift Erforschungsgeschichte setzen). Der Satz zur Atomphysik kann in den zweiten Absatz, ans Ende davon oder direkt nach der Erwähnung der Substruktur. --mfb (Diskussion) 17:08, 28. Apr. 2014 (CEST)

Mach mal! Ich glaub, ich wäre einverstanden. Gruß!--jbn (Diskussion) 19:54, 28. Apr. 2014 (CEST)

Auch nach der erfreulichen Straffung kann man ja immer noch mal dran herumfeilen (obwohl es in WP sicher dringenderes gibt). Z.B. lenkt der eigene Hauptsatz, der über die Zahl der 118 bzw. 90 Elemente informiert, den Leser zunächst etwas vom Lemma Atom ab. Weiter: Nach der Information, dass sich die Atome eines Elements nahezu gleich sind, sollte unmittelbar im Anschluss gesagt werden, worin sie sich denn bei verschiedenen Elementen unterscheiden.

Atome (von griechisch ἄτομος átomos ‚unteilbar‘) sind die Bausteine, aus denen alle festen, flüssigen oder gasförmigen Stoffe bestehen. Jedes der chemischen Elemente, von denen zu Zeit 118 bekannt sind, besteht aus fast identischen Atomen. Atome verschiedener Elemente unterscheiden sich in ihrer Größe und Masse und vor allem in ihrer Fähigkeit, mit anderen Atomen zu reagieren und sich zu Molekülen zu verbinden. Aus dem Aufbau aus Atomen ergeben sich die Materialeigenschaften eines Stoffes sowie sein Verhalten in chemischen Reaktionen.

Zu den Größenangaben im nächsten Absatz finde ich (mit Belsazar), dass die Spannweite mit angegeben werden sollte. Bei der Masse 1:294 (1H : 294Uuo), beim Volumen 1:660 (He : Cs, kovalenter Radius. Normalerweise wird ja der Radius angegeben, der sich eben „nur“ um das 8fache ändert. Über die 660 war ich eben selber erstaunt. Den Gemeinplatz über die "fast gleich großen Atome", z.B. im Unterschied zu den Kernen, muss ich mir wohl abgewöhnen.).--jbn (Diskussion) 09:53, 29. Apr. 2014 (CEST)

Ein Vergleich der Größenordnungen zur Veranschaulichung wäre evtl. schon sinnvoll. Vielleicht so, am Ende des ersten Abschnitts:

Atome verschiedener Elemente unterscheiden sich um Größenordnungen in ihrer Größe und Masse, ein Uran-Atom etwa ist x-mal so schwer wie ein Wasserstoff-Atom und hat den y-fachen Durchmesser. Vor allem unterscheiden sich die Atome hinsichtlich ihres chemischen Verhaltens, mit anderen Atomen reagieren und sich zu Molekülen verbinden zu können.

Ich denke, ein Beispiel - also etwa Wasserstoff-Uran - sollte hier genügen. "x" un "y" stehen für reelle Zahlen, die nächstliegende natürliche Zahl sollte imho jedoch genügen;) --Slowrider (Diskussion) 18:22, 1. Mai 2014 (CEST)

Im Zusammenhang mit der expliziten Erwähnung der chemischen Verhaltes muss darauf hingewiesen werden, dass die chemischen Eigenschaften (fast) ausschließlich durch die Elektronenhülle bestimmt werden, nicht von Größe und Masse der Atome!--Striegistaler (Diskussion) 19:13, 1. Mai 2014 (CEST)

Im Artikelhaupttext -- selbstverständlich. In der Einleitung -- nicht wirklich. Thema des Artikels ist das "Atom", nicht die "Atomhülle" und auch nicht die "chemische Bindung". Entsprechend gehört der von Dir genannte Aspekt nicht zum Kern des Lemmas.---<)kmk(>- (Diskussion) 20:30, 1. Mai 2014 (CEST)

Im Prinzip sind wir einer Meinung. Mir geht es nur um die Verringerung eines Ungleichgewichts. Ich greife dein Argument auf: das Lemma heißt "Atom", nicht "Atomkern", "Proton", "Neutron" oder gar "Ion". Übrigens wird die chemische Bindung bereits in der Einleitung erwähnt. Ein anderer Aspekt ist die Tatsache, dass, von der Atomtechnologie abgesehen, unsere Welt von den durch die Atomhüllen gegebenen Eigenschaften wesentlich bestimmt wird. Ich dachte an eine Gegenüberstellung: Masse eines Atoms wird vom Kern bestimmt, chemische Eigenschaften durch die Hülle. Damit keine Missverständnisse entstehen: aus meiner Sicht ist die Einleitung viel zu lang und zu detailreich, was eben mehrfach den Kern betrifft. Ich regte schon einmal eine deutliche Kürzung an. Das gelang nur in geringfügigem Umfang. Denk mal drüber nach! Freundliche Grüße und ein schönes WE wünscht der --Striegistaler (Diskussion) 10:43, 2. Mai 2014 (CEST)

Zur Größe der Atome: Die zähle ich (wie auch das Gewicht) zu den einfachsten und mitteilungswürdigsten Daten der Atome. Der Blick auf Atomradius ist ernüchternd, das ist sehr bearbeitungsbedürftig. Da war ein nichtssagendes Bild, das ich gleich durch eins ersetzt habe, welches imho auch hier gezeigt werden sollte (aber nicht gleich in der Einleitung). Guckt es bitte mal an.--jbn (Diskussion) 18:09, 5. Mai 2014 (CEST)

Das Bild ist gut, und auf jeden Fall besser als das Periodensystem, das dort ja eigentlich nicht recht passt. Auf der Diskussionsseite ist ja überhaupt nichts los! Dann mal was anderes:

Ein Ingenieur, ein Physiker und ein Mathematiker bekommen die Aufgabe, zwei mal zwei auszurechnen. Der Ingenieur nimmt seinen Rechenschieber raus (den Gag hat mir mein Vater erzählt), schiebt rum, guckt und sagt: „Also, drei Komma ...neun fünf. OK, runden wir auf auf vier.“ Der Physiker setzt sich an den Schreibtisch, und nach fünf Minuten gibt er bekannt: „Das Ergebnis liegt in der Größenordnung zehn hoch eins.“ Der Mathematiker geht in sein Büro, kommt nach zehn Minuten wieder raus und verkündet: „Ich habe zwar nicht das Ergebnis, aber ich habe bewiesen, es existiert eine eindeutige Lösung.“ --Slowrider (Diskussion) 14:43, 18. Mai 2014 (CEST)

Ergo: Der Rechenschieber war gar nicht schlecht, keineswegs primitiv. Manches (nicht gerade zwei mal zwei) ging damit sogar schneller als auf dem Taschenrechner. Die Pseudogenauigkeit mit 10 Nachkommastellen ist auch nicht immer günstig. --Dioskorides (Diskussion) 12:22, 31. Mai 2014 (CEST)

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Da sich offenbar niemand sonst ransetzt, hier jetzt mein (n+1)ter Vorschlag:

Ein Heliumatom. Der Atomkern (rosa) ist in eine vergleichsweise große Wolke der Elektronen (grau) eingebettet, die nicht maßstäblich zum Kern dargestellt ist (sonst hätte sie ungefähr 5 m Durchmesser und so lang wäre auch der Balken). Oben rechts noch einmal vergrößert der Kern (2 Protonen, 2 Neutronen), der in Wirklichkeit kugelsymmetrisch ist.

Atome (von griechisch ἄτομος átomos ‚unteilbar‘) sind die Bausteine, aus denen alle festen, flüssigen oder gasförmigen Stoffe bestehen. Alle Materialeigenschaften eines Stoffes sowie sein Verhalten in chemischen Reaktionen werden durch die Eigenschaften und die räumliche Anordnung der Atome, aus denen er aufgebaut ist, bestimmt. Je nach ihrem chemischen Verhalten werden die Atome einem bestimmten chemischen Element zugeordnet und bilden dessen kleinste Einheit. Zurzeit sind 118 Elemente bekannt, von denen etwa 90 auf der Erde natürlich vorkommen. Atome verschiedener Elemente unterscheiden sich in ihrer Größe und Masse und vor allem in ihrer Fähigkeit, mit anderen Atomen chemisch zu reagieren und sich zu Molekülen zu verbinden. Die Durchmesser von Atomen liegen in einem Bereich um 10⁻¹⁰ m (siehe Abb.), ihre Massen in der Größenordnung 10⁻²⁷ bis 10⁻²⁵ kg.

Dass die übliche Materie kein Kontinuum bildet sondern aus Atomen aufgebaut ist, gilt als eine der bedeutendsten Entdeckungen in Physik und Chemie. Bereits in der Antike existierten entsprechende Vorstellungen. Doch wurde ihnen noch bis in die Neuzeit widersprochen, unter anderem, weil einzelne Atome selbst mit den stärksten Lichtmikroskopen nicht zu erkennen sind. Erst Anfang des 20. Jahrhunderts wurde auf indirekte Weise der physikalische Nachweis der Existenz der Atome erbracht. Eine direkte Beobachtung einzelner Atome wurde ab Mitte des 20. Jahrhunderts möglich, zunächst mit dem Feldionenmikroskop, später mit dem Rastertunnelmikroskop und seit einigen Jahren auch mit dem Hochauflösenden Elektronenmikroskop.

Atome sind nicht unteilbar, wie zum Zeitpunkt der Namensgebung angenommen, sondern zeigen nach den Ergebnissen der Atomphysik einen wohlbestimmten Aufbau aus noch kleineren Teilchen. Sie bestehen aus einem Atomkern und einer Atomhülle (siehe Abb.). Der Atomkern hat einen Durchmesser von etwa einem Zehntausendstel des gesamten Atomdurchmessers, enthält jedoch über 99,9 % der Atommasse. Er besteht aus positiv geladenen Protonen und einer Anzahl von etwa gleichschweren, elektrisch neutralen Neutronen. Diese Nukleonen sind durch die starke Wechselwirkung aneinander gebunden. Die Hülle besteht aus negativ geladenen Elektronen. Sie enthält weniger als 0,1 % der Masse, bestimmt aber die Größe des Atoms. Der positive Kern und die negative Hülle sind durch elektrostatische Anziehung aneinander gebunden. In der elektrisch neutralen Grundform des Atoms ist die Anzahl der Elektronen in der Hülle gleich der Anzahl der Protonen im Kern. Diese Zahl wird auch als chemische Ordnungszahl des betreffenden Elements bezeichnet, denn sie legt das chemische Verhalten des Atoms fest. Alle Atome desselben Elements stimmen in dieser Zahl überein. Sind zusätzliche Elektronen vorhanden oder fehlen welche, ist das Atom negativ bzw. positiv geladen und wird als Ion bezeichnet. Die Atomphysik, die neben dem Aufbau der Atome auch die Vorgänge in ihrem Inneren und ihre Wechselwirkungen mit anderen Atomen erforscht, hat entscheidend zur Entwicklung der modernen Physik und insbesondere der Quantenmechanik beigetragen.

Spricht doch für sich, oder? (Bitte prüfe jemand, ob der Schnitt fürs Portal Physik richtig liegt.) --jbn (Diskussion) 16:27, 15. Jun. 2014 (CEST) - und noch einmal OMA-getestet und sprachlich nachjustiert.--jbn (Diskussion) 14:42, 16. Jun. 2014 (CEST). Und im 3. Absatz noch ein loses Ende verknüpft - das chemische Verhalten. ---jbn (Diskussion) 22:27, 16. Jun. 2014 (CEST)

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Einleitung, ganz

Von dem Abschnitt direkt oberhalb übernommen, weiter geschliffen und zur Diskussion gestellt:

Ein Heliumatom. Der Atomkern (rosa) ist in eine vergleichsweise große Wolke der Elektronen (grau) eingebettet, die nicht maßstäblich zum Kern dargestellt ist (sonst hätte sie ungefähr 5 m Durchmesser und so lang wäre auch der Balken). Oben rechts noch einmal vergrößert der Kern (2 Protonen, 2 Neutronen), der in Wirklichkeit kugelsymmetrisch ist.

Atome (von griechisch ἄτομος átomos ‚unteilbar‘) sind die Bausteine, aus denen alle festen, flüssigen oder gasförmigen Stoffe bestehen. Alle Materialeigenschaften dieser Stoffe sowie ihr Verhalten in chemischen Reaktionen werden durch die Eigenschaften und die räumliche Anordnung der Atome, aus denen sie aufgebaut sind, bestimmt. Je nach ihrem chemischen Verhalten werden die Atome einem bestimmten chemischen Element zugeordnet und bilden dessen kleinste Einheit. Zurzeit sind 118 Elemente bekannt, von denen etwa 90 auf der Erde natürlich vorkommen. Atome verschiedener Elemente unterscheiden sich in ihrer Größe und Masse und vor allem in ihrer Fähigkeit, mit anderen Atomen chemisch zu reagieren und sich zu Molekülen zu verbinden. Die Durchmesser von Atomen liegen in einem Bereich um 10⁻¹⁰ m (siehe Abb.), ihre Massen in der Größenordnung 10⁻²⁷ bis 10⁻²⁵ kg.

Dass die übliche Materie kein Kontinuum bildet sondern aus Atomen aufgebaut ist, gilt als eine der bedeutendsten Entdeckungen in Physik und Chemie. Bereits in der Antike existierten entsprechende Vorstellungen. Doch wurde ihnen noch bis in die Neuzeit widersprochen, unter anderem, weil einzelne Atome selbst mit den stärksten Lichtmikroskopen nicht zu erkennen sind. Erst Anfang des 20. Jahrhunderts wurde auf indirekte Weise der physikalische Nachweis der Existenz der Atome erbracht. Eine direkte Beobachtung einzelner Atome wurde ab Mitte des 20. Jahrhunderts mit dem Feldionenmikroskop möglich, später auch mit dem Rastertunnelmikroskop und dem Hochauflösenden Elektronenmikroskop.

Atome sind nicht unteilbar, wie zum Zeitpunkt der Namensgebung angenommen, sondern zeigen nach den Ergebnissen der Atomphysik einen wohlbestimmten Aufbau aus noch kleineren Teilchen. Sie bestehen aus einem Atomkern und einer Atomhülle (siehe Abb.). Der Atomkern hat einen Durchmesser von etwa einem Zehntausendstel des gesamten Atomdurchmessers, enthält jedoch über 99,9 % der Atommasse. Er besteht aus positiv geladenen Protonen und einer Anzahl von etwa gleichschweren, elektrisch neutralen Neutronen. Diese Nukleonen sind durch die starke Wechselwirkung aneinander gebunden. Die Hülle besteht aus negativ geladenen Elektronen. Sie enthält weniger als 0,1 % der Masse, bestimmt aber die Größe des Atoms. Der positive Kern und die negative Hülle sind durch elektrostatische Anziehung aneinander gebunden. In der elektrisch neutralen Grundform des Atoms ist die Anzahl der Elektronen in der Hülle gleich der Anzahl der Protonen im Kern. Diese Zahl legt den genauen Aufbau der Hülle und damit auch das chemische Verhalten des Atoms fest und wird deshalb als chemische Ordnungszahl bezeichnet. Alle Atome desselben Elements haben die gleiche chemische Ordnungszahl. Sind zusätzliche Elektronen vorhanden oder fehlen welche, ist das Atom negativ bzw. positiv geladen und wird als Ion bezeichnet.

Die Atomphysik, die neben dem Aufbau der Atome auch die Vorgänge in ihrem Inneren und ihre Wechselwirkungen mit anderen Atomen erforscht, hat entscheidend zur Entwicklung der modernen Physik und insbesondere der Quantenmechanik beigetragen.

Zur "direkten Beobachtung" gibt es jetzt eine erweiterte Fassung des Abschnitts im Artikel, daher hier in der Einleitung gekürzt. --jbn (Diskussion) 15:42, 17. Jun. 2014 (CEST)

Der dritte Satz ist so falsch, die UNterscheidung nach Element wird nicht an Hand der chemischen Eigenschaften getroffen (die z.B. bei manchen Edelgasen oder Alkalimetallen praktisch gleich sind), sondern nach Nuklidzahl. --Orci Disk 15:48, 17. Jun. 2014 (CEST)

Ist nicht falsch: der klassische chemische Trennungsgang trennt alle Elemente voneinander (hab ich jedenfalls so gelernt und geübt), am schwersten sind die Seltenen Erden voneinander zu trennen. Um die Edelgase hier einzuschließen, muss man unter "chemisches Verhalten" allerdings auch Diffusion (z.B. in Trennsäulen) ansehen, denn He und Ne unterscheiden sich hinsichtlich Molekülverbindungen (bisher) nur in der Theorie. Von allen anderen sind aber tatsächlich verschiedene Verbindungen hergestellt worden. (Alles dies ist in den WP-Artikeln zu finden). - Angesichts der grundlegenden chemischen Begriffsbildung zu "Element" halte ich den Satz für die Einleitung richtig. --jbn (Diskussion) 16:39, 17. Jun. 2014 (CEST)

Kein Chemiker wird Elemente über die chemischen Eigenschaften definieren, sondern immer über die Protonenzahl, auch die IUPAC macht das. Diffusion ist eindeutig ein physikalischer und kein chemischer Vorgang. Der klassische Trennungsgang deckt nur ein paar leicht zu trennende Standard-Elemente ab und hat (außerhalb vom ersten Studiums-Praktikum) in der Chemie keine Relevanz mehr. --Orci Disk 16:48, 17. Jun. 2014 (CEST)

Na, und? Man kann die Definition von >>Atom<< von der OMA-Perspektive aus entwickeln oder von der Perspektive des Standardmodells aus, und wir haben uns für WP mal für das erste entschieden. Daher: "Angesichts der grundlegenden chemischen Begriffsbildung zu "Element" halte ich den Satz für die Einleitung richtig." Und damit unsere Diskussion hier sich nicht verläuft: In dem fraglichen Satz steht nichts über Trennungsgang, aktuelle Relevanz, chemische oder physikalische Prozesse etc. --jbn (Diskussion) 18:07, 17. Jun. 2014 (CEST)

Sorry, aber inhaltliche Richtigkeit und das Einhalten von aktuellen Definition steht meilenweit vor OMA-Perspektive. Und dieser Satz ist nun einmal falsch und aus chemischer Sicht unsinnig, da hilft kein Lamentieren. Und natürlich steht in dem fraglichen Satz was über chemische Prozesse, "chemisches Verhalten" beinhaltet das. Wie man historish zum Begriff "Element" gekommen ist, interessiert hier überhaupt nicht, hier ist nur die aktuelle Definition (s. IUPAC-Link) von Interesse. Lass Dir von einem Chemiker einfach gesagt sein was in der Chemie richtig und falsch ist, springe über deinen Schatten, ersetze das falsche "chemische Verhalten" dürch was passenderes und gut ist. --Orci Disk 18:27, 17. Jun. 2014 (CEST)

OK, weil Du nicht locker lässt (und ich das Gewundene an meiner Verteidigung ja auch sehe): Der Satz hat an dieser Stelle einen doppelten Zweck: (i) "Element" als die am einfachste zugängliche (OMA!) Kategorie der Unterteilung der Atomarten einführen, und (ii) die Vorstellung wecken, dass alle Atome eines Elements sich chemisch (weitestgehend) gleich verhalten. Wenn man kürzt:

Jedes Atom wird einem bestimmten chemischen Element zugeordnet und bildet dessen kleinste Einheit.

wäre das wohl richtig (-?). Aber es fehlt der Aspekt (ii), der jedoch auch noch aus den kürzlich eingefügten Sätzen im 3. Absatz vielleicht klar genug hervorgeht. Wäre Dein Einwand damit ausgeräumt? --jbn (Diskussion) 00:04, 18. Jun. 2014 (CEST)

Damit ist mein Einwand eindeutig ausgeräumt und es ist auch chemisch richtig. Danke für die Korrektur. Viele Grüße --Orci Disk 09:24, 18. Jun. 2014 (CEST)

Vorschlag zur Reihenfolge:

Atome (von griechisch ἄτομος átomos ‚unteilbar‘) sind die Bausteine, aus denen alle festen, flüssigen oder gasförmigen Stoffe bestehen. Jedes Atom wird aufgrund seiner Ordnungszahl einem bestimmten chemischen Element zugeordnet und bildet dessen kleinste Einheit. Alle Materialeigenschaften der Stoffe sowie ihr Verhalten in chemischen Reaktionen werden durch die Eigenschaften und die räumliche Anordnung der Atome, aus denen sie aufgebaut sind, bestimmt. Zurzeit sind 118 Elemente bekannt, von denen etwa 90 auf der Erde natürlich vorkommen. etcpp

Die frühe Verlinkung der Ordnungszahl stört mich offengestanden selbst, aber wie omA erklären, wie diese Zuordnung zu einem chemischen Element funktioniert? Das "aufgrund seiner Ordnungszahl" kann aber auch schadlos entfallen.

Sinn der Vertauschung von Satz 3 und 2 ist, dass dein Aspekt (ii) etwas mehr zum Tragen kommt. Gruß Kein Einstein (Diskussion) 21:12, 18. Jun. 2014 (CEST)

Ich empfinde bei KeinEinstein weder den frühen Hinweis auf die Ordungszahl noch die Satzumstellung als eine Verbesserung. Stattdessen würde ich noch einmal den 3. Satz retten wollen und bei Orci (& Co.) nachfragen, ob er in folgender Form nicht besser abschneiden könnte:

Je nach ihrem chemischen Verhalten gehören die Atome zu einem bestimmten chemischen Element und bilden dessen kleinste Einheit.

Immerhin verdanken wir doch der Chemie die Erkenntnis, dass die unzähligen irdischen Stoffe sich aus nicht mehr als (heute) 90 verschiedenen Grundstoffen zusammensetzen lassen, auch wenn man heute zur Bestimmung der Elementzugehörigkeit eines Atoms nicht mehr sein chemisches Verhalten bestimmen muss. Erschwerend fällt mir allerdings gerade auf, dass spätestens ab Z = 100 etwa das chemische Verhalten rein gar nichts zur Bestimmung des Elements beizutragen hatte. Der kumulative Kompromiss wäre dann:

Je nach ihrem chemischen und physikalischen Verhalten gehören die Atome zu einem bestimmten chemischen Element und bilden dessen kleinste Einheit.

--jbn (Diskussion) 22:30, 18. Jun. 2014 (CEST)

Leider keine Verbesserung. Man sollte chemische (und auch physikalische) Eigenschaften und Element komplett trennen. Denn neben den schon oben diskutierten Elementen mit praktisch gleichen Eigenschaften gibt es auch noch das umgekehrte: Elemente mit komplett unterschiedlichen Eigenschaften, je nachdem welcher Modifikation sie angehören (z.B. Graphit/Diamant oder roter und weißer Phosphor) oder auch ob dünner Film oder Bulk-Material. Sollte also entweder die kurze Variante oder der Vorschlag von KeinEinstein (den ich gut finde) sein. --Orci Disk 23:23, 18. Jun. 2014 (CEST)

Einwurf: In extrem verschiedenen Modifikationen eines Elements kann ich überhaupt keine Umkehrung zum Fall von chemisch extrem ähnlichen Elementen sehen: hier bietet ein Element selbst als reine Substanz die Möglichkeit, verschiedene Stoffe zu bilden, und zwar je nach räumlicher Anordnung der Atome. Deshalb steht im 2. Satz ja, dass die Materialeigenschaften "... durch die Eigenschaften und die räumliche Anordnung der Atome" bestimmt werden. - Und zu den weiter oben erwähnten Alkalimetallen mit "praktisch gleichen" chemischen Eigenschaften: natürlich ist es möglich, auch diese rein chemisch einzeln zu identifizieren, so wurden sie schießlich entdeckt, wenn ich nicht irre. Übrigens sollten wir nicht vergessen, dass es hier um den - schon exzellenten - Artikel ATOM geht, wo die Elemente hier nur als erste Einteilungsmöglichkeit auftreten sollten. Daher bin ich dann auch für die kurze Variante, mache aber heute abend aber nichts mehr. Gruß! --jbn (Diskussion) 00:18, 19. Jun. 2014 (CEST)

Mit Rücksicht auf die möglichen Modifikationen eines Elements habe ich im 1. Absatz noch die festen Körper eingefügt und das ganze in den Artikel übernommen. Damit dürfte auch ein möglicher Einwand analog zu Orcis Einwand aufgefangen sein, demnach sich etwa He und Ne in ihren chemischen Möglichkeiten ja gar nicht so deutlich unterscheiden lassen: bei der Verfestigung unterscheiden sie sich deutlich. --jbn (Diskussion) 12:22, 19. Jun. 2014 (CEST)

kleiner Hinweis

die Formulierung war jedoch bis in die Neuzeit umstritten ist natürlich falsch. In der Chemie wusste man schon lange vom korpuskularen Aufbau der Materie und erzielte großartige Ergebnisse. Es sollte unter Physikern ergänzt werden oder die Formulierung - meine Meinung - sollte raus. Weiterhin halte ich eine Vertauschung der Begriffe Physik und Chemie im folgenden Satz für angebracht. --Striegistaler (Diskussion) 11:47, 29. Jun. 2014 (CEST)

Das Problem liegt hier eher in den Formulierungen. Was ist "Neuzeit", wann beginnt sie? In der Schule habe ich die Grenze zwischen Mitelalter und Neuzeit bei 1500 gelernt. Aber ist das Konsens? Was heißt "umstritten", es müssten dann minestens zwei Belege mit gegensätzlicher Auffassung angeführt werden, in der Zeit, von der man meint, sie sei die Neuzeit. Wie soll man die Dichotomie "Physiker - Chemiker" verstehen, je weiter man zurückgeht, umso schwieriger ist doch eine Abgrenzung. Wie wäre denn z.B. Lavoisier einzuordnen, wie Faraday, wie Bunsen, wie Wilhelm Ostwald, der sich doch lange gegen den Atomismus gesträubt haben soll? --Dioskorides (Diskussion) 21:03, 29. Jun. 2014 (CEST)

Das sind alles interessante Aspekte, die Du vorbringst. Ich würde die Einleitung, die meiner Meinung nach ohnehin schon etwas zu lang ist, auf das Wesentlichste beschränken. Man könnte auch schreiben: „...war jedoch bis in neuere Zeit umstritten“ oder „...war jedoch lange umstritten“. Das würde reichen. Alles Weitere in den entsprechenden Kapiteln. --Slowrider (Diskussion) 21:51, 29. Jun. 2014 (CEST)

Ich finde den wissenschaftlich begründeten Widerstand gegen die "Atomhypothese" ebenso erwähnenswert wie das Faktum, dass er tatsächlich erst Anfang des 20. Jhdt. dahinschwand. Größte Gegner waren übrigens ein berühmter Physiker - Ernst Mach - und ein nobelpreisgekrönter Chemiker Wilhelm Ostwald. (Hinter die Härte der damaligen Polemik fallen wir heute weit zurück.) - Soviel zur möglichen Bedeutung von "... wusste man schon lange vom korpuskularen Aufbau ..." (s.o.). Es ist eben nicht so einfach, wie Enzyklopädisten das gerne hätten.--jbn (Diskussion) 23:02, 29. Jun. 2014 (CEST)

Atomsorten

Angeregt durchs Editieren&Diskutieren von Isotop habe ich den Absatz Elemente, Isotope angepasst. Nicht nur ist Pu-244 auch ein natürliches Isotop, sondern auch "Nuklid" war nur halb dargestellt. Und ein paar Sätz verschönert.--jbn (Diskussion) 12:37, 4. Aug. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: UvM (Diskussion) 11:06, 14. Dez. 2014 (CET)

Fehlt da nicht ein "als"?

Zitat:

Innerhalb einer Galaxie wie der Milchstraße ist die Dichte der Atome viel höher, zwischen 104 und 1011 Atome/m³ im interstellaren Medium (ISM).

Innerhalb einer Galaxie wie der Milchstraße ist die Dichte der Atome viel höher, zwischen 104 und 1011 Atome/m³, als im interstellaren Medium (ISM).

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 12:57, 29. Jun. 2014 (CEST)

Ja, das scheint mir auch so. Man könnte es etwas weniger umständlich formulieren: „Innerhalb einer Galaxie wie der Milchstraße ist die Dichte der Atome viel höher als im interstellaren Medium (oder: Raum) und liegt zwischen 104 und 1011 Atomen pro m³.“ --Slowrider (Diskussion) 15:19, 29. Jun. 2014 (CEST)

Nein, das ist kein Vergleich, das ISM ist ein Beispiel (da der größte Teil der Galaxie eben dieses ISM hat). --mfb (Diskussion) 16:58, 4. Aug. 2014 (CEST)

Hartree-Fock

Unter der Überschrift "QM-Modelle" von DFT und Thomas-Fermi zu reden, aber nicht von Hartree-Fock, geht ja eigentlich gar nicht. Ist wohl niemandem aufgefallen? Ich hab eine Formulierung versucht - bitte verbessern. -- Dabei auch u.a. gestrichen, dass eine Theorie "im Prinzip exakt" sei. An der DFT ist lediglich exakt, dass die Dichte den Zustand bestimmt. Aber beide sind und bleiben unbekannt - wenn man es exakt nimmt - und können nur genähert werden.--jbn (Diskussion) 22:54, 23. Apr. 2014 (CEST)

Atomismus Epikurs

Hier fehlt ein historischer Verlauf, der bei den Griechen Demokrat, Leukipp und Epiker beginnt. Siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Epikur#Natur-_und_Erkenntnislehre (nicht signierter Beitrag von Kraftchic (Diskussion | Beiträge) 10:13, 9. Nov. 2015 (CET))

Demokrit und Leukipp sind schon im Artikel erwähnt, aber wie du ebenfalls im Artikel nachlesen kannst beginnt die Geschichte schon früher. Epikur hat den Atomismus übernommen, aber nicht erfunden. --mfb (Diskussion) 13:19, 9. Nov. 2015 (CET)

Um der Chronologie gerecht zu werden, sollte die historische Entwicklung der Vorstellungen vom Aufbau der Materie vielleicht an den Anfang des Artikels gestellt werden, schließlich sollte der Artikel in erster Linie eine Begriffs-er-klärung sein und nicht ein Exkurs durch die aktuellen Forschungsstände der Physik, wenngleich auch diese zur Begriffserklärung (wikipedisch: Definition) beitragen. >hensel< (nicht signierter Beitrag von 80.132.99.83 (Diskussion) 16:12, 24. Nov. 2016 (CET))

Positronen abgestoßen?

Hallo @UvM:, ich hab gerade keine Daten zur e⁺-Streuung, aber Zweifel: Ist die Hülle für langsame Positronen wirklich undurchsichtig? --jbn (Diskussion) 11:38, 8. Aug. 2016 (CEST)

Hallo Jörn,

Daten habe ich auch nicht, aber bei der Streuung mit Elektronen müssen sie jedenfalls ihr bisschen Energie schnell verlieren. Dass sie schon in der allerersten getroffenen Atomhülle steckenbleiben und dort annihilieren, war -- zugegeben -- vielleicht ein zu kühner Schluss. Gruß UvM (Diskussion) 16:29, 8. Aug. 2016 (CEST)

Schnelle Positronen machen das gleiche wie schnelle Elektronen. Erst bei langsamen Geschwindigkeiten ist eine Annihilation wahrscheinlich. Da haben sie aber nicht mehr genug Energie um tiefer ins Atom vorzustoßen (elektrostatische Abstoßung). --mfb (Diskussion) 23:03, 8. Aug. 2016 (CEST)

Danke für das Argument. Am Artikel gibt es hierzu nun ja nichts mehr zu verbessern. --jbn (Diskussion) 23:50, 8. Aug. 2016 (CEST)

Absatz "Beobachtung einzelner Atome"

In der Bildunterschrift sollte das "von" entfernt werden, da die Goldoberfläche sicher keine Bilder machen kann... Ist sprachlich leider gang aber nicht gäbe... (nicht signierter Beitrag von 79.218.110.150 (Diskussion) 09:24, 1. Apr. 2017 (CEST))

"... erstelltes Bild von der Goldoberfläche" bedeutet zwar nicht "von der Goldoberfläche erstelltes" Bild. Aber ich habe es trotzdem geändert, das "von" war überflüssig.--UvM (Diskussion) 11:41, 1. Apr. 2017 (CEST)

Atom

(unteilbar) ; dann wieder: Atome seien nicht unteilbar - Das ist ein Widerspruch!

Wenn von Teilung gesprochen wird, dann hat man definitiv KEIN Atom. Es ist einfach falsch. --Original121 (Diskussion) 08:36, 11. Jun. 2019 (CEST)

Der Widerspruch wird ja erklärt: "Atome sind nicht unteilbar, wie zum Zeitpunkt der Namensgebung angenommen, sondern zeigen einen wohlbestimmten Aufbau aus noch kleineren Teilchen." Grüße, --Schotterebene (Diskussion) 08:43, 11. Jun. 2019 (CEST)

Tatsache ist aber doch, dass Atom >unteilbar< heißt. Und wenn etwas aufgegriffen wird das teilbar ist, dann ist die Bezeichnung >Atom< eben falsch. Dann geht es um etwas Anderes (Molekül, Elementarteilchen...?) --Original121 (Diskussion) 04:41, 12. Jun. 2019 (CEST)

OK, du willst nur trollen - dann bin ich raus. --Schotterebene (Diskussion) 07:04, 12. Jun. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kein Einstein (Diskussion) 08:44, 12. Jun. 2019 (CEST)

Neutronen

Er besteht aus [...] neutralen Neutronen.

Gibt es auch positive und negative Neutronen?

--78.94.238.20 09:56, 7. Mär. 2018 (CET)

Nein. Hier wird - analog zu den Protonen unmittelbar davor – die elektrische Ladung der Neutronen benannt, ohne sie dadurch von "anderen Neutronenarten" abgrenzen zu wollen. Wenn du eine bessere Formulierung hast, nur her damit... Kein Einstein (Diskussion) 11:59, 7. Mär. 2018 (CET)

Wo steht das denn mit den neutralen Neutronen? Slowrider (Diskussion) 14:43, 9. Mär. 2018 (CET)

Einleitung: „Der Atomkern hat einen Durchmesser von etwa einem Zehn- bis Hunderttausendstel des gesamten Atomdurchmessers, enthält jedoch über 99,9 % der Atommasse. Er besteht aus positiv geladenen Protonen und einer Anzahl von etwa gleich schweren, elektrisch neutralen Neutronen.“ Kein Einstein (Diskussion) 22:06, 9. Mär. 2018 (CET)

OK, thanks. Da ist die Rede von elektrisch neutralen Neutronen. Das ist doch wohl absolut korrekt. Insoweit ist mir der Einwand der IP nicht ganz klar. Slowrider (Diskussion) 16:17, 10. Mär. 2018 (CET)

Ich versteh den "Einwand" der IP auch nicht als Einwand, sondern als naseweisen Hinweis darauf, dass der Text hier redundant ist und damit unvermeidbar bei manchem dies lesenden Schlaumeier die Idee wecken könnte, mal zu fragen, ob es denn auch das andere geben könne. Ich finde diese Redundanz hier aber richtig am Platz. Insbesondere behauptet sie nichts falsches. --18:18, 11. Mär. 2018 (CET)

Du hast wohl Recht. Das ist kein Einwand, sondern Besserwisserei. Imho ist der Text so, wie er formuliert ist - ich glaube, die Formulierung könnte sogar von mir sein - voll in Ordnung. Die Artikel der WP sind für die interessierte Allgemeinheit geschrieben und nicht für Fachleute, die das alles sowieso schon lange wissen. Und deshalb ist die zusätzliche Erklärung, dass Protonen positiv geladen und Neutronen elektrisch neutral sind, an dieser Stelle sinnvoll. Slowrider (Diskussion) 22:32, 11. Mär. 2018 (CET)

einatomig - Moleküle

Da der Begriff der "Einatomigkeit" von Elementzuständen in der WP nicht erklärt wird, aber per Speziaslsuche durchaus vorkommt, sollte er hier eingefügt werden. Besonderheiten, Wärmespeicherung, u.a.m. --Maschinist1968 (Diskussion) 10:22, 19. Mai 2019 (CEST)

An der einen einzigen Stelle, wo das Wort „einatomig“ im Artikel vorkommt, geht seine Bedeutung aus dem Zusammenhang deutlich genug hervor.--UvM (Diskussion) 19:43, 19. Mai 2019 (CEST)

Abschnitt "Quantenmechanische Atommodelle"

Im dritten Absatz wird geschrieben, das Heisenberg 1926 seine Unschärferelation formuliert hat. Im dazugehörigen Artikel über Heisenberg selbst wird dieser Sachverhalt aber 1927 zugewiesen.

Die entsprechende Veröffentlichug des Herrn Heisenberg hat doch bestimmt ein Datum. Eine der beiden Angaben muss falsch sein! Eine solche Ungenauigkeit steht Wikipedia schlecht zu Gesicht. Ich bitte um Prüfung ud Korrektur der falschen Angabe.

Mit freundlichem Gruß aus Dresden Jörg Böhmichen --2001:16B8:57DD:5C00:318A:52F5:16B6:C28E 23:59, 8. Dez. 2019 (CET)

Keine der beiden Angaben ist mit Beleg versehen. Man müsste also richtig recherchieren, um das zutreffende Jahr herauszufinden. Und dafür ist zumindest mir das "Problem" nicht wichtig genug. Übrigens kann durchaus Beides stimmem: er kann die U. 1926 formuliert -- z.B. mündlich in einer Vorlesung -- aber erst 1927 schriftlich veröffentlicht haben. Gruß, UvM (Diskussion) 15:57, 9. Dez. 2019 (CET)

Unschärferelation bringt das zutreffende Zitat (ich habs nachgelesen), es ist 1927. Von einer früheren Verlautbarung habe ich nie gehört. Daher auf 27 geändert. --Bleckneuhaus (Diskussion) 20:53, 9. Dez. 2019 (CET)