Diskussion:Aton-Hymnus

Warum heißt der Artikel Aton-Hymnus, wenn dann das Lied vom Franziskus zitiert wird??

franz von assi

der franz hat doch ne eigene seite für seinen sonnengesang was soll das ding an falscher stelle noch mal in der wikipedia? wer macht da alle änderungen zunichte?

hallo was soll das? vielleicht kann ne sockenpuppe mal stellung nehmen?

Ich hatte dir vorhin schon auf meiner Diskussionsseite geantwortet: Das Problem war, dass du bei deinem Edit auch die Kategorien zerstört hattest, außerdem sollte man Löschungen von Textteilen immer mit einem kurzen nachvollziehbaren Bearbeitungskommentar versehen. Ich behebe die Sache mal. grüße, Hoch auf einem Baum 03:17, 20. Mär 2006 (CET)

Neufassung des Artikels

Wegen seiner Kürze und Fehlerhaftigkeit wurde der ganze Artikel von mir am 12.01.2007 völlig neu verfasst.

Weblink

Hallo, der aktuelle Weblink http://www.meritneith.de/sonnengesang.htm war heute überlängere Zeit nicht erreichbat. Tot? Habe diesen eingefügt: http://www.fam-reim.de/Echnaton/Der_grosse_Aton.htm Wenn bitte jemand der sich auskennt prüft, ob der Link gut ist. TvNoigern

Bibelnähe

Ich habe den Satzanhang ohne dass sich aber eine direkte Abhängigkeit des Psalms vom wesentlich älteren Aton-Hymnus nachweisen lässt, zumal der Aton-Hymnus nach dem Ende der Amarna-Zeit in Ägypten nicht weiter tradiert wurde. herausgenommen. In anderen wissenschaftlichen Publikationen wird der Zusammenhang gegenteilig dargestellt, etwa sinngemäß: Augenscheinlich ist die Nähe des Aton-Hymnus zu Psalm 104, der über die Jahrhunderte hinweg durch Tradierung wahrscheinlich deshalb auch den Einzug in die Bibel fand. Da es, wie beschrieben, keine direkten Beweise/Hinweise für ein pro oder contra gibt, stellt eine Aussage in eine Richtung eine Wertung der verschiedensten Theorien dar. Es bleibt als einzige Möglichkeit, alle gängigen Theorien zu erklären oder aber keine der Theorien. Identisch ist bei allen Theorien der Kern: Eine Bibelnähe des Psalm 104 zum Aton-Hymnus ist vorhanden. Gleicher Hintergund ist die Entfernung des Weblinks Psalm 104, der eine mögliche Verbindung aufweist. Der Inhalt des Artikels beschäftigt sich jedoch nicht mit dem Thema Möglichkeiten des biblischen Zusammenhangs, sondern um den Aton-Hymus an sich. Sollte einmal ein Kapitel hierüber entstehen, wären dann die Haupttheorien Inhalt des neuen Abschnitts, zu dem entsprechende Web-Links passen würden. Da z.Zt. aber kein Abschnitt im Artikel existiert, ist keine Relevanz zum Artikel erkennbar. Gruß--NebMaatRe 11:07, 26. Nov. 2007 (CET)

Also generell gebe ich Dir Recht, aber zum Lemma Hymnus an Aton gehört natürlich auch jede Faszette, d.h. Rezeption, genau so wie die biblische Verbindung. Egal ob hier ein Abschnitt vorliegt oder ein geschlossener text. Nicht alle Artikel haben Abschnitte, wenn sie nur kurz sind. Wir schreiben hier keine Ägyptologie, sondern eine Enzyklopädie. Der zweite Satz, der jetzt im Artikel steht ist doch Unfug: Schon bald nach seiner Erstpublikation 1884 (durch wen bitte, gehört unbedingt hierher und welches sind die wichtigsten Übersetzungen?) wurde eine große inhaltliche Nähe des Aton-Hymnus zum Psalm 104 der Bibel festgestellt. Dies liegt jedoch vermutlich nicht an einer speziellen Beziehung zwischen Bibel und Aton-Religion – wie teilweise behauptet – sondern an der generellen Präsenz dieses Textes im Nahen Osten. Das _ist_ doch eine Beziehung zum Hymnus, dieser wurde offenbar mündlich tradiert, auch wenn sein Text wohl sonst überall ausgelöscht wurde. Was ist das anderes als ein Beziehung? Was heißt überall präsent, das ist doch nebulös. Es gibt immer eine älteste Quelle und jüngere, die davon abhängig sind, erst so entsteht doch Präsenz. Es mag ja sein, dass der Hymnus seinerseits auf noch ältere Quellen zurückgeht, aber es wurde eindeutig gezeigt, dass er in wensentlichen Ideen konkret von älteren ägyptischen Vorstellungen abweicht. Es gehört ins Thema Rezeption. Die Übertragung in die Bibel durch Übersetzung oder Tradierung ist nichts anderes als ein Rezeption, was sonst? Für gläubige Menschen, die die Bibel in Gänze als Wort Gottes sehen, trifft das natürlich nicht zu, aber sollten wir das in eine Enzyklopädie schreiben?--löschfix 22:56, 10. Jul. 2011 (CEST)

Die Übereinstimungen sind so frappant, dass nur derjenige Autor sie leugnen kann, der nach der Devise urteilt, nicht sein kann, was nicht sein darf. Dabei ist es eigentlich unerheblich, ob der Inhalt mündlich über Generationen tradiert wurde, oder hier eine direkte Übersetzung vorliegt. Die Texte der Bibel, jedenfalls in ihrer redaktionellen Ausprägung, sind unumstritten jünger, als die Amarna-Texte. Es gibt wohl kaum einen Exegeten, der dies noch leugnen würde. Und wer hier an Zufall glaubt, ist kein Wissenschaftler, sondern gläubig.;-) Ich habe mich bemüht den Abschnitt zu NPOVen und mit Beleg versehen.--löschfix 23:34, 10. Jul. 2011 (CEST)

Das ist nun zwar eine ältere Diskussion hier, aber es gehen hier m.E. mehrere Sachen durcheinander:

• Kein ernstzunehmender Theologe würde leugnen, dass biblische Texte vielfach auf frühere Texte zurückgreifen. Das steht hier ja überhaupt nicht zur Diskussion.
• Die Frage nach dem Weg, den diese Tradition genommen hat, ist eine Frage, die allerdings sehr wohl zu stellen ist.

Wir reden hier immerhin von einer Zeitspanne von etlichen Jahrhunderten (zwischen Echnaton und Ps. 104). Diese Jahrhunderte mal eben so locker mit dem lapidaren Satz "Dieser wurde offenbar mündlich tradiert" zu überbrücken, reicht zum Nachvollzug dieses Traditionsweges wohl kaum aus, insbesondere angesichts der Vehemenz, mit der in Ägypten selber die Erinnerungen an Echnaton und seine Texte ausgemerzt wurden. Und seine Religion war ja nun nicht gerade eine, die sich im Volksglauben durchgesetzt und erhalten hätte. Wo und durch wen also soll diese "mündliche Tradition" stattgefunden haben?

Fazit: Ja, viele biblische Texte - auch Ps 104 - greifen aller Wahrscheinlichkeit nach auf älteres Material zurück. Aber wie dieses Material seinen Weg zu den Verfassern der biblischen Texte gefunden hat, ist durchaus eine Frage, die gestellt werden muss. Bzw. - da wir ja hier bekanntlich keine OR betreiben sollen - deren Antwort mit entsprechenden Quellen dargestellt werden sollte. --93.212.232.243 18:00, 18. Apr. 2017 (CEST)

Lemma

Schon bei Bouriant/de Garis Davies heißt der Gesang m.W. "Sonnenhymnus des Echnaton"; zumindest so bei E. Hornung. Und Assmann nennt ihn gar "Der große Hymnus des Echnaton". Auch sonst fand ich in der Literatur bisher nirgend einen "Aton-Hymnus" oder "Hymnus des Aton" (was ja sogar stilistisch falsch wäre). --Cherub51 22:31, 19. Mär. 2009 (CET)

Hallo Cherub51, der Artikel wurde 2004 unter diesem Lemma angelegt und auch weiter bearbeitet (unter anderem von mir). Woher diese Bezeichnung stammt ist nicht mehr nachvollziehbar - wie es bei so vielen Artikeln ohne Belege der Fall ist. Ich stimme dir zu, dass dieses Lemma den fachlichen Kontext so nicht trifft, zumal unter BKL dieses steht. Ich kenne das unter Sonnengesang des Echnaton (wobei es einen großen und kleinen gibt). Von wo also Aton-Hymnus stammt ist auch mir zweifelhaft. Viele Grüße --Sat Ra 01:36, 29. Mär. 2009 (CET)

Ich schlage vor, das Lemma nach Hymnus an Aton zu verschieben und zu ergänzen, dass er Großer Hymnus des Echnaton genannt wird.--löschfix 22:59, 10. Jul. 2011 (CEST)

Freud

Bitte vergesst Freud nicht.--löschfix 23:01, 10. Jul. 2011 (CEST)

Rezeption in der Bibel

Der Abschnitt "Rezeption in der Bibel" enthält mehrere Ungenauigkeiten, die mit entsprechenden Quellen korrigiert werden sollten:

• "Schon bald nach seiner Erstpublikation 1884 wurde eine große inhaltliche Nähe des Aton-Hymnus zu Ps 104,27-28 der Bibel festgestellt"

Schon richtig, aber die inhaltliche - z.T. geradezu wörtliche - Nähe betrifft weit mehr als nur diese zwei Verse. Sie umfasst, grob gesagt, gut die (zweite) Hälfte des Psalms.

• "Manche Theologen leiten einen Einfluss der Amarna-Theologie auf die Moses-Theologie des Exodus in der Bibel ab"

Na ja. "Einfluss" ist ein so weiter Begriff, dass man diesem Satz kaum widersprechen kann. Aber eine wirklich direkte Verbindung hat m.W. nach Thomas Mann eigentlich niemand mehr hergestellt, und der war, wenn ich recht informiert bin, weder Theologe noch Ägyptologe. Assmann hat sich damit beschäftigt, das ist richtig, aber als "Theologen" würde ich den nun auch nicht gerade bezeichnen.

Anders gesagt: Hier fehlen die Belege, welche Theologen das denn so sehen.

• Zum vorangegangenen Punkt fehlt außerdem eine Definition, was denn "Moses-Theologie" eigentlich sein soll. Was ist damit gemeint? Monotheismus? Monolatrie?

Und wieso Moses-Theologie "des Exodus"? Gibt's noch einen anderen Moses und eine andere "Moses-Theologie"? Hier müsste an den Formulierungen nochmal gearbeitet werden.

• "... und halten den Psalm 104 für eine direkte Übersetzung des ägyptischen Textes."

Das würde mich doch nun aber wirklich interessieren, wer denn "den Psalm" (= den ganzen Psalm!) für eine direkte Übersetzung hält. Jan Assmann, der hier ohne nähere Präzisierung (Seitenangabe?) als Beleg herhalten muss, doch wohl sicher nicht. Etwa das erste Drittel des Psalms hat m.W. überhaupt keine Entsprechung im Aton-Hymnus. Wenn's recht ist, werde ich diese Formulierung gleich mal ändern gehen.

• Ob der Sonnengesang des Franz von Assisi mit dem Echnaton-Hymnus wirklich mehr gemein hat als den Titel "Sonnengesang", darüber könnte man streiten. In jedem Fall aber steht der Franz-von-Assisi-Hymnus nicht in der Bibel und gehört insofern im Prinzip überhaupt nicht diesen Abschnitt. Es wäre zu fragen, ob es sich lohnen würde, einen Abschnitt "Sonstige Rezeption" o.ä. aufzumachen.
  

Ich geh' mal auf die Suche nach Quellen. Ich habe irgendwo welche; die sind aber ziemlich vergraben. Kann sein, dass es dauert. Habe nichts dagegen, wenn mir jemand mit entsprechenden Korrekturen zuvorkommt. :-) Gruß unplugged, --93.212.232.243 18:25, 18. Apr. 2017 (CEST)

Diese Punkte stehen nach über vier Jahren großenteils noch immer so im Artikel. Ich ergänze einen weiteren:

"Dies liegt vermutlich an der generellen Präsenz dieses Textes im Nahen Osten."

Derartige Vermutungen bitte mit geeigneten Belegen versehen. Es gab keine "generelle Präsenz des Textes im Nahen Osten". Die Texte des Echnaton und seine religiösen Vorstellungen wurden unmittelbar nach seiner Regierungszeit in Ägypten weitgehend ausgemerzt. --87.150.12.118 20:21, 6. Dez. 2021 (CET)

Literatur

Der Abschnitt "Literatur" wäre evtl. auch nochmal überarbeitungswürdig. Fragen hätte ich insbesondere zu dem Unterabschnitt "Übersetzungen". Sind das wirklich alles Textübersetzungen, die da aufgeführt werden? Zumindest der Reeves doch wohl kaum.

Wenn ich einen Titel höre wie "Ägyptens falscher Prophet", dann läuten bei mir sowieso alle Populärwissenschafts-Verschwörungstheorie-Außenseitermeinungs-Alarmglocken (bestimmt hat der böse Vatikan mal wieder alles manipuliert!). Ich kenne das Buch selber nicht, aber die Amazon-Rezensionen lassen diese Alarmglocken jedenfalls nicht leiser läuten.

Hier noch ein Werk von Hellmut Brunner (Hg. Walter Beyerlin), nicht ganz taufrisch (1985), dafür aber zumindest teilweise über Google Books zugänglich und auf jeden Fall seriös.

Zu dem Hieroglyphen-Weblink - einer privaten Homepage - habe ich gerade nochmal eine m.E. seriösere Quelle mit der Assmann-Übersetzung ergänzt. Gelegentliche Sichtung wäre nett. --93.212.232.243 20:07, 18. Apr. 2017 (CEST)

Reeves zitiert eine vollständige Übersetzung von Jan Assmann (S. 162-165). Als Quelle gibt er das im Artikel aufgeführte Buch von Assmann mit Seitenangaben an. Deshalb kann Reeves eigentlich raus. Vielleicht ist das auch bei den anderen Büchern so, dass es (außer bei Assmann) nur „Übernahmen“ als Zitate sind und keine eigenen Übersetzungen. So gibt bspw. Schlögl in Echnaton-Tutanchamun eine Übersetzung von Erik Hornung aus „Gesänge vom Nil“ ... wieder. --Sat Ra (Diskussion) 20:54, 18. Apr. 2017 (CEST)

Ja, wenn's dabei tatsächlich nur um die Assmann-Übersetzung ging... die steht ja im übrigen jetzt auch für jeden sofort zugänglich in den Weblinks. Und Du hast natürlich vollkommen recht, Zitate von Zitaten brauchen wir hier nicht - einmal reicht. Vielleicht kann mal jemand nachgucken, der Zugang zu den zitierten Büchern hat.

Ein bisschen seriöse Sekundärliteratur könnte man in dem Abschnitt u.U. noch ergänzen. --93.212.232.243 23:40, 18. Apr. 2017 (CEST)

Sonnengesang des Franz von Assisi

Ich bin gerade in der Versionsgeschichte darauf gestoßen, dass es offenbar 2019 einen netten kleinen Editwar über diesen Satz gegeben hat, mit dem Ergebnis, dass die Seite halbgeschützt wurde und auf dem Stand MIT dem Satz eingefroren wurde, wo sie bis heute steht.

Um gleich mal Missverständnissen vorzubeugen: Ich bin mit keiner der damals beteiligten IPs identisch, verwandt oder verschwägert. Spielt hoffentlich auch keine Rolle, wenn es einfach um die Sache gehen soll. Also, zur Sache:

1. Der Sonnengesang des Franz von Assisi hat außer einen zufälligen Namensähnlichkeit inhaltlich so gut wie nichts mit dem Sonnengesang des Echnaton zu tun. Es gibt tausenderlei Texte und Lieder, die den "Lobpreis eines einzigen Schöpfergottes" singen. Es ist überhaupt nicht ersichtlich, warum willkürlich dieser hier erwähnt wird.

2. Der Sonnengesang des Franz von Assisi ist ein mittelalterlicher Text und steht nicht in der Bibel. Was also hat er im Abschnitt "Rezeption in der Bibel" verloren?

3. Der Satz ist völlig unbelegt. Irgendein literarischer Zusammenhang zwischen den beiden Texten ist schon gar nicht nachgewiesen.

Angesichts der angeblich bei WP herrschenden Belegpflicht finde ich die derzeitige Lösung etwas - na ja, sagen wir: verwunderlich. --87.150.12.118 21:00, 6. Dez. 2021 (CET)

Assmann

"Manche Theologen leiten einen Einfluss der Amarna-Theologie auf die Moses-Theologie des Exodus in der Bibel ab und halten Teile von Psalm 104 für eine direkte Übersetzung des ägyptischen Textes."

Dieser Satz wird "belegt" mit Assman, Moses der Ägypter S. 255. Hat jemand das Buch zur Hand und kann bitte mal nachsehen, was da wirklich steht? Also zunächst mal ist Assmann kein Theologe, sondern Ägyptologe. Das "manche Theologen" dies vertreten, lässt sich also mit Assmann schonmal schlechterdings nicht belegen, es sei denn indirekt, falls er solche Theologen dort benennt. Und zweitens kann ich mir eine so grob vereinfachende Darstellung von Assmann nicht vorstellen. --87.150.12.118 22:25, 6. Dez. 2021 (CET)

Die Sonne scheint für alle, und alle sind von ihr abhängig. Die Texte machen nicht einmal einen Unterschied zwischen Tier und Mensch. »Alle Augen schauen auf Dich und Du gibst ihnen Speise zur rechten Zeit. Du tust deine Hand auf und erfüllst alles was lebt mit Wohlgefallen.« Diese Verse aus dem 145. Psalm (15–16), der noch heute vielen christlichen Familien als Tischgebet dient, sind ein fernes Echo des solaren Universalismus von Amarna. Sie stehen fast wörtlich auch im 104. Psalm (27–28), der in den Versen 20–30 dem Großen Hymnus von Amarna nähersteht als jeder spätere ägyptische Text, so nahe, daß einige (zu denen auch ich mich rechne) das entsprechende Stück für eine Übersetzung des ägyptischen Textes halten. Es ist mir ein Rätsel, wie Freud diese Beziehung entgehen konnte, die seine Argumentation so schlagend unterstützt hätte. (Aus: Moses der Ägypter, S. 255. Auf den folgenden Seiten stellt Assmann die Parallelen dann in Zitaten gegenüber).--Jordi (Diskussion) 21:28, 11. Dez. 2021 (CET)

Späte Antwort, sorry, hatte diesen Faden aus dem Blick verloren:

Die Nähe zwischen dem Amarna-Hymnus und Ps. 104 ist unbestritten, aber was hat das mit "Moses-Theologie" und Exodus zu tun? Was ist überhaupt "Moses-Theologie"? --87.150.7.253 10:17, 23. Dez. 2022 (CET)