Diskussion:Ausrufung der Republik in Deutschland

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Karl Liebknecht

Folgender Abschnitt des Artikels ist etwas unklar

"Etwa zur gleichen Zeit als Scheidemann am Reichstag die deutsche Republik proklamierte, rief Karl Liebknecht vor einer im nahegelegenen Tiergarten versammelten Menschenmenge die freie sozialistische Republik Deutschland aus. Nachmittags gegen 16 Uhr wiederholte er seine Proklamation am Berliner Stadtschloss mit den Worten:"

Aus der vorhandenen Quellen ergibt sich nicht, dass Liebknecht im Tiergarten die "sozialistische Republik Deutschland" proklamierte und diese Proklamation quasi vor dem Stadtschloss wiederholte. Möglicherweise liegt auch eine Verwechslung vor (Tiergarten statt Lustgarten) so dass sich bei genannten Proklamation im Tiergarten um die Rede vor dem Schloss (also im Lustgarten) handelt. Sollte es doch eine Rede im Tiergarten gegeben haben sollten Quellen genannt werden.

Die Bilder B 145 Bild-P011502, Bild 175-01448, Bild 146-1972-030-51 sind falsch zugewiesen, zeigen nicht die Ausrufung der Republik, sondern eine Rede vor der Reichskanzlei. Deshalb sollte eine Verlinkung auf diese Bilder nicht erfolgen!!! Vgl. http://www.mediaculture-online.de/fileadmin/bibliothek/hamann_bilderwelten.html) Von der Ausrufung selbst gibt es ein Bild, vgl. z. B. http://www.bundestag.de/bau_kunst/bauwerke/reichstag/geschichte/orte.html, das soweit es gemeinfrei ist verlinkt werden bzw. auf das verwiesen werden könnte. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 93.181.36.93 (Diskussion • Beiträge) 2:50, 27. Dez. 2008 (CET))

Der angegebene Link auf 'Hamann-Bilderwelten' hat nicht das Geringste über das Thema zu sagen. Es wurde kein Grund angegeben, sowohl an der Beschreibung als auch am Datum des Bundesarchivs zu zweifeln. Die Entfernung des Bilds wurde rückgängig gemacht. --Ayacop 10:16, 27. Dez. 2008 (CET)

Neue Abschnitte bitte nach unten. Ayacop hat recht, es gibt keinen Grund, an der Zuordnung des Bildes zu zweifeln. Sicher gibt es auch andere Bilder dieses Ereignisses, das spricht aber nicht gegen das im Artikel. -- Perrak 17:34, 27. Dez. 2008 (CET)

Der Link war leider falsch und lautet richtig http://www.mediaculture-online.de/fileadmin/bibliothek/hamann_bilderwelten/hamann_bilderwelten.html. Die verlinkte Quelle: Christoph Hamann: Bilderwelten und Weltbilder. Fotos, die Geschichte(n) mach(t)en. (Hrsg. vom Berliner Landesinstitut für Schule und Medien). Berlin/Teetz 2001. S. 16-37, beschäftigt sich mit der Verwendung falscher Bilder zur Illustrierung von geschichlichen Ereignissen. Also sollte die Löschung des Bildes noch einmal überdacht werden! Das dargestellte Gebäude ist augenscheinlich nicht der Reichstag, vgl. hierzu das Bild der Reichskanzlei im Wikipedia-Artikel (die Fenster befinden sich im rechten Seitenflügel).

In der Bildbeschreibung steht ja auch, dass es sich um die Reichskanzlei handelt, nicht um den Reichstag, das hatte ich überlesen. Dem Artikeltext entnehme ich, dass Scheidemann die Republik von einem Balkon aus ausgerufen hat, nicht aus einem Fenster. Du hast also recht, vielen Dank für die Aufmerksamkeit! -- Perrak 13:02, 28. Dez. 2008 (CET)

Mannerheim hat das Bild jetzt wieder eingefügt, mit geänderter Unterschrift. Meiner Meinung nach führt das Bild eher in die Irre, auch wenn es eenfalls am 9. November aufgenommen wurde, siehe auch Benutzer Diskussion:Mannerheim. Kommentare? -- Perrak (Disk) 01:14, 7. Jan. 2009 (CET)

Ich stimme dem unbeschränkt zu. Selbst ich als Geschichtswissenschaftler war so verwirrt, dass ich erst einmal recherchierte, ob Scheidemann die Republik vielleicht von der Reichskanzlei statt vom Reichstag aus ausgerufen hat. Ich schlage eine Einfügung des Fotos in den Artikel Scheidemann und Löschung hier vor. Vielleicht lässt sich eine gemeinfreie Version des tatsächlichen Fotos vom Reichstag auftreiben. - Werde vorerst die Bildunterschrift ändern, um weitere Verwechslungen zu vermeiden.--78.54.98.27 19:21, 25. Jan. 2009 (CET)

Jetzige Version mit Bild und mit redigierter Bildunterschrift ist gut. --Mannerheim 10:11, 1. Feb. 2009 (CET)

Zweifel an der von Scheidemann verbreiteten Version seiner Rede

Da es (anscheinend echte) Mitschnitte der Ausrufung der Republik gibt (z.B. hier), die sich wortwörtlich mit der von Scheidemann verbreiteten Version decken, ist mir unklar warum diese Version im Artikel in Zweifel gezogen wird. --77.47.48.115 01:30, 22. Dez. 2009 (CET)

Die Tonaufnahmen auf You Tube sind nur selten mit entsprechenden Bildmaterial unterlegt, und wenn doch, dann falsch (Scheidemann an der Reichskanzlei, die Ausrufung war am Reichstagsgebäude) und nicht mit O-Ton. Die Tonaufnahme wurde nachträglich angefertigt, damals wäre technisch eine Live-Tonaufnahme unter den gegebenen Unständen kaum möglich gewesen. -- Dr. Alexander Mayer 17:35, 22. Dez. 2009 (CET)

Exakt! Die Rede wurde nachträglich am 9.1.1920 auf Schallplatte aufgezeichnet, vgl. Tondokumente zur Kultur- und Zeitgeschichte 1888-1932 (Veröffentlichungen des Deutschen Rundfunkarchivs), S. 102-103 und http://www.sammlungen.hu-berlin.de/dokumente/16148/ (nicht signierter Beitrag von 77.21.88.177 (Diskussion | Beiträge) 23:12, 29. Dez. 2009 (CET))

Danke, die Quelle (mit Erscheinungsort u. -datum, evtl. ISBN) gleich in den Einzelnachweis einfügen, dann kann das jeder Leser nachprüfen (wird von mir erledigt). LG -- Dr. Alexander Mayer 08:18, 30. Dez. 2009 (CET) i

Lothar Machtans Zweifel an Scheidemanns Redetext sind durch Winkler widerlegt. Der Absatz ist daher obsolet und sollte gelöscht werden.--Nero Reising (Diskussion) 15:29, 12. Sep. 2018 (CEST)

"der ersten Republik, die den gesamten deutschen Nationalstaat umfasste."

Sagt wer?--† Alt ♂ 20:06, 10. Mai 2011 (CEST)

Heinrich August Winkler. Er beschreibt die Weimarer Republik als „ersten, 1871 entstandene[n] deutsche[n] Nationalstaat“, und diesen zwar „nicht nur [bis] zur Vorgeschichte von 1933, sondern auch von 1990.“ (Zitat siehe in Einzelnachweis umseitig, ohne Hervorhebg. i. Orig.) --Benatrevqre ^…?! 21:32, 10. Mai 2011 (CEST)

Wobei das ja nicht stimmt. Als Teil der Nation wurde ja auch Deutsch-Österreich empfunden. Das haben ja erst die Nazis verdorben. --Eingangskontrolle (Diskussion) 17:29, 28. Aug. 2015 (CEST)

Belege fehlen

Im Abschnitt "Vorgeschichte" werden widersprüchliche Aussagen getroffen:

1. "Die Führung der SPD unter ihrem Vorsitzenden Friedrich Ebert sah ihre langjährigen Forderungen nach einer Demokratisierung des Reichs schon durch die Oktoberreform erfüllt."
2. "Die Parteiführung drängte aber auf die persönliche Abdankung Kaiser Wilhelms II., dessen Stellung aufgrund seiner Verantwortung für den verlorenen Krieg und der Waffenstillstandsbedingungen der Alliierten unhaltbar geworden war."

Nach diesen Änderungen ist nicht mehr erkennbar, ob die SPD-Führung nun für oder gegen die Republik war. In jedem Fall sollten solche Aussagen belegt werden. --Prüm 15:29, 8. Sep. 2011 (CEST)

Das ist kein Widerspruch. Ebert und die SPD-Führung wollten die Monarchie noch bis zum 9. November erhalten, aber mit einer anderen Person an der Spitze als Wilhelm II. Daher die Forderung nach dessen persönlicher Abdankung, die allein ja noch nicht das Ende der Monarchie als Staatsform bedeutet hätte. Und daher auch Eberts logische Bitte an Max von Baden, als Reichsverweser im Amt zu bleiben, bis ein neues monarchisches Staatsoberhaupt bestimmt sei. Die Ereignisse des 9. November haben alle diese Gedankenspiele dann überholt. Scheidemann hat mit seiner Proklamation die SPD-Führung an die Spitze einer Bewegung gesetzt, die sie eigentlich nicht wollte, aber nun nicht mehr verhindern konnte. All das geht aus dem Text klar hervor. ---- Volkes Stimme 14:49, 12. Sep. 2011 (CEST)

Du wirfst hier zwei Sachen durcheinander, nämlich die Darstellung der überlieferten Ereignisse und ihre Deutung. Für Letzteres wirst Du ohne Einzelnachweise nicht auskommen. Und bitte nicht Deutungen, gleich welcher Art, als Tatsachen hinstellen. --Prüm 21:01, 12. Sep. 2011 (CEST)

Ich werfe gar nichts durcheinander. Das sind keine Deutungen, sondern seit je her anerkannte Fakten. Aus der heute - mit Belegstelle - eingefügten Erklärung Max von Badens über den Thronverzicht des Kaisers, die mit Ebert abgestimmt war, geht explizit hervor, dass beide am Morgen des 9. November noch an die Einsetzung eines Regenten anstelle Wilhelms II. und des ebenfalls untragbaren Kronprinzen gedacht hatten.
Da ich diesen Artikel ohnehin von Anfang an für entbehrlich gehalten habe (denn alles Wesentliche zu dem Thema steht schon unter „Novemberrevolution“), habe ich keinen Ehrgeiz, mir damit mehr Arbeit zu machen als nötig. Aber da er schon einmal existiert, sollte er die Fakten auch korrekt und verständlich wiedergeben. Nur darum ging es bei den letzten Änderungen. Damit ist die Sache für mich erledigt. --- Schönen Gruß Volkes Stimme 21:38, 12. Sep. 2011 (CEST)

Defekte Weblinks

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  • Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.orghttp://giftbot.dwl.invalid/http://zefys.staatsbibliothek-berlin.de/dfg-viewer/?set%5Bimage%5D=2&set%5Bzoom%5D=default&set%5Bdebug%5D=0&set%5Bdouble%5D=0&set%5Bmets%5D=http://zefys.staatsbibliothek-berlin.de/oai/?tx_zefysoai_pi1%255Bidentifier%255D%3D7931a9e0-e860-42da-875f-744297c4f357
• http://zefys.staatsbibliothek-berlin.de/dfg-viewer/?set%5Bmets%5D=http://zefys.staatsbibliothek-berlin.de/oai/?tx_zefysoai_pi1%255Bidentifier%255D%3Df2cf72b6-fe65-43e4-b377-71b68eb2ac27
  • Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.orghttp://giftbot.dwl.invalid/http://zefys.staatsbibliothek-berlin.de/dfg-viewer/?set%5Bmets%5D=http://zefys.staatsbibliothek-berlin.de/oai/?tx_zefysoai_pi1%255Bidentifier%255D%3Df2cf72b6-fe65-43e4-b377-71b68eb2ac27

– GiftBot (Diskussion) 07:27, 4. Dez. 2015 (CET)

'die Republik Deutschland' - nicht 'eine Republik in Deutschland'

Das derzeitige Lemma wird von den Quellen nicht gestützt:

• Scheidemann rief 'die deutsche Republik' aus, Liebknecht 'die freie sozialistische Republik Deutschland'. Keiner von beiden rief die (oder eine) 'Republik in Deutschland' aus. Das ist politisch und rechtlich ein Unterschied.
• Scheidemann verwendete, soweit wir wissen, den Zusatz 'demokratisch' nicht, wie das auch in WP dargestellt wurde.
• Liebknecht fügte die Begriffe 'frei' und 'sozialistisch' hinzu.

Soll daher das Lemma geändert werden in Richtung "Ausrufung der Republik Deutschland" ? Ruge (Diskussion) 22:56, 12. Mai 2018 (CEST)

Du verstehst die Lemmawahl nicht. Das ist ok, ich kann es versuchen, dir zu erklären. Denke es dir so "Ausrufung der Republik" (das ist, was es war) + "in Deutschland" (nur zur Unterscheidung von möglichen anderen Fällen). --Prüm 23:06, 12. Mai 2018 (CEST)

Schön, dass Du glaubst, dass Du etwas verstehst, was ich Deiner Meinung nach nicht verstehe, und dass Du Dir trotzdem die Mühe machst, mir etwas zu erklären. Vielleicht verstehst Du aber etwas nicht ? ... Ruge (Diskussion) 23:23, 12. Mai 2018 (CEST)

Oh doch, deine Benutzerseite ist ja recht auskunftsfreudig. --Prüm 00:28, 13. Mai 2018 (CEST)

Im übrigen: Deutschland gab es schon vor der Ausrufung der Republik. Bei Deutschösterreich ist das vielleicht etwas anderes. --Prüm 00:41, 13. Mai 2018 (CEST)

@ Prüm: wie auch sonst bei WP sollten keine argumenta ad hominem verwendet werden. Das stört nur bei der Darstellung von Sachverhalten. Hier ist sachlich relevant, dass "in Deutschland" zum einen mehr als nur zwei Mal und zum anderen auch zu anderen Zeiten als 1918 die (oder "eine") Republik ausgerufen wurde, vor allem für Teile von Deutschland ("in Deutschland"). Einige davon nannten sich "Freistaat", sollten aber hinsichtlich ihres Selbstverständbnisses ebenfalls Republiken werden. Das Lemma erweckt hierzu einen falschen Eindruck. Willst Du diese weiteren Proklamationen im Text noch erwähnen ? Ruge (Diskussion) 08:06, 13. Mai 2018 (CEST)

Du scheinst dich doch da auszukennen, warum tust du es nicht selbst? Über das richtige Lemma kann man dann immer noch entscheiden. --Prüm 08:11, 13. Mai 2018 (CEST)

Inzwischen wurde offenbar im Artikel klargestellt, dass das Lemma "Ausrufung der Republik in Deutschland" die Sache nicht ganz trifft. Ich stimme Ruge zu, dass das Lemma besser "Ausrufung der Republik Deutschland" heißen sollte. Im Lemma Ausrufung der Republik Deutschösterreich ist das schließlich auch so gemacht worden. @ Prüm: Natürlich gab es den Begriff "Deutschland" schon vor der Berliner Proklamation, so wie es den Begriff "Deutschösterreich" schon Jahrzehnte vor der Wiener Proklamation gab: siehe Cisleithanien. Das rechtfertigt also nicht die Formulierung "Ausrufung der Republik in Deutschland". Nun aber, nach dem Verweis auf weitere Fälle von "Ausrufung der Republik in Deutschland" erscheint eine Umbenennung des Lemmas imho nicht mehr so dringlich. Oder ?Havaube (Diskussion) 19:06, 14. Mai 2018 (CEST)

Ich glaube, da bist du der Argumentation eines Trolls aufgesessen. --Prüm 19:36, 14. Mai 2018 (CEST)

Andernfalls bitte nachweisen, wo der Begriff "Republik Deutschland" vorkommt. --Prüm 19:43, 14. Mai 2018 (CEST)

Das wäre auch mein Argument gewesen: "Republik Deutschland" kann so missverstanden werden, dass es sich dabei um den offiziellen Staatsnamen gehandelt hätte. Hat es aber nicht. Bestenfalls ginge noch "Ausrufung der deutschen Republik" ("deutsch" kleingeschrieben um den gleichen, falschen Eindruck zu vermeiden) oder "Proklamation Deutschlands als Republik". Alles in allem finde ich das bisherige Lemma aber besser. --- Volkes Stimme (Diskussion) 12:48, 4. Jun. 2018 (CEST)

Stimme Prüm zu, das Lemma ist sachlich richtig, siehe z. B. hier. Benatrevqre ^…?! 13:20, 4. Jun. 2018 (CEST)

Quelle?

Im Text steht "Zwei seiner Töchter wurden von den Nationalsozialisten ermordet." Gibt es dafür eine vernünftige Quelle? Yaan (Diskussion) 03:12, 4. Nov. 2018 (CET)

Liebknecht / Lautsprecher?

[Liebknecht] sprach auf einem Lastwagen stehend über Lautsprecher - Bitte präzisieren: Was ist mit Lautsprecher gemeint? Lautsprecher im heutigen Sinne gab es mangels elektrischer Verstärker im Jahr 1918 noch nicht. --2A02:810D:E80:EE10:2D4F:6CF0:B946:48C4 00:35, 10. Nov. 2018 (CET)

Ort der Ausrufung Liebknechts

Laut übereinstimmenden Quellen rief Karl Liebknecht die sozialistische Republik nicht vom Balkon des Portals V, sondern – wenn überhaupt – vom Balkon des Portals IV des Berliner Schlosses aus:

• https://berliner-schloss.de/blog/wie-original-ist-das-original-wie-rekonstruiert-ist-die-rekonstruktion-das-portal-iv-des-berliner-schlosses/
• https://www.museumsportal-berlin.de/de/magazin/blickfange/liebknecht-portal/
• https://taz.de/Liebknechts-Ausrufung-der-Republik/!5546733/

Ich freue mich über eure Rückmeldungen in den nächsten sieben Tagen und würde den betroffenen Abschnitt dann überarbeiten! Viele Grüße --Berolina1871 (Diskussion) 19:37, 9. Okt. 2020 (CEST)

Jein. Leider habe ich die entsprechende Literatur im Rahmen einer de facto Enteignung (=Scheidung) "verloren", aber soweit ich weiß, war es so: Die Bergung des Portals V, von dessen Balkon aus Karl Liebknecht am 9. November 1918 die sozialistische Republik ausgerufen haben soll (wenn, dann das 2. Mal), schlug vor bzw. bei der Sprengung des Schlosses 1951 fehl. Deswegen wurde stattdessen das ähnliche Portal IV geborgen, als „Liebknechtportal“ ausgegeben und ins Staatsratsgebäude eingebaut. (Marc Metzger: Das Berliner Schloss. Geschichte, Wiederaufbau, Humboldt-Forum. Berlin Story Verlag, Berlin 2018, ISBN 978-3-95723-101-7, S. 40–41.) VG --Superikonoskop (Diskussion) 09:32, 10. Okt. 2020 (CEST) ps.: so stehts auch im Blog des ersten Links: "9. November 1918. Karl Liebknecht ruft die Sozialistische Deutsche Republik aus – nicht vom Balkon des Portals IV, sondern von Portal V". --Superikonoskop (Diskussion) 09:43, 10. Okt. 2020 (CEST)

So isses. Wenn Liebknechts Balkon derselbe gewesen sein soll, von dem aus Wilhelm II. 1914 seine Balkonreden gehalten hatte, muss es das Portal V gewesen sein (die dortige Info „Portal IV“ ist falsch, wie die nebenstehende Abbildung und zahlreiche andere im Internet zeigen). Ins Staatsratsgebäude ist jedoch das Portal IV eingebaut worden.
Die obigen Fundstellen schaffen keine Klarheit:
Bernd Wolfgang Lindemann vom Förderverein geht auf die Frage, ob Portal IV oder V nicht ein,
das Museumsportal zitiert einen Artikel des Neuen Deutschland von 1963
und die Taz schreibt, das Portal V sei in „tausend Stücke“ geflogen und das Liebknecht-Portal sei 1951 „einigermaßen unversehrt gerettet“ worden.
Was findet man bei Hinterkäuser zu diesen Fragen?--Gloser (Diskussion) 23:58, 10. Okt. 2020 (CEST)

Vielen Dank für eure Rückmeldungen. Ich werde aus der Literatur (Peschken) auch nicht schlau: Einmal ist von Portal IV die Rede, ein anderes Mal von Portal V. Deshalb werde ich vorerst nichts ändern. Viele Grüße--Berolina1871 (Diskussion) 17:53, 11. Okt. 2020 (CEST)

Scheidemanns Töchter

Tochter Lina nahm sich 1933 das Leben, Tochter Hedwig starb 1935 an einer Herzkrankheit. Selbstverständlich sind beide Todesfälle indirekt auf die Verfolgung durch die Nazis zurückzuführen, aber dennoch stimmt es nicht, die Frauen seien "ermordet" worden. Wer tatsächlich ermordet wurde, war Scheidemanns Enkel Peter Henck. --Reibeisen (Diskussion) 17:32, 26. Okt. 2021 (CEST)