Diskussion:Austerlitz (Roman)

"zwischen Roman, Biografie und Ästhetik changierend"

Ein schiefes Bild: Roman und Biografie sind literarische Gattungen, Ästhetik ist eine Kategorie zu deren Beurteilung. Zwischen einer Gattung und einer Kategorie kann es kein Changieren geben. --Φ (Diskussion) 19:52, 17. Aug. 2012 (CEST)

Sorry, aber eine "Ästhetik", also eine Lehre des Guten, Schönen, Wahren, kann genau so Ergebnis schriftstellerischer Arbeit sein, wie ein Roman oder eine Biografie oder ein Drama, etc. Indem Sebalds Hauptfigur die Ästhetik von Bunkern und Bahnhöfen argumentierend untersucht, hat Sebald eine Ästhetik formuliert. Wöcki (Diskussion) 07:09, 21. Aug. 2012 (CEST)

Hallo Wöcki. Ästhetik kann eine Eigenschaft von Romanen und Biographien sein, oder eine Kategorie, sie zu beurteilen, genauso wie Wahrheit oder die Regeln der Standardsprache. Die Begriffe liegen einfach nicht auf derselben logischen Ebene.

Wenn du Ästhetik als Lehre vom Schönen meinst (die Lehre vom Guten ist die Ethik, die vom Wahren ist die Wissenschaft) dann schreibe es bitte. Vergiss aber nicht, es zu belegen, sonst werde ich die schiefe Formulierung entfernen.

Wenn man auf ein Posting antwortet, tut man das bitte im selben Thread. Ich hab mir daher erlaubt, deine Überschrift wieder zu entfernen. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 22:13, 21. Aug. 2012 (CEST)

Hallo Phi, danke für den Hinweis. Habe diesen Artikel zwar vor Jahren entworfen, bin aber nicht mehr in Übung. Zu deinem Einwand: An mehreren Stellen wird auf die ästhetischen Untersuchung durch Austerlitz hingewiesen. Die Figur untersucht, wie im Artikel zu lesen ist, Architekturgeschichte, interpretiert gebaute Architektur als Bewegungs- bzw. Verhaltensbestimmungen der sie benutzenden Personen, findet Familienähnlichkeiten, etc. All das wird im letzten Teil (Deutung) in drei auf die Wiederholung des Begriffs "Ästhetik" folgenden Absätzen beschrieben. Außerdem weisen die Fotos im Artikel auf die untersuchten Objekte hin. Was für Belegstellen sollten fehlen: Seiten- und Zeilenangaben, oder was?

Was die unterschiedlichen logischen Ebenen der Begriffe angeht: auch die Ästhetik ist eine "Gattung" innerhalb der Philosophie wie der "Roman" eine in der Literatur ist. Eine bestimmte Art, das sog. Schöne zu beschreiben (hier nämlich als ein sozialgeschichtlich zu interpretierendes Phänomen) ist eben eine spezielle Ästhetik. Das Attribut, etwas sei "ästhetisch", wäre natürlich ein (wenig aussagendes) Urteil (und stünde auf einer anderen logischen Ebene), aber gerade das will Sebald ja auch vermeiden. Sein Spiel mit den Gattungen verursacht(-e) in der Germanistik einige Aufgeregtheiten - die gab es auch um den Roman "Ästhetik des Widerstands" von Peter Weiss. Wöcki (Diskussion) 07:57, 22. Aug. 2012 (CEST)

Die Philosophie kennt keine Gattungen, sondern nur Kategorien oder Themenfelder. Damit es logisch auf derselben Ebene bleibt, müsste es allenfalls „Essay zur Ästhetik“ heißen.

Mit einem Beleg aus einer zuverlässigen Infomationsquelle ließe sich das Problem leicht lösen. Hast du einen? Gruß, --Φ (Diskussion) 08:39, 22. Aug. 2012 (CEST)

Hallo Phi, zunächst zum Gebrauch des Begriffs der Gattungen: Im Artikeltext werden "Biographie" und "Roman" im Sinne von Gattungen der Literatur und eben "Ästhetik" als Gattung sowohl der Literaturwissenschaft als auch der Philosophie benannt. Die Verwendung von Gattungsbezeichnungen soll nur die Vielfalt des Ansatzes von Sebald deutlich machen ("changieren").

Wird "Ästhetik" dabei falsch verwendet? Ich denke nicht, da "Ästhetik" als Name der "Lehre vom Schönen" (zumindest seit Aristoteles, bei ihm noch unter dem Namen der Poetik und Poietik, heute als Bezeichnung einer selbständigen philosophischen Disziplin) verwendet wird. Ein leicht zugänglicher Beleg für beides: Philosophie, dtv-Atlas, 9. überarb. Aufl. 2001, S. 12 (ISBN 3-423-03229-4) Grüße Wöcki 178.8.213.192 12:05, 26. Aug. 2012 (CEST)

Wenn Ästhetik hier eine Gattung sein soll, dann muss man das sprachlich auch signalisieren. Das Wort ist ja mehrdeutig.

Wichtiger scheint mir, dass die Anwendung dieser Gattung auf Austerlitz bislang unbelegt ist. Wer sagt denn, dass das Buch mehr sei als nur ein Roman? Gruß, --Φ (Diskussion) 09:48, 28. Aug. 2012 (CEST)

Nach langem, ergebnislosen Zuwarten habe ich die nun unbelegten Formulierungen aus der Einleitung entfernt. --Φ (Diskussion) 10:53, 23. Sep. 2012 (CEST)

Danke.

Leider kommen einige der jüngst eingetragenen Formulierungen wiederum ohne Beleg daher. Auf ein Changieren verzichtend heißt es nun einleitend: „Das Thema des Romans ist diese individuelle und kollektive Erinnerung.“ Doch anstelle einer Quelle finden sich in der zugeordneten Fußnote wie persönliche Betrachtungen anmutende Interpretationsversuche, die wohl selbst einen als Mikrobeobachter geübten Leser nach Anlehnung fragen lassen (Zitat: „Sebalds Anliegen, die uns umgebenden Schichten der Dinge wie die Seiten eines lange nicht aufgeschlagenen Buches neu lesen zu lehren, wird zum Beispiel deutlich bei der Mikrobeobachtung des Handlaufs eines verzierten eisernen Geländers, "lauter Buchstaben und Zeichen aus dem Setzkasten der vergessenen Dinge, dachte ich mir und kam darüber in eine so glückhafte und zugleich angstvolle Verwirrung der Gefühle, dass ich auf den Stufen des stillen Treppenhauses mehr als einmal mich niedersetzen und mit dem Kopf gegen die Wand lehnen musste."“). Muss das sein? --2003:E4:D706:4901:4936:8DB3:8AF:2FFF 19:11, 3. Mai 2021 (CEST)

Einerseits hast du recht, andererseits spar ich mir das. Wöcki (Diskussion) 20:28, 3. Mai 2021 (CEST)

Abschnitt „Metaphysik…“

@Wöcki, das ist kein enzyklopädischer Abschnitt, sondern eine Interpretation (vor allem der erste Absatz), schon die Überschrift geht nicht. Da man das nicht einfach mal kurz überarbeiten kann, habe ich den Baustein gesetzt. Wie kann man das verbessern? --ChickSR (Diskussion) 14:53, 17. Nov. 2022 (CET)

@ChickSR: Ok. Denke, dass hier eine Umstellung (1. Absatz gehört eigentlich zur "Erzählweise"), eine neue Überschrift und längeres Zitat Abhilfe schaffen. --Wöcki (Diskussion) 11:39, 18. Nov. 2022 (CET)

Ja, man könnte das durch Konjunktive und mehr Belege lösen, würdest du das machen? Die Fußnoten zu Brecht und Assmann erscheinen mir TF, wenn sie nicht durch Sekundärliteratur gesichert sind. Der Satz „Die Häufigkeit der Reinterpretation von Orten macht Sebalds "Austerlitz" zu einem Handbuch alternativer Erinnerung.“ muss auch raus, wenn er keine Forschungsmeinung ist. Dann noch ein schwieriger Satz: „Sebald stellt sich hiermit in den Kontext eines von Brecht, Walter Benjamin und anderen geführten kulturpolitischen Diskurses, der die engen Verständnisgrenzen der „Res Gestae“ nicht nur in der historischen, sondern auch in der sinnlichen Erkenntnis transzendiert“ – Klingt nach Sekundärliteratur, wenn diese Einordnung belegbar ist, kann sie drinbleiben, wenn nicht, muss sie raus. Ebenso „Sebald tritt hier auch in eine Wahlverwandtschaft zu Peter Weiss, dessen Werk Die Ästhetik des Widerstands das gemeinsame Bemühen im Titel führt.“ --ChickSR (Diskussion) 11:43, 18. Nov. 2022 (CET)

P.S.: Ich habe jetzt selbst einen größeren Edit vorgenommen, der die größten Fälle von TF beseitigen soll. Schau doch mal drüber. --ChickSR (Diskussion) 17:47, 18. Nov. 2022 (CET)

Danke für deine ausführliche Einlassung. Ich akzeptiere die Kritik im Allgemeinen, obgleich damit die Analyse des Werks verkürzt und diese Interpretation/Rezension/Literaturkritik in WP zum Torso wird – aber das ist vielleicht eine verbreitete enge Auslegung des Kampfes gegen TF. Zu einzelnen Punkten: 1. Die Erwähnung der hybriden Form dieser Literatur (Biografie+Roman+Ästhetik) ist wichtig für alle nicht-professionellen Leser, mit einer gewissen Erfahrung unmittelbar am Text ablesbar – und doch schon wieder gelöscht. Versteh ich nicht. 2. Beispielsweise lässt du den Hinweis auf die „Metaphysik der Geschichte“ durchgehen, aber streichst die Erläuterung dieses für das Werk grundlegenden, aber für Leser nicht per se verständlichen Bauprinzips?

WP profitiert davon, Lesern Zusammenhänge und Erklärungen zu liefern, wie schon die große französische Encyklopédie. Bin mir nicht mehr sicher, ob wirklich ich den Artikel 2006 neu eingestellt habe, aber bei einem täglichen Durchschnitt von über 25 Aufrufen in 16 Jahren haben sich vermutlich auch (angehende) Literaturwissenschaftler hier gesucht und ohne Naserümpfen bedient – und jetzt kommst du oder ihr oder „WP gegen TF“. Ok, macht, streicht. --Wöcki (Diskussion) 19:14, 18. Nov. 2022 (CET)

1. Die TF bei „Metaphysik der Geschichte“ bestand darin, sie zum Erzählprinzip zu erklären (daher weiß ich auch noch nicht genau, wo das einzuordnen ist, war eine Behelfslösung). Welche Quelle tut das? Eine Erläuterung, was damit gemeint ist, wäre hilfreich, aber sie sollte eben keine Interpretation sein – im besten Fall eine Forschungsmeinung, aber davon werden im Artikel bisher keine zitiert. 2. Es ist ein grundlegendes Missverständnis, wenn du sagst, dass WP Zusammenhänge und Analysen liefert. Das tut Sekundärliteratur, die man neutral darstellen muss, und es würde dem Artikel helfen, wenn ein paar kanonische Deutungen hier Platz fänden. --ChickSR (Diskussion) 19:22, 18. Nov. 2022 (CET)