Diskussion:Auszug aus Ägypten/Archiv/001

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2005

Ist der Auszug der Israeliten aus Ägypten Tatsache oder nicht?

Um es vorweg zunehmen - JA! es ist eine geschichtliche Tatsache, die nicht nur von der Bibel bestätigt wird, sondern auch von der Archäologie. Ich möchte für alle Menschen, die sich für dieses Thema interessieren diesen Link empfehlen: Er ist auf Deutsch. Im Englischen gibt es jedoch noch einige mehr die dieses Thema erörtern. Viel Spass beim Lesen.

Beweise durch die Archäologie? Na aber Hallo, die möchte ich doch wirklich gern mal lesen. Ich meine natürlich nur dann, insofern es über übliche saisonale Wanderungen kleinerer, nicht zuordbarer Gruppen (nicht klar abgegrenzter Völker) nach Hungersnöten, Kriegen, gescheiterten Umstürzen usw. hinausgeht. Die Existenz von Beweisen zu behaupten ist leicht. Und daß dieser Link Bullshit ist, weil er wieder nur einfach Bibelverse "logisch" verbindet, brauch ich Dir nicht zu sagen, oder? Bar Nerb 02:20, 16. Nov 2005 (CET)

Bar Nerb, du warst offenbar noch nie an einem Sederabend. Sonst wäre dir klar, dass der Auszug der Israeliten aus Ägypten Tatsache ist - zumindest in der Erinnerung des jüdischen Volkes. Man kann natürlich auch die Historizität der Versammlung auf dem Rütli bestreiten - die Schweiz existiert trotzdem. --212.53.115.207 09:36, 16. Nov 2005 (CET)

Mein Schweizer Eid- und Bundesgenosse, die kollektive Erinnerung ist Tatsache. Diese schöne Tradition sollte auch durchaus erhalten bleiben, sie dient ja auch Muslimen und Christen. Doch leider gibt es eben außer der Tradition keinen Beweis, denn die, die sich an die erinnern, die sich noch hätten erinnern können, sind leider tot. Damit ist die Bibel weiterhin der "einzige" Beweis. Bis heute. Leider. Nüchtern betrachtet also Fehlanzeige. Es spielt also keine Rolle, ob sich Teutonen an eine Schlacht im Walde erinnern, die vielleicht nie stattgefunden hat (immerhin aber hat man zumindest Spuren gefunden), ob die Schweizer tatsächlich zum Schwur zusammengekommen sind oder ob die Römer sich auf den Trojaner Aeneas und eine Wölfin berufen. Ohne Beweise läßt sich die Frage, ob sie ausgezogen sind, nicht mit JA beantworten. Vielleicht ist die Frage, welche (wohl eher ethnisch bunte) politische Gruppe (die nach Echnatons Tod in die Opposition gedrängten Monotheisten etwa und/oder eine größere Gruppe aufständischer bzw. entlaufener Sklaven vielleicht) stattdessen ausgezogen ist, hilfreicher. Bar Nerb 10:45, 16. Nov 2005 (CET)

Ich weiß nicht, ob's hierher gehört, aber wir sind hier ja schließlich bei einem jüdischen Thema: Ich habe mal einen Rabbiner gefragt: "Wo steht eigentlich geschrieben, dass die Juden eine Kopfbedeckung tragen müssen?" Er antwortete und sprach: "Es steht geschrieben im Ersten Buch Moses, im Kapitel 11: Abraham zog aus Ur-Kasdim und ging ins Land Kanaan. Glaubst du, dass unser Vater Abraham von Mesopotamien bis nach Eretz Israel gehen würde - ohne Kopfbedeckung?"

Glaube ist in der jüdischen Tradition kein Gegensatz zum Wissen, sondern hat eine ganz andere Bedeutung. Siehe dazu hier. Schöner als Carl Friedrich von Weizsäcker im angegebenen Zitat kann ich es auch nicht sagen. --212.53.115.207 12:09, 16. Nov 2005 (CET)

Für eben solche durchaus interessanten Diskurse und Diskussion liebe sich diese Seiten hier. Im Artikel habe ich es unter Auszug aus Ägypten#Gegenhypothese natürlich weitaus neutraler formuliert. Bar Nerb 12:39, 16. Nov 2005 (CET)

Die "Unbequemlichkeit" der biblischen Traditionen

(aus dem Kommentar von Dr. Hertz, siehe Artikelseite)

Es gibt eine Antwort auf die Zweifel an der historischen Wahrheit des Auszuges und anderer wichtiger Ereignisse in der Bibel: man hat sie die "Unbequemlichkeit" der biblischen Tradiitonen genannt. Dazu zwei Beispiele, das erste aus der Abraham-Geschichte: Während Jahrhunderten kämpften die hebräischen Stämme auf Leben und Tod mit der einheimischen Bevölkerung um den Besitz Palästinas. Anstatt nun aber einen Anspruch auf Palästina dadurch zu statuieren, dass erklärt würde, dass auch die Hebräer aus Kanaaan stammen oder gar die echten Ureinwohner seien, wird mit allem Nachdruck darauf hingewiesen, dass die hebräischen Stammväter nicht in Kanaan geboren, sondern als nomadisierende Schafhirten aus Babylonien eingewandert seien. Auch der skeptische Historiker muss zugeben, dass wohl kein Volk, wenn es sich um lebenswichtige Angelegenheiten und um den Rechtstitel auf sein nationales Heim handelt, eine solche ihm "unbequeme" Tradition erfinden würde.

Zweites Beispiel: Es ist unvorstellbar, dass ein Volk sozusagen mutwillig seine Ahnen mit der Unehre befleckt, in fremdem Lande Knechte gewesen zu sein. Kein Volk hat jemals eine derartige schimpfliche eigene Vergangenheit erfunden. Doppelt erstaunlich wäre es gewesen, wenn eine für die Selbstachtung einer Nation so demütigende Geschichte in einem späteren Zeitalter entstanden sein sollte, da doch nach der Zeit von Ramses II. und seinem Sohn Meremptah der Abstieg Ägyptens begann. Die erfundene nationale Knechtschaft hätte sich also in einem schwachen und machtmäßig verfallenden Lande abgespielt. Wenn daher Aufenthalt und Knechtschaft in Ägypten lediglich eine Erfindung darstellten, wäre eine derartige Fiktion nucht nur unerklärlich, sondern geradezu ein psychologisches Wunder. --85.232.170.244 20:39, 16. Nov 2005 (CET)

Nun, ein Atheist würde antworten, die Schreiber der Bibel, Rabbiner eben, hätten die Leidensgeschichte ausschließlich deshalb erfunden, um das Volk auf ein besseres Jenseits hoffen zu lassen und das Volk somit im Interesse der Obrigkeit die Unterdrückung freudiger ertragen zu lassen. Beide Seiten sind also keine wirklich guten Argumente. Und allein die Vermutung "So was können die sich doch selbst im Traum nicht einfach ausgedacht haben" ist noch immer nicht der Beweis, der hier erfragt wurde. Es geht nicht darum, mich zu überzeugen. Ich glaube bereits so einiges. Es geht um den fehlenden Beweis, den es eben dummerweise einfach nicht geben will. Bar Nerb 22:37, 16. Nov 2005 (CET)

Glauben heißt angeblich nicht wissen, ... doch Wissen ist auch nicht mehr, als das zu glauben, was jemand weiß. Carl Friedrich von Weizsäcker. Was heißt hier Beweise? Gentests oder was? --85.232.171.87 07:13, 19. Nov 2005 (CET)

Beweise heißt hier irgendetwas neutrales. Also z.B. Aufzeichnungen der ägyptischen Nachbarn über dieses Ereignis oder meinetwegen auch irgendwelche ägyptischen Quellen, seien es auch alltägliche Kleinigkeiten im Zusammenleben mit den Hebräern, die doch angeblich 25% der Bevölkerung Ägyptens ausgemacht haben sollen. Archäologische Funde, irgendetwas. Irgendetwas, was NICHT allein durch die Bibel bestätigt wird. Aber da gibt es dummerweise eben NICHTS, was überhaupt die Existenz der Hebräer in Ägypten auch nur vermuten läßt, geschweige denn ihre Unterdrückung. Und wenn keine Beweise für Hebräer in Pharaos Reich, dann logischerweise eben auch kein Auszug. Bar Nerb 07:23, 19. Nov 2005 (CET)

Erinnert mich irgendwie an die Unterhaltung zwischen den chinesischen Bonzen und Lukas dem Lokomotivführer in "Jim Knopf": "Ohne Ausweis haben Sie gar keinen Beweis, dass Sie existieren. Es gibt Sie also gar nicht, amtlich gesehen. Und jemand, den es nicht gibt, der kann auch nirgendwo hingehen, auch zum Kaiser nicht. Logisch, nicht wahr?" Spaß beiseite: Die ägyptischen Pharaonen wären nicht die einzigen, die sich geweigert haben, eine feindliche Volksgruppe und ihre Geschichte zur Kenntnis zu nehmen. Du kannst ja mal einen Artikel "Geschichte des Revisionismus" anlegen, ich helf dir dann dabei. --85.232.163.28 15:28, 19. Nov 2005 (CET)

Entschuldige bitte, ich will hier ja nicht den Holocaust leugnen. Nur meine ich, wenn die Hebräer über Jahrhunderte als Sklavenkaste ausgebeutet worden wären und obendrei noch ein Viertel der Bevölkerung ausgemacht hätten, dann hätte es irgendetwas geben müssen, z.B. irgendeinen nicht unbedingt offiziellen Kaufvertrag, eine Anforderung über mehr hebräische Sklaven für irgendeinen Prunkbau, eine Anweisung für die Sklaven auf Hebräisch, eine Verdammung ihres Monotheismus, ein beispielhaftes Bestrafungsurteil oder die Berichte irgendwelcher Nachbarvölker, meinetwegen auch hämisch, über das ägyptische Versagen, den Auszug eines so großen Bevölkerungsteils aufzuhalten. Doch es gibt nichts dergleichen. Schau Dir doch im Vergleich dazu an, wie sehr drei Prozent Türken in Deutschland auffallen. Ich will damit nicht sagen, daß ergo die Hebräer nie in Ägypten geknechtet wurden, lediglich, daß es dafür außer der von ihnen selbst geschriebenen Bibel auch nicht die geringste Spur eines Beweises gibt. Mich erinnert mich das deshalb eher an einen Kinder-Trickfilm (Titel vergessen), in welchem der eines Diebstahls beschuldigte Maler ein Bild malt, auf dem die Kirchturmuhr eine bestimmte Uhrzeit anzeigt, um damit ein Alibi für eben diese Tatzeit vorlegen zu können, während der er ja mit dem Malen des Bildes beschäftigt gewesen wäre. Bar Nerb 17:09, 19. Nov 2005 (CET)

Wir müssen schon ein bisschen aufpassen. Ich möchte daran erinnern, dass an der diesjährigen Frankfurter Buchmesse ein iranischer Verlag das alte Machwerk der Protokolle der Weisen von Zion neu aufgelegt hat, mit der Absicht, Israel von der Landkarte auszulöschen. Die Leugnung des Auszugs aus Ägypten würde da natürlich blendend ins Bild passen. Die biblische Geschichte wäre dann Teil einer jüdischen Weltverschwörung mit dem Ziel, unter anderem die Welt des Islams zu unterjochen. --85.232.171.162 18:15, 19. Nov 2005 (CET)

Ich weiß, was Du meinst. Aber bis zu den Weisen von Zion oder der Holocaust-Lüge müssen wir ja nicht gehen. Die Existenz der Hebräer in Ägypten beträfe ja die Muslime auch, die Josef-Sure gilt schließlich als eine der schönsten. Leider aber ist sie nicht unabhängig von der Bibel, Du weißt schon. Es wurde hier nach Beweisen befragt. Auch für eine Verschwörungstheorie gibt es keine. Wie gefällt Dir übrigens Kamal Salibi? Bar Nerb 18:20, 19. Nov 2005 (CET)

Könnte man aber einen von der Bibel unabhängigen Ursprung der Josef-Sure aus einer zeitgleichen nichtjüdischen (vielleicht westarabischen) oder vielleicht sogar älteren Quelle aufdecken, wäre das ein Beweis. Bar Nerb 18:22, 19. Nov 2005 (CET)

Kamal Salibi ist bestimmt einer der wichtigsten Historiker, was die Geschichte des Libanon betrifft. Seine Israel-Jemen-Geschichten hingegen gehören für mich ins Reich der Spekulation. Schau doch mal hier rein. Dieser (muslimische) Ägypter bezeichnet die Theorie als "highly tenuous", was ja wohl kein Kompliment sein kann. Und die Josef-Sure ist natürlich deshalb so schön, weil sie die jüdische Quelle aus Genesis getreulich wiedergibt - sorry could not resist. Die Suche nach einem nichtjüdischen Ursprung dürfte verteufelt schwierig sein. --85.232.171.146 20:20, 19. Nov 2005 (CET)

Ja, aber das wäre der gefundene Beweis. Inzwischen ergänze ich mal Deinen äygptischen Link unter Salibis Weblinks. Bar Nerb 20:45, 19. Nov 2005 (CET)

Der Artikel klingt für mich in weiten Teilen hochgradig spekulativ, nicht nur, was die genauen Umstände des Exodus angeht, sondern auch in Bezug auf die Interpretationen. Ich denke, es würde dem Artikel guttun, wenn er sich mehr auf die Ereignisgeschichte und auf das historische Umfeld konzentrieren würde. Im Moment präferiert der Artikel deutlich eine Frühdatierung ins 15. Jh., die man sicher nicht ausschließen kann, die aber, wenn ich den gegenwärtigen Forschungsstand richtig überblicke, eher eine Minderheitenposition ist; zumindest sollte die Datierung 13. Jh. wenigstens gleichwertig mit stützenden Argumenten danebenstehen. Dazu gehört nicht nur die biblische Erwähnung von Ramses und Pi-Ramesse, die zu Zeiten von Hatschepsut noch nicht existierten, sondern auch die archäologische Situation in Kanaan; Jericho war im 13. Jh. nicht bewohnt, aber alle anderen Hinweise sprechen deutlich dafür, dass die Landnahme um 1200 v. Chr. erfolgt sein muss; für das 14. und 15. Jh. finden sich keine Spuren von Hebräern als einem in Kanaan herrschenden Volk. Wie genau die Landnahme erfolgt ist, ist angesichts der erwähnten dünnen Quellenlage naturgemäß unsicher, das kann in Form eines Kriegszuges oder durch allmähliche Infiltration passiert sein; ob der Exodus historisch ist, wage ich deshalb weder mit Bestimmtheit auszuschließen noch zu bestätigen. Dann lässt die Struktur des Artikels noch ziemlich zu wünschen übrig. Vor allem würde ich auf die weitgreifenden Exkurse verzichten, soweit der Zusammenhang zum Original-Exodus in ihnen eher indirekt ist; das betrifft die Erwähnung monotheistischer Perser (die erst viele Jahrhunderte nach Moses auftauchen), der Verweis auf Schiller, Heine, Wefel und Co., Spartacus, die Verlinkung der Hidschra, die Geschiochte mit dem Wadi Moussa und die Salibi-These; für mich kommt man mit solchen freien Assoziationen vom Hundertsten ins Tausendste, dann ist letztlich irgendwann jedes Exil und jede Flucht irgendwie ein "Exodus" und wir kämen aus den Vergleichen gar nicht mehr raus. Ansonsten kann es nicht schaden, den einen oder anderen Hinweis auf den Bibeltext zu ergänzen, der für den Exodus nunmal die wichtigste Quelle darstellt, egal, ob sie eine Legende ist oder ein historisches Ereignis beschreibt.--Proofreader 20:02, 29. Nov 2005 (CET)

@Profreader, du hast ja recht, die Lehrmeinung der Archäologie geht doch schon lange davon aus, dass die Landname so nicht stattgefunden hat, beim Exodus ist es noch viel unsicherer. Man muß mit einem langsamen Einwandern verschiedener Nomadenstämme rechnen, etlich Stämme der späteren Bevölkerung siedelten bereits seit Generationen in Kanaan. Es können nur einzeln Gruppen von Hirten gewesen sein die in Kanaan einsickerten, mal mit mehr, mal mit weniger Kriegerischer Auseinandersetzung verbunden. Die Stämme formieren sich langsam zu Stammessitzen und Stadtstaaten, oft nur Zeltstädte. Im Norden entsteht zunächst ein orientalisches Reich mehrerer Städte, das synkretistisch und polytheistisch organisiert war, es wird später in der Bibel verteufelt, im Süden gab es vermutlich lange die Daviden ausschließlich um einen Stammesort, dann in Jerusalem, viel mehr nicht. Diese frühen israelitischen Stämme waren von fremden Stämmen umgeben, die teilweise in Städten lebten, wie die Philister, die Phönizier und die anderen Völker, wie Moabiter, Hethiter, Amoniter, Ammurieter usw. Erst die Zerschlagung des Nordreiches durch die Assyrer ermöglichte ein Erstarken des Südens und eine Einigung verschiedener Stämme. Dieser langwierige Prozess wurde erst in der Exils- und Nachexilszeit zu der Exodus- und Landname-Story als national-einigendes Epos geformt. Es ist müssig den Exodus oder die Landname so nachvollziehen zu wollen, wie ihn die Bibel beschreibt. Es ist aber wahrscheinlcih, dass in diesen biblischen Berichten, alte Legenden schlummern, die auch einen historischen Kern hatten.--Löschfix 04:47, 29. Apr 2006 (CEST)

Diese Debatte ist absurd: Wenn es nur eine einzige schriftliche Quelle gibt, die zudem Jahrhunderte nach dem angeblichen Exodus davon berichtet, ist das nicht ausreichend. Der Auszug aus Ägypten muss durch andere archäologische Quellen bestätigt werden, also z.B. in Ägypten plötzliches Verlassen von Siedlungen, die vorher bewohnt waren, Indizien auf das gewaltsame Eindringen einer fremden Bevölkerungsgruppe nach Kanaan usw. Aber da es diese Indizien nicht gibt, muss man die Erzählung vom Auszug aus Ägypten als pure Erfindung ansehen. (Analog könnte man auch behaupten, die "Aeneis" sei der Beweis dafür, dass Rom von Trojanern gegründet worden sei, obwohl die archäologischen Befunde klar darauf hinweisen, dass es in der fraglichen Zeit keinerlei Verbindung zu Kleinasien gegeben hat.)--87.188.179.184 11:48, 14. Jun. 2011 (CEST)

Zu den Quellen, die hier jemand unbedingt lesen möchte, gehören 382 Texte der Amarna Bibliothek des Pharao Echnaton und die Ausgrabungen von Ugarit, Ebla usw - die alle nach erst 1950 erforscht wurden

Etwa 4350 Religionen erschöpfen sich als parasitärer geistiger Diebstahl in anderen Kulturen. Zweifel an der geklauten Wahrheit sind verboten und werden durch Drohung mit Existenzvernichtung bis zum Mord bestraft. Christliche Wahrheiten sind Phantasien nach 250 v.C. in Palästina aus sumerischen Mythen als AT kopiert. Gegenteilige wissenschaftliche Erkenntnis wird willentlich ignoriert, Religion als wahnhafter Kult verankert in ewig wahren Dogmen kann weder Wissen integrieren noch neues schaffen. Als Wahn oder Psychose gilt die gestörte Realitätserfassung ohne Einsicht und wird zur psychotischen Schizophrenie, wenn der Wähnende leidet oder sein Verhalten für seine Mitwelt unzumutbar wird.

Die Texte des alten Testaments der Bibel werden in Mittelhebräisch in der Zeit nach 250 v.C. hauptsächlich in Qumran in ostsemitischer Priestersprache in aramäischer Quadratschrift geschrieben. Das Volk kennt sie nicht, es spricht seit 600 Jahren Aramäisch durch die Assyrer und Perser als Besatzer ins Land gebracht und betet zu deren Göttern Baal und Ashera. Die wenigen Sprachkundigen in Mittelhebräisch machen viele Änderungen ohne Dokumentation, bis die Sprache mit der Säkularisierung Palästinas um 73 n.C. untergeht. Vor dieser Zeit gab es nur das westsemitische Althebräisch, das um 1000 v.C. die Hapiru (Hebräer) vom Phönizischen kopieren. Es gibt nur etwa 10 Texten ohne jeden religiösen Inhalt. Mit der Eroberung Jerusalems 589 v.C. und der Verschleppung aller arbeitsfähigen Männer in die Sklaverei geht Althebräisch unter.

Die Perser haben den Yahwe-Kult nicht geduldet, der Gouverneur Sanballat, der um 400 v.C. in Megiddo herrscht, geht militärisch dagegen vor. Elephantine nahe Assuan an der Grenze Ägyptens zu Nubien existiert seit der 1.ten Dynastie als Grenzfeste im Nil. Pharao Pepi I aus der 3.ten Dynastie (2708-2285 v.C.) baut Tempel für Gott Khnum und die Göttin Satis, Pharao Hatschepsut (1479-1458 v.C.) vergrößert den Satis-Tempel. Unter den Persern 495-399 v.C. werden Soldaten hebräischen Ursprungs auf Elephantine stationiert. Eine Textsammlung in Aramäisch, Hieratisch, Demotisch und Griechisch wird dort als Elephantine Papyri entdeckt, darunter der Papyrus von 407 v.C. in Aramäisch an den persischen Gouverneur Bagoas in Megiddo. Jerusalem wird darin als Trümmerfeld beschrieben, der Wiederaufbau fand erst nach der persischen Herrschaft statt.

Die Texte des AT gehen durchweg auf sumerische Mythen zurück lange vor dieser Zeit entstanden. Die Noah-Sintflut kopiert den sumerischen Atrahasis-Epos (um 2000 v.C.), Ziusudra entspricht Noah bei ähnlicher Handlung. Es war Vorlage des Gilgamesch-Epos (um 1200 v.C.), der sich im Pentateuch wieder findet vermischt mit Teilen des Codex Hammurapi. Auf der Tafeln Nr.11 besiedelt Utnapitchim die Welt mit Leben. Im sumerischen Epos tritt der Fluss 7 Tage über die Ufer, das Floß misst 3 x 3 Meter. Welchen Sinn eine Flut in einem Land ohne große Flüsse hat, bleibt fraglich. Palästina ist karg und trocken, wenige Tausend Menschen leben in einer Hirtenkultur als nomadische Banden von Hapiru und Schasu.

Die biblischen Patriarchen sind Phantasien der Frühzeit als kopierte eblaitische Namen wie Yah/Yahweh, A-da-mu/Adam, h’àwa/Eva, Ab-ra-mu/Abraham, Bilhah, Ish-ma-ilu/Ismael, E-sa-um/Esau, Mika-ilu/Michael, Sa-u-lum/Saul, Da-udum/David. In Ebla werden Götzen wie El, Yah, Dagon, Baal, Ishtar, Resheph, Kanish, Hadad, Kura, Nidakul usw. verehrt sowie sumerische/hurritische wie Enki, Ninki, Ashtapi, Hapat, Ishara. Enki ist der sumersiche Schöpfer der Welt lange vor Yah/Yahwe als Kopie und Althebräisch als geklaute Sprache. Eblaitische Mythen sind in der biblischen Genesis zu finden.

Der ugaritische Gott El wird in der Bibel theophorisch zu El(ohim) als Schöpfer der Welt und belegt den jüdischen Tanach als Kopie heidnischer Kulte, die viel mächtiger schienen. Gott El ist in Ugarit Schöpfer der Welt, paart sich potent mit vielen Frauen und wird mit Stierhörnern dargestellt. Viele Götzen in Sumer, Akkad und Babylon tragen eine Tiara mit Hörnern. Ugaritische Götzen sind El, Yamm, Dagan, Mot, Anath, Kothar, Baal (Sohn von El) und Asherah (Frau von El). Martin Luther tilgt Astarte/Asherah aus der Bibel, nicht aus religiösen Motiven, dem Supermacho war ein Weib an Gottes Seite einfach ein Gräuel.

In der Zeit 1719-1692 v.C. erobern die Hyksos (Heka Chasut = Führer der Fremdländer) unter ihrem König Timaus das untere Nildeltas, offenbar sind es die biblischen Amurriter. Dies geschieht unter Pharao Harembab, nicht zu verwechseln mit dem Pharao Harembab der 18.ten Dynastie. Als Herkunft nennt der Sallier-Papyrus Asia, die Hyksos werden dort als Aamu=Asier bezeichnet, mit ihrer Religion ist der syrische Mittelmeerraum wahrscheinlich. Auslöser der Völkerwanderungen kann offenbar der Santorin Ausbruch 1645 v.C. und der Avellino Ausbruch 1660 v.C. sein. Die Hyksos nutzen bereits überlegene Bronzewaffen mit Pfeil und Bogen wie sie in Ebla und Mari gefertigt und gehandelt werden. Dazu kommen Pferde und Streitwagen als Teil ihrer Militärtechnik, das ist im frühen Ägypten noch unbekannt. Die Hyksos waren sicher keine ethnischen Proto-Hebräer aus Palästina.

Von ihrer Stadt Auaris (Tell ed Daba'a) regieren sie Teile Ägyptens bis Memphis, Farasha, Tell el Sahaba, Bubastis, Inshas. Sie übernehmen vollkommen die pharaonische Titulatur, der Yahwe Kult ist ihnen unbekannt. Die Cartouche von König Apepi I bedeutet „groß und mächtig wie Re“ und belegt die ägyptische Götzenverehrung, der Name selber ist eine Variante des ägyptischen Gottes Apophis. Verehrt wird außerdem der Gott Seth, der ugaritische Rehsef und der sumerische Baal. In einem Papyrus an den Pharao Tao II in Theben spottet der Hyksos-König Apepi I über die schnarchenden Nilpferde. Die Ruinen in Auaris haben keine typisch ägyptischen Grundrisse, man findet dagegen die ältesten Pferdeskelette Ägyptens und Reste eines Menschenopfers. Der Turin-Royal-Canon Papyri bestätigt die Angaben des Historikers Manetho, der Papyrus Ipuwer ist dagegen reiner Katastrophismus als Vorlage für spätere biblische Endzeit-Visionen der Phanstasten.

Im Jahr 1532 v.C. besiegt Pharao Ahmose I (1550-1525 v.C.) die Hyksos. Flavius Josephus erwähnt Manethos (305-282 v.C.) Aegyptiaca und berichtet wie Ahmose I die Stadt Auaris (Avaris) mit 180.000 Mann belagert und den Abzug von 240.000 Hyksos über Sharuhen mit Hab und Gut erzwingt, was nach der Größe der Ausgrabung von Auaris wie üblich um das 1000-fache übertrieben ist. Die Hyksos gründen irgendwo in Judäa im Land wo Milch und Honig fließt eine neue Stadt. Unter ihrem Priester Osarsiph versuchen sie Auaris erneut zu erobern und werden vom Pharao endgültig aus seinem Reich verjagt.

Transportlogistik war überwiegend unbekannt, feindliche Heerhaufen haben das Land kahl gefressen. Durch eine Halbwüste ohne Quellen kann kein Heer marschieren, bei 35 kg Traglast und >5 Liter/Tag an Wasser sind mit befestigten Stützpunkten 150 km/Woche die maximale Reichweite. Pferde brauchen <60 Liter Wasser/Tag und sind ungeeignet, nur die Heerführer dürften diesen Luxus genutzt haben. Die Ägypter haben für die Marschkolonne vorab alle 70 km Wasserdepots in Tonkrügen angelegt. Pharaonen wie Thutmosis III hatten im Palast am Nil Stallungen für <400 Pferde, der Fellache hat allenfalls einen Esel.

Nach Kadesch etwa 400 km entfernt marschiert ein ägyptisches Heer von <2.000 Mann. Die Truppen von Thutmosis III starten von der Grenzfestung Sile (Tjaru), erreichen nach 10 Tagen Gaza, nach 11 weiteren Tagen Jehem (Chirbel Jimma). Auf dem Weg werden zur Versorgung keine befestigten Städte erobert. Dem Jäger-Beute Verhältnis in der Natur entspricht gleichfalls ein Verhältnis Eroberer-Bevölkerung im Krieg, da Versorgungslogistik nicht existiert. Napoleon ist in Russland mit >90% Verlusten gescheitert, weil seine 600.000 Soldaten im fast leeren Land verhungern und erfrieren.

Um 1400 v.C. sind Ägypten, Mitanni, Babylon, Assyrien und die Hethiter die Großmächte, die sich oft die Beute teilen wie König Tusratta (EA17-24) aus Mitanni und Pharao Amenophis III bzw. dessen Nachfolger Amenophis IV (EA29-35). Judäa und Samaria waren nie vereint sondern als viele kleine Stadtstaaten nur Beute mächtiger Nachbarn. Pharao Thutmosis III führt um 1430 v.C. Kriege gegen Megiddo und die phönizischen Häfen. Auf Stelen in Memphis und Karnak prahlt Amenhotep II 1420 v.C. von 89.000 Gefangenen im Krieg gegen Kanaan, darunter 3.600 Apiru (Hapiru) übertrieben um den Faktor 1000. Um 1550 v.C. werden die Hapiru auf Stelen im syrischen Alalakh erwähnt.

Hapiru ist keine Ethnie, es bedeutet „Räuberhaufen“ welcher nach 1000 v.C. die Schrift, Sprache und Götzen der Phönizier kopiert und eine Identität schafft. Die nachweisliche Existenz vieler Könige in den Orten Palästinas als Teil von Ägypten widerlegt ein hebräisches Reich als Phantasie. Große Reiche hinterlassen in den Texten ihrer Nachbarn Spuren wie in den etwa 100.000 Tontafeln. Die Ägypter haben Handelsverträge mit Tyros, Ugarit und Hattusa, haben Heiraten mit Prinzessinen aus Ugarit, teilen die Kriegsbeute mit Assyrien, Ugarit stellt vertraglich Soldaten an Hattusa usw. In keinem der enorm vielen Texten und Keilschrifttafeln der Nachbarstaaten gibt es nur eine Spur des hebräischen Reiches von Jerusalem. Israeliten=Hapiru bedeutet die biblischen Patriarchen sind reine Machtphantasien der Religiotie wie die Supermann-Hefte heute.

Pharaonen wie Echnaton und seine Nachfolger beherrschen die Stadtstaaten in Judäa, Samaria und Phönizien bis 600 v.C. mit Vasallen, Ramses III kämpft 1177 v.C. gegen die Seevölker (Meshwesh). Die Amarna Texte überwiegend in Akkadisch geschrieben nennen die Seevölker Shardana, Danuna und Lukka. Viele Texte sind Hilfsgesuche an den Pharao wie vom König Akizzi (EA52-56) aus Qatna, König Rib-Hadda (EA68-92, 103-138) aus Gubla, König Abdi-Hebat (EA285-290) aus Jerusalem (Ur-u-salem), König Widia (EA320-326) aus Askalon, König Pu-Ba-Lu (EA314-316) aus Jursa, König Tagi, Milkulu, Addu-Dani und Lapahi (EA264-271, 292-300) aus Gezer, König Suwardata (EA277-284) aus Qiltu, König Biridija (EA242-247, 365) aus Megiddo, König Zatatna und Zurata (EA232-235) aus Akko, König Abu-Milku (EA146-155) aus Tyros, König Zimrida (EA144) aus Sidon, König Ammunira (EA141-143) aus Berutia (Beirut), König Birjawaza (EA194-197) aus Damaskus, König Aziru (EA156-168) aus Amurru usw., Briefe in Cunei-Keilschrift mit den Königen Zimredda (EA329), Jabni-ilu (EA328) und Sipitba'lu (EA330-332) belegen Lachish als großen Stadtstaat in Judäa von etwa 2500 Einwohnern im Gegensatz zu Jerusalem. Zwischen den Vasallenkönigen Palästinas und dem Pharao gab es keinerlei andere Macht.

Pharao Ramses IV nennt die Seevölker Shardana der phönizischen Küste, Herodotus (484 – 425 v.C.) nennt sie Barbaren und berichtet über Phönizier und Sardonier (Sardinien). Die Hapiru (Apiru) werden in >100 Texten in der Zeit bis 1200 v.C. aus Sumer, Ägyptern, Akkadien, Hattus, Mitanni und Ugarit erwähnt. Das Akkadische Wort Habattu für Hapiru meint „Straßenräuber“ oder „Wegelagerer“. Die Räuber haben nichts selber geschrieben, ihre Raubzüge werden in Phönizien (Fenkeu) aus Sumur, Batrun, Byblos, Upe/Damascus und südlich bis nach Jerusalem beklagt und durch an die 100 Hilfsgesuche der Nachbarn an den Pharao eindeutig beschrieben. Für ein historisch reales Volk der Hebräer etwa erwähnt auf der Merentaph-Stele um 1208 v.C. das nicht mit den Hapiru identisch ist, gibt es in den historischen Texten keinen Platz. Die Hapiru sind als Hyksos-Nachfolger ein wilder Haufen von Seeräubern unter den vielen Ethnien in Palästina als Teil von Ägypten.

Nach dem Papyrus Harris in Hieratisch mit 1.500 Zeilen auf 41 Meter Länge siedelt der Pharao die Seevölker der Sherden und Weskesh an Ägyptens Nordgrenze in Kanaan nördlich von Judäa an. Zuletzt werden die Shardana (Sherden) 1100 v.C. im Onomasticon von Amenemope als Teil der Seevölker genannt. Die politisch-kulturelle Bindung Palästinas an Ägypten über Jahrhunderte zeigt sich im typisch ägyptischen Baustil der Häuser in Aphek, Ashdod, Beth Shan, Gaza, Hesi, Jemmeh, Joppa, Tell el-Farah, Tell Masos und Tell esh-Sharia (Ziklag). Die Ansiedlung der Seevölker an Ägyptens Nordgrenze war vergeblich, Kanaan wird assyrischer und chaldäischer Vasall, um 535 v.C. besetzen die Perser alles.

In den Amarna Texten beklagen ägyptische Vasallenkönige wie Biridija von Megiddo, Abdi Heba von Jerusalem; Tagi, Milkili, Lapahi und Addudani von Gezer die laufenden Überfälle der Hapiru und Prinz Pabi von Lachish schickt sogar einen Boten. Pharao Amenophis II (1425-1397 v.C.) erwähnt beim Retjena Feldzug die Schasu-Beduinen aus Edom, das Wort meint „Plünderer“. Palästina besteht nur aus Stadtstaaten, die Häuser und Siedlungen haben Grundrisse typisch für Ägypten. Jerusalem bewohnt von <250 Akkadisch sprechender Bevölkerung wird von den Hapiru und Schasu laufend geplündert, sie leben nicht dort, haben dort weder Könige, Paläste noch einen Jahwe-Tempel.

Die Amarna Texte geben Hinweise auf die Königreiche Mitanni unter König Tushratta, auf Babylon, Assyrien und das Hethiterreich unter König Schuppiluliuma I, die Kriege um die Vorherrschaft über Palästina führen. Mehr als 60 Hilfsgesuche des Rib-Addi aus Byblos liegen vor, alle waren vergeblich. Im Archiv sind sich 6 Hilfsgesuche von König Biridiya, der um 1350 v.C. als Vasallenkönig von Megiddo die Bedrohung durch die Shechem unter dem Hapiru Labayu beklagt, die Askalon und Gezer unter ihre Kontrolle bringen. Pharao Merenptah (1278-1204 v.C.) kämpft gegen die Lebu (Libyer), ein weiteres Seevolk. Aus dem Karnak Text (KRI IV, S. 1-2) und der Stele (KRI IV, S. 23) des Pharao geschrieben im westsemitischen Phönizisch sind Marschwege, Dauer, Opfer und Beute aus Askalon, Gezer, Januammu und Ysrjz beschrieben. Das Hirtenvolk in Ysrjz wird immer wieder als Existenz von „Israel“ gedeutet, nur waren das wenige Ziegenhirten und kein hebräisches Großreich.

Palästina war bis etwa 600 v.C. ein Teil Ägyptens. Mit dem zunehmenden Machtverlust des Pharaos an ein religiös-faschistisches Regime der Amunpriester geht diese Vorherrschaft an die Assyrer aus Niniveh, nach 600 v.C. an die Chaldäer aus Babylon und 539 v.C. unter Kambyses an die Perser. Mit dem ägyptischen Aufstand gegen Artaxerxes III wird Sidon und Tyros 343 v.C. bzw. 332 v.C. von Alexander dem Großen zerstört und Palestina erobert. Den Griechen folgen die Römer und danach die Araber. Ein hebräisches Reich aus Judäa und Samaria hat nie existiert. Die vielen Stadtstaaten Palästinas wurden erpresst, geplündert und zerstört, nicht etwa umgekehrt wie in der Bibel mit Gottes Hilfe ausgemalt. Die späten Hebräer haben sich im religiösen Wahn zur antiken Weltmacht gedichtet. (nicht signierter Beitrag von Emporda (Diskussion | Beiträge) 12:34, 3. Jul 2011 (CEST))

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Ganomed (Diskussion) 09:37, 18. Jul. 2014 (CEST)

Auszug aus Ägypten aber Sklavenhandel erlaubt ?

Willst du aber Sklaven und Sklavinnen haben, so sollst du sie kaufen von den Völkern, die um euch her sind, und auch von den Beisassen, die als Fremdlinge unter euch wohnen, und von ihren Nachkommen, die sie bei euch in eurem Lande zeugen. Die mögt ihr zu eigen haben und sollt sie vererben euren Kindern zum Eigentum für immer; die sollt ihr Sklaven sein lassen. (Lev 25,44-46 EU)

Das kann Moses nicht geschrieben haben.

....beruft Jahwe Mose und erteilt ihm den Auftrag, das Volk Israel aus Ägypten herauszuführen (Ex 3,7ff EU), um es von der Unterdrückung der Sklaverei zu befreien. Der Pharao weigert sich, das Volk ausziehen zu lassen, aber nach der letzten der zehn von Jahwe über Ägypten gesandten Plagen, können die Israeliten aufbrechen. (Ex 7,14 EU-11,29 EU; 12,29-34 EU)

Zuerst befreit Mose das Volk aus der Sklaverei und anschließend befürwortet er die Sklaverei ? Ein eklatanter Widerspruch. (nicht signierter Beitrag von 217.187.91.40 (Diskussion) 10:11, 3. Jun. 2012 (CEST))

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --EHaseler (Diskussion) 16:13, 15. Okt. 2012 (CEST)

Archivierung der Diskussion

Da einige Diskussionspunkte sicher erledigt sind, schlage ich vor, ein Archiv anzulegen. Es könnte folgendermaßen aussehen: {Autoarchiv | Frequenz=monatlich |Modus=Erledigt| Mindestabschnitte=1|Alter=0 | Ziel='Diskussion:Auszug aus Ägypten/Archiv'}
--EHaseler (Diskussion) 16:13, 15. Okt. 2012 (CEST)
erledigtErledigt --EHaseler (Diskussion) 08:38, 1. Nov. 2012 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --EHaseler (Diskussion) 08:39, 1. Nov. 2012 (CET)

Ungültiges Archivierungsziel

Die Zielangabe bei der automatischen Archivierung dieser Seite ist ungültig. Sie muss mit demselben Namen wie diese Seite beginnen. Wende dich bitte an meinen Besitzer, wenn das ein Problem darstellen sollte. ArchivBot (Diskussion) 04:16, 1. Nov. 2012 (CET)

erledigtErledigt --EHaseler (Diskussion) 08:38, 1. Nov. 2012 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --EHaseler (Diskussion) 08:40, 1. Nov. 2012 (CET)

Datierung

In der Zwingli-Bibel wird der Auszug "im 13. Jahrhundert vor Christus" vermutet. Das wäre in der Regierungszeit Ramses II, der viele Bauwerke errichtete. Ich vermute, es war etwa 150 Jahre früher. Nämlich am Ende der Herrschaft der Pharaonin Hatschepsut (1457 v.Chr.). Die Bibel erwähnt die Tötung männlicher Hebräer etwa 80 Jahre vorher (zur Zeit der Geburt des Moses) und als Höhepunkt der ägyptischen Plagen, die dem Auszug vorausgingen, den Tod des Erstgeborenen des Pharaos. Genau das, der plötzliche Tod der Neferure mit etwa 23 Jahren, einziger Tochter der Hatschepsut, geschah 1457. Kurz hinterher, übernahm der nachrangige Mitregent Tuthmosis III die Macht und schlug einen Aufstand in Palästina (Megiddo) nieder. Während der Herrschaft Tuthmosis III. (bis 1425 v.Chr.) war Palästina fest in ägyptischer Hand; solange mussten etwaige Einwanderer im Sinai bzw. Nebo-Gebiet bleiben.

Für diese Datierung spricht auch, dass es auf der Insel Kreta um 1450 zu einem Machtwechsel von den minoischen zu den mykenichen Herrschern kam. Damals kam dort die Linear-B-Schrift auf. Beide Vorgänge sind vermutlich durch Vulkanismus (Santorin und Sinai) verursacht worden. Der grösste Ausbruch auf Santorin war allerdings nach neuester Meinung bereits 1630 v. Chr. Aber dort bebt die Erde fast jedes Jahrhundert (zuletzt 195O), weil sich hier die europäische und die afrikanische Platte aneinander reiben. Im biblischen Bericht deutet die zu sehende Rauchwolke tags, auf Vulkanismus hin. Auch beim Erhalt der zehn Gebote wird auf lokale vulkanische Aktivität hingewiesen. (nicht signierter Beitrag von 217.81.174.133 (Diskussion) )

1."In der Zwingli-Bibel steht..." Märchenstunde! 2."ich vermute..." Märchenonkel 3."Tod des Erstgeborenen..." wohlbemerkt, keine Tocht-er! 4."Vorgänge sind vermutlich..." an Haaren gezogen 5. "das Feuer nachts" nicht unsichtbar übers Meer, achso ich vergaß, damals war die Erde flach! (nicht signierter Beitrag von 91.34.249.85 (Diskussion) 02:47, 30. Jun. 2013 (CEST))

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Ganomed (Diskussion) 09:36, 18. Jul. 2014 (CEST)

Quellen ?

habe auf einer website folgendes gefunden: We now know that the Jews were never enslaved by the Egyptians; that the entire story is a fiction. We know this, because there is not found in Hebrew a word of Egyptian origin, and there is not found in the language of the Egyptians a word of Hebrew origin. This being so, we know that the Hebrews and Egyptians could not have lived together for hundreds of years. Gibt es dazu Quellen oder ähnliches? (nicht signierter Beitrag von 203.217.8.66 (Diskussion) )

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Ganomed (Diskussion) 09:37, 18. Jul. 2014 (CEST)

Sinnhaftigkeit großer Teile zumindest dieser Diskussion

Mir leutet ja ein Stück weit noch ein, dass der Auszug aus Ägypten aufgrund der Wurzeln abendländischer und orientalischer Kultur ein klein wenig ausführlicher behandelt und vor allem auch ausdiskutiert wird. Was allerdings in dieser Diskussion (nur darauf möchte ich mich hier beschränken) allein schon in den Überschriften abgehandelt wird, entzieht sich doch meinem Verständnis für das Wesen einer neutralen und vielleicht auch ansatzweise objektiven Enzyklopädie mit einigermaßen wissenschaftlichem methodischen Anspruch. Große Teile finde ich sogar in dieser Enzyklopädie absolut deplatziert, und das obwohl hierin richtig darauf hingewiesen wurde, was deren Aufgabe ist und was eben nicht. Gehe ich nicht recht in der Annahme, dass bei so ziemlich jedem anderen Thema so etwas absolut unmöglich wäre und hier nur aus übertriebener Ängstlichkeit vieler Beitragenden sein Dasein fristet?

Oder glaubt etwa wirklich jemand, dass hier ausdiskutiert oder gar entschieden (siehe oben: Um es vorwegzunehmen - JA!) werden muss, ob der Auszug der Israeliten aus Ägypten Tatsache ist oder nicht? Ich könnte hier eine ganze Reihe anderer Reizthemen einbringen und müsste mir damit zu Recht den Vorwurf gefallen lassen, hier unbewiesene Thesen einzubringen, die nicht objektiv sind oder gar in Richtung Verschwörungstheorie gehen. Ich erwähne hier nur einmal ganz vorsichtig solche Themen wie Khazaren oder Authentizität von Gestalten und Orten der jüdischen und christlichen Tradition oder auch Gebietsanspruch des Volkes Israel oder auf der Grundlage von angeblichen oder tatsächlichen Ereignissen, die Jahrtausende zurückliegen.

Es würde der Wikipedia sicherlich gut zu Gesicht stehen, auf Diskussionen darüber, ob etwas wahre oder falsche Religion ist, hierin zu verzichten. Dafür gibt es andere Möglichkeiten! --OlafBrodacki 21:59, 29. Feb. 2012 (CET)

• Unsinn, zielführend wäre es hingegen unter diesen Lemma den gegenwärtigen Diskussionstand zur historischen Authentizität quellengestützt und prägnant darzustellen. Dem Unbefangenen Leser wird die äußerst zweifelhafte historische Authentizität wohl erst bei wiederholten Lesen deutlicher. Diese grundlegende Problematik gehört berits in der Einführung explizit dargestellt. Aktuell geht das grundlegende Faktum in den zahllosen Details zur fiktion schlicht unter, dies entspricht nicht dem vom Projekt verfolgten Gedanken des NPOV.91.39.76.218 14:40, 17. Apr. 2012 (CEST)

2006

Qualitätssicherung?

Häh, ich verstehe (fast) nur Bahnhof. Hab das Gefühl, dass ich einen großen (und unwichtigen) Teil jetzt dreimal nacheinander gelesen habe. Außerdem frage ich mich, ob das was da steht wirklich zu dem Lemma passt, oder nicht eher unter Ufotheorie oder so stehen sollte. Eigentlich gehört in den Artikel doch nur die Darstellung des biblischen Berichtes und die Thesen für und gegen den frühen/späten Auszugsthermin. Würde einen QS-Baustein empfehlen, weiß aber nicht, wie's geht und ob ich das darf. Würde mich also freuen, wenn es jemand, falls er dieselbe Meinung hat, für mich übernimmt. --Gemaho 19:45, 10. Apr 2006 (CEST)

Der Ufo-Vergleich war jedenfalls mit Sicherheit keine qualitativ sinnvolle Anmerkung. Schade, daß Du es nicht verstehst. Doch der QS-Baustein löst dieses Problem sicher auch nicht. Was also soll er konkret bezwecken, was konkret würdest Du verständlicher machen wollen oder verständlicher gemacht haben wollen? בר נרב‎ 19:57, 10. Apr 2006 (CEST)

Hast schon recht. Das mit den Ufos ist vielleicht ein bisschen übertrieben. Trotzdem finde ich, dass in dem Artikel ziemlich viele Spekulationen enthalten sind. Außerdem informiert er m.E. über Dinge, die nichts mit dem Lemma zu tun haben. Ich glaube zum Beispiel nicht, dass es für den Auszug aus Ägypten nötig ist, zu wissen, dass Thutmosis III. eine Katze hatte. Außerdem steht seine Lebensgeschichte nach meinem Verständnis wirklich mehrmals da, und zwar auch in dem Abschnitt, der eigentlich von Ramses II. handeln sollte. Wie ich schon geschrieben habe, denke ich, dass es sinnvoller ist, einfach nur die beiden Zeitpunktvarianten des Auszuges zu beschreiben und die biblische Geschichte (auf der ja eigentlich der ganze Artikel zurückführt) zu erzählen. Den ganzen Aufbau des Artikels finde ich ziemlich konfus. Ich dachte, für so Fälle, wäre ein QS-Baustein gut, da ich selbst nicht über genügend Zeit verfüge, einen ganzen Artikel zu überarbeiten. --Gemaho 20:11, 10. Apr 2006 (CEST)

Dann kürze doch bitte die Katze und die Doppelungen einfach heraus oder lagere sie in das Thutmosis-Lemma aus. Die Spekulationen halte ich allerdings schon für sinnvoll, weil der ganze Auszug auf Spekulationen basiert. בר נרב‎ 21:09, 10. Apr 2006 (CEST)

Hab die Seite deutlich überarbeitet, denke aber, dass ich nichts Wichtiges gelöscht habe. Wenn dem doch so ist, bitte ich um Entschuldigung und erneute Eingabe. Ich glaube, alles was ich gelöscht habe waren Doppelungen oder war nicht relevant für diese Lemma. Meines Erachtens ist jetzt allerdings entweder zu viel über Thutmosis oder zu wenig über Ramses enthalten. War im Originalartikel aber ebenfalls der Fall. Hoffe, dass der Artikel so in Ordnung ist. --Gemaho 18:03, 14. Apr 2006 (CEST)

Überarbeiten im Abschnitt "Andere Theorie"

Worauf bezieht sich dieser wirre Abschnitt, der in essayistischem Stil den Bogen von Ufos (?) über Thutmosis und König David zu Jesus schlägt? Ist diese "andere Theorie" genug weit verbreitet, um sie im Artikel stehen zu lassen? Wenn ja, dann sollte man den Abschnitt dringend überarbeiten.--Alaman 02:03, 18. Apr 2006 (CEST)

Warum werden die Wunder eines Gottes nicht einfach akzeptiert. Philipp Mevius

Selten habe ich weniger geistreiche Fragen gehört oder gelesen... בר נרב‎ 23:13, 24. Apr 2006 (CEST)

Die Wunder werden doch auf enzyklopädische Weise beschrieben, also werden sie doch akzeptiert, als Wunder an die sich die Menschheit erinnert in Form von religiösen Legenden oder Mythen. Deshalb brauchen sie nicht tatsächlcih stattgefunden haben.,-)

Den Dänicken mal eben hierher verschoben, es ist doch allzu gewagt in einer Enzyklopädie von Ausserirdischen zu faseln.-Löschfix

Wir können heute in den gefundenen Schriften aus dem Staatsarchiv von Thutmosis III. lesen: "dass "glühende, fliegende Scheiben vom Himmel" Wasjet (die alte Haupststadt) besuchten". "Dies sage ich ohne Prahlerei und mit Wahrheit", steht dort geschrieben. (Quelle: Magazin 2000 plus, Ausgabe 114, Seite 114 ff. Autor: Michael Hesemann) (Urquelle: Vatikanische Uffizien Turin - Die Monsignore Trulli Sanskription.)

Hier kann man deutlich eine "Macht erkennen", die kaum irdischen Ursprunges sein kann. Zudem findet man auf dem berühmten Deckenbalken des Tempels von Dendera ebenfalls genaue Beschreibungen von Flug-Gleit-und Himmelsgefährten.

Daher gibt es auch die Theorie von einem Sex des Hauses Thutmosis mit den Besuchern.

2007

Aus Wikisource, Auskunft, zuständigkeitshalber hierher kopiert

Sehr geehrte Damen und Herren, beim Stöbern im Artikel "Auszug aus Ägypten" bin ich unter dem Abschnitt "Datierung"

Nach masoretischem Texttyp fand der Exodus im Jahr 2668 biblischer Jahreszählung statt:

1948 Geburt Abraham + 100 Jahre Geburt Isaak 2048 + 60 Jahre Geburt Jakob 2108 + 130 Jahre Jakob und Söhne in Ägypten 2238 + 430 Jahre Aufenthalt der Söhne Israels in Ägypten = 2668 (Exodusjahr) + 40 Jahre Wüste, danach Landnahme und Bekämpfung, Vertreibung oder Verknechtung der ortsansässigen Völker (nach Bibeltext)

auf einen Rechenfehler gestoßen:

Da Abraham der Älteste aller aufgeführten Personen ist, müssen alle folgenden Jahre ( Geburtsjahre seiner Nachkommen) von Abrahams Erscheinungsjahr subtrahiert werden; denn es handelt sich um die Zeit vor unserer Rechnung (Christi Geburt). Dem entsprechend kann der Auszug aus Ägypten weder im Jahre 2668 noch 2448 stattgefunden haben, sondern 1228!

Bitte verbessern Sie mich, wenn ich einen Denkfehler mache. Ira

Hallo Ira, Vielleicht einen Rechen-, jedoch ganz bestimmt keinen Denkfehler. Da sich "unserer Zeichtrechnung", "vor unserer Zeitrechnung", unser "westlicher" Kalender, die jüdische Zeitrechnung "..ab Erschaffung Adams" u.a. Formeln der Zeitrechnung überschneiden ist eine präzise Datierung fast nicht möglich. Was mir jedoch auffällt ist die Tatsache, dass Historiker und auch die meisten Theologen die chronologischen Angaben der Bibel als zweitrangig, widersprüchlich oder gar unwahr einstufen. Peter (09.04.2007) Der unsignierte Beitrag stammt von 19:45, 23. Jan. 2007 IP 62.227.242.154 --Histo Petition für Open Access 21:22, 23. Jan. 2007 (CET)

Exodus schon viel früher als überliefert?

Der Film 10. Gebote ist als allererstes Hollywood Trash (was der wirkliche Auszug angeht) Er fand wenn schon denn in der Zeit vor 1513 vor unserer Zeitrechnung (Beginn der Bibelschreibung der ersten fünf Bücher Moses durch Moses selbst) statt. Das war rund 200 Jahre vor der Regentschaft des großen Ramdses II. Es wäre schön zu wissen welcher König regierte, ob dieses König im Westzipfel des roten Meeres ertrank. Natürlich hat Moses nicht die Nefritiri geliebt wie es im Hollywood Folm mit Charlton Heston gezeigt wird. Außerdem ist dem Filmemacher ein entscheidener Fehler unterlaufen. Im Film kam der angeschlagene Ramses II zu seiner Frau zurück nachdem nur seine Armee im Roten Meer ertrank und sagt und der Gott Moses gibt es doch. Außerdem wird im Film gesagt daß der Gott der Hebräer der ist der keinen Namen hat. Aber Gott wurde damals permanent mit Jahwe angebetet und die erste Christliche Nation Äthiopien sagen immer noch Jah zu ihm. Auch die Kopten beten ihn mit Jah (aramäisches Wort für Vollbringer bzw. Der Erfüller). Ich glaube daß die Pharaonen Amenophis I oder Tutmoses I oder Tutmoses II waren entscheidene Pharaonen. Nach dem Buch Götter, Gräber und Gelehrte ist auch die Chronologie der Wikipedia ein wenig verrutscht oder es waren der König Amosis, wenn auch die Chronologie dieses Buches nicht korrekt ist. Die Bibel der Wachturm Gesellschaft aber auch der Lutherbibel sagt aus das noch vor der Geburt Mose die Hebräer Frondienst leisteten und eine Stadt mit dem Namen Ramses bauten. So kann man tatsächlich auf Pharao Ramses schließen als 13 Jahrhundert vor Christi Geburt wie es die Evangikalen auch sagen. Aber kann ein Städtename nicht hunderte von Jahren vor Machtantritt eines Herrrschers mit selben Namen existieren? Aber jedenfalls hat der Film vieles reininterpretiert. Bei der katholischen Ausgabe ist vorsicht geboten, da wird viel evolutinäres reingebracht. Z. B. wird der Sohn von Ham Misrajim gleich mit dem Eigennamen Ägypten ausgeschrieben. Und ich glaube kaum das der Sohn Hams mit dem griechischen Wort (aigyptos) mit schwarzer fruchtbarer Erde betitelt war. Mizrajim bleibt auch Misrajim (Ägypten wird im Arabischen und auch im Koran als Al-Misr ausgeschrieben was auf Mizrajim zurückgeht), und Put heißt auch nicht Lybien. So kann aber vielleicht auch der ägyptische Kalender entweder älter sein oder die Bibel der Bibelforscher muß als Erkenntnis noch Stückwerke erlangen. Da die Diskussuonsseite neutral ist und auf eine faire Aussprache setzt werde ich die einzelnen Religiosgruppen respektvoll und sachlich hier aufführen und auslegen, es geht hier ja auch um wissenschaftliche Sachlichkeit und Kenntnisse. Mit freundlichem Gruß Philipp Mevius Eckernförde 18.04.2007

@Hallo Philipp, das von Dir zitierte Buch ist kein wiss. Werk und höchst umstritten. Eigentlich von niemandem ernst genommen. Vielleicht brauchen wir einen eigenen Artikel zur Biblische Chronologie. Weil das ein umfassendes Thema ist, was die Zählungen in der Bibel betrifft. Das kann man nicht am Exudus abhandeln. Auf jeden fall können die biblischen Zeitrechnungen nicht einfach auf unsere Zeitrechnung übertragen werden. Oder hat die Wissenschaft inzwischen herausgefunden, dass Menschen im 2. Jahrtausend v. Chr. merhere hundert Jahre alt geworden wären, wie die Erzväter? Also die Frage, ob der Exodus stattgefunden hat, bzw, ob er wie beschrieben stattgefunden hat, oder was sich hinter dieser Geschichte verbirgt, das ist kritisch zu beleuchten. Und erst danach kann man Aussagen darüber treffen wie das zeitlich einzuordnen ist. Die Bibel ist kein Geschichtsbuch, das man wörtlich nehmen darf. Viele Teile der Bibel sind erst in viel späterer Zeit aufgeschrieben worden oder umgearbeitet und man darf die Dinge, an die sich die Autoren noch erinnerten, oder wie sie von ihnen beschrieben wurden, nicht einfach in die Vergangenheit übertragen. Dass die Stadt Ramesse genannt wurde hat keine Zeugniskraft. Zum Zeitpunkt der Niederschrift war eben diese Stadt und dieser große Pharao in den Köpfen der Gelehrten, daraus lässt sich gar nichts ableiten. --Löschfix 03:00, 13. Jun. 2007 (CEST)

Quellen und Abkürzungen

Die Behandlung der Q u A ist derart ungewöhnlich und findet sich sonst nirgendwo in der WP, dass man es kaum noch nachvollziehen kann. Wie lange will eigentlcih noch jeder Autor seine eigene Enzyklopädie schreiben? Zeitschriftentitel sollten in Quellenangaben und im Literaturverzeichnis ausgeschrieben werden, Fachabkürzungen sind zu vermeiden - heißt die Regel. Man kann sie gerne in Klammern dem Titel hinzufühgen. Auch andere Standards werden kaum eingehalten. Viele Dinge können bedeutend vereinfacht werden. Ich finde es auch übertrieben wenn jedesmal angegeben wird, zitiert nach. Es ist doch keine Doktorarbeit, wir sollten nicht selbst eine wissenschaftliche Arbeit anfertigen wollen, sondern uns auf Sekundärliteratur stützen. Insofern reicht es immer aus, die Sekundärliteratur anzugeben. Wenn man schon die Primärquelle nennt, muss nicht auch noch gesagt werden "zitiert nach Sekundärquelle". das ist einfach übertrieben für den Bedarf der WP. Autoren, die heir immer das Rad von neuem erfinden wollen, sind deplaziert.

Der gesamte Artikel ist von einer Ausführlichkeit auch in den Erläuterungen, dass er den Rahmen der WP sprengt. Im Stil ein Fachreferat, aber kein Enzyklopädieartikel. Viele Erklärungen lassen sich durch Verweise auf die entsprechenden Begriffe in der WP vereinfachen. Es muss ja nicht alles in jedem Artikel nochmal erkärt werden. In diesem Sinne sollte der Artikel dringend überarbeitet werden. Natürlich ist der Artikel sehr interessant und fundiert. Keine Frage.--Löschfix 00:28, 13. Jun. 2007 (CEST)

Auch wenn dieser Beitrag fünf Jahre her ist, ist bei dieser Aussage doch eine kleine Korrektur angebracht: "Wenn man schon die Primärquelle nennt, muss nicht auch noch gesagt werden "zitiert nach Sekundärquelle"."

Doch, genau das entspricht den Richtlinien von WP:Q - Zitiere deine Quelle. Gruß, --Anna (Diskussion) 17:53, 25. Dez. 2012 (CET)

Lesbarkeit

Ich finde, dass der Artikel sehr schwer zu lesen ist. Ein Beispiel:

"Diese Überlieferung stamme aus anonymen Erzählungen (Ap. 1,105[10]), denen zufolge ein Pharao namens Amenophis, um den Göttern zu gefallen („er wollte Zuschauer der Götter werden“, Ap. 1, 232[9]) auf Anraten eines Priesters die „Aussätzigen“ und „Unreinen“ – 80.000 an der Zahl (Ap. 1, 235) – aus Ägypten habe zusammengetrieben und gezwungen, in den Steinbrüchen zu arbeiten."

Aus diesem Satz erfahren wir (nachdem wir ihn mehrmals durchgelesen haben):

-Diese Überlieferung stammt aus anonymen Erzählungen.

-Diese Erzählungen sagen, dass Amenohis 80.000 Aussätzige im Steinbruch arbeiten ließ.

-Dies tat er, um den Göttern zu gefallen.

-Dies tat er, da ein Priester es ihm riet.

Dieser Satz enthält einfach zu viele Informationen, die zwischen nutzlosen Angaben (z.B.: „er wollte Zuschauer der Götter werden“, Ap. 1, 232[9]) stecken. Leider ist der ganze Text so schwierig geschrieben.

Einseitigkeit (leider oft bei Wikipedia)

Der Text ist sehr einseitig. Die Frühdatierung wird nur am rande erwähnt, obwohl sie von einigen Forschern bevorzugt wird. Einseitig ist auch das hauptsächlich Thesen veröffentlichst werden die den Exodus als historisches Ereignis ablehnen.

Eine andere Meinung vertritt z.B. Eugene H. Merill "Kingdom of Priets" dt. "Die Geschichte Israels. --78.50.237.249 18:02, 3. Nov. 2007 (CET)

2008

Hallo hubertl

wo genau ist der Text bereits verlinkt Das Buch Exodus, Kapitel 15, bisher konnte ich ihn nicht entdecken. Austerlitz -- 88.75.94.38 07:09, 14. Mai 2008 (CEST)

Im ersten Satz der Überschrift Das Motiv des Exodus im Alten Testament: ... ihrer Kerngestalt im Ex 1 EU-15 EU ... (Das zweite EU ist ein Link zum Bibeltext Buch Exodus, Kapitel 15.) gruss--kajk ✉ 10:15, 14. Mai 2008 (CEST)

Danke, dank deines Hinweises habe ich es entdeckt. Die im Kapitel 15 geschilderten Fakten sind sehr stiefmütterlich behandelt im Artikel, das sollte geändert werden. Wenigstens ein oder zwei Sätze sind erforderlich. Wie in der Bibel steht, (habe ich auch in einem anderen wikipedia Artikel zu der Thematik Gott und Pharao gelesen) hat Gott den Pharao beeinflusst, den Israeliten nachzufolgen, damit er seine Macht zum Schaden der Ägypter (bzw. der ägyptischen Armee) zeigen konnte.

DAS MUSS AUF JEDEN FALL auch erwähnt werden. Oder gilt das als Antisemitismus bzw. als antisemitische Tatsachenverzerrung? Austerlitz -- 88.75.220.8 22:40, 14. Mai 2008 (CEST)

Eine gute Anregung, die ich anderweitig einbaute, jedoch von einem Nutzer für "nicht notwendig" befunden; d.h. revertiert wurde. M.E. ist es jedoch erforderlich (dein Hinweis), dass dieser Umstand der "Machtdemonstration" am Pharao auch erwähnt wird; Du (Pharao) wurdest nur geboren, damit ich (JHWH) meine Macht an dir demonstrieren kann usw.; immerhin hat nicht der Pharao gemäß biblischer Überlieferung die Israeliten am Auszug gehindert, sondern JHWH selbst, damit er seine Plagen schicken kann. --NebMaatRe 23:22, 14. Mai 2008 (CEST)

Fehlende Sachlichkeit

"Fast alle Anspielungen auf den Exodus, die sich bei nicht-jüdischen Autoren der griechischen und römischen Antike finden, weisen unverkennbare verleumderische Züge auf. All diese „Geschichten“ sind nach der ptolemäischen Zeit entstanden und beinhalten Motive und Verleumdungen, die auch den späteren Antisemitismus charakterisiert haben."

Das ist eine völlig unsachliche Behauptung, zumal die einzige Quellenangabe sich auf einen Autor (J. Isaac) stützt, dessen Neutralität in Frage steht. Überhaupt wird das Interesse heidnisch-antiker Schriftsteller für den Wahrheitsgehalt fremder Folklore überschätzt, wodurch auch jedes mögliche Motiv für eine gezielte Entstellung unglaubhaft wäre. Anderenfalls sollte wenigstens ein Beispiel für solche Falschdarstellungen gebracht werden - mitsamt einer nachprüfbaren Begründung, was daran (absichtlich) falsch sein soll und warum. Signaturnachtrag: Ich Tarzan 23:10, 9. Nov. 2008

2009

Überarbeiten

Bei Durchsicht nur eines Kapitels tauchten einige Widersprüche/Unkorrektheiten und veraltete Infos auf. Ein Überfliegen des Artikels wirft bei mir Fragen hinsichtlich einer guten Recherche auf. Es wäre daher gut, hier aktuelle Befunde mit einzuarbeiten bzw. andere Quellen der Lit hinzuzuziehen.--NebMaatRe 14:02, 10. Sep. 2009 (CEST)

Die Struktur und die Vielzahl an Bibelverweisen legt nahe, dass es für einen Leser wohl besser wäre, die Bibel einfach selbst mal durchzulesen. Dieser Artikel ist so vollgepumpt mit OR und SYNTH, dass es nicht mal mehr lustig ist. Gibts im deutschen WP keine Regeln?? Cush 15:58, 27. Sep. 2009 (CEST)

Doch gibt es. Deshalb hatte ich ja den "Überarbeiten-Vermerk" angebracht. Deine Sichtweise ist also nicht verkehrt, aber: Neue Infos müssen belegt sein (mit reputabler Lit); Verweise auf andere WPn können nicht berücksichtigt werden. Ich selbst bin hier ebenfalls am Überarbeiten. Daher wäre eine Ergänzung und Abstimmung der Vorgehensweise sinnvoller, als einfach nur zu revertieren, wobei es durchaus möglich sein kann, dass jene monierten Zeilen zukünftig wegfallen. Dann aber bitte mit Belegen. Grüße --Neb-Maat-Re 16:05, 27. Sep. 2009 (CEST)

2010

Struktur geändert

Habe die Struktur des Artikels geändert und "die Forschung" aufgespalten zwischen Theologie und Ägyptologie (da gibt es teilweise ganz schöne Unterschiede in den Ansichten!). In einem Abschnitt muss dringen die neuere Ägyptologische Literatur eingearbeitet werden, nämlich: "Ägypten und Altes Testament" Band 40, sowie der Artikel von Manfred Bietak aus "Ägypten und Levante" Band 10. --Felis 04:13, 19. Aug. 2010 (CEST)

Bitte bei den Überarbeitungen unbedingt die Formatierungskonventionen hinsichtlich Teilüberschriften, Htlm-Zeichen im Text ( <br/> sind bei WP im Text unerwünscht ) und Referenzangaben beachten. Gerade hinsichtlich des letzten Gesichtspunktes ist der Zustand in den Abschnitten "Die alttestamentlichen Überlieferungen", "Goschen: Das Land des Aufenthalts", "Goschen: Das Land des Aufenthalts", "Die Lage von „Pithom und Ramses“" und "Das Motiv des Exodus im Alten Testament" schon länger chaotisch und damit unhaltbar. Gruß -- Muck 19:06, 19. Aug. 2010 (CEST)

Hauptsächlich besteht der Artikel aus den Werken der Autoren "J. K. Hoffmeier (war bis letztes Jahr noch online verfügbar; nun nicht mehr), H. Donner und Finkelstein". Dort werden zwar andere Autoren zitiert, anscheind hat es sich der Hauptautor dieses Artikels recht einfach gemacht. Zudem passt vieles immer noch nicht. Ägyptologen kommen kaum "zu Wort". --Neb-Maat-Re 10:41, 20. Okt. 2010 (CEST)

Überarbeitung jetzt beendet? Im Portal Ägyptologie erscheint der Artikel noch als überarbeitungsbedürftig. Allerdings frage ich mich, inwieweit diese Ursprungslegenden der alten Israeliten und späteren Juden die Ägyptologen tangieren. Befremdlich finde ich, dass Religionswissenschaftler, Historiker und Archäologen als "Theologen" eingestuft werden. Die Frage der Historizität dieser angeblichen Wanderungsbewegung ist doch in keinster Weise eine theologische, mal abgesehen davon, dass Juden diesen Ausdruck ablehnen. --Peewit 00:38, 14. Mai 2011 (CEST)

Orte der Wanderung

Datei:SukkotLocation.jpg

Lage von Avaris/Raamses, Pi-Atum und Tjeku/Sukkot

Ich habe diese Sektion gelöscht, weil 1. das Deutsch völlig unverständlich ist und 2. Sukkot nicht Pi-Atum ist (deren Lage siehe Karte, 4 Kilometer auseinander). CUSH 20:13, 19. Okt. 2010 (CEST)

Siehe hierzu Tell el-Maschuta und Wadi Tumilat; habe daher die Pauschalentfernung rückgängig gemacht.--Neb-Maat-Re 20:48, 19. Okt. 2010 (CEST)

Seltsame Artikel, voller Zeug das nix mit dem Thema zu tun hat. Insgesamt kommt mir das deutsche WP seltsam vor. Hier ist irgendwie alles recht inkohärent. Fakt ist, dass die von mir gelöschte Sektion eine nicht zu untermauernde Identifikation von Sukkot mit Pi-Atum enthält. Mal ein paar Koordinaten zur Orientierung: en:User:Cush/Ancient_Sites

CUSH 18:40, 20. Okt. 2010 (CEST)

Der ganze Artikel "Auszug aus Ägypten" befindet sich in einem schlechten Zustand, um nicht zu sagen: Da hat sich jemand was "zusammengeschnipselt". Daher auch schon diverse Streichungen und Quellenanforderungen. Was "Sukkot" betrifft, so handelt es sich um "Tjeku/Tscheku". Fraglich ist, ob damit der Ort oder die Region gemeint ist. Die Region Wadi Tumilat = Tjeku = Pithom ist soweit eingegrenzt. Insofern passt es schon, wenn mit Sukkot Pithom gemeint ist. Das Problem ist bei diesem Artikel, dass all jene Infos besser zugeordnet und erklärt werden müssten. Im Zuge der "Sanierung" wird das auch passieren. Ich hatte schon einige Korrekturen eingebaut, die jedoch bei "deiner Streichung" ebenfalls rausfielen. Du bist herzlich eingeladen, mit entsprechenden Quellen den hiesigen Artikel auf ein gutes Niveau zu bringen.--Neb-Maat-Re 18:54, 20. Okt. 2010 (CEST)

Woher kommt die Gleichsetzung Wadi Tumilat = Tjeku = Pithom ??? Und was ist das mit "Tscheku" ? Tj ist wie Z in US-English, also ein weicher s-Laut, so dass der Ortsname eher Seku zu lesen ist, was freilich näher an der biblischen Version ist.

Deutschsprachige Quellen weiss ich keine.

Es gibt übrigens einen englischen (schlechten) Artikel dazu: en:Stations_list CUSH 19:23, 20. Okt. 2010 (CEST)

Die Laute Dj und Tj werden auch mit "Sch-Ansatz" gesprochen (kurzes t oder d davor), kommt immer darauf an --> Deshalb "Tj" (T mit Unterstrich) = Tjeku oder Tscheku, wird dann halt in anderen Vokalisationen auch mal zu einem "S", siehe Sukkot/h. Pithom kommt bekanntlich von "Per Tem" (Haus des Atum). Die Region hieß Tjeku/Tscheku, in welcher sich "Per-Tem" befand. Somit lag "Pithom" in "Tjeku/Tscheku/Sukkot/h"; daher befand sich auch "Per-Tem" in der Region "Sukkot/h" = "Tjeku/TScheku".--Neb-Maat-Re 20:24, 20. Okt. 2010 (CEST)

Quellennachweis Gosen

Im Artikel steht: In der biblischen Überlieferung von dem „Land Goschen“ als ein Land, das mit der Erinnerung an eine Notzeit verbunden ist, ist eine Entsprechung des in ägyptischen Texten belegten Ausdrucks „Land des Elends“ oder „Land des Hungers“ (tʒ n qsn.t) gesehen worden, der in der „Prophezeiung des Neferti“ (Zeile 35) die Notsituation im östlichen Nildelta bezeichnet, die gerade durch das Eindringen der „Asiaten“ verursacht worden war. --> Aus welcher Quelle ist diese Schlussfolgerung übernommen? Der bisherige Einzelnachweis: Manfred Görg: Goschen In: Manfred Görg, Burkhard Lang: Neues Bibel-Lexikon, Bd 1: A–G. Benzinger, Zürich 1991, ISBN 3-5452-3074-0, Sp. 904 (dort zitiert: H. Cazellas: Autour de l'éxode. Paris 1987) bezieht sich nur auf den Hinweis von Cazellas, der in Palästina den Ort Goschen vermutet. Hinsichtlich der erwähnten Zeile 35 steht folgende Info: All happiness has departed, flung down in the land of hardship (ta n qesnet), from those (weights) of supplies of the Asiatics who are throughout the land. Belegt werden müsste also die Verbindung zwischen der "Prophezeiung des Neferti" und dem "Land Goschen" bezüglich der Namensübertragung. --Neb-Maat-Re 09:43, 20. Okt. 2010 (CEST)

2011

Ägyptologie / Historischer Gehalt der Exodustradition

Ende des Abschnittes verstümmelt / abgeschnitten. Bitte wieder herstellen.

Die Êrsterwähnung des Namen Israels auf der Stele MERENPTAHs ist eigentlich wichtig genug: "S-r-`-l - sein Same ist nicht[mehr]"

Nuremberg 1. Oktober 2011 angel.garcia2001@googlemail.com 87.158.147.210 18:32, 5. Okt. 2011 (CEST)

Der letzte verstümmelte Satz dieses Abschnittes wurde einst mit [diesem Edit] genau so in den Artikel gebracht, warum ist mir im Moment noch nicht so ersichtlich. Habe diese Stelle nach Aussageinhalten der zugleich verlinkten WP-Artikel ausgebessert. -- Muck 21:01, 5. Okt. 2011 (CEST)

2012

Echnaton und monothoeister Gott Aton

Nicht im Text bisher eingearbeitet wurde, die Debatte um Pharao Echnaton und dessen Monotheismus in Ägypten. Es gibt auch die Hypothese, dass der Auszug aus Ägypten in Zusammenhang mit Echnaton und dessen monotheistischer Gottesvorstellung Aton steht. Nach dem Tod von Pharao Echnaton wurden die Anhänger der montheistischen Gottesvorstellung Aton verfolgt und Echnatons Statuen zerstört. Die alte ägyptische Priesterkaste rächte sich, da sie gegen eine monotheistische Gottesvorstellung war. Durchaus ist denkbar, dass die Israeliten auch im Zusammhang mit Aton zu sehen sind. 188.96.178.79 10:35, 18. Aug. 2012 (CEST)

Diese These hängt unmittelbar zusammen mit der Datierungsfrage. Echnaton lässt sich bekanntlich relativ exakt datieren, der Exodus dagegen weit weniger. Die These von dieser Verbindung zwischen Echnaton und Mose wird in erster Linie von Thomas Mann vertreten, m.W. aber von keinem ernstzunehmenden Theologen oder Ägyptologen. Insofern könnte das meinetwegen in einen Abschnitt "Literarische Rezeption" o.ä. gepackt werden, bei der Datierungsfrage jedoch höchstens in einen historischen Abschnitt über frühere oder populärwissenschaftliche Datierungsversuche, falls sich dafür Belege finden lassen. Gruß, --Anna (Diskussion) 18:10, 25. Dez. 2012 (CET)

Zu Theologie – zur Quellenlage

Die Argumentation von Finkelstein und Silberman wird zwar aufgezeigt, sie ist aber zu schwach dargestellt. Und deshalb entsteht der Eindruck, dass die ihre Argumente von Donner entkräftet würden. Das erscheint mir falsch.

In dem vierteiligen Film „Die Enthüllung der Bibel“ aus 2005 von France 5, Bayerischer Rundfunk und anderen, der bei arte gesendet wurde, wird im Teil 2 der Exodus behandelt.

Jean-Pierre Corteggiani, Ägyptologe am Französisches Institut für Orientalische Archäologie in Kairo, bestätigt, dass es Nachweise für Semiten im Umfeld des ägyptischen Königs gibt. Es gab auch Hirten aus Kanaan, welche sich bei Hungersnöten in Ägypten als Tagelöhner verdingten. Eine Karriere wie die von Joseph ist demnach möglich.

Zur Steele von Merenptah sagt Corteggiani, dass sie den einzigen Nachweis Israels in der GESAMTEN Literatur Ägyptens enthalte. Dagegen enthält die Bibel rund 700 Erwähnungen des mächtigen Großreiches Ägypten. Die Steele wird auf 1207 v. Chr. datiert. Zu dieser Zeit hat sich Israel bereits in Kanaan niedergelassen, weshalb der Exodus davor stattfinden musste.

In der Oase Kadesch-Barnea sollen die Israelis 38 Jahre verbracht haben, weshalb in den 1950er und wieder in den 1970er Jahren systematische Grabungen durchgeführt wurden. Es wurden keinerlei Relikte oder Spuren aus dem 13. Jh. v. Chr. gefunden. Dabei ermöglichen die Techniken der modernen Archäologie den Nachweis vorbeiziehender Nomaden. Trotzdem wurde kein Nachweis der langen Besiedelung gefunden!

Ab 1920 wurden archäologische Grabungen zum Thema Exodus durchgeführt. Es gibt keine Spuren auf der gesamten Sinai-Halbinsel. Dabei werden Spuren in der Bibel erwähnt. Laut Ex 32,19 zerschmettert Mose die Gesetzestafeln, die er in Ex 34,1 erneuern soll. Solche zerbrochenen, beschriebenen Steintafeln überdauern die Jahrhunderte besser als die Tonscherben mit Keilschrift aus Mesopotamien, von denen es viele gibt. Sie müssten genauso auffindbar sein, wie die noch älteren ägyptischen Schriften in Stein.

Die fehlenden Spuren sind also nicht das Problem der modernen Archäologie. Vielmehr sind sie das Problem der theologischen Archäologen, welche den archäologischen Nachweis der historischen Richtigkeit der Erzählung aus der Bibel schuldig bleiben. Ihre Behauptungen bleiben damit Hypothesen. Das sollte man bei der Darstellung der Quellenlage nicht verdrehen!

Der Ägyptologe Donald Redford, Universität von Pennsylvania, entkräftet die Argumentation Donners. Den fehlenden Spuren auf der Wanderung steht eine Fülle von Informationen in Ägypten gegenüber, so dass die Zeit gut beurteilt werden kann.

Nach Ex 12,37 sollen 600.000 Mann plus Frau und Kind aus Ägypten aufgebrochen sein. Die Karawane bestand also aus rund 2 Mio. Menschen. Die Bevölkerung Ägyptens derzeit betrug rund 3,5 Mio. Einwohner. Wenn aber fast 60% der Bevölkerung (Sklaven) auswandern, dann ist die Wirtschaft massiv gestört. Und diese Störung hätte Niederschlag in den Annalen Ägyptens gefunden. Deshalb glaubt Redford nicht, dass der Exodus im 13. Jh. v. Chr. so stattgefunden hat, wie er in der Bibel beschrieben ist.

Donald Redford ordnet auch den Verfasser des Textes zeitlich ein, weil er Kenntnis der geographischen Orte brauchte. Pithom wurde etwa 600 v. Chr. erbaut. Die Orte Pi-hahiroth und Baal-zephon welche nicht zur Zeit des beschriebenen Exodus existierten. 623-525 v. Chr. wäre der passendste Zeitraum für die Entstehung der Erzählung.

Man bedenke nur, dass die Südstaaten der USA wegen des Sklavereiverbots einen Bürgerkrieg angefangen haben. In Ägypten wäre jede zweite Hütte unbewohnt zerfallen. Ganze Dörfer oder Regionen wären ungenutzt und müssten weiterhin von Ägyptern kultiviert werden. Der Staat müsste administrativ eingreifen.

Der König von Ägypten hatte versagt, was zu Unruhen gegen ihn oder zumindest gegen die Priesterkasten und deren schwache Götter führen sollte. Im Falle Echnaton ist Ähnliches von Ägyptologen nachgewiesen worden.

Es gibt auch weitere Gründe. So ist diese Massenwanderung von 2 Mio. Menschen in Viererreihen bei 1m Abstand (Schrittweite) 500 km lang. Wenn die ersten die Oase Kadesch-Barnea erreichten, hätten die letzten Ägypten gerade erst verlassen! Allein die Menschen brauchen jeden Tag 6 Mio. Liter Trinkwasser (3 Binnentankschiffe) plus Versorgung des Viehs. Das muss eine Oase, z. B. Kadesch-Barnea, erst einmal liefern können.

Auch die Landnahme Kanaans hätte plötzlich geschehen können, weil die Gesamtbevölkerung im 13. Jh. v. Chr. nur 50.000 bis 70.000 Menschen betrug. Im 11. und 12. Jh. v. Chr. wuchs sie nur auf 150.000 Einwohner an. Wo blieben die restlichen 1,85 Mio. Israeliten, die aus Ägypten aufgebrochen sind? 2 Mio. Israeliten hätten deutliche archäologische Spuren in Kanaan hinterlassen.

Donald Redford sagt also nicht weniger als, dass dieser Massenexodus einen Niederschlag im außerbiblischen Schrifttum oder archäologischen Funden hätte erzeugen müssen! Deshalb widerlegen die archäologischen Befunde die theologisch basierten Interpretationen wie Donner und andere sie vortragen. Damit verbleiben nur Erzählungen über die Migration kleinerer, semitischer Gruppen, wie sie von Jean-Pierre Corteggiani belegt wurden. Das sollte im Abschnitt "Theologie - zur Quellenlage" auch dargelegt sein!

Es gibt nach Finkelstein und Silberman im 7. Jh. v. Chr. ein politisches Motiv für die Erzählung. Im 8. und 9. Jh. v. Chr. lag Kanaan, also die Reiche Israel und Juda, zwischen dem ägyptischen und assyrischen Großreich, die beide strategische Ansprüche auf das Gebiet stellten. Nur das Nordreich Israel wird von Assyrern erobert.

Jerusalem vergrößerte sich infolge der Flüchtlingsströme aus Israel auf das 10-fache. Davon zeugen Befestigungen, welche unter König Hiskia angelegt wurden. Juda wird später assyrischer Vasallenstaat. Trotzdem entwickelt sich Juda zu zentraler Verwaltung mit wirtschaftlichem Aufschwung. Mit der Verwaltung verbreitet sich auch die Schrift und erhält Bedeutung im Staat. Juda erlebte seine Blütezeit im späten 8. Jh. v. Chr. Um 630 v. Chr. ziehen sich die Assyrer aus dem östliche Mittelmeerraum zurück.

In Juda entsteht der Traum, das Nordreich Israel zurück zu erobern. Das würde aber eine mögliche Konfrontation mit Ägypten bedeuten, weil Ägypten eigene Interessen verfolgt. Deshalb bekommt die Erzählung mit der gelungenen Konfrontation mit Ägypten und dem Exodus einen neuen Sinn.

Die Bibel berichtet vom Fund einer Schriftrolle im Tempel, weil König Josias (639-609 v.Chr.) diesen ausbessern ließ. Da die Schrift in Juda verbreitet ist, erhält diese Schriftrolle eine natürliche Autorität. In der Folge zentralisiert Josia die Macht und den Kult in Jerusalem und verbietet die Götzenanbetung. Es war ein „Nationbilding“, indem alle Israeliten den gleichen Gott anbeten und dessen Gesetz folgen, das Mose empfangen hat. Und die Weiterentwicklung konnte infolge der Zentralisierung einfach kontrolliert werden.

Die mächtigen Ägypter besetzten zwar die von Assyrien verlassenen Gebiete, aber die Israeliten waren durch die Reformen Josias vereint durch das Gesetz des Mose und des Judaismus.

Die gefundene Schriftrolle könnte theoretisch zwar älter sein, aber ihr Inhalt setzt teilweise das Wissen des 7. Jh. v. Chr. voraus, wie Donald Redford nachwies. Wenn Teile der Erzählung älter sind, so sind sie jedoch in diese im 7. Jh. v. Chr. entstandene Fassung integriert worden.

Bei dieser politischen Motivation ist die Wirkung zur Zeit Josias wichtiger als die historische Richtigkeit der Erzählung.

Diese Motivation sollte ergänzend zum Abschnitt „Das Motiv des Exodus im Alten Testament“ als Abschnitt „Das Motiv des König Josia“ dargelegt werden.

Diese Darstellungen sollte mit Quellenangaben aus dem Buch „Keine Posaunen vor Jericho“ von Finkelstein und Silberman belegt werden können, das mir aber nicht vorliegt.

Zudem sollte man die Ägypter nicht unterschätzen. So wurden sogar die Pyramiden im alten und mittleren Reich nach heutiger Auffassung nicht von Sklaven erbaut, wie man unter Pyramide (Bauwerk) im Abschnitt Arbeitskräfte nachlesen kann. Warum also sollte das neue Reich zu fast 60% aus versklavten Israeliten bestehen?

Ich bitte also einen kundigen Autor, diesen Artikel zu überarbeiten, so dass die Erkenntnisse der Archäologen den Hypothesen der Theologen gegenübergestellt werden. --Akademischer Hinweisgeber (Diskussion) 14:13, 15. Okt. 2012 (CEST)

Ich glaube, dem ist nicht sonderlich viel entgegenzusetzen - außer, dass der "Auszug aus Ägypten" als Gründungsmythos Israels (und damit indirekt des Christentums) in vielen Köpfen so fest verankert ist, dass jede rein archäologische (und damit historische) Betrachtung auf heftigen Widerstand stößt. Es scheint mir nur eine Lösung realistisch: Dass man den Artikel unterteilt in einen Abschnitt "Biblische Erzählung und ihre theologische Interpretation" sowie einen "Versuche einer historischen Verortung" und dann noch "Der Exodus im Licht der Archäologie". Dass zwischenzeitlich auch ein Teil der Theologie den "Exodus" als erzählerische Verarbeitung der Exilserfahrung (Babylonisches Exil) auffasst, setzt sich halt nur langsam durch. --EHaseler (Diskussion) 15:56, 15. Okt. 2012 (CEST)

Dem ist schon etwas entgegenzusetzen, und zwar vor allem erstmal dem letzten Satz. Die Formulierung "so dass die Erkenntnisse der Archäologen den Hypothesen der Theologen gegenübergestellt werden" stört mich massiv. Sie postuliert eine Frontstellung, wo keine ist, und sie suggeriert, dass Theologen grundsätzlich unwissenschaftlich arbeiten. Das ist schlicht Quatsch.

Ich rede hier selbstverständlich nicht von biblizistischem Wunschdenken, das eine Frühdatierung und Faktizität voraussetzt und alle anderen Fakten in diese Voraussetzung einarbeitet. Gruß, --Anna (Diskussion) 18:22, 25. Dez. 2012 (CET)

2013

Abschnitt "Datierungsversuche"

Der Abschnitt "Datierungsversuche" ist ja eine reine Katastrophe. Einzige Angabe die nach jüdischer Zeitrechnung? Das kann ja wohl nicht wahr sein. Und selbst die erscheint mir äußerst fragwürdig, trotz Fußnote. Wer sind denn "jüdische Historiker"? Sind die sich alle einig über diese Datierung? Das müsste nämlich der Fall sein, wenn man den Satz so stehenlassen will, wie er da jetzt steht.

Ich meine, in diesen Abschnitt gehört eine Übersicht über die verschiedenen Datierungsversuche, durchaus auch die historischen (heute überholten) und die biblizistisch motivierten. Aufgrund ihres Bekanntheitsgrades sollte vielleicht sogar die von Thomas Mann mit erwähnt werden, sofern klar bleibt, dass das eine literarische Darstellung ohne wissenschaftliche Aussagekraft ist.

Ich will mal gucken, ob ich ein bisschen was an Literatur dazu finde. Wer was beisteuern will, gerne. Gruß, --Anna (Diskussion) 18:43, 25. Dez. 2012 (CET)

Literatur gibts in nahezu unbegrenzter Menge. Danach fand der Exodus irgendwann zwischen (und einschließlich) 12. und 21. Dynastie statt. Das überspannt mindestens 600 Jahre. Mit anderen Worten, niemand hat auch nur den blassesten Schimmer. Das vollständige Versagen, die biblische Überlieferung mit ägyptischer Geschichte in Einklang zu bringen liegt freilich am Fehlen jeglicher Beweise für irgendwas, das die Bibel in die Zeit früher als circa 850 vChr einordnet, einschließlich Salomon und David. Alles nur überfromme jüdische Erfindungen aus der Zeit während und nach der sogenannten Babylonischen Gefangenschaft. Dieser Artikel ist eine Farce und ein Angriff auf den enzyklopädischen Charakter Wikipedias. CUSH (Diskussion) 13:41, 16. Feb. 2013 (CET)

Löschen

Ich habe mir einmal den Artikel durchgelesen; er ist schlicht eine Mischung aus religiösen Ansichten (der Exodus ist sowohl für das christliche als auch für das jüdische Weltbild fundamental; das ist wohl die Erklärung dafür), Halbwahrheiten und Nichtnennung von wesentlichen Argumenten gegen den Exodus.

Tatsache ist, dass er durch die Archäologie bisher nicht bestätigt werden kann. Was durch sie bestätigt werden kann, ist allenfalls, dass in dem Mythos teilweise insoweit wahre Kerne sind wie man sie auch in der Nibelungensage findet; kurz gesagt: Worms gab es wirklich und soll es unbestätgten Gerüchten zur Folge auch noch heute geben; siehe Worms. Es spricht zudem auch vieles dafür, dass der Exodusbericht der Bibel auch niemals bestätigt werden kann, nicht, weil bisher die Quellen und Belege nicht aufgefunden worden sind, wie lang und breit unter Berufung auf Donner in dem Artikel ausgeführt wird, um Finkelstein und Silberman zu widerlegen (Die Ausführungen sind schon für sich wieder eher etwas religiöses als fundiert wissenschaftliches), sondern weil es in den Schilderungen viele Punkte gibt, die so schlicht nicht stimmen - nachgewiesen durch Quellen und archäologische Belege. Hinzu kommt die Exergese, die eindeutig zu dem Ergebnis kommt, dass es sich bei den biblischen Berichten, so wie sie uns heute vorliegen, eben nicht um Geschichtsschreibung sondern um ein literarisches Werk handelt, mit meinen Worten ausgedrückt, letztlich das, was man einen Mythos oder eine Sage nennt: Es sind zwar historischen Begebenheiten darin verarbeitet, aber die Erzählung selbst ist in ihrer Gesamtaussage letztlich nichts anderes als Fiktion.

Historischer Kern könnte eventuell die Vertreibung der Hyksos sein. Theoretisch denkbar wäre noch, dass einige Kanaaniter, die bei pharaonischen Kriegszügen gefangen genommen wurden und als Sklaven arbeiten mussten, irgendwann entkommen sind, und deren Erzähltradition eingeflossen ist. Aber: 600.000 Männer (steht so in der Bibel!) plus Frauen plus Kinder plus Vieh (kurz gesagt, an der Kopfzahl gemessen die heutige Bevölkerung von Hamburg) sind garantiert nicht durch den südlichen Sinai gezogen, die hätten bei der Wasserknappheit niemals überlebt, sie wären schlicht verdurstet, verhungert und hätten jeden Lagerplatz so mit Kot und Urin überzogen, dass man heute noch den Kothaufen, der von dem Gemeinschaftskloh übrig geblieben ist, mit bloßem Auge von weitem erkennen könnte.

Viele nehmen daher an, dass diese Zahl zwar nicht stimme, trotzdem eine kleinere Gruppe durch den Sinai gezogen sei; nur: Wenn die ganze Städte und zwar eine nach der anderen nach dem Exodus "befreit" haben wollen, sprich Eroberung mit anschließendem Genozid, so wie es die Bibel dann schildert, dann kann dies keine kleine Gruppe von einigen Wanderhirten gewesen sein. 100 Leute können keine befestigte Stadt, auch wenn damals Städte in Kanaan erheblich weniger Einwohner als heute hatten, mit 1.000 und mehr Bewohner erobern und die gesamte Bevölkerung niedermetzeln. Und es haben massenhaft Leute (christliche und jüdische Gläubige hatten dies lange Zeit quasi als Dauerbeschäftigung, um den Wahrheitsgehalt ihrer heiligen Schriften zu beweisen!) Spuren der Lager der Hebräer gesucht und nichts, aber auch rein gar nichts gefunden. Das ist ungefähr so, als wenn behauptet wird, ein Garten läge auf einem alten Friedhof, dann kommen Leute und graben 1/4 des Gartens um, finden nichts und dann wird behauptet, man habe nur noch keine Spuren gefunden, weil man noch nicht im Rest des Gartens gesucht hat, aber den Friedhof hätte es ganz sicher gegeben. Nonsens, es gibt zwei Orte auf dem Sinai, die lokalisiert werden können, beide waren zur möglichen Zeit wüst, sprich, da war niemand zu den Zeiten, als der Exodus stattgefunden haben sollte, und auch ansonsten können keine Spuren einer Gruppe aus der Zeit, egal, wie groß oder klein sie war, gefunden werden, obwohl man den Sinai schon reichlich umgegraben hat. Und es mutet schon etwas seltsam an, dass man selbst die Spuren vieler kleinerer Nomadengruppen aus der Zeit vor dem angeblichen Exodus und der Zeit nach dem angeblichen Exodus gefunden hat, aber genau für diese Zeit keine Spuren zu finden sind, kurz gesagt: Der Sinai war nicht durchgehend von Nomaden bewohnt und ausgerechnet für die Zet, als sich nicht nur eine kleine Nomadengruppe sondern gleich ein ganzes Volk immerhin 40 Jahre lang dort aufgehalten haben soll, findet sich nichts. Und obendrein haben noch viele mit der Bibel in der Hand versucht, Spuren zu finden; anders gesagt: Es gibt keine Wüste der Welt, die so umgegraben wurde wie der Sinai, aber trotzdem wurden nichts gefunden - und das wird dann (wohl mit der gleichen Bibel in der Hand) so erklärt, dass man nur noch nicht die richtige Stelle gefunden hat. Ich habe da eine viel einfachere Erklärung: Man hat nichts gefunden, weil nichts zu finden da ist und ob es nun der Sucher wahrhaben will oder nicht, also das Ergebnis akzeptieren, ist wohl eher das größere Problem als die Frage, ob da eventuell etwas übersehen worden sein könnte.

Ich gehe deshalb so ausführlich auf diesen Punkt ein, weil eben dieses Beispiel zeigt, wie grottenschlecht der Artikel stellenweise ist. Da werden Finkelsteins und Silberman und ihre auf Grundlage der Archäologie gewonnen Erkenntnisse weggewischt mit den Argumenten eines Autors, der den Argumenten von Finkelstein und Silberman nichts entgegenzusetzen hat - außer vielleicht seinen Glauben und dem damit verbundenen Denken, dass nicht sein kann, was (aus religiöser Sicht) nicht sein darf. Was Donner da vorbringt, ist nichts als der Versuch, eine Theorie zu retten, deren Richtigkeit allenfalls nur noch durch ein Ereignis, dass man zu Recht schon als ein Wunder bezeichnen müsste, bewiesen werden kann. Und diese theoretische Möglichkeit muss man deshalb einräumen, weil man ohne den gesamten Sinai systematisch umzugraben niemals zu 100 % beweisen kann, dass nicht eventuell etwas übersehen wurdde. Man kann aber ebensowenig 100 % beweisen, dass kein Teekessel den Mars umkreist; und letztlich ist Donners Argument ein Teekessel im Marsorbit-Argument: Nur weil aus tatsächlichen Gründen niemand beweisen kann, dass etwas nicht existiert, heißt das noch lange nicht, dass es existiert! (Womit ich gleich bei einem Problem bin, dass häufiger hier vorkommt: Nur weil man für eine Aussage einen Autor und einen Beleg hat, heißt das noch lange nicht, dass der Autor hier zitiert werden kann bzw. die mit ihm belegte Aussage richtig ist. Man kann auch den letzten wissenschaftlichen Schwachsinn hier schreiben und fleißig Belege anführen: Pseudowissenschaftler gibt es ja genug. Insoweit habe ich durchaus das Gefühl, dass hier einige ihren privaten Glauben verkündigen und dann irgendwelche Quellen suchen, um diesen zu stützen: Das ist nicht wissenschaftlich, dass ist gläubiger Bullshit und hat hier nichts zu suchen!)

Nun will ich nicht behaupten, dass die Exodusgeschichte nicht auch einen wahren Kern enthält, dass also ein Teil der Vorfahren der Hebräer irgendwann aus welchen Gründen auch immer erst in Ägypten gewohnt hat und dann von dort aus, eventuell über viele Umwege, nach Kanaan gekommen ist und das judäische Hochland besiedelt hat. Nur, und das ist entscheidend: Es kann sich im Lichte der Forschung eben nicht so abgespielt haben, wie es in der Bibel steht! Dagegen spricht nicht nur die Archäologie, dagegen spricht sogar die gesamte (christliche) Bibelexergese. Beide sagen nur eines: So war es garantiert nicht - und die Forschung ist zumindest soweit fortgeschritten, dass man anhand ihrer Ergebnisse bestimmte in der Exodusgeschichte berichtete angebliche historische Tatsachen ausschließen kann. Kurz gesagt: Man kann nicht ausschließen, dass da ein paar Kanaaniter oder vielleicht auch ein paar mehr Kananiter von Ägypten wieder nach Kanaan gezogen sind, man kann nicht ausschließen, dass die dann das Hochland von Judäa besiedelt haben und sich ab irgendeinen Zeitpunkt Israeliten genannt haben, man kan so vieles nicht ausschließen, aber eines kann man heute definitiv ausschließen: Das eine größere Gruppe von Hebreäern aus Ägypten abgehauen ist (Außer der Hyksosvertreibung gibt es dafür keine Belege und die sind nicht abgehauen im weitesten Sinne sondern "wurden abgehauen" (=vertrieben), um es einmal salopp auszudrücken.) noch irgendein Zeugnis dafür, dass sich eine größer Gruppe von Menschen in der fraglichen Zeit im Sinai aufgehalten hat.

Außerdem sollte man die Zeit danach nicht vergessen: Angeblich haben die dann ja nach der Bibel Teile Kanaans erobert (Juda und Israel) und gewaltsam besiedelt: Auch dafür gibt es keine Belege, im Gegenteil; es gibt nur Belege für eine langsame Besiedlung des Gebietes in der Zeit, als die Israeliten nach der Bibel mordend und brandschatzend das Gebiet erobert haben wollen. Nicht nur der Exodus ist also wohl eher eine Geschichte aus dem Reich der Mythen und Sagen sondern auch die Geschichte der Landnahme; kurz und gut, dass ganze erklärt sich wohl besser so, dass ein gewisser König, unter dem die ganzen biblischen Erzählungen im wesentlichen ihre heutige Gestalt erhielten, sowie seine Priester und Hofbeamten es mit der Wahrheit nicht so genau genommen haben: Natürlich nur alles zur höheren Ehre Gottes! möchte man da ironisch anfügen und dass aus Machtinteresse, aber auch aus Frömmelei Quellen gefälscht werden, dafür bietet die Geschichte des christlichen Abendlandes genügend Beispiele, wie z. B. die Konstantiniscche Schenkung. Und es glaube ja wohl niemand ernsthaft, solche Mogeleien seien eine Erfindung der letzten 2.000 Jahre, Herrscher und Priester früherer Epochen waren auch nicht blöd, wenn es um Macht, Einfluss und Reichtum ging.

Kurz und gut: Die Bibel erklärt insoweit nichts, sie erzählt eine Geschichte, die wahr oder auch nicht wahr sein kann; und das sie von Gott inspiriert wurde, Gottes Wort enthält, ist Religion, nicht Wissen! Nichts gegen Religion und Glaube, jeder darf glauben, was er will, und gläubig anstellen, was er will, soweit er andere damit nicht schädigt (z. B. Herzen rausreißt, aufessen, Körperteile abschneiden etc.), aber hier die Veranstaltung heißt Wikipedia und da ist nicht Religion sondern Wissen zu vermitteln. Der ganze Artikel besteht aber zu 90 % aus Religion und allenfalls zu 10 % aus Wissen. Das Ding kann man auf kath-/ev-/jü-pedia veröffentlichen, aber bitte nicht in einem Wiktionary mit wissenschaftlichen Anspruch.

Da ich nun an der Diskussion gesehen habe, dass eine Umarbeitung auf wissenschaftliches Niveau nicht funktioniert, stelle ich erst einmal hier auf der Diskussionsseite in den Raum, das zu machen, was nach Lage der Dinge wohl einzig übrig bleibt: Löschen! Alternativ könnte Wikipedia natürlich auch ein dickes blinkendes Banner einführen, auf dem jeder Nutzer der Seite darauf hingewiesen wird, dass der folgende Artikel keinen wissenschaftlichen Anspruch für sich geltend macht, sondern nur religiöse Ansichten; damit könnte ich auch leben, aber es kann nicht sein, dass hier religiöse Ansichten unter dem Deckmantel der Wissenschaftlichkeit verkauft werden. Und jedem, der meint, ich läge schief, kann ich nur dringend raten, zumindest Finkelstein/Silberman: Keine Posaunen vor Jericho zu lesen. Beiden Autoren kann man nun wirklich nicht unterstellen, wie es ja manchmal auch passiert, dass sie aus antisemitischen Gründen versuchen, durch die Leugnung des Exodus und der Landnahme, so wie sie in der Bibel stehen, dem Staat Israel die Existenzberechtigung absprechen zu wollen, oder die Religion an sich zerstören zu wollen oder was auch immer. Also erst lesen, bevor sich hier jemand kritisch zu meinem Beitrag äußert!

Und Leute, für die schon das Infragestellen irgendwelcher Aussagen der Kirche oder der Bibel oder sonst etwas in Ketzerei münden: Bitte bleibt in euren Gotteshäuser! Wer meint, dies sei eine Beleidigung aller Gläubigen, dem sage ich nur: Siehe oben Überschrift "Die "Unbequemlichkeit" der biblischen Traditionen", wo sich allerdings nicht nur Christen anständig blamiert haben(!) sondern auch anderen ihren religiösen/ideologischen Unsinn abgeladen haben. Beides geht mir - dies sei am Rande gesagt - hier bei Wikipedia immer wieder auf die Nerven: Ideologien und Religionen haben in Wikipedia nur Gegenstand der Erörterungen zu sein; ihre Lehren haben nicht mit dem Ziel, sie als wissenschaftliche Erklärung darzustellen, Inhalt der Erörterungen zu sein. Und genau dem ist leider in dem vorliegenden Artikel der Fall.

Daher die Frage: Wie sehen das andere: Löschen oder einen Banner, auf dem salopp formuliert steht: "Vorsicht, der Artikel ist Religion nicht Wissenschaft" oder findet sich endlich jemand, der den Artikel wissenschaftlich überarbeiten kann. Mein Wissen, das sage ich gleich, reicht nur dazu aus, die Fehler und Mängel des Artikels zu erkennen, es reicht leider nicht, um hier einen guten, den Ansprüchen, die an Wikipedia-Artikel gestellt werden müssen, gerecht werdenden Aufsatz zu schreiben. Mir persönlich ist dies unmöglich, und wenn niemand anderes da ist, der hier auf vernünftigen wissenschaftlichen Niveau einen Artikel schreiben kann, der den Nutzern echte Information und nicht nur religiöse Lehren als wissenschaftliche Information verbrämt bringt, dann bin ich für Löschen, denn keine Information ist immer noch besser als eine völlig irreführende! --Joachim Mos (Diskussion) 12:12, 20. Mai 2013 (CEST)

Im Großen und Ganzen stellt der Artikel den Exodus als das dar, was er ist: eine Geschichte aus der Bibel. Desweiteren versucht er zu erörtern, ob die Geschichte einen historischen Kern hat, ob es archäologische Hinweise gibt und wie der aktuelle Forschungsstand aussieht. Ob der Auszug historisch ist oder nicht kann der Artikel nicht klären, sondern nur einen neutralen Standpunkt einnehmen und versuchen die Meinungen der Forscher wiedergeben (Finkelstein/Silbermann und Donner). Die vorgetragene Kritik ist für mich daher etwas unverständlich, vor allem die Forderung nach einer Löschung. Wie sollte deiner Meinung nach der Artikel denn sonst aufgebaut sein?--Sinuhe20 (Diskussion) 18:32, 20. Mai 2013 (CEST)

"...eine Geschichte aus der Bibel." - genau das macht der Artikel nicht. Wenn es nur um eine fiktionale Erzählung der Bibel ginge, wäre die obige Diskussion überflüssig. Dann könnte man den Inhalt der Erzählung, ihre theologische Rezeption und vielleicht noch die Forschungsgeschichte darstellen. Und viele Fragen würden sich gar nicht erst stellen. Deshalb sollte man - ich habe einen Anfang versucht, Benutzer:Sinuhe20 hat revertiert, weil er erst eine Diskussion haben will - lemmafremde Überlegungen entfernen. Die Diskussion haben wir doch oben schon lange - und nichts passiert!--EHaseler (Diskussion) 19:47, 20. Mai 2013 (CEST)

Man kann nicht vollständig beweisen, dass der Exodus rein fiktiv war. Es wird aber an mehreren Stellen im Artikel gesagt, dass es Zweifel an der Historizität gibt. Die Suche nach einem historischen Kern der Geschichte ist aber immer noch Forschungsthema (siehe z.B. WiBiLex).--Sinuhe20 (Diskussion) 11:57, 21. Mai 2013 (CEST)

Und hier haben wir eines der Hauptprobleme bei diesem Artikel: Es ist nicht klar wovon er handelt. Redet er von einem Erzählstrang im Buch Exodus (wie man es nach den beiden Einleitungssätzen vermuten könnte) (=> fiktionale Erzählung mit theologischer Intention) oder geht es um ein Ereignis, dessen Historizität (mit guten Gründen, wie ich meine) bezweifelt wird. Mit dem Ersten hätten sich die Exegeten zu beschäftigen, das Zweite wäre ein Problem für Historiker. Eine theologische Wahrheit und die historische Wahrheit sind zwei Paar Stiefel. Solange wir diese Fragen nicht trennen, kann aus dem Artikel nichts werden.
Zur Fiktionalität einer Erzählung: Keine der gängigen Fiktionstheorien sieht Erfundenheit als notwendigen Bestandteil fiktionaler Darstellungen an. Es wird sogar die Auffassung vertreten, dass es fiktionale Darstellungen geben kann oder gibt, die völlig ohne Erfundenheit auskommen (Quelle: Fiktionalität#Fiktiv_vs._fiktional) --EHaseler (Diskussion) 17:27, 21. Mai 2013 (CEST)

Naja, dass der Artikel grundlegend überarbeitet werden müsste, will ich nicht abstreiten. Falls sich jemand eine Überarbeitung zutraut, wäre es vielleicht ganz gut, zunächst eine neue Version im Benutzernamensraum anzulegen, dann lässt sich am Ende besser vergleichen, ob weiterhin alles abgedeckt ist (es wäre schade, wenn im Artikel mühsam zusammengetragene Fakten und Aussagen einfach wieder gelöscht werden). Zu den Löschungen: falls etwas aus dem Artikel gelöscht werden soll, weil es thematisch nicht passt, sollte versucht werden, es an anderer Stelle wieder einzubauen (etwa der Abschnitt zu Goschen).--Sinuhe20 (Diskussion) 20:39, 21. Mai 2013 (CEST)

Auslagerung halte ich für einen guten Vorschlag. --EHaseler (Diskussion) 22:04, 21. Mai 2013 (CEST)

Die fundamentale Kritik an diesem Artikel teile ich nicht - wobei ich mir deine Ausführungen da oben nicht vollständig durchgelesen habe, sie sind dazu einfach zu lang und zu wenig konzentriert. Der Artikel beginnt mit der biblischen Überlieferung und misst diese an den Erkenntnissen der betreffenden Fachwissenschaften. Das tut er gar nicht so schlecht. Natürlich könnte man an vielen Stellen Formulierungen stärker herausarbeiten und das würde den Artikel verbessern. Aber weder kann ich eine Löschung, noch eine Auslagerung befürworten. Vielleicht haben wir auch einfach andere Anforderungen an diesen Artikel. Ich sehe ihn primär als einen der Bibelwissenachaften du vermutlich als Ägyptische Geschichte/Geschichte des Alten Orients. Grüße --h-stt !? 14:06, 21. Jun. 2013 (CEST)

Neutralität / Eine Auslagerung ist dringend notwendig

In seiner jetzigen Form ist der Artikel grob irreführend da er gerade nicht klar zwischen religiösem Mythos und historischen Tatsachen trennt, sondern eine primär religöse Perspektive einnimmt. Er widerspricht eindeutig NPOV da er sich in seiner jetzigen Form die religiösen Überlieferungen zu eigen macht and gerade nicht eindeutig und zentral auf die Widersprüche zum aktuellen wissenschaftlichen Erkenntnissstand eingeht.
Anschließend an obige Argumentation ein klarer Verweis auf en: "The consensus among biblical scholars today is that there was never any exodus of the proportions described in the Bible,(Walton,2003) and that the story is best seen as theology, a story illustrating how the God of Israel acted to save and strengthen his chosen people, and not as history. (Redmount,1998) Nevertheless, the discussion of the historical reality of the exodus has a long history, and continues to attract attention."

• • Walton, John H. (2003). "Exodus, date of". In Alexander, T.D.; Baker, David W. Dictionary of the Old Testament: Pentateuch. InterVarsity Press.
  • Redmount, Carol A. (1998). "Bitter Lives: Israel In And Out of Egypt". In Coogan, Michael D. The Oxford History of the Biblical World. OUP.
    

Die sich durch den gesamten Artikel ziehende Vermischung historischer Analyse und religiöser Überlieferung ist extrem irreführend, erschwert die Durchdringung des Themas und wiederspricht grundsätzlich dem Gedanken des NPOV da sie stark dazu tendiert die religiöse Perspektive als historisch fundiert darzustellen. Dieser Artikel ist eines der unglückseeligsten Konglomerate die ich bisher im Projekt gefunden habe. 84.152.12.52 10:18, 21. Jun. 2013 (CEST)

Datierungsversuche

Der Artikel enthält drei Überschriften, in denen "Datierung-" vorkommt. Noch deutlicher kann man die Schwäche dieses Artikels nicht demonstrieren. --EHaseler (Diskussion) 19:56, 20. Mai 2013 (CEST)

@Sinuhe20: Du hast zwar in einem großen Schlag meine Veränderungen revertiert, auf eine Überarbeitung des Artikels durch Dich wartet man aber vergeblich. Kommt noch was? --EHaseler (Diskussion) 10:55, 31. Mai 2013 (CEST)

Hallo EHaseler, deine Änderungen wurden von mir revertiert, weil bei deiner „Überarbeitung“ nur großflächig Abschnitte gelöscht wurden. Wenn, dann sollte überlegt werden, die gelöschten Texte anderswo unterzubringen (z.B. zu Goschen). Bei einer größeren Überarbeitung war mein Vorschlag weiter oben auch erstmal eine Version im Benutzernamensraum anzulegen. Von einer eigenen Überarbeitung meinerseits war übrigens nie die Rede. ;) --Sinuhe20 (Diskussion) 20:35, 31. Mai 2013 (CEST)

Ich finde es ausgesprochen unglücklich, dass der Artikel mit "Datierungsversuche" beginnt (wo dann nur einer, der sicherlich höchst strittig ist, erscheint). Weiter unten gibt es ja eigene Abschnitte zu Datierung (die m. E. anders strukturiert werden könnten). Ich weiß nicht, wer den ersten Abschnitt wann erstellt hat, aber mich wundert sehr, dass er die ganze Zeit nicht gelöscht bzw. dort integriert wurde, wo andere Datierungen stehen. Dadurch macht der Artikel schon zu Beginn einen schlechten Eindruck. Minos (Diskussion) 16:21, 6. Sep. 2013 (CEST)

Artikel noch zu retten?

Der Artikel ist, das kann man wohl nicht anders sagen, in seiner derzeitigen Fassung einfach nur eine Katastrophe. Ich will wohl die Arbeit aller derer würdigen, die daran gearbeitet haben, aber ich frage mich allen Ernstes, ob das so noch zu retten ist, oder ob es nicht besser wäre zu löschen und neu anzufangen. Konkret:

• Schon die Einleitung ist reichlich problematisch. Die Passage über die Josephsgeschichte enthält Wertungen, die so unbelegt und unkommentiert da nicht stehen dürften, die höchstens später im Artikel ihren Platz und ihren Diskussionsort finden könnten. Der Absatz "Archäologische Befunde..." verwirrt den unbefangenen Leser dann vollends, denn hier geht es offenbar um die Datierung der Erzählungen oder ihrer Zusammenführung und nicht um die Datierung des Exodus.
  

Auch der Sprachgebrauch ist völlig inkonsequent. Im ersten Satz ist von "Überlieferung des Tanach" die Rede, im ersten Abschnitt dann von "Die alttestamentliche Überlieferung". Wenn man auf den Link "Überlieferung des Tanach" klickt, landet man beim Artikel "Altes Testament". Na toll.

Gibt es einen WP-Standard, was die Sprachregelung betrifft? Geht Verständlichkeit vor oder Political Correctness (wobei in diesem Fall noch zu fragen wäre, wer die definiert)?

• Der Abschnitt "Alttestamentliche Überlieferungen" ist ein Wirrwarr von verlinkten Bibelstellen und rein optisch so nicht lesbar.
• Der Abschnitt "Ägyptische Quellen" ist um einiges länger als der Abschnitt "Alttestamentliche Überlieferungen" und suggeriert damit, die ägyptischen Quellen wären zahlreicher, umfangreicher oder sonstwie bedeutender als die alttestamentlichen, was ich für höchst unwahrscheinlich halte.
• Der Abschnitt "Spätere Texte griechischer und römischer Autoren" bleibt rätselhaft. Was soll der an dieser Stelle? Das kann höchstens in der Rezeptionsgeschichte seinen Platz finden, und da wären an erster Stelle nochmal eine Menge biblischer Beispiele für Rezeption zu nennen. Außerdem müsste mal jemand mit der großen Heckenschere an diese Texte rangehen: "Dbie dabei zugewiesenen judenfeindlichen Einstellungen können aufgrund der Berücksichtigung aller Textzeugen größtenteils nicht mehr aufrecht gehalten werden" - ?? Unverständlich und - soweit ich erkennen kann - an dieser Stelle völlig irrelevant.
• Eine Überschriftformulierung "Biblischer „Minimalismus“ und „konservative“ Hypothesen" spricht im Grunde schon für sich. Was sollen die ganzen Anführungszeichen? Und worum geht es hier überhaupt? Hypothesen wozu? Die Unterpunkte und ihre Struktur geben dem Leser nichts als Rätsel auf, der Inhalt in großen Teilen desgleichen. Und wenn's konservative Hypothesen gibt, dann gibt's doch sicher auch noch andere. Wo sind die?
• Wie weiter oben schon angemerkt: Dass es mehrere Abschnitte zum Thema Datierung gibt, bringt schlichtweg nur Verwirrung. In den gesamten Artikel müsste erst einmal eine klare Struktur hinein. Ein Versuch:

1. Einleitung
2. Darstellung des biblischen Berichts
3. Einschätzung aus historischer und archäologischer Sicht
4. Datierung
5. Theologische Deutung
6. Rezeption/ Wirkungsgeschichte

Punkte 3-6 dann jeweils mit übersichtlicher Aufteilung in die unterschiedlichen Lehrmeinungen.

• Wenn man sich durch all diese rätselhaften und ellenlangen Textabschnitte durchgequält hat und hofft, jetzt endlich inhaltlich was zum Exodus zu erfahren, dann ist urplötzlich - oh Wunder - der Artikel zuende. Nur ein Verweis auf den Hauptartikel zum "Exodusmotiv" - das ist hier denn doch ein wenig dünn.
  

Anmerkung am Rande: Mich ärgern ein wenig die z.T. äußerst polemischen Äußerungen hier auf der Disk.seite. Es wird hier von niemandem erwartet, den biblischen Bericht unbesehen zu glauben. Aber Bibelbashing trägt auch nicht gerade dazu bei, den Artikel zu verbessern. Wäre schön, wenn wir hier - unabhängig vom jeweiligen persönlichen Standpunkt - bei der konstruktiven Artikelarbeit bleiben könnten und unsere persönlichen Vorurteile draußen an der Tür abgeben könnten. Gruß, --Anna (Diskussion) 22:51, 6. Sep. 2013 (CEST) Doppelung entfernt. --Anna (Diskussion) 13:59, 18. Dez. 2013 (CET)

Das Ding gehört komplett in die QS. Bei all den Nachweisen und der Literaturangaben muss ja wohl mehr drin sein als das - mit zwei Bausteinen! Und da zeigt sich mal wieder, dass die Herumdokterei über Jahre (was ja das Wiki-Prinzip ist) durch zig Autoren auch eben nicht gerade erfolgreich sein kann, zumal Neutralität fehlt. Viele Köche verderben den Brei - und das trifft man hier allzu oft. --Sat Ra (Diskussion) 23:02, 6. Sep. 2013 (CEST)

Das Neutralitätsproblem halte ich bei diesem Artikel noch für das Geringste. Oder anders ausgedrückt: Der Artikel ist im Ganzen so verworren, dass man Mühe hat, den POV - falls da einer ist - überhaupt zu identifizieren. Von mir aus darf gerne der Neutralitätsbaustein raus und stattdessen ein QS-Baustein rein. Das wäre m.E. im Moment unbedingt vorrangig. Vielleicht fachspezifisch QS Religion? --Anna (Diskussion) 23:15, 6. Sep. 2013 (CEST)

Das ist in erster Linie eine „biblische Sache“ - also der Religion zuzuordnen, nicht dem Alten Ägypten oder dem Bereich der Ägyptologie, das nur Teil davon sein kann. Der ganze Artikel ist überarbeitungsbedürftig (wie du schon angeführt hast). Das Übel bei solchen Artikeln ist, dass jeder irgendwann irgendeine Literatur drunterklatscht, die weiterführend sein soll, aber nichts davon den Artikel inhaltlich weiterbringt oder ansatzweise zum Verständnis eingearbeitet wurde. Findet sich leider häufig. QS - und zwar für die, die bibel- und religionsfest und neutral sind. --Sat Ra (Diskussion) 23:37, 6. Sep. 2013 (CEST)

Kann mich dem nur voll und ganz anschließen. Nur scheint mir oft genug die Crux von WP zu sein, dass diejenigen, die zwar in der Lage sind, eine sehr diffenzierte und umfassende Artikelkritik zu entwerfen, sich dann in pukto aktiver, konstruktiver Mitarbeit bei einer Artikelverbesserung und damit -weiterentwicklung gerne vornehm zurückhalten ;-) Also auch du liebe Anna: nur immer ran an die Bouletten! ;-) -- Muck (Diskussion) 17:26, 7. Sep. 2013 (CEST)

Nett, dass Du mich so freundlich dazu aufforderst, aber wozu genau?

Zu einem Eintrag des Artikels bei der LD? Oder zu einer so gravierenden Umstrukturierung, wie ich sie oben vorgeschlagen habe?

Beides würde ich nicht im Alleingang machen wollen, sondern erst hier auf der Disk. dazu halbwegs einen Konsens herstellen. Ansonsten hätten wir sicher gleich den allerschönsten Editwar, wenn ich jetzt anfangen würde, hier alles zu löschen, was ich für Schrott halte. --Anna (Diskussion) 17:32, 7. Sep. 2013 (CEST)

"Zu einem Eintrag des Artikels bei der LD?" und "hier alles zu löschen, was ich für Schrott halte." na von beidem war ja nachweislich von niemandem hier bislang die Rede, außer von dir selbst, gelle. Und beides halte ich nicht für eine konstruktive Aktion.

Einen QS-Baustein rein (fachspezifisch QS Religion oder Bibel) das wär doch schon mal was, und anschließend auf der Diskussionsseite des Artikels, also hier, zu allen verbesserungswürdigen Punkten halbwegs einen Konsens herstellen. Voll einverstanden. In diesem Sinne viele freundliche Grüße -- Muck (Diskussion) 17:41, 7. Sep. 2013 (CEST)

Schon richtig, dass ich das ins Spiel gebracht habe - siehe Abschnittsüberschrift.

Und ich bin auch noch nicht restlos überzeugt, ob es nicht tatsächlich besser und im Interesse des Artikels die konstruktivste Aktion überhaupt wäre, zu löschen und neu anzufangen. Die Probleme sind so gravierend, und zwar durchgehend von Anfang bis zum Ende, dass eine gute QS im Prinzip auch nicht viel anderes machen kann als völlig neu strukturieren und völlig neu schreiben.

Aber nun gut, einigen wir uns auf QS Religion (eine QS Bibel ist mir bislang nicht bekannt - gibt's die?). Dann sollten die beiden anderen Bausteine aber erstmal raus, oder? Ob der Artikel neutral ist oder nicht, ist sicher eine Frage, aber wie schon gesagt, angesichts der übrigen Probleme des Artikels scheint mir das erst einmal nachrangig. --Anna (Diskussion) 18:30, 7. Sep. 2013 (CEST)

So, die anderen Bausteine sind raus und QS-Baustein ist gesetzt. Kleiner Hinweis: Wikipedia:Qualitätssicherung#Ziel: Qualitätssicherung statt Löschantrag. Zumindest diesbezüglich kein weiterer Kommentar von meiner Seite ;-) -- 18:55, 7. Sep. 2013 (CEST)

Hallo, ein Vorschlag: legt euch den Artikel doch, so wie ihr ihn euch vorstellt, erstmal neu im Benutzernamensraum an. Dann kann man beide Versionen gut vergleichen und es wird dann auch sicherlich niemand etwas dagegen haben, wenn dieser „Problemfall“ hier durch die neue Version ausgetauscht wird.--Sinuhe20 (Diskussion) 20:29, 7. Sep. 2013 (CEST)

Anna scheint der neue Jesusfreund. Ich fin es reichlich POV, was hier abgezogen wird. Besser abschnittsweise überarbeiten. Warum gerade die QS Religion? Wer von Bibelbashing ret disqualifiziert sich wohl von vorn herein in Richtung POV und setzt sich dem Verdacht aus ein Bibbellexikon schreiben zu wollen. Natürlich ist das Wikiprinzip die richtige Vorgehensweise und kannur durch Anreicherung und Einzelueberarbeitung verbessert werden.--.löschfix (Diskussion) 19:28, 20. Mai 2014 (CEST)

Anna, ein pro und contra Bibel steht hier nicht zur Debatte, genau wenig irgendwelche theologische Standpunkte. Das hier ist eine Enzyklopädie und die hat neutral zu sein. Alle Aspekte unter denen das Thema zu betrachten sind, müssen dargestellt werden, auch wenn Du das als Bashing empfindest. Das ist aber reichlich POV. Und du reagierst empfindlich. Der Artikel enthält viele gute Informationen und ich bezweifle, dass ein Neuschreiben ihn weniger POV erscheinen lasst im Sinne der Bibelfreunde.-- löschfix (Diskussion) 19:28, 20. Mai 2014 (CEST)

Neuen Beitrag nach unten verschoben: Bitte den Diskussionsverlauf nicht auseinanderreißen.

Bitte lies zunächst einfach erstmal die Auflistung der Artikelproblematik, bevor Du auf lauter Sachen antwortest, die ich nicht gesagt habe.

Und selbstverständlich gehören die theologischen Standpunkte in diesen Artikel. Das Ganze ist primär ein theologisches Thema, jüdisch wie christlich, und da gehören die wesentlichen theologischen Standpunkte in einer Enzyklopädie dargestellt. Was das mit POV zu tun hat, erschließt sich mir nicht.

"Warum gerade die QS Religion?" Ja, welche denn sonst? Die QS Mathematik? Ironie beiseite, an welche hättest Du denn gedacht? An die Ägyptologen? Nichts für ungut, aber für die ist der Exodus eine Randnotiz. An die Historiker? Na ja. Die haben auch Themen, die sie mehr interessieren. Für das Judentum dagegen ist dies DIE zentrale und identitätsstiftende Geschichte, davon abgeleitet dann auch fürs Christentum. Ergo: QS Religion.

Ach ja, und noch etwas: Ich darf vielleicht mal darauf hinweisen, dass das Stichwort "Löschen" hier auf der Disk.seite schon seit exakt einem Jahr Thema ist. Und zwar aus einer Position ins Spiel gebracht, die wohl kaum Pro-Bibel-POV-verdächtig ist. --Anna (Diskussion) 23:53, 20. Mai 2014 (CEST)

Deine Beiträge zeigen den POV. Wie kommst Du darauf, dass das primär ein theologisches Thema ist? In der Wikipdedia sollte überhaupt kein Thema rein aus theologischer Sicht erörtert werden. Wir sind kein Theologie-Fachbuch, betreiben keine Exhegese und nichts in dieser Richtung. Rein theologische Themen können natürlich als solche behandelt werden, aber aus enzyklopädischer Sicht, also umfassend. z.B. Auferstehung, nur gibt es dazu sicher auch einen Unterpunkt, der nicht rein theologisch ist, sondern Kulturgeschichtlich, Religionsgeschichtlich etc. Also hör mit Deinem Bibel-POV auf. In dem Artikel befinden sich eine Menge Aspekte und Quellenangaben, die für das Thema relevant sind.--löschfix (Diskussion) 16:59, 21. Mai 2014 (CEST)

Änderungsvorschlag (1)

Der Abschnitt "Goschen: Das Land des Aufenthalts" sollte in einen eigenen Artikel ausgelagert werden (es sein denn man löscht ihn). Grund: Wenn schon der Auszug als historisches Ereignis bezweifelt wird, dann macht es wenig Sinn, über eine "Land des Aufenthalts" zu spekulieren. --EHaseler (Diskussion) 19:47, 7. Sep. 2013 (CEST)

2014

Löschen

Ich warne noch einmal eindrücklich davor, das Thema einem einzelnen Autor zu geben. Der Gegenstand wird derart kontrovers diskutiert, was ja schon aus dem Literaturverzeichnis ersichtlich ist, dass es einigermaßen schwierig sein dürfte für einen Einzelnen allein die zahlreichen theologischen Exegeten halbwegs zu repräsentieren, geschweige denn die Ägyptologie, die Kunstgeschichte und zahlreiche weitere Disziplinen, die an dem Thema beteiligt sind. Das Thema ist nicht die Bibel, sondern der Schatz der Geschichten oder Legenden in der Menschheitsgeschichte, der mit diesem Thema verbunden ist, worunter die Bibel eine der Quellen ist. Es kann daher gar nicht anders sein, als dass der Artikel ein Gemeinschaftswerk von vielen unter zahlreichen Aspekten ist. Dabei ist es völlig unerheblich, ob es mehr ägyptologische oder Bibelstellen gibt, auch geht aus ihnen keine Gewichtung hervor. Auch wenn das einigen nicht passt. Die Wikipedia ist schließlich kein Aushängeschild (für wen oder was?), auch kein Aushängeschild für "Gute Artikel", sie ist das was sie ist und als solches eminent nützlich. Denn der kluge User wird die Ecken und Kanten bemerken und sich zu helfen wissen. Noch immer gilt, dass ein jeder Artikel verbesserbar ist und genau daran muss gearbeitet werden.

Man wird den Verdacht nicht los, dass hier einige versuchen mit der Löschkeule und der QS (es ist eben nicht nur ein Thema der Religion) Wahrheiten und Tatsachen zu eliminieren, um das ganze durch einen religiösen oder bibelfreundlichen POV zu ersetzen. Nach meiner Erfahrung haben solche Löschaktionen und Neuschreibungen oft nur eine Verarmung der WP zur Folge in Richtung POV. Schließlich schreiben wir eine Enzyklopädie und keine Bibellesestunde. Aus @Annas struktureller Kritik entnehme ich, dass das ein klarer Fall für Überarbeiten, jedoch nicht für Löschen ist. Denn inhaltlich hat sie ja nichts beizutragen. Wer den Artikel neu schreibt, sollte tunlichst darauf bedacht sein, dass hier alle Fakten (inklusive der Quellenangaben) auch enthalten bleiben. Und Anna sei gesagt, dass Eiferer in der WP nicht besser sind, als Firmen, die ihre Waren oder ihre geschönte Geschichte hier anpreisen wollen, oder Personen ihre Biographie. Sie gehören nicht in die WP, denn diese hat in erster Linie neutral zu sein. --löschfix (Diskussion) 16:48, 21. Mai 2014 (CEST)

Zu den Kürzungen

Nachdem meine Kürzung des Artikels aus Stubgröße wieder rückgängig gemacht wurde und mir Vandalismus unterstellt wurde, die lange Erklärung: Wie an vielen Stellen festgestellt ist der Artikel inhaltlich extrem einseitig, die Quellen atmen den Geist der 60er Jahre und die Ausrichtung ist so, wie man ihn um 1900 herum verfasst hätte. Als Lösung wurde in der LD die Kürzung auf Stubgröße statt einer Löschung vorgeschlagen. Nachdem die Löschung abgelehnt wurde, bin ich diesem Vorschlag gefolgt. @löschfix: Inhaltliche Kritik wurde schon genügend genannt. Dein ad hominem kannst du dir schenken. --Ganomed (Diskussion) 14:07, 23. Mai 2014 (CEST)

Stub ist ja keine Lösung und ersetzt nicht die Verbesserung der Mängel. Es hilft nichts, der Artikel mus halt in allen Einzelheiten auf einen aktuellen Stand gebracht werden. Das geht nicht im Schnellschuss.-- löschfix (Diskussion) 17:33, 2. Jun. 2014 (CEST)

Was du hier als "in allen Einzelheiten" bezeichnest, kann man ja oben ganz toll sehen. Wie wäre es erstmal mit kundig machen und dann revertieren? Aber ich lasse dir bei diesem Artikel gerne freie Hand und werde absolut nichts mehr ändern. So ein Verhalten ist genau der Grund, wieso hier niemand mitarbeiten will. --Ganomed (Diskussion) 18:54, 2. Jun. 2014 (CEST)

Ich habe den Artikel jetzt gekürzt und damit vor allem im Text inhärente Widersprüche beseitigt, die den Leser nur verwirren. In einer Woche liefere ich eine neue Version, die sich nicht nur auf biblizistische Literatur aus den 60ern stützt.

Eine Frage noch vorab: Muss in einem solchen Thema das Buch Und die Bibel hat doch recht als Position aufgeführt werden oder sollte man es lieber draußen lassen? --Ganomed (Diskussion) 17:46, 19. Jun. 2014 (CEST)

Abkürzungen

Es ist nicht ueblich Zeitschriftenabkuerzungen in jedem Artikel extra als Abschnitt anzubringen. In der WP ist es dagegen ueblich diese durch Einzelnachweise anzugeben, dabei werden solche Abkürzungen aufgelöst, können aber in Klammern angegeben werden.-- löschfix (Diskussion) 17:26, 2. Jun. 2014 (CEST)

Richtig. Bevor aber jemand diesen Abschnitt nur einfach löscht, müsste er die in den Einzelnachweisen allein verwendeten Abkürzungen dort in Klammern setzen und die vollständigen Zeitschriftentitel ergänzen. Nur so geht es, ich habe mir jedoch den Aufwand bei diesem wohl unbedingt zu überarbeitenden Artikel bislang erspart. Denn nur so geht es, gelle .... ;-) Signaturnachtrag Muck 20:30, 2. Jun. 2014‎ (CEST)

Nachtrag: Nach dem ganzen Theater hier um ungerechtfertigte Totlallöschungen erheblicher Artikelteile - und das entgegen jeder Ankündigung ohne jeden alternativen Ersatz - , werde ich den Artikel erst einmal nur der Form nach (Litangaben und Einzelnachweise) schrittweise komplett überarbeiten, um ihn für den Normalleser und wohl auch den Fachmann, -frau überhaupt erst lesbar und damit verständlich und nachvollziehbar zu machen.

Ich frage mich, warum diese auf den ersten Blick sofort als unbedingt notwendig erscheinende Aufgabe bislang noch niemand angegangen ist. Na, ja, es ist eben viel leichter, alles in Bausch und Bogen zu zerreissen und riegoros im Artikel herumzulöschen, als mit Mühe, Zeit und Geduld entweder einen Artikelgegenentwurf bei sich selbst zu erstellen und/oder das bislang Vorhandene als Grundlage für eine Artikelweiterentwicklung ersteinmal in eine vernünftige Form zu bringen, gelle ...

Wenn ich damit fertig bin, sage ich bescheid und bitte bis dahin nachdrücklich, den Artikel inhaltlich in Ruhe zu lassen. -- Muck (Diskussion) 16:36, 12. Jul. 2014 (CEST)

Was inhaltich überarbeitet werden sollte

unsachliche teile der diskussion entfernt. fuer persoenliches gibts user talk pages, e-mail, chats, ... -- seth 22:07, 12. Jul. 2014 (CEST)

Im Folgenden führe ich auf, welche Probleme in welchen Abschnitten vorhanden sind und wieso ich nachwievor denke, dass ein Neustart des Artikels besser wäre als das nach und nach verbessern auf Basis des alten.

1. Aktuelle Forschungen aus Ägyptologie und Archäologie sind sich einig, dass es diesen Auszug nie gegeben hat. Der Abschnitt Ägyptische Quellen ist daher in der hier vorhandenen Form reines POV. Belege dafür ist das auch für Laien verständliche Keine Posaunen vor Jericho. Ansonsten ist die hier vertrene Auffassung nicht einmal in konservativen theologischen Texten
2. Was der Abschnitt über die späteren Texte hier soll, erschließt sich mir immer noch nicht. Besser wäre eine Abschnitt zur theologischen Bedeutung innerhalb des AT, insbesondere die Tatsache, dass es in Credos als eine Art Glaubensbekenntnis (Ich bin der Herr dein Gott, der dich aus Ägyptenland herausgeführt hat) auftaucht.
3. Die nachfolgende Zusammenfassung über unterschiedliche theologische Ansichten ist mehr als veraltet. Heute vertritt diese Sicht kein Mensch mehr. Stattdessen wird auf theologische Implikationen der Texte abgestellt und nicht mehr krampfhaft versucht, die Bibel zu beweisen. Andere Thesen können unter als andere Thesen, die von der Mehrheitsmeinung abweichen, behandelt werden, aber nicht so. Ansonsten könnte man über einen Abschnitt Forschungsgeschichte nachdenken...
4. Der Abschnitt Ortes des Auszugs und der Abschnitt über das Land Goschen, kranken wie der Rest auch, an biblizistischem POV. Über Orte des Auszugs zu reden und diese zu lokalisieren oder gar zu datieren, ist völlig daneben, wenn der Auszug kein historisches Ereignis war.

Ich rate ausdrücklich von einem Alleingang ab, sondern bitte um Diskussionen zu den Abschnitten und einer gemeinsamen Arbeit.

Ansonsten werde ich jede unbelegte Äußerung löschen und Edits Richtung Bibelpov revertieren. --Ganomed (Diskussion) 19:01, 12. Jul. 2014 (CEST)

Keine Posaunen vor Jericho was für eine präzise Quellenangabe mit Internlink auf ein nicht bestehenden Artikel! Geht es auch ein bischen ausführlicher?!! -- Muck (Diskussion) 19:14, 12. Jul. 2014 (CEST)

Ups, hatte in Erinnerung, dass das Buch einen eigenen Artikel hat. hier (nicht signierter Beitrag von Ganomed (Diskussion | Beiträge) 19:26, 12. Jul. 2014 (CEST))

So sehen bei uns vollständige und von daher für jeden Leser leicht nachvollziehbare Literaturangaben laut WP:LIT und WP:ZR aus:

• Yiśraʼel Finḳelshṭain, Neil Asher Silberman: Keine Posaunen vor Jericho. Die archäologische Wahrheit über die Bibel (= dtv. Nr. 34151). 6. Auflage, Dteutscher Taschenbuch-Verlag, München 2011, ISBN 978-3-423-34151-6.

-- Muck (Diskussion) 19:36, 12. Jul. 2014 (CEST)

Weitere Literatur ansonsten in diesem Artikel--19:46, 12. Jul. 2014 (CEST) (nicht signierter Beitrag von Ganomed (Diskussion | Beiträge) 19:46, 12. Jul. 2014 (CEST))

Hinweise

Ich bitte darum hier nicht zu editwaren, weder im Artikel noch auf der Disk. Da wäre unvorteilhaft. Verstösse gg. KPA können Benutzersperren nach sich ziehen. Bei EW schütze ich in der Regel den Artikel kurzzeitig und fordere die Benutzer auf Sachverhalte hier zu klären. Das gilt auch in diesem Fall. Wie ihr das schafft ist erst mal eure Sache.

Nebenbei: meines Wissens gibt es zu diesem Thema übergeordnete Sekundärliteratur, zum Beispiel den Biblischen Kommentar zum Alten Testament oder die üblichen Werke zur Geschichte Israels (der von Martin Noth ist schon ein bischen veraltet, gibt aber neure). Leider ist der BKAT zu Exodus nicht vollständig. Vom Exodus wird in erster Linie in 2. Mose 13-15 berichtet. Man wird falls das überhaupt möglich ist die sog. Wüstenwanderungstradtion und die sog. Landnahme unterscheiden. Es gibt auch eigenständige Zeugnisse zum "Umzug" der Lade vom Sinai zum Zion (Ps.65), es gibt unabhängige Berichte über Völkerwanderungen im 12.-13. Jh vor Christus (August Strobel: Der spätbronzezeitliche Seevölkersturm: Forschungsüberblick mit Folgerungen zur bibl. Exodusthematik, Berlin/ New York 1976, ISBN 3-11-006761-7.), möglicherweise vermischen sich in dieser Zeit verschiedene Religionstypen (ägyptische, altarabische und ugaritische), who knows. Die Rekonstruktion der Frühgeschichte Israels (vor Salomo) ist von vielen Fragezeichen gekennzeichnet. Kein Mensch glaubt heute noch an eine einfache genealogische Folge Abraham, Isaak, Jakob, Zwölfstämme. Also, diese Thematik ist sehr kompliziert und der sog. "Auszug aus Ägypten" ist nur ein Teil davon. Es wäre dahr vielleicht nicht verkehrt zunächst zu klären, von welcher Seite man dieses Thema angehen will: aus einer Zusammenschau und kritschen Betrachtung der biblischen Zeugnisse oder anhand unabhängiger Berichte. Ohne eine solche vorherige Klärung wird man die Konflikte wahrscheinlich nur vertiefen. Gruß -- Andreas Werle (Diskussion) 19:08, 12. Jul. 2014 (CEST)

Man sollte sie wohl so behandeln, wie sie in der wissenschaftlichen Literatur behandelt wird. Und da sieht es so aus: Ägyptologie: Gibbet nich, Archäologie: Gibbet nicht, Theologie: Gibbet nich, aber ist theologisch bedeutsam. Das kann man alles darstellen und gut ist. Es gibt vereinzelt Hinweise auf einen möglichen "Auszug" einer kleinen Gruppe im 13. Jh. oder im 8. Jh. vor Christus, allerdings ist selbst dieser Miniauszug nicht belegt, sondern wird nur auf Grund unterschiedlicher Annahmen angenommen (es ist also eine Annahme 2. Grades ;) ) und selbst wenn einer dieser Miniauszüge angenommen wird, wird nirgends behauptet, dass er die Grundlage für Geschichte im AT darstellt. --Ganomed (Diskussion) 19:29, 12. Jul. 2014 (CEST)

Ich empfehle mal die Lektüre dieser beiden Abschnitte:

• Landnahme Kanaans#Ansätze in der historischen und archäologischen Forschung und
• Zwölf Stämme Israels#Die Amphiktyonie-Hypothese

Da sind, wie ich finde, recht gut einmal die unterschiedlichen Hypothesen zur Landnahme und die Forschungsgeschichte zur Amphiktyonie inm alten Israel beschrieben, die, glaube ich, in der klassischen Form auf Martin Noth zurück geht. Was man daraus lernen kann, ist, dass es Schulen von Alttestamentlern gibt und Forschungsepochen, wo jeweils völlig unterschiedliche Konzepte zur Landnahme vertreten wurden. Wenn man nicht erst mal ein Buch liest, wie das hier: Helmut Utzschneider. Exodus 1-15. IEKAT (Internationaler Exegetischer Kommentar zum Alten Testament) oder das hier: Reiner Albertz. Exodus 1-18 (Zürcher Bibelkommentare. Altes Testament) versteht man das gar nicht. Es reicht ein Blick etwa in den letzteren Band, um zu sehen, wo man steht (S. 29): "Die Frage, ob und in wieweit die im Exodusbuch geschilderten Ereignisse als historisch eingeschätzt werden können wird in der gegenwärtigen Forschung sehr kontrovers beantwortet." Das ist der Stand und was hier gemacht werden sollte, ist diesen Stand der Kontroversen neutral darzustellen. Das ist ein klarer Auftrag und es ist viel Arbeit. -- Andreas Werle (Diskussion) 00:02, 13. Jul. 2014 (CEST)

Ich hatte ja angedacht, dass man diese Standpunkte in einem Abschnitt Forschungsgeschichte (bei meinem Vorschlägen Punkt 3) abhandelt. Deshalb die Frage: Kennst du Literatur, in der jemand fachwissenschaftlich davon ausgeht, dass es diesen Auszug so ähnlich wie in der Bibel gegeben hat oder wird "nur" die These vertreten, dass 8./13. Jahrhundert ein Auszug stattgefunden haben könnte, der unter Umständen die Grundlage für die Geschichte im AT ist. In meiner Literatur hier finde ich das erstere nämlich nicht... Welche These wird denn in den beiden dir vorliegenden Büchern vertreten? --Ganomed (Diskussion) 12:02, 13. Jul. 2014 (CEST)

Es gibt meines Wissens nur diese drei neueren deutschsprachigen Exoduskommentare, den unvollständigen BKAT von Werner Schmidt und die beiden oben genanten, die ziemlich uptodate sind und bis Kp.15/18 reichen. Das würde aber für den hier benötigten Zweck reichen, weil Kp. 15 ja mit dem Bericht von der Rettungstat Jahwes am Schilfmeer endet und danach die Offenbarung des Dekalog am Sinai, Bund und Bau der Lade berichtet werden. Der Bericht vom Auszug aus Ägypten endet also eigentlich mit Kp. 15. Ich besitze noch aus meiner Studienzeit einen Regalmeter theologische Fachliteratur, aber natürlich nicht diese, das ist ja schon ein paar Jahre her und ich werde die auch nicht anschaffen, ich bin Arzt kein Pfarrer. Albertz sagt ausdrücklich, dass er sich in seinem Kommentar auch mit den (Zitat) "möglichen historischen Hintergründen" beschäftigt (sinngemäßes Zitat: Moses könnte der Anführer einer kleinen Gruppe von Kriegsgefangenen kanaanäischer Herkunft gewesen sein.) und Helmut Utzschneider hat sich über das Exodusbuch habilitiert. Das was die beiden schreiben wird wohl einigermaßen aktuell sein. Ich vermute, dass von beiden Autoren die theologische Bedeutung der Exoduserzählung viel höher angelegt wird als der "Beweis" ihrer Historizität. Man kann die Bedeutung der Exodustradition für das Alte Testament auch gar nicht überschätzen. Gruß -- Andreas Werle (Diskussion) 14:34, 13. Jul. 2014 (CEST)

Genau um diese Bedeutung geht es mir ja auch die ganze Zeit und genau das ist die Kritik an dem hier momentan vorhandenen Artikel, weil der die Historizität eben genau in den Vordergrund rückt. Dass du die Bücher nicht hast, wusste ich nicht. Deine gerade genannten Seitenzahlen haben mir suggeriert, dass du sie vor dir hast, falls das irgendwie falsch ankam, tut mir das leid.

Ansonsten kann ich zur theologischen Bedeutung noch ein paar Aufsätze nachreichen. Ich denke nicht, dass Kommentare die einzige Grundlage bilden sollten.

Zur Abgrenzung: Alle seit 2000 erschienenden Bibelkunden machen auch den Schnitt Exodus 1-15=Auszugserzählung und alles danach ist dann anders eingeteilt. Ich denke dem sollte man sich anschließen. --Ganomed (Diskussion) 14:46, 13. Jul. 2014 (CEST)

Nicht nachvollziehbare Literaturangaben

Folgende Literaturangaben in Einzelnachweisen sind in der bisherigen Form nicht nachvollziehbar. Bitte um Hilfe bei Vervollständigung (Autor/en, vollständiger Titel, ggf. Band, ggf. Serienteil, Verlag, Verlagsort, Erscheinungsjahr, ggf. ISBN, ggf. exakte Seite usw.) Liste wird kontinuierlich weitergeführt. Zutreffende Vervollständigung bitte hier jeweils hintanfügen, ich tragen die Angaben nach Gegencheck dann an entsprechnder Artikelstelle ein.

• Sinuhe. Band 16  ???

-- Muck (Diskussion) 19:52, 12. Jul. 2014 (CEST)

Ich würde da mal auf das hier tippen: Die Geschichte von Sinuhe. --Ganomed (Diskussion) 07:16, 14. Jul. 2014 (CEST)

Danke für den Hinweis - jetzt wird so langsam ein Schuh draus: Der Btreffenden Einzelnachweis muss lauten:

Unter anderen - Alan Henderson Gardiner: Notes on the Story of Sinuhe. Librairie Honoré Champion, Paris 1916, S. 169 (B. 16: Wall of the Prince).

B. 16 meint also keinen Schriftband sondern eine Zeilenangabe und ergibt sich aus den Zeilenkonnotierungen auf der Seite S. 169. Und genau dort ist ja auch von einem "Wall of the Prince" die Rede.

Also mal wieder eine für den nicht fachkompetenten Leser, an den WP sich in allererster Linie richten will, in der Form eine völlig unzumutbare Litangebe. Leider gerade in historischen Artikeln sehr oft zu finden. WP ist doch keine Datenbank für diejenigen, die eh schon alles zu wissen meinen .... -- Muck (Diskussion) 18:13, 14. Jul. 2014 (CEST)

Bezüge zwischen den ägyptischen Texten und der alttestamentlichen Überlieferung

Grundsätzlich würde ich mal die Frage stellen, ob diese Bezüge zwischen den ägyptischen Texten und der alttestamentlichen Überlieferung überhaupt haltbar sind oder nur vom ursprünglichen Autor so gesehen wurde (bzw. in gewissen Kreisen als Beleg für die Historizität angeführt werden). Das wirkt sehr nach Original Research... --Ganomed (Diskussion) 18:22, 14. Jul. 2014 (CEST)

Was sagen die Prof. Albertz und Utzschneider dazu? (aktuellste übergeordnete Sekundärliteratur) -- Andreas Werle (Diskussion) 19:47, 14. Jul. 2014 (CEST)

Meiner groben Erinnerung nach nichts, aber ich schaue das morgen in der Bibliothek genau nach. --Ganomed (Diskussion) 19:49, 14. Jul. 2014 (CEST)

Wenn Du Dich bei Amazon anmeldest kannst du große Teile des Buches von Albertz online einsehen. -- Andreas Werle (Diskussion) 19:52, 14. Jul. 2014 (CEST)

Dann könnte ich heute Abend aber nur noch für ein Buch eine ungefähre Aussage treffen. Ich denke, dass der Artikel es verschmerzen kann, bis morgen nicht bearbeitet zu werden, wenn er jetzt so lange in diesem Zustand ist. --Ganomed (Diskussion) 19:53, 14. Jul. 2014 (CEST)

Ich habe den Utzschneiderkommentar jetzt mal nach den strittigen Bezügen durchsucht: Nichts! Es wird nicht einmal versucht einen historischen Kern der Erzählung zu finden, der Schwerpunkt liegt vielmehr auf theologischen Implikationen, Entstehungszusammenhängen und der Textgenese. Ich denke nicht, dass man den letzten Punkt hier abhandeln kann, ohne wieder unverständliches Fachblabla zu produzieren...

Davon ab: Weder tauchen ägyptische Quellen allgemein als Referenz für die Echtheit auf, noch Sinuhe im Speziellen.

Zu Albertz: Er sucht zwar nach möglichen Hinweisen für eine Historizität, allerdngs nicht anhand von ägyptischen Quellen, sondern vor allem textintern im Alten Testament. Die Einschätzung der beiden Autoren zu den Städtenamen Pitom und Ramses sind einigermaßen unterschiedlich, allerdings würde ich gerne eine Darstellung dieser kleinen Kontroverse auf einen späteren Zeitpunkt verlegen, wenn der Text weiter ist, weil das doch ein sehr randständiges und spezielles Thema ist.

Die generelle Einschätzung von Albertz: Dass aber die Exoduserzählungen auch von ihrer eigenen Intention her keine historischen Berichte sein wollen, wird an dem eigentümlichen Erzählzug erkennbar, dass der Pharao nirgends in Ex 1-15 einen Namen trägt.

Zusammengefasst: Ich denke man sollte den Ägyptenabschnitt löschen. --Ganomed (Diskussion) 10:36, 15. Jul. 2014 (CEST)

+1. Das habe ich vermutet. Die Historizität des Exodusberichtes wird wohl für viele zeitgenössische Alttestamentler eher eine untergeordnete Rolle spielen. Demgegenüber kann man die theologische Bedeutung gar nicht hoch genug veranschlagen. Seit dem Exodus wird Jahwe als der Gott angesehen der Sklaven befreit. Die Religion des Exodus ist diejenige, die den Mächtigen die Stirn bietet (Ernst Bloch). Das ist das Thema. -- Andreas Werle (Diskussion) 18:15, 15. Jul. 2014 (CEST)

-1. "Ich denke man sollte den Ägyptenabschnitt löschen." Wieso denn das? Einst hatte der nicht nur im Portal Ägyptologie anerkannte Fachmann Benutzer:NebMaatRe diesen ausführlichen und mit zahlreichen Belegen versehenen Abschnitt geschrieben, der letztlich doch auch zu dem selben Ergebnis kommt: Ein historischer Kern lässt sich bei allen bisherigen Bemühungen nicht finden. Nur wird halt ausführlich dargestellt, wie im Bereich der Ägyptologie der Nachweis immer wieder versucht wurde. In dieser De­tail­liert­heit sind die bisherigen Ausführungen für WP doch ein Gewinn. Der ursprünglichen Autor hat garnichts so oder so gesehen, sondern nur ausführlich dargestellt, welche Überlegungen und Nachweisversuche im Bereich der Ägyptologie im Laufe der Zeit stattgefunden haben. Es sollten viel eher die Aussagen von Albertz, Utzschneider und gerne auch Ernst Bloch noch hinzugefügt werden, denn sie stehen ja nicht im Widerspruch zu den bisherigen Ausführungen, sondern ergänzen sie mit ihren Einschätzungen aus neuerer Zeit. -- Muck (Diskussion) 19:20, 15. Jul. 2014 (CEST)

Dann lass uns daraus einen kürzeren Abschnitt Forschungsgeschichte machen, der nicht so prominent wie gerade jetzt im Artikel vorkommt. Das ist gerade der zweite Punkt, gleich nach der biblischen Darstellung und diese Priorisierung wird nicht im geringsten durch einschlägige Literatur gedeckt, sondern ist reinste Theorieetablierung. --Ganomed (Diskussion) 19:55, 15. Jul. 2014 (CEST)

"Theorieetablierung" Wieder so ein pauschal diffamierendes Schlagwort. In den ägyptologischen Abschnitten wurden lediglich von einem nachweislich fachkopetenten Autor, der niemals auch nur durch den Versuch einer Theorieetablierung in seinen Artikeln oder Beiträgen aufgefallen war, mit den Einzelnachweisen Nr. 70 - 91 das wiedergegeben, was in der ägyptologischen Forschung diesbezüglich erörtert wurde. Nicht mehr und nicht weniger. Ich finde, das deine Schrumpf- oder gar Löschintentionen auch den Gesichtspunkt einer Geringschätzung oder Missachtung der bislang von andern im Artikel geleisteten Arbeit beinhalten. Nach meinem Dafürhalten für WP nicht akzeptabel. Wie wäre es denn, du stellst uns zunächst einmal einen konkreten Alternativtextvorschlag für diesen Abschnitt als konstruktive Aktion zur Diskussion hier vor. -- Muck (Diskussion) 20:23, 15. Jul. 2014 (CEST)

Nochmal ganz langsam: 1. Was jemand bisher hier in der de.wp geleistet hat, ist mir völlig egal. 2.Ich mache keinen alternativen Vorschlag, so lange du hier jede inhaltliche Diskussion blockierst. 3. Das, was in diesem Abschnitt steht, wird durch aktuelle Literatur zu diesem Thema nicht gedeckt, weil die Frage nach der Historizität schlicht keine Rolle spielt. Wenn das drinbleiben soll. liefere aktuelle Quellen oder mach einen Abschnitt Forschungsgeschichte draus. --Ganomed (Diskussion) 20:49, 15. Jul. 2014 (CEST)

"Ich mache keinen alternativen Vorschlag, so lange du hier jede inhaltliche Diskussion blockierst." erstens) Ich blockiere keine inhaltliche Diskussion, sondern vertrete in der inhaltlichen Diskussion eine andere Meinung als du. Das als Diskussionsblokade zu titulieren ist in meinen Augen eine Diffamierung von deiner Seite. Zweitens) dass du - mit welcher Begründung auch immer - konkret keinen alternativen Textvorschlag machen willst, überrascht mich nicht, hast du ja auch trotz einmal selbst abgegebener Ankündigung bisher nicht getan. Genau das war bislang immer deine Linie: Mit allen möglichen mMn POV-Begründungen Substanzschrumpfung oder -löschung ohne jedes konkret formulierte Alternativangebot. Das ist in meinen Augen nichts anderes als eine destruktive Strategie zum Schaden von WP, sorry.

Eie ausführlicher Artikelbereich aus Sicht der Ägyptologie ist zweifellos berechtigt, denn das Artikellemma lautet "Auszug aus Ägypten" und nicht "Auszug aus China" oder "... Polen" oder so. Und wenn der biherige Inhalt mit all seinen vorhandenen Belegen in der aktuellen Literatur zu diesem Thema so nicht mehr gesehen wird, weil die Frage nach der Historizität in der aktuellen Literatur schlicht keine Rolle mehr spielt, dann kann und sollte eine derartige Aussage mit den entsprechenden Belegen am Ende des Teils unbedingt hinzugefügt werden. Das ändert aber rein garnichts an der Existenzberechtigung des dort bisher Dargestellen in einem möglichst ausführlichen Artikel für wissbegierige Leser jeden Bildungsstandes. WP lebt von einem Mehr an valider Information und nicht von weniger! -- Muck (Diskussion) 21:17, 15. Jul. 2014 (CEST)

Im entsprechenden Artikel (Meerwundererzählung) im WiBiLex spielt die Historizität aber schon eine Rolle, dagegen fehlt die theologische Bedeutung fast vollständig. Die hat man anscheinend in den Artikel Exodustradition ausgelagert. Auch im Artikel zum Exodusbuch spielt der geschichtliche Hintergrund keine unbedeutende Rolle, wobei ich ja finde, dass unsere Artikel 2. Buch Mose und Auszug aus Ägypten ziemlich viele Überschneidungen aufweisen. Hat schon mal jemand über eine Zusammenlegung beider Artikel nachgedacht?--Sinuhe20 (Diskussion) 21:11, 15. Jul. 2014 (CEST)

@Muck:Auszug aus Ägypten ist erst einmal ein Topos aus dem Alten Testament und entsprechend sollte man sich bei der Erarbeitung des Themas bei den Texten orientieren, die dazu einschlägig sind und das ist theologische Literatur. Die beiden aktuellsten Monografien dazu hat Andreas Werle genannt und ich habe die zu diesem strittigen Punkt zusammengefasst. Wenn du jetzt also keine Literatur findest, die dieses Thema (ägyptische Quellen, die irgendwie einen Zusammenhang zu der alttestamentlichen Erzählung haben) behandeln, dann muss der Abschnitt umgeschrieben oder gelöscht werden. Alles andere wäre Theoriefindung. --Ganomed (Diskussion) 21:22, 15. Jul. 2014 (CEST)

@Ganomed: Ich halte deine Argumentation schlicht und ergreifend für unsinnig. Ich kann keinen triftigen Grund dafür erkennen, sich in diesem Artikel hier allein an theologischer Literatur zu orientieren. Ägyptologische und andere historische Quellen sind in dem gerade zur Diskussion stehenden Abschnitt bereits vorhanden. -- Muck (Diskussion) 21:31, 15. Jul. 2014 (CEST)

Langsam, langsam. Es ist sinnvoll Sinuhes Hinweis ernst zu nehmen. Die aktuellen Kommentare der (bundesdeutschen!) Alttestamentler sind zwar nach meiner Menung für uns als Verfasser übergeordneter Sekundärliteratur die wichtigste Referenz. Aber es gibt da durchaus noch andere Stimmen. Es könnte sein, dass amerikanische und vor allem israelische Autoren andere Gewichtungen vornehmen. -- Andreas Werle (Diskussion) 21:28, 15. Jul. 2014 (CEST)

Israelische Forschung ist sehr sprachwissenschaftlich und inhaltlich oftmals ähnlich den deutschen. Abweichende Meinungen wirst du vor allem in den USA finden. Ich würde vorschlagen, erst einmal die beiden Bücher als vorherrschende Meinung zum Thema Historizität und zur Frage der Bezüge zu Ägypten darzustellen und dann nach abweichenden Meinungen zu suchen. Das kann aber gerne jemand anderes übernehmen. --Ganomed (Diskussion) 21:38, 15. Jul. 2014 (CEST)

Das kann sein, das weis ich nicht so genau, die Zeit meiner Lektüre der Biblia Hebraica ist einige Jahre her. @Muck. Wenn ich mich recht erinner ist der erste Satz in Gunkels Genesiskommentar, die Genesis sei ein Kreis von Sagen. Das Problem ist, dass das nicht hunderprozentig stimmt. Es gibt historische Bezüge, etwa dass der Kleinviehnomade Abraham auf seiner Wanderung nach Westen zuerst nach Norden zog (Genesis 12). Das sind in der Tat die alten Wanderwege entlang der 250mm Isohyete. Das heißt aber nicht, dass Abraham als historische Person existiert hat. -- Andreas Werle (Diskussion) 21:46, 15. Jul. 2014 (CEST)

Zum Überarbeiten und dem Alten Ägypten hier allgemein: Wenn ich mir allein die Einleitung durchlese, rollen sich mir die Fußnägel in Sachen Verlinkungen hoch. Da ist auf den Artikel Tanach verlinkt, wo nichts Ausführliches dazu zu finden ist, dafür aber und das sollte da verlinkt sein, im 2. Buch Mose. Deswegen ist der Link auf Pentateuch ebenso unsinnig, weil der sich eben mit dem Pentateuch befasst und nicht ausschließlich mit dem Exodus. Vielmehr passt hier ein Link auf die Geschichte Israels. Und dann der Satz „Die verwendete Form der Heilsgeschichte vom Auszug aus Ägypten stellt den Versuch dar, nomadische Vorfahren mit den späteren Israeliten genealogisch zu verbinden.“ Da gehört vorne dran: Die Wissenschaft/Forschung (welche auch immer) sieht in dieser verwendeten Form der …“ Damit man auch weiß, wer das so sieht. Das mal nur so als Kleinigkeit am Rande.

Der Auftrag ist einfach: Das Thema heißt: Auszug aus Ägypten, weil das in der Bibel so steht und eine Geschichte dahinter steckt: Nämlich die des Volkes Israel, das nach seiner Knechtschaft in Ägypten das Land verließ. Also ist das, was im 2. Buch Mose steht, inhaltlich kurz abzuhandeln. Dann sollten historische Überlieferungen rein, die sich darauf beziehen zu allererst das Alte Ägypten abhandeln (ist drin), auch was später kam. Danach muss der Forschungsabschnitt kommen (theologisch und archäologisch), um zu erklären, WARUM archäologische Funde gegen das in der Bibel geschilderte Geschehen sprechen und es eingangs heißt: „Archäologische Funde sprechen gegen die Historizität des Auszugs …“ Man muss schon darlegen, wie Forscher zu ihren Schlussfolgerungen kommen und da kann man nicht sagen, „heute ist das so und so, weil eben die heutige Meinung von der Forschung in der Vergangenheit abhängig ist, sonst wäre man heute nicht anderer Meinung, weil Forschung ein Prozess ist.

Wie Muck schon richtig anmerkt heißt der Artikel: „Auszug aus ÄGYPTEN“. Das heißt, dass Forschungen und Betrachtungen aus der Ägyptologie ganz sicher eine Rolle spielen, wenn das Volk Israel auf der Stele des Merenptah erwähnt wird. Alles zu Ägypten löschen und die griechischen Überlieferungen (falls das sowas sein kann) drin lassen?

Das, was Sinuhe20 angesprochen hat, ist mir ebenfalls aufgefallen. Und deswegen und weil ja alles darüber im 2. Buch Mose steht, sollte nachgedacht werden, beides in Einklang zu bringen, auch wenn dann aus diesem Artikel vielleicht nichts mehr oder eben sehr viel weniger im 2. Buch Mose zu finden ist, das nichts anderes schildert als den „Auszug aus Ägypten“ und es ein Redirect ist. Dem Artikel fehlt nämlich ein ausführlicher Teil zur Forschung, der hier drin ist. Dann passt es auch.

Es ist grundsätzlich zu trennen zwischen einer Erklärung, was die Bibel nennt und was Forschungszweige dazu sagen und das bewerten. Im Endeffekt kann man zwei Artikel draus machen: Schilderung in der Bibel und wissenschaftliche Bewertung – und das kann auch wieder zusammen gefasst werden. Anders werden auch Bücher nicht geschrieben, indem dort alles aufgedröselt wird. Wikipedia dient dazu Wissen zu vermitteln - und dazu gehört nicht einfach dem Leser vor den Latz zu klatschen: so sieht das heute aus, Punkt. Dann müssten hier etliche Artikel gekürzt werden und würden den Werdegang verschweigen – der muss aber klar erkennbar sein, denn ohne das ist es POV und kein Verständnis der Sachlage mehr möglich. Man kann Prozesse nur erkennen, wenn man die Zusammenhänge und die Hintergründe darlegt, die zum heutigen Ergebnis geführt haben. Der Leser hat das Recht, beides zu erfahren - und hier eben nicht nur die theologische Variante, weil die in der Regel wahrscheinlich nicht mit archäologischer Feldforschung in Ägypten vertraut ist (außer Jan Assmann vielleicht).

Äußerungen wie: „Was jemand bisher hier in der de.wp geleistet hat, ist mir völlig egal.“ sind - gelinde gesagt - deplatziert, weil das erstens von Ignoranz und Inakzeptanz und absoluter Ich-Bezogenheit spricht und anderen, langarbeitenden Wikipedianern die Wertschätzung abspricht, für das, was sie hier beigetragen haben. Niemand ist allwissend. Und die Arbeit hier ist, auch wenn man lange dabei ist, eben nicht ausschließlich Müll. Hier zählt nicht das Ego, sondern der Sachverstand, der klar dazulegen ist. Und nur, weil man sich gerade mal mit einem Thema beschäftigt heißt das ganz sicher nicht, dass man auf dem höchsten Stand des Wissens dazu ist. Recherche und Forschung sind eines - und die sind nie abgeschlossen, weil man gar nicht alles sichten kann, was es gibt. Zweitens zeugt eine solche Äußerung nicht wirklich von Teamgeist, der in Wikipedia jedoch sehr häufig notwendig ist. Ein guter Artikel basiert nicht auf dem Ego einzelner Autoren, sondern auf Zusammenarbeit. --Sat Ra (Diskussion) 22:40, 15. Jul. 2014 (CEST)

Jetzt lese ich denen extrem langen Beitrag und finde leider auch keine Argumente dafür, den ägyptischen Quellen einen so großen Platz einzuräumen. Die Verbindung zwischen diesen Texten, deren Existenz ich gar nicht infrage stelle und den biblischen Geschichten zum Auszug, ist nicht durch Sekundärlitatur gedeckt, sondern ausschließlich durch die persönliche Auswahl eines Wikipedianers. Das nennt sich hier Theoriefindung und ist laut unseren Regeln verboten. Wenn man hier endlich mal Quellen dafür anbringt, dass gerade diese Texte, die hier genannt werden von irgendeiner reputablen Quelle mit dem Auszug aus Ägypten in Verbindung gebracht werden, bin ich gerne bereit den Abschnitt zu behalten. Das passiert aber nicht.

Die einzigen ägyptischen Bezüge, die aktuell diskutiert werden, sind die Nennung der Namen der Städte (habe ich oben genannt), allerdings ist das ein sehr spezieller Bereich, den ich später einfügen würde, wenn es einen gescheites Grundgerüst gibt.

Zum Ego-Vorwurf: Ich schreibe schon die ganze Zeit, dass ich nicht vorhabe, den Artikel alleine zu schreiben, was Muck mir ständig als Fehler vorwirft. --Ganomed (Diskussion) 22:46, 15. Jul. 2014 (CEST)

@Ganomed: Unglaublich, mal wieder eine wohl bewusste Verdrehung von deiner Seite: Ich habe dir keinesfalls vorgeworfen, dass du niemals vorhattest, den Artikel alleine zu schreiben. Was ich dir vorwerfe ist vielmehr, dass du deine eigene einmal selbst abgegeben Ankündigung, einen Alternativtext für diesen Artikel auf deiner eigenen Benutzerseite zu entwerfen, niemals verwirklicht hast, sondern statt dessen lediglich umfangreiche Textlöschungen ohne jede Textalternative vorgenommen hast (von mir damals wieder umgehend revertiert). Und ich werfe dir weiterhin vor, wieder und wieder Textschrumpfungen und gar radikale Löschungen mit allen möglichen mMn an den Haaren herbeigezogenen Begründungen zu fordern und zugleich es immer wieder abzulehnen auch nur den kleinsten Ansatz eines konkreten alternativen Textvorschlages anzubieten. Ein derartig destruktives Verhalten, genau das werfe ich dir vor. Du willst uns doch nicht wirklich vormachen, dass dir dieser deutliche Unterschied nicht bewusst ist, oder .... Aber für deine umfassende Kritikfähigkeit in Bezug auf den Artikel soll es bei dir reichen?? -- Muck (Diskussion) 23:28, 15. Jul. 2014 (CEST)

Und ich sehe weiterhin keine valide Literatur für die Beibehaltung der Ägyptenabschnitte. Aber mach ruhig weiter so, immerhin bist du ja ein Qualitätsautor :). --Ganomed (Diskussion) 23:44, 15. Jul. 2014 (CEST)

Datierung II

Im Abschnitt „Datierung“ gibt es ein paar Ungereimtheiten. Erst einmal wird laut dem Artikel zum Jerusalemer Tempel dessen Bau nicht auf 967 sondern auf 957 v. Chr. datiert. Bei einer Zeitspanne von 480 Jahren wäre man also im Jahr 1437 v. Chr. für ein Auszugsdatum. Wenn außerdem in 1. Kön 6,1 von 440 statt 480 Jahren die Rede ist, sollte man besser erklären, warum die Landnahme in die Mitte des 14. Jahrhunderts verlegt wird. Das Auszugsdatum würde sich auf 1397 v. Chr. verschieben, man müsste aber noch die angeblich 40 Jahre dauernde Wüstenwanderung drauf rechnen, nach der es erst zur Landnahme kam. Das wird in dem Abschnitt aber nicht klar genug dargestellt.--Sinuhe20 (Diskussion) 09:38, 16. Jul. 2014 (CEST)

Das liegt daran, dass eine Datierung dieses Ereignisses in der Literatur in der Regel nicht gemacht wird, da es dieses Ereignis wahrscheinlich nicht gab. Stattdessen wird nach Anzeichen für etwas wie Urquellen oder dergleichen gesucht, die den Anfang der Überlieferungsgeschichte bilden. Da sind vor allem die beiden genannten Städte wichtig, durch die man auf das 13. Jh. kommt. --Ganomed (Diskussion) 09:48, 16. Jul. 2014 (CEST)

@ Sinuhe20: Danke für die detaillierten Hnweise. Formuliere doch bitte mal hier einen alternativen Textvorschlag für die von dir angesprochenen Aussagen. Gruß -- Muck (Diskussion) 09:53, 16. Jul. 2014 (CEST)

Die von ihm angesprochenen "Hinweise" sind Ergebnis von Original Research auf Grundlage einer eigenen Bibelauslegung. Zunächst sollte wissenschaftliche Literatur gefunden werden, die diese Sicht stützt. --Ganomed (Diskussion) 09:59, 16. Jul. 2014 (CEST)

@ Ganomed: Wenn du meinst, bitte schön, tue dir keinen Zwang an. Wir sind hier jederzeit an einer konstruktiven Zusammenarbeit zur Artikelweiterentwicklung im Sinne einer Verbesserung interessiert ;-) -- Muck (Diskussion) 10:03, 16. Jul. 2014 (CEST)

So lange es hier keinen Konsens für eine grundsetzliche Überarbeitung mit Löschung/Umbenennung schlechter oder unbelegter Abschnitte gibt, werde ich einen Teufel tun und irgendetwas vorschlagen. Du könntest zur Abwechslung mal Literatur heranschaffen, die deinen Lieblingsabschnitt Ägyptologie stützt. --Ganomed (Diskussion) 10:08, 16. Jul. 2014 (CEST)

@ Ganomed: Es ist doch klar erkennbar, dass sich ein Konsens für eine grundsetzliche Überarbeitung mit Löschung/Umbenennung in deinem Sinne zum gegenwärtigen Zeitpunkt nicht herstellen lassen wird. Deshalb ist es konstruktiver, zunächst einmal den bestehenden Artikel im Detail Schritt für Schrit zu verbessern. Im Abschnitt "Ägyptologie" ist ja bei den Einzelnachweisen von Nr. 70 bis 91 valide Literatur aufgezeigt, darauf hatte ich dich allerdings auch schon einmal aufmerksamgemacht. Im Übrigen spare dir bitte jedwede atmosphärevergiftenden Spitzen, du müsstest doch mitterweile verstanden habe, das soetwas nicht weit führt. Gib doch bitte mal selbst ein Beispiel für die Lernfähigkeit, die du von anderen ja permanent einforderst. -- Muck (Diskussion) 10:20, 16. Jul. 2014 (CEST)

Diese valide Literatur belegt, dass es diese Texte gibt und dass sie hier richtig dargestellt sind, nicht aber, dass sie, in welcher Form auch immer, mit dem Auszug aus Ägypten im Alten Testament in Verbindung gebracht werden oder wurden. --Ganomed (Diskussion) 10:52, 16. Jul. 2014 (CEST)

Allein schon die Titel der unter Einzelnachweisen von Nr. 70 bis 91 aufgelisteten Publikationen widerlegen mMn eindeutig deine vorstehende Einschätzung. -- Muck (Diskussion) 11:04, 16. Jul. 2014 (CEST)

Du meinst jetzt aber nicht den einen Nachweis von 1983, oder? Nochmal: In der aktuellen Literatur zum Auszug kommen ägyptische Quellen nicht vor. Das, was hier belegt ist, ist, dass es scheinbar Geschichten in Ägypten gibt, die irgendwie eine intuitive Nähe zu der Auszugserzählung im AT haben. Nicht mehr. Und damit ist die Zusammenstellung Theoriefindung.

Falls du aber unbedingt das Thema Ägyptologie in der WP in Bezug auf den Auszug haben willst, wie wäre es denn mit nem Klammerlemma Auszug aus Ägypten (Ägyptologie)? --Ganomed (Diskussion) 11:39, 16. Jul. 2014 (CEST)

Erstens) Es geht nicht nur um die 'aktuelle Literatur! So schwer zu begreifen ist das doch nicht. Zweitens) auch Sat Ra hat dir weiter oben schon geschrieben: "Wie Muck schon richtig anmerkt heißt der Artikel: „Auszug aus ÄGYPTEN“. Das heißt, dass Forschungen und Betrachtungen aus der Ägyptologie ganz sicher eine Rolle spielen, wenn das Volk Israel auf der Stele des Merenptah erwähnt wird." Eine Artikeltrennung - wie von dir vorgeschlagen - ist daher unsinnig. -- Muck (Diskussion) 11:48, 16. Jul. 2014 (CEST)

Wenn niemand außer der Wikipedia einen Zusammenhang zwischen diesen ägyptischen Texten und der alttestamentlichen Geschichte macht, ist das Theoriefindung seitens der hier aktiven Autoren. Ich verstehe nicht, was daran so schwierig zu verstehen ist.

Davon ab wäre mal eine grundsätzliche Debatte über die Ausrichtung des Artikels angeraten, wie ich sie anstoßen wollte, worauf von dir, wie üblich nichts kam. Stattdessen verteidigst du frei von Argumenten den Status quo.

Bevor man einen Text kontextualisiert, sollte man ihn erst einmal datieren und dazu wäre ein ausführlicher Abschnitt Textkritik und Textentstehung notwendig.

Danach kann man dann über historische Hintergründe sprechen, die zu diesem Text geführt haben könnten, die allerdings entsprechend der aktuellen Sekundärliteratur belegt sein müssten.

Und unabhängig davon kann man dann noch irgendwo, ebenfalls mit reputabler Literatur, darstellen, wie sich die Forschungsgeschichte zu diesem Gegenstand entwickelt hat. --Ganomed (Diskussion) 11:53, 16. Jul. 2014 (CEST)

@Ganomed Das Buch Kommentar zur Bibel, eine Übersetzung von The New Bible Commentary Revised aus dem Jahr 1970, ist zwar nicht mehr ganz so neu, aber auch dort spielt die Datierung eine Rolle (S. 135–36).--Sinuhe20 (Diskussion) 17:45, 16. Jul. 2014 (CEST)

Aber Sinuhe, dieser Autor sagt, man könne davon ausgehen, dass die zwölf Söhne Jakobs nach Ägypten kamen. Der fragt nicht nach Historizität, der setzt sie voraus. Wir sollten wirklich mal versuchen uns zu verständigen, was wir unter der Historizität biblischer Berichte überhaupt verstehen. Was denkst Du: gab es das Buch, in das Samuel das Recht des Königs hineingeschrieben hat? (1.Sam 10:25) :-) -- Andreas Werle (Diskussion) 18:33, 16. Jul. 2014 (CEST)

Einleitung

Sat Ra hat am Anfang iherer umfangreichen Ausführungen im vorstehenden Diskussionsabschnitt folgendes in Bezug auf die bestehende Einleitung angesprochen:

"Zum Überarbeiten und dem Alten Ägypten hier allgemein: Wenn ich mir allein die Einleitung durchlese, rollen sich mir die Fußnägel in Sachen Verlinkungen hoch. Da ist auf den Artikel Tanach verlinkt, wo nichts Ausführliches dazu zu finden ist, dafür aber und das sollte da verlinkt sein, im 2. Buch Mose. Deswegen ist der Link auf Pentateuch ebenso unsinnig, weil der sich eben mit dem Pentateuch befasst und nicht ausschließlich mit dem Exodus. Vielmehr passt hier ein Link auf die Geschichte Israels. Und dann der Satz „Die verwendete Form der Heilsgeschichte vom Auszug aus Ägypten stellt den Versuch dar, nomadische Vorfahren mit den späteren Israeliten genealogisch zu verbinden.“ Da gehört vorne dran: Die Wissenschaft/Forschung (welche auch immer) sieht in dieser verwendeten Form der …“ Damit man auch weiß, wer das so sieht. Das mal nur so als Kleinigkeit am Rande."

Wäre schön, wenn dafür ein konkret-alternativer Textvorschlag hier eingebracht werden könnte, oder jemand die beanstandeten Verlinkungen direkt korrigieren würde. Gruß -- Muck (Diskussion) 10:00, 16. Jul. 2014 (CEST)

Der beanstandete Satz ist inhaltlich richtig, wird nur im Text nicht ausreichend erläutert, weil er einen anderen (falschen) Fokus setzt. Generell gilt doch bei Einleitungen, dass ENs nicht nötig sondern Erklärungen im Fließtext folgen.

Zum Rest: Auch da plädiere ich für behalten Sowohl Tanach als auch Pentateuch sind notwendige Verlinkungen, um Textgenese und Textumfeld des hier beschriebenen Mythos nachvollziehbar zu machen. --Ganomed (Diskussion) 13:04, 16. Jul. 2014 (CEST)

Neuer Gliederungsvorschlag

Um vielleicht mal ein wenig voranzukommen, schlage ich mal eine neue Gliederung vor:

1. Einleitung

2. Textgenese

2.1 Datierung

3. Kontextualisuerung/Historische Hintergründe

4.Rezeption

4.1 biblisch

4.1.1 Altes Testament

4.1.2 Neues Testament

4.2 Antike

4.3 Mittelalter

4.4 Neuzeit

Entweder als Unterpunkt von Textgenese oder als extra Punkt direkt danach noch ein Punkt zur Forschungsgeschichte. --Ganomed (Diskussion) 09:07, 18. Jul. 2014 (CEST)

Der Gliederung würde ich zustimmen, ein Abschnitt „Rezeption“ ist auf jeden Fall sehr sinnvoll. Den Text „Ägyptische Quellen“ könnte man teilweise bei den historischen Hintergründen unterbringen. Hier werden ja nicht wirklich Quellen für den Auszug genannt, sondern nur für den Aufenthalt verschiedener asiatischer Bevölkerungsgruppen in Ägypten. Das Alte Reich und die Erste Zwischenzeit würde ich raus lassen, da es zeitlich zu weit vorne liegt (etwa 1000 Jahre vor Ramses II.), wichtig ist vor allem aber die Erwähnung der apiru und der Israelstele (was auch beim Artikel Landnahme Kanaans im Abschnitt Biblische Überlieferungen, Texte und Ausgrabungen ganz gut gelungen ist) und vielleicht noch der Durchzug von Schasu-Gruppen durchs Wadi Tumilat. In einem 5. Abschnitt „Forschungsgeschichte“ könnte man eventuell noch die Datierungsversuche einbauen.--Sinuhe20 (Diskussion) 17:31, 18. Jul. 2014 (CEST)

Hört sich schon mal gut an. Forschungsgeschichte würde ich als eigenen Abschnitt nehmen, nicht Unterabschnitt und evtl. noch den von Sinuhe angesprochenen Punkt berücksichtigen. --Sat Ra (Diskussion) 19:09, 18. Jul. 2014 (CEST)

Wenn Benutzer:Muck auch damit einverstanden ist, setze ich mich an den Punkt Textgenese, was aber auch heißt, dass danach der Abschnitt über ägyptische Quellen entsprechend angepasst werden muss. --Ganomed (Diskussion) 03:34, 19. Jul. 2014 (CEST)

Einverstanden, das sind doch einmal recht konstruktive und konkrete Vorschläge. (Ich erlaube mir mal ein paar Ferientage bei dem schönen Wetter und werde daher nur gelegentlich mal reinschauen, wie z.b. geade eben ;-) Gruß -- Muck (Diskussion) 11:34, 21. Jul. 2014 (CEST)

Ich habe die genannten Teile angefangen zu ergänzen. Im Sinne einer Verständlichkeit bin ich nicht allzu sehr ins Detail gegangen, sondern habe nur die groben Strukturen der gerade diskutierten Fragen dargestellt. Darüberhinaus habe ich in letzter Zeit einige weitere Literatur herangezogen, allerdings mangels Fachkenntnis der Ägyptologie nur aus der theologischen Ecke. Die Suche nach ägyptischen Vorlagen unternimmt aus diesem Raum heute keiner mehr und insbesondere die jetzt auch dargestellte Frage, wann und wo der Text entstanden ist, lässt erhebliche Zweifel daran aufkommen, ob den Autoren der heute überlieferten Geschichte altägyptische Texte bekannt waren... Ich bin also nachwievor skeptisch, was eine Einfügung bzw. Suche nach ägyptischen Vorlagen angeht. --Ganomed WMF 10:07, 14. Aug. 2014 (CEST)

Ägyptische Quellen

partielle Textkopie von Benutzer Diskussion:Nephiliskos#Auszug aus Ägypten:

In Frage steht der gesamte Abschnitt Auszug aus Ägypten#Ägyptische Quellen, da die dort versammelten Texte beim besten Willen nicht zur ansonsten zu findenden Literatur passen (wie gesagt: Aus dem Bereich Theologie). Die dort verwendete Literatur ist mitunter sehr alt oder scheint sich nach oberflächlicher Prüfung nur mit dem als Referenz benutzten Text und nicht mit dem alttestamentlichen zu befassen. Schön wäre ein Aufsatz/eine Monografie, die explizit Verbindungen zwischen AT und ägyptischen Texten herstellt, aber wie gesagt: da konnte ich nach zugegebenermaßen laienhaften Versuchen nichts finden. --Ganomed WMF 11:45, 15. Aug. 2014 (CEST)

Literaturtip → Jan Assmann: Moses der Ägypter. 7. Auflage, Fischer 2011, ISBN 978-3-596-14371-9. Unter anderem Seite 68: „Das einzige historische Ereignis, das sowohl archäologisch nachweisbar als auch mit dem Inhalt dieser verschiedenen Versionen der Vertreibungs-/ Auswanderungsgeschichte semantisch vergleichbar ist, ist der Aufenthalt der Hyksos in Ägypten.“ Das Buch behandelt ansonsten die verschiedenen Überlieferungen und Interpretationen und nennt entsprechende Autoren. --Oltau ^✉ 11:59, 15. Aug. 2014 (CEST)

Zum Beispiel. ;o) LG;--Nephiliskos (Diskussion) 12:00, 15. Aug. 2014 (CEST)

Hmm, vielen Dank. Nur passt diese Datierung bzw. dieser Versuch einer historischen Einordnung so gar nicht mit der restlichen Sekundärliteratur zusammen. Was sagst du als Ägyptologe ;), denn zu dieser These:

Die wichtigste Grundlage für die Suche nach einem historischen Hintergrund spielen die beiden in (Ex 1,11 [1]) genannten Städte Ramses und Pitom. Wichtig ist hier insbesondere, dass Ramses eine alte Schreibung einer alten Hauptstadt des ägyptischen Reiches ist, und diese um das Jahr 1100 v. Chr. nach nur 150 Jahren wieder aufgegeben wurde. Die Schreibweise änderte sich ebenfalls in diesem Zuge.[22] Die Frage, ob dies eine Datierung der ältesten Variante beziehungsweise einer Vorform des heute vorhandenen Mythos darstellt, wird in der Forschung unterschiedlich beantwortet.

Ich habe ein wenig das Gefühl, dass hier verschiedene Wissenschaftsdisziplinen aneinander vorbeiforschen. --Ganomed WMF 12:03, 15. Aug. 2014 (CEST)

Ich kann dir nur raten, das genannte Buch zu lesen. Es beschreibt unter anderem, wie verschiedene Überlieferungen in den Text des Alten Testaments einflossen, eben bis zu seiner schriftlichen Abfassung. Dabei wird deutlich, dass es einen (oder mehrere) historische(n) Kern(e) gegeben haben kann. Diese Hinweise sind in dem Artikel natürlich zu benennen und es ist auf sie einzugehen. Dabei sollten auch ältere Interpretationen erwähnt werden, da sie Einfluss auf die wissenschaftliche Bewertung und Verarbeitung des Textes des AT hatten. Gruß, --Oltau ^✉ 12:11, 15. Aug. 2014 (CEST)

Eine Wissenschaftsgeschichte ist sowieso geplant, allerdings würde ich gerne erstmal einen Konsens über den aktuellen Stand der Forschung herstellen bzw. den darstellen und das erscheint mir recht schwierig. Das Grundproblem ist mMn., dass sich die alttestamentliche Wissenschaft mehr und mehr zu einer Sprach- und Literaturwissenschaft entwickelt hat und die noch zu Beginn des 20. Jahrhunderts verbreiteten Methoden der Archäologie und Textvergleiche zurückgelassen hat. Genau das macht aber zum Beispiel Assmann, wenn ich das jetzt richtig verstehe. Das heißt, dass hier ein grundlegend unterschiedlicher methodischer Zugang zum selben Text gewählt wird, der dann natürlich auch grundlegend verschiedene Ergebnisse zu Tage fördert. Eine ähnliche These, wie die oben wird im Übrigen auch in "keine Posaunen vor Jericho" von Yiśraʾel Finḳelshṭain und Neil Asher Silberman vertreten, aber eben auch wieder mit der Methode, die in der Theologie nicht (mehr) benutzt wird. Ich bin da ein wenig ratlos, was das weitere Vorgehen betrifft. --Ganomed WMF 12:17, 15. Aug. 2014 (CEST)

Man sollte auch den sehr kritischen Blick von William G. Dever berücksichtigen, meiner Meinung fasst er den derzeitigen Forschungsstand ganz gut zusammen: bis auf die Israelstele hat man bisher nichts, was konkret auf einen historischen Wahrheitsgehalt der Exodusgeschichte hindeuten könnte.--Sinuhe20 (Diskussion) 14:25, 15. Aug. 2014 (CEST)

partielle Textkopie Ende

partielle Textkopie von Benutzer Diskussion:Muck:

Vor einiger Zeit habe ich bei mir eine mir als seriös erscheinende TV-Dokumentation über die Geschichte der Israeliten und die Entstehung des alten Testaments bzw. des Talmuts aufgezeichnet, in der auch einiges in Punkto Exodus gesagt wurde. Diesen Statements zufolge kommt, wenn überhaupt, für einen Exodus der Israeliten nur ein begrenzter Zeitraum beginnend unter der Herrschaft Ramses II. in Frage, da im alten Testament in diesem Zusammehang die nachweislich erst unter Ramses II. entstandene Hauptstadt Pi-Ramesse genannt wird. Später dann wird auf der 1208 v. Chr. datierten Merenptah-Stele eine in Palestina ansessige Ethnie namens „Israel“ genannt (siehe auch Israeliten), was bedeutet, dass zu diesem Zeitpunkt schon in Palestina das Volk der Iraeliten ansessig gewesen sein muss. Zwischen diesen beiden Eckdaten könnte also letztlich der Auszug aus Ägypten stattgefunden haben.

Allerdings ist bis heute - trotz intensiver Suche - nicht der geringste Nachweis dafür gefunden worden, dass in dem besagten Zeitraum ein Exodus einer größeren Israelitengruppe (unter Moses als ihrem Anführer) tatsächlich stattgefunden hat. Es wurde in der Doku allerdings auch gesagt, dass einige Forscher es für möglich halten, dass es in dem Zeitraum möglicherweise eine Wanderung einer kleinen Gruppe voher in Ägypten tätiger Israeliten gegeben haben könnte, die von Ägypten aus über den Sinai in Richtung Israel über das Gebiet eines kleinen anderen Stammes im Süden von Palestina gezogen sind und von dort her das Wissen über einen dort angebeteten Gott namens YAHU nach Israel mitbrachten, der dort dann zu dem einzigen Gott der Israeliten Namens YACHWE wurde. Leider, wie bei vielen Tv-Dokus so üblich, wurden weder die dieses vermutenden Forscher noch ihre diesbezüglich zugehörigen Publikationen genannt. Doch ich gehe mal davon aus, dass es beides (die betreffennden Forscher und ihre Publikationen) tatsächlich gibt. Bleibt nur, so viele Fachleute wie irgend möglich genau danach fragen und eine gezielte Webrecherche über Suchmaschienen wie beispielsweise Google-scholar starten, wenn man selbst keinen Hinweis auf die betreffenden Publikationen hat, oder sie gar selbst besitzt. LG -- Muck (Diskussion) 12:21, 15. Aug. 2014 (CEST)

Zum Ägyptenauszug. Wenn ich die Ägyptologen richtig verstehe, liegt das Problem einer genaueren Festlegung und des Nachweisens einer Israel-Wanderung darin begründet, dass es während der Ramessiden-Ära in Ägypten quasi zuging wie in einem Taubenschlag. Es kamen und gingen ständig irgendwelche Wandervölker (wir würden sie wohl als Zigeuner bezeichnen), die für eine gewisse Zeit in Ägypten arbeiteten und wenn sie sich etwas erwirtschaftet hatten und der Geldbeutel voll war, zogen sie wieder von dannen. Dieses Rein-und-Raus macht es schwierig, die "richtige Wandergruppe" zu identifizieren und als "Die Israeliten" preisen zu können. Ich werde mich auch umschauen, vielleicht hat ja einer meiner Lieblingsägyptologen was auf Tasche. LG;--Nephiliskos (Diskussion) 14:09, 15. Aug. 2014 (CEST)

zum Ägyptenauszug: Die von dir angesprochenen Ägyptologen beschreiben die Faktenlage mMn völlig richtig. In der Ramessiden-Ära und damit eben auch in der in Frage kommenden Zeitspanne zwischen Gründung von Pi-Ramesse und der Fertigung der Merenptah-Stele gab es ein ständiges Rein-und-Raus irgendwelcher Wandervölker, die für eine gewisse Zeit in Ägypten arbeiteten und wenn sie sich etwas erwirtschaftet hatten und der Geldbeutel voll war, wieder von dannen zogen. Von daher kann es durchaus möglich sein, dass auch eine kleine Gruppe aus Mittelpalästina, die sich damals noch nicht Israeliten nannten, nach einem Aufenthalt in Ägypten wieder in ihre alte Heimat zogen. Das wird von einigen Wissenschftlern angenommen und genau um die dementsprechenden Veröffentlichungen geht es! - Aber wie gesagt, es gibt bis heute nicht den geringsten Nachweis dafür, dass in dem besagten Zeitraum ein Exodus einer größeren Israelitengruppe (unter Moses als ihrem Anführer) tatsächlich stattgefunden hat. D.h. die Geschichte mit Moses, die 7 Plagen zur Strafe für den Phlarao und alle Ägypter, weil sie die Israeliten nicht freiwillig ziehen lassen wollten, die Durchquerung des Roten Meeres und der Untergang der sie verfolgenden ägyptische Armee, der brennenden Dornenbusch auf einem Berg im Sinai, die Gotteserscheinung mit Übergabe der Gebotstafeln usw. - all das ist nur eine Legende ohne echte historische Entsprechung. Soweit mein Kenntnisstand. LG -- Muck (Diskussion) 18:16, 15. Aug. 2014 (CEST)

Wie gesagt: bleibt die Frage, welche der vielen, vielen Wandergruppen eben jene war, die Yahu' zu Yahwe machten und zum alleinigen Gott erhob. Meine Meinung ist die, dass diese Frage auf ewig unbeantwortet bleiben wird. Die Legenden um die Zehn Plagen und den Großen Auszug sind durchschaubar und klar frei erfunden, um den biblischen Israeliten eine Opfer- und Tragikheldenrolle zu verschaffen, mit der sie dann ihr Anrecht auf Ahnentum legitimieren könnten. Auch die unschöne Masche, ausgerechnet Ägypten ständig als Buhmann hinzustellen, ist nicht neu. Die asiatischen Sinaiten schmähten gegen Ägypterland, die antiken Römer und Griechen betrieben gar gezielten, politischen Rufmord gegen das ehem. Pharaonenreich und selbst hierzuland hatte Ägypten bis ins 18. Jh. einen recht... anrüchigen Ruf. Auch die Tatsache, dass es bis heute scheinbar kaum jemanden stört, wie widersprüchlich, berechnend und -verzeih!- hinterfotzig Gottes Wesen bes. im Alten Testament dargestellt wird, treibt mich gelegentlich um... aber das nur am Rande. LG;--Nephiliskos (Diskussion) 19:36, 15. Aug. 2014 (CEST)

Ganz so einfach („frei erfunden“) ist es nicht. In drei ZDF-Dokumentationen sprechen sich Wissenschaftler für die naturwissenschaftlichen Möglichkeiten der 10 Plagen aus (Terra X,Teil 1, Teil 2, Teil 3). Jan Assmann geht von einem Konglomerat von Überlieferungen aus, die im Alten Testament zusammengeführt wurden, um die Jahwe-Religion zu begründen. Ausgangspunkt ist die Vertreibung der Hyksos, später kamen aus Ägypten noch weitere Einflüsse hinzu, wie der „Monotheismus“ des Echnaton. Meine Auffassungen zum Gott der Israeliten hatte ich mal hier zusammengefasst. Aus den Heka-chasut wurden die Schasu, die auch im Totentempel des Ramses III. in Medinet Habu dargestellt sind. Das Land der Schasu taucht in der Ortsnamenliste des Amenophis III. als t3-š3sw-jhw3(w) auf. Es gibt Verbindungen (Seite 66) nach Heliopolis/Iunu/On, wo Hu in gleicher Weise wie Jhw als Schöpfergott verehrt wurde. Meiner Ansicht nach verschmolz dieser bei den Schasu mit dem Mondgott Iah, einer „Volksgottheit“ der Ahmosidenzeit (vgl. auch Yariḫ). Wie und wo das erfolgte, ist allerdings unklar. Es ist natürlich möglich, dass sich Teile der Schasu weiterhin oder später wiederum in Ägypten befanden und sich die Religion dort entwickelte. Oder aber im Siedlungsgebiet der Schasu selbst. Grüße, --Oltau ^✉ 20:17, 15. Aug. 2014 (CEST)

Also, die von mir gemeinte Doku lief einmal auf Arte unter dem Titel "Biblische Detektivgeschichten" (Film auf youtube.com in Deutsch); Originaltitel "Les Secrets Rélévés de la Bible" von Gary Glassman, France/USA 2008 (Film auf youtube.com in Französisch) Es lohnt sich unbedingt !!, den Film einmal zur Gänze zu sehen und sich die Namen der im Film genannten und auch interviewten Wissenschaftler zu notieren, da sie alle zum Thema Entstehung bzw. Herkunft des Volkes der Israeliten und ihrer Kultur, ihrer Religion, ihre Gründungsmythen, der vermeintliche Exodus und Entstehung bzw. Weiterentwicklung des Alten Testamentes (Talmud) geforscht und sicher auch publiziert haben. Ich verzichte jetzt mal hier an der Stelle, die im Film recht anschaulich dargestellten Erkenntnisse - besonders in Bezug auf die in Frage kommende Zeitspanne für einen möglichen Exodus der freiwillig oder gezwungenmermaßen zuvor in Ägypten tätigen Hebräer/Kanaaniter unter ihrem angeblichen Führer Moses, die vergebliche Suche nach eindeutigen Belegen eines Auszugs einer ganzen Volksgruppe von laut Bibel etwa 600 000 Personen aus Ägypten nach Pälestina, bestehenden Parallelen einerseits zwischen Hinweisen auf ein Volk Namens Schasu, das auch auf einem Kampfrelief von Sethos I. an der Nordwand des Karnak-Tempels als ein von Sethos I. im Kampf bezwungenes Volk dargestellt ist; und deren Wohnort im Südzipfel Palästinas (in der Bibel MIDIAN) in anderen Altägyptischen Texten mit YHW (JHW) angegeben ist, was auch zugleich der Name ihrer Schutzgottheit sein soll, und andererseits die Darstellung in dem alten Testament, nachdem Moses mit seinem Volk fast am Ende des Exodus gerade in MIDIAN die Gotteserscheinung per brennendem Dornbusch erlebte, und sich ihm dann dieser Gott mit seinen Namen als YHWH (JHWH) offenbarte - im Detail darzulegen. Findet sich alles ausführlich im Film! Die diebezüglichen wissenschaftlichen Publikationen der an diesem Thema beteiligten Forscher müssten sich so doch finden lassen. Auch die Durchsicht der Artikel Ramses II. Pi-Ramesse, Merenptah-Stele, 2. Buch Mose, Israeliten, Schasu, JHWH und andere im pasenden Umfeld nach belegenden Publikationen sollte doch helfen können. ... -- Muck (Diskussion) 17:14, 16. Aug. 2014 (CEST)

partielle Textkopie Ende

Weitere Diskussion

Die entsprechende Literatur ist mir bekannt, allerdings gehst du auf das oben angesprochene Problem nicht ein: Die Theologen halten eine historische Grundlage für eher unwahrscheinlich bzw. schließen diese sogar ganz aus, die Ägyptologen (Beispiel war hier Assmann) finden aber Texte, die unter Umständen die Grundlage für den alttestamentlichen Mythos gebildet haben könnten. Meine Frage war ja, wie man mit diesem Problem umgehen könnte und ich persönlich neige dazu, hier den Theologen zu folgen, auch weil sie diejenigen sind, die sich mit den hebräischen Texten besser auskennen. Das würde aber bedeuten, dass die ägyptischen Quellen hier komplett rausfliegen. --Ganomed WMF 17:34, 16. Aug. 2014 (CEST)

Ein Wikipedia-Artikel ist jedoch kein theologischer, sondern ein umfassender Artikel. Folglich gehört nicht nur die Sicht der Theologen hinein, die sich ausschließlich am Glauben bzw. der Schrift ausrichten, sondern auch die von Historikern, hier speziell der Ägyptologen, die sich mit dem Thema befassten. --Oltau ^✉ 18:23, 16. Aug. 2014 (CEST)

@Ganomed: "Das würde aber bedeuten, dass die ägyptischen Quellen hier komplett rausfliegen." - vergiss es doch endlich mal!! Ich sehe es wie Oltau, und das nicht erst seit heute, was dich offensichtlich noch immer nicht die Bohne interessiert. Einer Radikallöschung des ägyptologischen Abschnitts ist doch schon mit Begründung widersprochen worden. -- Muck (Diskussion) 20:29, 16. Aug. 2014 (CEST)

Mit welcher Begründung wird denn bitteschön den Theologen die Fähigkeit wissenschaftlich zu arbeiten abgesprochen? Wie man an den Textanalysen sehen kann, ist der Auszugsmythos nicht in Ägypten sondern kurz vor, nach oder während dem babylonischen Exil entstanden. Entsprechend ist die Bedeutung ägyptischer Quellen mindestens zweifelhaft und so lange dazu keine wissenschaftliche Sekundärliteratur vorliegt ist das Theoriefindung seitens der Wikiautoren. Versteh das doch endlich! --Ganomed WMF 20:34, 16. Aug. 2014 (CEST)

"Mit welcher Begründung wird denn bitteschön den Theologen die Fähigkeit wissenschaftlich zu arbeiten abgesprochen?" Wer sagt denn das? Lege uns doch mit deiner Rechthaberei nichts in den Mund, was wir niemals irgendwo behauptet haben!

Die Bedeutung ägyptischer Quellen im Zusammenhang mit dem vermeintlichen Exodus ist keine Theoriefindung von Wikiautoren sondern wird von diversen Wissenschaftlern so gesehen (siehe beispielsweise im Artikel Merenptah-Stele und in der von mir aufgezeigten TV-Doku). Höre doch endlich mal auf mit deinem Theoriefindungsgehetze zur Durchsetzung deiner Revertierungsgelüste! -- Muck (Diskussion) 21:06, 16. Aug. 2014 (CEST)

Dann fang du doch endlich mal an, inhaltlich zu arbeiten und nicht nur auf eine Doku zu verweisen, die immer noch gar keinen Standarts genügt. Es gibt massenhaft Literatur dazu, auch welche, die aktuell ist. Wenn du hier einen Standpunkt im Text haben willst, dann nenne Literatur. Ich habe es für meinen getan und da tauchen diese ägyptischen Quellen einfach nicht auf, weil die hier verhandelten Texte viel, viel später und jenseits von Ägypten entstanden sind. Du bist also in der Belegpflicht dem geneigten Leser zu erklären, wie irgendwelche Priester in Babylon auf die Idee kommen ägyptische Literatur zu rate zu ziehen, wahrscheinlich ohne in der Lage zu sein, selbige zu lesen. Dein einziges Argument scheint zu sein, dass ja schon der Titel des Lemmas Ägypten enthält.

PS: Wie soll ich denn das hier anders auffassen als, dass Theologen nur dafür zuständig sind über den Glauben zu sprechen aber keinerlei Kompetenz haben in historischen Fragen? Folglich gehört nicht nur die Sicht der Theologen hinein, die sich ausschließlich am Glauben bzw. der Schrift ausrichten, sondern auch die von Historikern, hier speziell der Ägyptologen, die sich mit dem Thema befassten. --Ganomed WMF 21:14, 16. Aug. 2014 (CEST)

Schreibe mir bitte nicht vor, wann ich inhaltlich am Artikel zu arbeiten habe. Vielleicht solltest du dir einfach mal die Doku ansehen, einen Direktlink dazu habe ich ja angageben. Kann doch im Grunde nicht schaden, oder? Veilleicht wirst du dann in Punkto kooperativer und konstruktiver Zusammenarbeit etwas lockerer.

In den ägyptologischen Abschnitten sind ja jetzt schon jede Menge valide Belege genannt, da will ich selbst auch im Moment nichts dran ändern. "Du bist also in der Belegpflicht dem geneigten Leser zu erklären, wie irgendwelche Priester in Babylon auf die Idee kommen ägyptische Literatur zu rate zu ziehen, wahrscheinlich ohne in der Lage zu sein, selbige zu lesen." wie kommst du denn auf diese verückte Idee, dass ich das wollte? Da geht doch bei dir offensichtlich einiges durcheinander ...

"Dein einziges Argument scheint zu sein, dass ja schon der Titel des Lemmas Ägypten enthält." - na selbstverständlich, das Lemma lautet: "Auszug aus Ägypten" und von daher ist es auch nicht belanglos, was neben anderen Wissenschaftrichtungen wie beispielsweise Ärchäologie und auch Theologie eben die Ägyptologen aus Ihrere Sicht dazu bisher ausgesagt haben. Nicht mehr und nicht weniger. -- Muck (Diskussion) 21:46, 16. Aug. 2014 (CEST)

Wenn ich jetzt also ein Kinderbuch schreibe, das ich "der kleine Max im Reich der Pharaonen" nenne, dann müsste ein Artikel in der WP die Ägyptologen um ihre Meinung fragen? Das kann's doch wohl nicht sein. Und nochmal: Ich werde deine Doku nicht angucken. Wenn du Inhalte daraus im Artikel haben willst, dann nenne entsprechende valide Literatur. --Ganomed WMF 21:50, 16. Aug. 2014 (CEST)

Ich glaube kaum, dass sich Ägyptologen mit deinem Kinderbuch auseinandersetzen würden, folglich ist der Vergleich unsinnig. Gleichfalls unsinnig ist es, das Alte Testament mit einem Kinderbuch gleichzusetzen. Nun ist es aber so, dass sich mit dem Alten Testament nicht nur Theologen befasst und darüber die Deutungshoheit erlangt hätten. Deshalb hat ein Wikipedia-Artikel, der sich mit einer Geschichte des Alten Testaments befasst, auch andere Wissenschaftsdisziplinen mit einzubeziehen, die sich dahingehend damit beschäftigten. Das mag dir zwar nicht passen, ist aber so. --Oltau ^✉ 22:28, 16. Aug. 2014 (CEST)

Ich habe hier nicht angefangen eine Wissenschaftsdisziplin zu diskreditieren. Das warst wohl du. Abgesehen davon sehe ich auch von dir keine konkreten Vorschlägen die unterschiedlichen Ansätze und Ansichten wp-tauglich in Einklang zu bringen. --Ganomed WMF 22:33, 16. Aug. 2014 (CEST)

Ich habe keine Wissenschaftsdisziplinen diskreditiert. Die theologische Sicht hat durchaus ihren Platz im Artikel. Wer hier andere Wissenschaftsdisziplinen heraushalten will, bist du. Ich habe dir eine wichtige Literaturangabe zum Thema genannt. Wenn du das Buch nicht lesen willst, ist das dein Problem, nicht das der Wikipedia. --Oltau ^✉ 22:37, 16. Aug. 2014 (CEST)

Ich merke schon: Außer Anfeindungen ist mit dem Portal Ägyptologie nicht viel anzufangen. Ich überlasse euren überaus fähigen Händen diesen Artikel. Immerhin habt ihr eine TV-Doku als Ausgangslage. Viel Spaß damit, ich bin raus. --Ganomed WMF 22:41, 16. Aug. 2014 (CEST)

@ Ganomed: Irgendwie kommt mir deine derartige Reaktion doch sehr bekannt vor! Mein Gedächtnis lässt mich noch nicht im Stich, soweit waren wir doch schon mal ;-) Wenn wir also denn nun bei Wiederholungen gelandet sind, komme auch ich erneut mit diesem Vorschlag:

Eröffne doch bei dir eine Seite wie beispielsweise Benutzer:Ganomed/Alternativentwurf für "Auszug as Ägypten" und entwickle dort ganz ungestört und in aller notwendigen Ruhe eine Artikelversion einschließlich der von dir schon oben vorgeschlagenen Neugliederung und mit allen zugehörigen Belegen, so wie du dir das Ganze vorstellst. Dann hätten wir eine konkrete Anschauung von deiner Artikelauffassung und damit auch eine wunderbare Vergleichsmöglichkeit zum bestehenden Artikel. Auf einer derart handfesten Basis aus deiner Richtung lässt sich mMn dann ernst gemeint und im gegenseitigen Respekt unter Einbeziehung aller Standpunkte auf Augenhöhe konstruktiv und kooperativ in Richtung Artikelweiterentwicklung auch vorankommen, statt uns hier sinnlos im Kreise zu drehen. -- Muck (Diskussion) 23:07, 16. Aug. 2014 (CEST)

Wenn das Alte Testament bzw. der Tanach nach Ganomed im Babylonischen Exil (4. Jahrhundert v.Chr.) geschrieben wurde, so ist die Jahwe-Religion älter als die Bibel: „Der selbständige Gottesname Jahwe erscheint in Inschriften des 9.–6. Jahrhunderts regelmäßig ...“ (Lexikon der Assyriologie). Schon weitaus vorher erscheint jhw in der Ortsnamenliste des Amenophis III. (14. Jahrhundert v. Chr.) als t3-š3sw-jhw3(w). Das ist auch vor Ramses II. Die Religion bestand also schon lange vor der schriftlichen Fassung des Alten Testaments. Dann stellt sich aber die Frage, warum nicht auch der Mythos vom Auszug aus Ägypten, der in enger Beziehung zur Jahwe-Religion steht, älter sein soll, als das Alte Testament. Und damit beschäftigen sich nun mal auch andere Wissenschaftler, als Theologen, die sich vornehmlich der Auslegung der Bibel widmen. Ein Wikipedia-Artikel zum Thema muss deshalb auch weiter greifen, als es die Schriftfassung in der Bibel vorgibt. Dabei sind im Abschnitt zur Ägyptologie auch Referenzen angegeben. Natürlich könnte man den Abschnitt noch nach neuerer Literatur (z. B. Assmann) erweitern oder überarbeiten. Eine Komplettlöschung widerspräche jedoch der hiesigen Arbeitsweise. --Oltau ^✉ 01:28, 17. Aug. 2014 (CEST)

Israel-Stele

Da bei meinem Vorschlag einer Gliederung die Forderung nach der Israel-Stele aufkam, habe ich mich ein wenig umgeguckt, was die aktuelle Forschung dazu sagt. Das Ergebnis passt ganz gut zu der Diskussion drüber:

• Israel ist mit Determinativ für Volk versehen -> es handelt sich um eine Menschengruppe
• Dieses Israel scheint im efraimitischen Bergland gelegen zu haben.
• Eine Kontinuität zwischen diesem Volk und dem späteren Nordreich, das sich angeblich mit dem Südreich Juda vereinigt haben soll, kann nicht nachgewiesen werden.

Lit: Angelika Berlejung in: Jan Chr. Gertz (Hg.) Grundinformation Altes Testament, Göttingen 2010 4. Aufl., S. 65 f. (Sie stützt sich hierbei auf einen englischen Aufsatz, den ich leider nicht einsehen kann).

Ein Nachweis für einen Aufenthalt des alttestamentlichen Volkes in Ägypten kann also auch auf diesem Wege nicht erbracht werden. Deshalb ist mMn. ein Bezug auf diese Stele hier nicht angebracht. Andere Meinungen? --Ganomed WMF 18:26, 16. Aug. 2014 (CEST)

Das sind zwei Fragenkomplexe:

1) "Eine Kontinuität zwischen diesem Volk und dem späteren Nordreich, das sich angeblich mit dem Südreich Juda vereinigt haben soll, kann nicht nachgewiesen werden. Das sehen wohl andere Forscher nicht so. Siehe bitte die Aussagen in der von mir aufgezeigten TV-Doku mit vor der Kamera gezeigten Aussagen von Wissenschaftlern.

2) "Ein Nachweis für einen Aufenthalt des alttestamentlichen Volkes in Ägypten kann also auch auf diesem Wege nicht erbracht werden. richtig, das zumindest kann mit dem Kurztext auf der Merenptah-Stele natürlich nicht belegt werden. Was der Kurztext auf der Stele allerdings belegt, ist die Tatsache, dass zur Zeit der Herstellung der Stele ein Volksstamm namens Israel in Palestina schon ansessig war und deshalb für einen vermeintlichen Exodus einer großen Volksmenge (laut Bibel 600000 Personen unter ihrem Anführer Moses, die nach 40 Jahren Wanderung dann endlich in Palestina angekommen sich Israeliten nannten), oder (wie von anderen Forschern ob bestimmter Parallelen vermutet - siehe von mir aufgezeite TV-Doku) die Heimwanderung einer nur kleinen Gruppe von zuvor in Ägypten als Sklaven gehaltenen Kanaanietern (Hebräern) oder so nur der Zeitraum von der Thronbesteigung von Ramses II. bis zur Herstellung der Stele in Frage kommt.

Von daher halte ich in einem Artikel "Auszug aus Ägypten" den Bezug auf die Merenptah-Stele sehr wohl für angebracht! -- Muck (Diskussion) 20:54, 16. Aug. 2014 (CEST)

Dokus sind keine Sekundärliteratur im Sinne von WP:Lit. Wenn du etwas im Artikel haben willst, dann besorg die entsprechende Literatur.

Aber du kannst natürlich so weiter machen und dich einfach konsequent der Mitarbeit mit Verweis auf Fernsehdokus (!!!) verweigern. Ich bin dann raus, werde allerdings alles revertieren, was nicht anständig mit Literatur belegt ist und insbesondere auf die Bausteine achten. --Ganomed WMF 21:00, 16. Aug. 2014 (CEST)