Diskussion:Bäder in Kempten (Allgäu)

Der Artikel „Bäder in Kempten (Allgäu)“ wurde im Juni 2012 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion wird voraussichtlich hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

Unklarheiten

Die Badegäste blieben bis auf ein 24-Stunden-Schwimmen mit 1730 Teilnehmern im Jahr 1985 größtenteils dem Hallenbad fern.

Heißt das, das niemand die Bäder benutzte? Oder war es nur schlecht besucht, mit Ausnahme dieser speziellen Veranstaltung?

Kempten verdiente sich damals mit diesem 24-Stunden-Schwimmen den zweiten Platz in Deutschland

Was für einen zweiten Platz, war das ein Wettbewerb? Die zwei Punkte sind ziemlich unverständlich. eryakaas | D 14:51, 22. Jun. 2012 (CEST)

Hi Eryakaas, ich guck mir die Aspekte bald an. Auf alle Fälle vielen Dank für die sachliche Kritik! Alofok „Sei ein Künstler!“ 13:25, 24. Jun. 2012 (CEST)

3. Meinung

"Schwimmbäder in Kempten haben eine gesellschaftliche Tradition und lange Geschichte."

"Merkt schuf durch diese Baumaßnahmen für hunderte von Bauarbeitern für neun Monate eine Arbeitsstelle mit Lohn – und das in wirtschaftlich schlechten Zeiten mit einer hohen Arbeitslosigkeit. Dennoch hatte Kempten dank Merkts Planung keine Schulden und stets genug Geld zur Verfügung." (Mit weiterer ausführlichster Ausführung von Merkts Vision und Verdiensten weiter unten.)

"Stark steigende Besucherzahlen"

Nichts für ungut, aber ein bisschen nach Werbeprospekt liest sich das schon.

"Höß, der bis 1990 amtierendes Stadtoberhaupt war, legte dem Stadtrat einen Plan für ein Mehrzweckbecken mit Sprungturm und einer Wasserrutsche vor. Aufgrund der fehlenden Mehrheit im Stadtrat wurde nur der Plan für eine Ganzjahres-Wasserrutsche umgesetzt. Mit 102 Metern war die 1990 eröffnete Rutsche die längste aufgeständerte und überdachte Wasserrutsche in Bayern.[8] Die Rutsche war auch vom Stadtbad aus verwendbar, ohne das Hallenbad zu betreten."

Und ich frage mich auch, ob wirklich jeder Gegenstand des Schwimmbades mit ausführlicher Vorgeschichte sämtlicher Entscheidungen im Stadtrat und mit den besonderen Verdiensten einzelner Stadtoberhäupter in allen Details geschildert werden muss.

Gruß --Anna (Diskussion) 14:33, 24. Jun. 2012 (CEST)

Und jetzt? Sicherlich ein werbewirksamer Artikel. Ich sehe schon die vollen Züge aus ganz Europa die nur wegen den Planschbecken nach Kempten fahren. -_- 19:29, 24. Jun. 2012 (CEST)

Einige Formulierungen entschärfen würde reichen, um aus einem gut recherchierten Artikel einen schönen gut recherchierten Artikel zu machen. Die "stark steigenden Besucherzahlen" gehören mE dazu. Gruß --Joyborg 19:33, 24. Jun. 2012 (CEST)

. Otto Merkt gehört zu den prägensten Personen von Kempten seit jeher. Merkt brach der Wirtschaft einen unglaublichen Fortschritt durch seine aktive und schnelle Politik. Seine Politik war, wie es damals übrigens üblich war, sehr selbstständig. Das heißt, dass er meistens selber entscheiden konnte was gemacht wird. @Anna C.: Wir haben hier keine Platzprobleme, daher sehe ich kein einziges Problem warum es nicht drin stehen sollte. Alofok „Sei ein Künstler!“ 19:48, 24. Jun. 2012 (CEST)

Ich sehe keine solche Überschrift im Artikel. Davon einmal abgesehen halte ich den gesamten Artikel für einen Löschkandidaten, denn ich kann beim besten Willen keine enzyklopädische Relevanz erkennen. Soweit ich das überblicke, handelt es sich um 08/15-Bäder, wie es sie in jeder x-beliebigen Stadt auch gibt. Keine architektonischen oder historischen Besonderheiten. Keine nennenswerten Thermal- oder Heilquellen in der Nähe (man vergleiche mit den medizinisch und historisch wirklich bedeutenden Radonbädern im Erzgebirge oder Schlesien). Fehlende reputable Literatur spricht auch für eine Löschung - Null Rezeption dieser Schwimmbäder. Die Bäder sind auch keine wirkliche touristische Attraktion. Lokalpatriotismus in allen Ehren, aber in der Wikipedia hat mE sowas nichts zu suchen. Knurrikowski (Diskussion) 12:32, 25. Jun. 2012 (CEST)

Dann sei doch so mutig wie du immer bist, sprich nicht darüber, sondern mach es... Alofok „Sei ein Künstler!“ 16:04, 25. Jun. 2012 (CEST)

Du meinst ich soll einen Löschantrag stellen, wie die beiden von dir eilends der VM zugeführten Benutzer? Dieses Manöver ist doch mehr als durchsichtig (Cui bono?). Knurrikowski (Diskussion) 12:14, 26. Jun. 2012 (CEST)

Der entsprechende WP:3M-Fall hat sich wohl erledigt, denn der Artikel wurde gelöscht. Wenn sich noch Bedeutsames (wie in Knurrikowskis Beitrag genannt) findet, würde ich empfehlen, Artikel für die einzelnen Bäder zu erstellen. Aber auch nur dann. Gruß, Darian (Diskussion) 03:30, 26. Jun. 2012 (CEST)

Der Artikel "Schwimmbäder in Kempten" wurde gelöscht? Knurrikowski (Diskussion) 12:14, 26. Jun. 2012 (CEST)

Ja, aber inzwischen wiederhergestellt, siehe Versionsgeschichte. Mein Kommentar ist damit natürlich hinfällig. Es wird jedoch weiterhin eine Löschdiskussion geführt. Am Besten also dort weiter diskutieren. Gruß, Darian (Diskussion) 14:38, 26. Jun. 2012 (CEST)

auch diese Löschdiskussion ist seit 12:06 Uhr vorzeitig beendet... --Rolf H. (Diskussion) 14:40, 26. Jun. 2012 (CEST)

Tuschen

Ist das bayerisch für Duschen oder was ist damit gemeint? Graf Foto (Diskussion) 11:58, 25. Jun. 2012 (CEST)

Das habe ich mich auch schon gefragt. Es wird sich hierbei mit hoher Wahrscheinlichkeit um einen alten Begriff handeln. Als ich in GoogleBooks danach gesucht habe, fand ich etwas aus dem Jahr 1805. Dort war ein klarer Zusammenhang zwischen Badekultur und eben diesem Begriff erkennbar. Was genau das ist, kann ich aber nicht sagen. Ich kann aber mal nachfragen, kann aber dauern. Grüße, Alofok „Sei ein Künstler!“ 12:03, 25. Jun. 2012 (CEST)

Das ist eine Hyperkorrektur. Da die mittelbairischen und auch die schwäbischen Dialekte die Fortis-Konsonannten p und t zu b und d lenisieren, tendieren Bairisch- und Schwäbischsprecher dazu, im Umkehrschluss dann alles zu verhärten, weil sie glauben, dass es dann umso korrekteres Preussendeutsch wäre. Auch eine Kontamination mit dem Dialektwort "tuschen" (zusammenstoßen, aufprallen) spielt womöglich eine Rollen. Dass "duschen" vom französischen "doucher" kommt, war dem Herrn wohl unbekannt. --El bes (Diskussion) 16:37, 25. Jun. 2012 (CEST)

Ich hab den Teil mit den Tuschen mal auskommentiert. Alofok „Quo vadis Sockenschublade?“ 11:01, 12. Jul. 2012 (CEST)

Destilliertes Wasser oder Mineralbad?

Im Moment wird gerade das Wort "Mineralbad" mal verlinkt, mal nicht verlinkt. Mir ist das im Prinzip egal - ich habe da keine Aktien drin, und Wikipedia kennt derzeit den Begriff "Mineralbad" als eigenständigen Artikel ohnehin nicht (sowieso ein Redlink). Aber die Begründung der letzten Änderung finde ich etwas seltsam: "bitte mal im suchfeld "mineralbad" eingeben... kein bad darf sich als mineralbad bezeichnen, wenn dort nur destiliertes wasser zur verfügung steht. dafür gibt es normen und gesetze..."

Es fällt mir schwer, mir vorzustellen, dass ein Schwimmbad allen Ernstes ein Becken mit destilliertem Wasser anbietet. Wenn das als ernstzunehmende Begründung für eine Änderung herhalten soll, dann ist das wohl erklärungs- bzw. beleg-bedürftig. Gruß --Anna (Diskussion) 22:53, 8. Jul. 2012 (CEST)

erst einmal, den begriff "mineralbad" gibt es sowohl historisch als auch aktuell: im falle für das mineralbad in kempten ist der begriff historisch zweifelsfrei belegt in dem referenzierten standardwerk der damaligen zeit. es wurde ja auch nur relativ kurze zeit betrieben.

was das mineralbad im allgmeinen angeht, fehlt einfach der artikel auf der WP (daher rotlink), ich werde mich demnächst man ransetzen und den schreiben...oder ein unterkapitel beim heilbad-artikel anfügen. das aktuelle standardwerk der bäderkunde (käß & käß: deutsches bäderbuch, 2008, isbn 978-3-510-65241-9) kennt derzeit 18 orte, die den zusatz mineralbad in deutschland führen dürfen. also sehe ich keine veranlassung an dem begriff etwas in diesem artikel zu kritisieren. was die inhaltsstoffe anbetrifft, gibt es für den historischen begriff keine gesetzliche grundlagen...und für den aktuellen nur sehr schwammige formulierungen, z.B. wird bestimmtes mineralwasser, wie SPA REINE und viele französische mineralwässer als solches bezeichnet, obwohl man es fast - nach den inhaltsstoffen - als dest. wasser betrachten kann. manchmal wird als mineralbad auch unmineralisiertes wasser bezeichnet, dass einen erhöhten anteil von quellkohlensäure hat.

mit der unterstellten "werbebotschaft" hat der begriff im zusammenhang mit dem artikel aber nichts zu tun, so, wie es momentan dasteht ist es aus fachlicher sicht meiner ansicht nach absolut historisch korrekt. wenn es weitergehende fragen gibt, dann bitte gerne an mich, VG -- Geolina (Diskussion) 08:52, 9. Jul. 2012 (CEST)

nochmal auch hier: es geht nicht darum, ob des den Begriff gibt oder nicht, das ist klar. Es geht darum ob der Begriff (wie von Alofok behauptet) richtig normiert ist und - wie er angibt - durch "Normen und Gesetze" vorgeschrieben ist. Weiterhin: bitte Artikel anlegen, dann sieht man weiter. Dass der Begriff hier VERWENDET wird, ist unproblematisch, darum geht es gar nicht. Als Hintergrund: es gibt umfangreiche Normierungen für Mineralwasser etc. etc. als Lebensmittel, weiter gibt es umfangreiche Normen für Badebeckenwasser sowohl in mikrobiologischer Hinsicht als auch in chemischer Hinsicht (Trihalogenmethane) - aber ich bezweifle nach wie vor, dass das Mineralbad einen Artikel wert ist. Ich bin auf den Beweis des Gegenteils gespannt. die Erwähnung des "dest. Wassers" hat der Autor ja selber nicht ernst genommen, so eine Polemik kommt schonmal vor. Nicht jedes Substantiv, dass es gibt, ist einen Artikel wert. --Cholo Aleman (Diskussion) 09:30, 9. Jul. 2012 (CEST)

Wie schon gesagt, die Sache mit dem Mineralbad ist mir völlig egal, das macht Ihr mal unter Euch aus.

Dass das mit dem "destillierten Wasser" nicht ernstgemeint war, ging für mich aus dem entsprechenden Beitrag nicht hervor. Wenn das so ist, dann brauchen wir ja gar nicht weiter drüber zu reden. Ansonsten, wie gesagt, hätte ich dann schon ganz gerne mal ein Beispiel für ein Schwimmbad, das mit destilliertem Wasser arbeitet... Gruß, --Anna (Diskussion) 12:04, 9. Jul. 2012 (CEST)

es ist schon skurril, gerade in den letzten Wochen laufen ständig LD's zum Thema Mineral- und Thermalbäder, eine unendlich lange Diskussion über die RK's von Thermalbädern wurde erst kürzlich beendet und nun wird die Kiste "Mineralbad" aufgemacht...Vielleicht hätte ich mich doch bei der RK's durchsetzen sollen und eine klare Definition für Mineral-, Thermal- und Solebäder durchsetzen sollen, wenn ich diese Diskussion hier lese.

Natürlich ist Mineralbad in erster Linie ein historisch gebräuchlicher Begriff, der i.d.R. willkürlich auf Einstufung nach einer chemischen Analyse vergeben. In den einzelnen Landesteilen- z.B. Preußen, Sachsen oder Thüringen gab es je nach Bearbeiter unterschiedliche Auffassungen und Auslegungen zum Thema Mineralbad. Einheitliche gesetzliche Regelungen in Deutschland sind erst mit den Nauheimer Beschlüssen 1911 angedacht worden, die auf Betreiben von Prof. E.J. Hinz und Prof. L. J. Grünhut vom Chemischen Laboratorium Fresenius in den Folgejahren die entsprechenden Begriffsdefinitionen mit entsprechenden chemischen und physikalischen Parametern unterlegt haben. Nach den durch die Salzufelner Beschlüsse 1932 angepassten Begriffsbestimmungen, wurden in Deutschland am 22. 2.1937 als erste echte gesetzliche Regelung die "Richtlinien über die Preisgestaltung der Kurverwaltungen einschließlich der Begriffsbestimmungen über Heilquellen, bäder und Kurorte" verabschiedet, die bis 1945 galt und in der Nachkriegszeit modifiziert wurde. dort finden sich auch entsprechende Einträge zu den o.g. Mineralbädern. Heute gilt in Deutschland die 2009 novellierte Richtlinie zu den Begriffsbestimmungen -Qualitätsstandards für die Prädikatisierung von Kurorten, Erholungsorten und Heilbrunnen herausgegeben vom Deutschen Heilbäderverband (dort kann man die Richtlinie auch online nachlesen!). Dort finden sich die heute gültigen Begriffsdefinitionen, wann sich ein Kurort "Mineralbad" nach Prädikatierung nennen darf. Die bekanntesten, die das Prädikat Mineralbad nach einem offiziellen Verfahren führen dürfen, ist das Mineralbad Leuze, Mineralbad Berg und Mineralbad Cannstadt, Mineral- und Moorbad Kissingen. Das Prädikat "Mineralbad" kann nur verliehen werden, wenn die Nachweise gemäß Ziff. 2.1, 2.1.1.1, 2.1.1.2, 2.1.1.3, 2.1.1.4 und 2.1.1.5 erfüllt wurden. So weit die derzeitig gültigen Regelungen. Dort sind auch Grenzwerte und Mindestanforderungen definiert. Aber, die galten freilich noch nicht, als die Chemiker im 19. Jhd. das Bad in Kempten als "Mineralbad" bezeichnet und in der balneologischen Literatur beschrieben haben. Darüber hinaus gibt es natürlich heute eine Vielzahl von Gesetzen und Verordnungen, die sich mit dem Thema Mineral- und Tafelwasser, Heilwasser usw. beschäftigen. Aber die haben hier nur randlich eine Bedeutung und tun in Bezug auf die Verlinkung nichts zur Sache.

Und ja, es fehlt ein Eintrag in der WP...sicherlich nicht als eigenes Lemma sondern unter dem Bergiff "Heilbad" . Wenn ich Zeit und Lust habe, werde ich mich sicher mal dran geben und gleich noch das "Staubbad" und "Sandbad" mitabarbeiten, die ja ebenfalls historisch von Bedeutung waren. Aber drängen lasse ich mich schon mal gar nicht. Das ist hier immer noch ein Projekt von freiwillig mitarbeitenden Autoren...und die vorauseilende Anzweiflung der Relevanz ohne den historischen und aktuellen Hintergrund ausgeleuchtet zu haben, finde ich - sagen wir es mal vorsichtig - ziemlich daneben. Wenn weiterer Bedarf zu derzeit oder früher gültigen Gesetzen und Normen besteht, dann melden, aber ob das der Aufwand für eine Verlinkung eines Wortes wert ist, ziehe ich doch stark in Zweifel...-- Geolina (Diskussion) 13:00, 9. Jul. 2012 (CEST)

Visionär

Hier darf Benutzer:Alofok erklären, inwiefern ein Artikel aus einer Regionalzeitung dazu geeignet ist, einen NSDAP-Bürgermeister als "Visionär" zu verklären, wie hier schon richtig angemahnt. Mir scheint solcherlei Umgang mit Belegen grob gegen WP:Q zu verstoßen. --Widerborst 12:37, 17. Jul. 2012 (CEST)

Ich habe den Artikel von meiner BEO genommen. Auf polarisierende Benutzer namens Miraki, Widerborst & Ca$e kann ich dadurch glücklicherweise gut verzichten. Alofok „Sei ein Künstler!“ 12:52, 17. Jul. 2012 (CEST)

Grundsätzlich wäre das eine Frage für den Artikel über Otto Merkt. Im Schwimmbadartikel ist das einfach nicht erforderlich, egal ob er unumstrittener Demokrat oder tiefbrauner Nazi gewesen ist und egal wie gut oder schlecht das belegt ist. Da reicht schlicht die Angabe, dass er als Bürgermeister sich des Themas Schwimmbad angenommen hat (oder wie auch immer). --Wahldresdner (Diskussion) 13:07, 17. Jul. 2012 (CEST)

Lemma und Umfang

1. Es fehlt ein stichhaltiger Beleg für die Relevanz dieses Lemmas als eigener Artikel.

Nur wenn "Schwimmbäder in Kempten" irgendwo in historischer Literatur als fester Ausdruck vorkäme, wäre der Begriff keine Theoriebildung. Die in der Einleitung genannte lange Tradition von Schwimmbädern im Kempten würde noch kein eigenes Lemma dieser Art rechtfertigen, sondern einen eigenen Abschnitt in dem Artikel zur Stadt Kempten.

Das wurde nach Durchsicht der gelaufenen Löschdisku bisher nicht diskutiert. Ich biete an, den Text im Stadtartikel einzubauen, wenn das Konsens findet.

2. Dabei kann er auch auf das Wesentliche gestrafft werden. So hat das Nennen einer bestimmten Firma schon in der Einleitung Werbungscharakter. Auch das Aufblähen jedes Teilaspekts der Badgeschichte zu eigenen Abschnitten erscheint durchaus verzichtbar. Ob man die "Trivia" enzyklopädisch braucht, bezweifle ich. Hochzeiten in Bädern sind nichts Besonderes. Kopilot (Diskussion) 13:06, 17. Jul. 2012 (CEST)

1. In der Hauptquelle wird dies so gehandhabt.
2. Wir haben hier keine Platzprobleme, insbesondere wenn alles sehr gut belegt ist wie in diesem Falle, spricht nichts dagegen. Badartikel sind durchaus von relevanz. Cambomare ist der Name der heutigen Gesamtanlage, da aber auch die Bäder von damals die so nicht hießen abgehandelt werden, ist das aktuelle Lemma korrekt. Die Hochzeit erzeugte damals mediales Echo, überregional. Alofok „Sei ein Künstler!“ 13:25, 17. Jul. 2012 (CEST)

@Kopilot, bisschen Informationsvernichtung ist immer gut und dann den aktuell 17 KB großen Artikel mit 3 KB in den 35 KB-Ortsartikel [1] einbauen. 46.206.154.184 13:29, 17. Jul. 2012 (CEST)

@Alofok: In welcher "Hauptquelle" ist das Lemma als feststehender Ausdruck und eigenes Thema einer historischen Untersuchung belegt?

Mit Platzproblemen habe ich nicht argumentiert. Nicht alles, was Platz hat, ist deshalb schon relevant. Kopilot (Diskussion) 13:31, 17. Jul. 2012 (CEST)

Darf ich etwa keine Behauptungen und Begründungen aufstellen? Die Hauptliteratur ist die "Jahrhundert auf Kempten 1900-2000". Alofok „Sei ein Künstler!“ 13:34, 17. Jul. 2012 (CEST)

In Wikipediaartikeln darf niemand unbelegte Behauptungen aufstellen, in der Tat. Das sollte jedem Benutzer bei Annmeldung bekannt sein. WP:Q.

Für einen gültigen Beleg muss der exakte Lemma-Ausdruck als eigenes Untersuchungsthema irgendwo vorkommen.

Dein Buchtitel belegt nur eine Stadtgeschichte, also eben keine eigene Schwimmbadgeschichte. Kopilot (Diskussion) 13:38, 17. Jul. 2012 (CEST)

ad-personam-Kommentar gelöscht, Kopilot (Diskussion) 13:59, 17. Jul. 2012 (CEST) Das mit "keine Behauptung und Begründungen" war bezogen auf deine Erwiderung des von mir erwähnten Platzproblems. Sammelwerke können ebenso als Beleg für Artikel dienen. Alofok „Sei ein Künstler!“ 13:41, 17. Jul. 2012 (CEST)

Das ist kein akzeptables Lemma. Entweder Du, Alofok, findest ein ordentliches Lemma , oder das bleibt ein Aufsatz und wird mit einem Löschantrag versehen. Gruß vom Dummbeutel 13:54, 17. Jul. 2012 (CEST)

Dummbeutel, du hast hier was übersehen. Das Lemma ist in der Überschrift der verwendeten Quelle in Verwendung. Natürlich könnte man auch auf Cambomare verschieben, aber das wird einigen hier mal wieder nicht passen... Alofok „Sei ein Künstler!“ 13:57, 17. Jul. 2012 (CEST)

Das genannte Sammelwerk kann Einzelinformationen des Textes belegen, aber nicht dieses Lemma, da es es gar nicht als eigenes Thema behandelt. Wo also ist der gültige Beleg für das Lemma? Ohne diesen wird der Text auch ohne Löschantrag verschoben in vorhandene Lemmata, wo er reinpasst. Wenn du damit einverstanden bist, dann begrenze deine Antwort auf ein klares "Ja, bin einverstanden." Kopilot (Diskussion) 13:59, 17. Jul. 2012 (CEST)

Was willst du damit bezwecken, in dem du den Artikelinhalt in den Stadtartikel verschiebst? Das ganze wurde schon im Troll-Löschantrag diskutiert und als nicht angebracht empfunden. Wie gesagt, gegen eine Verschiebung nach "Cambomare" wäre nichts einzuwenden. Aber ich sehe schon, wie einige Beteiligte Absätze löschen... Alofok „Sei ein Künstler!“ 14:03, 17. Jul. 2012 (CEST)

Ich "bezwecke", dass die Regeln eingehalten werden. Du musst ein Lemma, das du erstellst, in jedem Fall gültig belegen.

Eine Verschiebung des Textes ist auf der Löschdisku nicht diskutiert worden und dafür ist auch kein Löschantrag notwendig.

Du hast kein Argument gegen die Verschiebung genannt, sondern hältst sie für möglich. Dann bist du also damit einverstanden? Kopilot (Diskussion) 14:09, 17. Jul. 2012 (CEST)

-bk- Durch mehrmaliges Wiederholen deines Standpunktes wird es auch nicht besser. Damit dir bekannt ist, was ich bezwecken will:

1. Ich will nicht, dass der Artikel gelöscht wird.
2. Ich will nicht, dass der Artikel aufgrund von unterschiedlichen Empfinden von Relevanzstandpunkten bis auf ein Satzgerüst geleert wird.
3. Ich will nicht, dass der Artikel - egal in welcher Form - in den Stadtartikel eingebaut wird.
4. Ich wäre damit einverständen, den Artikel nach Cambomare zu verschieben. Seit dem es das neue Hallenbad gibt, wird Frei- und Hallenbad gleichzeitig unter dem Begriff Cambomare vermarktet.

Alofok „Sei ein Künstler!“ 14:15, 17. Jul. 2012 (CEST)

Der Begriff "Cambomare" ist bisher ebenfalls nicht als enzyklopädisch relevantes Lemma belegt worden. Er kommt bei Googlebooks nur in Stadt- und Reiseführern vor und ist kein Thema einer eigenen historischen Untersuchung.

Mit deinem Einverständnis, den Text dorthin zu verschieben, hast du eingeräumt, dass der Text auch unter ein Singularlemma passen würde, der Plural "Schwimmbäder in Kempten" also willkürlich gewählt wurde.

Falls du die notwendigen Belege weiter schuldig bleibst, wird der Text auch ohne dein Einverständnis in den Stadtartikel verschoben. Dort fehlt bisher jeder Hinweis auf ein historisches und aktuelles Bad.

Die Regeln werden auf jeden Fall hier eingehalten, dagegen kannst du nichts haben und auf Dauer auch nichts machen. Kopilot (Diskussion) 14:22, 17. Jul. 2012 (CEST)

Hast du schon bemerkt, dass ich Kompromisse eingehe und nur du auf deinem Standpunk beharrst und falsche Behauptungen ("Singularlemma") aufstellst und sonst alles, wie es nur geht in deinem Sinne uminterpretierst? Alofok „Sei ein Künstler!“ 14:28, 17. Jul. 2012 (CEST)

Ich habe bemerkt, 1. dass du keinen Beleg für das gewünschte Lemma hast, 2. diesen nicht beisteuern kannst und willst, 3. eine Verschiebung in den Stadtartikel ohne Begründung ablehnst, 4. (ad-personam-Kommentar gelöscht, Alofok „Sei ein Künstler!“ 14:46, 17. Jul. 2012 (CEST)) Sie ändern nichts an der Notwendigkeit und Richtigkeit, Informationen unter den richtigen Lemmata darzustellen, dort wo sie relevant sind, gesucht und gefunden werden. Kopilot (Diskussion) 14:37, 17. Jul. 2012 (CEST)

1) Der Beleg (die Homepage des heutigen Gesamtbades) wird dir wohl nicht reichen... 2) Hab ich dir schon mehrfach einen Beleg geliefert, der dir nicht gefällt. 3) Die Begründung (nicht von mir) lautete, dass der Artikel zu groß wäre, dass hast du wohl nicht gelesen. Ich schließe mich der Begründung an... Alofok „Sei ein Künstler!“ 14:46, 17. Jul. 2012 (CEST)

Interessant finde ich auch die Subsummierung von Badehäusern unter Schwimmbäder. Wenn überhaupt, geht es in diesem Lemma wohl um Badekultur?--bennsenson - reloaded 14:50, 17. Jul. 2012 (CEST)

@ Alofok; sollten ein paar hier Informationsvernichtung zu betreiben, dann schlage ich vor, dass du diese Gangart wählst: Liste der Schwimmbäder in Frankfurt am Main. -- 46.206.154.184 14:51, 17. Jul. 2012 (CEST)

Kompromissvorschlag: Vielleicht wäre tatsächlich eine Verschiebung auf Cambomare angebracht, den Namen, unter dem die Schwimmbäder heute firmieren. Dann müsste allerdings der Text in der Einleitung geändert werden, vielleicht:

• Cambomare ist der heutige Name für die Schwimmbäder in Kempten (Allgäu).

Danach sollte eine Erklärung des Namens erfolgen. Löschen des Artikels wäre schade, und für einen Einbau in den Stadtartikel ist der Artikel zu ausführlich. Grüße von --Gudrun Meyer (Disk.) 15:20, 17. Jul. 2012 (CEST)

• Mit WP:Q kann man keine Kompromisse machen.
• Die Relevanz des Lemmas "Cambomare" ist unbelegt.
• Bennsensons Einwand sticht und bestätigt, dass hier Theoriebildung (Vermischen verschiedener Themen) vorliegt.
• Löschen des Gesamttextes hatte hier niemand angekündigt.
• Auch die Relevanz von Infos zu dem Bad bestreitet niemand.
• Kürzen auf einen dem Thema angemessenen Umfang, der in den Stadtartikel passt, ist sehr wohl machbar, voreiliges Misstrauen unbegründet. Es geht um Erhaltung der relevanten Infos im richtigen Kontext. Kopilot (Diskussion) 15:47, 17. Jul. 2012 (CEST)

Nicht nur die Relevanz des Lemmas "Cambomare" ist fraglich, eine Verschiebung des Lemmas und Umschreibung der Einleitung würde da nicht ausreichen. Denn wie gesagt sind hier verschiedene Themen behandelt: Schwimmbäder sowie Badehäuser/Kurbäder. Das ganze ließe sich wenn dann via Badekultur behalten, also Badekultur in Kempten (Allgäu). Aber auch das ist wohl ein wenig TF.--bennsenson - reloaded 16:30, 17. Jul. 2012 (CEST)

Die Verschiebung ist eine sachgerechte und einfache Lösung, kein Grund für Hickhack. Textvorschlag steht jetzt hier. Bitte ggf. dort Stellung beziehen. Kopilot (Diskussion) 17:14, 17. Jul. 2012 (CEST)

Ich bin dagegen und werde mich dort nicht äußern. Ich werde nicht wie manch anderer einen Haufen Diskussionsseite verunstalten, daher äußere ich mich nur hier. Deine Argumente unsachlichen ad-hominem-Kommentrar gelöscht, Kopilot (Diskussion) 19:25, 17. Jul. 2012 (CEST), behauptest ich hätte keine Belege für die Lemmata (Schwimmbäder in Kempten & Cambomare) obwohl ich Quellen angegeben habe. Dann taucht Bennenson auf, der dann absolut die gleichen Argumente vorträgt. Und ich bringe stets neue Argumente, die du unsachlichen ad-hominem-Kommentar gelöscht, Kopilot (Diskussion) 19:25, 17. Jul. 2012 (CEST) ignorierst und nicht einmal ansatzweise eingehst, und weiterhin das Gegenteil behauptest (Lemma nicht belegt... etc)... Alofok „Sei ein Künstler!“ 18:36, 17. Jul. 2012 (CEST)

In welcher Veröffentlichung von Historikern sind "Schwimmbäder in Kempten" ein so genanntes, eigens untersuchtes Thema? Wo hast du das angeblich belegt? Zitat, Seitenangabe, Rezeption? Kopilot (Diskussion) 18:43, 17. Jul. 2012 (CEST)

Siehe mein Beitrag um 13:34 Uhr, Seite 187... Alofok „Sei ein Künstler!“ 18:50, 17. Jul. 2012 (CEST)

Das Buch ist keine Historikeruntersuchung zu "Schwimmbädern in Kempten". Eine einzelne Erwähnung derselben darin ist daher nicht ausreichend für Lemmarelevanz. Du hast die Einzelseite erst nachträglich (nach der dritten Rückfrage) angegeben und hast nicht zitiert, was dort nun genau steht. Kopilot (Diskussion) 19:07, 17. Jul. 2012 (CEST)

Ich verstehe die Aufregung um das Lemma nicht. Generischer Begriff + in + Ortsangabe ist eine gängige Lemmagestaltung, vor allem für Übersichtsartikel über ein Thema, da ist nichts von Begriffsbildung dran auszusetzen. Brunnen in Rom ist so ein Beispiel,a auch die ganzen Listenlemmata werden so gebildet. Da muss nicht in irgendeiner Fachliteratur stehen: Die in der Stadt Rom befindlichen Brunnen werden allgemein als "Brunnen in Rom" bezeichnet oder "Die Baudenkmäler der Stadt Kempten sind in der "Liste der Baudenkmäler von Kempten" zusammegefasst. Lemma und Artikel so lassen, wie er ist, einzelne Längen, POVs, unbelegte Behauptungen etc. können ja gekürzt werden. Bennsensons Bedenken könnte man evtl. durch Verschieben auf "Bäder in ..." entgegenkommen. --bjs M S 19:14, 17. Jul. 2012 (CEST)

Aufregung gibt es nicht von meiner Seite, sondern schlichte Regelanwendung. Dass auch andere Lemmata fragwürdig sind, ändert nichts daran, dass ein Lemma für einen Unter- oder Zusatzartikel belegt sein sollte. Sonst könnten wir auch über "Bibliotheken/Kirchen/Plätze/Denkmalsgeschützte Häuser in Kempten" Sonderartikel rechtfertigen. Das ist enzyklopädisch weder nötig noch sinnvoll; es geht hier nur um ein heutiges Spaßbad mit einer nicht untypischen Vorgeschichte, noch nichtmal um ein besonderes historisches Bad. Hinzu kommt, dass hier ja keine Liste vorliegt, sondern Fließtext zu einem Spezialthema (also allenfalls einem Einzelposten einer Liste). Wer Kürzungen für richtig erachtet, stimmt indirekt zu, dass gekürzte Informationen in den Stadtartikel passen, so wie andere Bauten von Kempten auch. Siehe dazu den schon erstellten Vorschlag. Kopilot (Diskussion) 19:25, 17. Jul. 2012 (CEST)

Ich finde die Diskussion auch reichlich an den Haaren herbeigezogen, siehe Kommentar von bjs. Dann fangen wir doch bei Schwimmbäder in Frankfurt am Main mit Kürzen an (da kümmert sich von euch aber jetzt gerade keiner drum, warum nicht wenns so schwerwiegend gegen die Prinzipien der WP verstößt?). Wenn die Bädergeschichte bis in römische Zeit zurückgeht und das Bad ein ziemlich einzigartiges Mineralbad für Bayern als Vorläufer hatte, dann erst recht nicht. Ganz im Gegenteil, ich würde mir noch ein paar Zeilen zu den Römern wünschen, um den Artikel runder zu gestalten. Wenns notwendig ist, übernehme ich das Mineralbad, da kann ich fachlich ganz brauchbar mitreden. Im Stadtartikel hat dieser ausführliche Artikel wohl keinen Platz und die Infos einfach einzukürzen, damit er dann gewichtet in den Stadtartikel reinpasst halte ich für echt schade und nicht zielführend. Aber die Diskussion hat eh den faden Beigeschmack, dass es hier gar nicht um fachliche / sachliche Argumente geht sondern einfach nur die Fortsetzung der "schon gewusst"- Diskussion eben mit anderen Mitteln ...schade. Ich wäre vorbehaltlos - um einen Kompromissvorschlag zu machen - für bjs's Vorschlag + Ausbau des hiostorischen Teils des Artikels. --Geolina (Diskussion) 20:00, 17. Jul. 2012 (CEST)

+1; -- 194.166.150.187 20:12, 17. Jul. 2012 (CEST)

Du hast den Vorschlag offensichtlich nicht gelesen und produzierst daher nur Vorurteile. - Vergleiche mit dem Lemma "Schwimmbäder in Frankfurt am Main" fallen unter WP:BNS, da das Vergleichslemma erneut eine Liste, keinen Themenartikel bezeichnet.

Da es dort um eine Großstadt mit vielen Bädern geht, ist ein Listenartikel dort weit eher plausibel. Auch dort gibt es allerdings keine eigene Literartur zum Thema. Die angegebene Literatur bezieht sich nur auf ein einzelnes Bad. Kopilot (Diskussion) 20:09, 17. Jul. 2012 (CEST)

Ich kann mich auch nur bjs und Geolina anschließen. -- Gödeke ☠ 20:19, 17. Jul. 2012 (CEST)

• Für alle nochmal zum mitbuchstabieren: Ein Badhaus ist kein Schwimmbad.--bennsenson - reloaded 20:25, 17. Jul. 2012 (CEST)

...deshalb auch für alle nochmal zum mitlesen: der Vorschlag von bjs lautete: Bäder in Kempten und fand offensichtlich doch einen recht breiten Konsenz, weil man die historischen Bäder / Badekultur da gut mit abhandeln kann. Die Produktion von Vorurteilen liegt mir eigentlich ziemlich fern, mich interessiert skurrilerweise nur der Inhalt des Artikels. Hmm, und einen WP:BNS habe ich auch nicht vor zu produzieren, aber ich sitze an der Materialsammlung für den Artikel Bäder in Aachen - auch übrigens seit der Römerzeit belegt. Wenn sich allerdings herausstellen sollte, dass es gültige RK's für solche Artikel geben sollte, die mir entgangen sind, wonach nur Städte mit beispielsweise 500.000 EW oder mehr als 10.0000 Quadratmeter Badefläche usw relevant sind...dann kann ich mir gleich die Arbeit sparen...Wenn dem so ist, hätte ich gerne den passenden Link, damit ich meine Artikelarbeit danach richten kann. Vielen Dank.Geolina (Diskussion) 21:45, 17. Jul. 2012 (CEST)

Schön, wenn dich nur der Artikelinhalt interessiert, hast du keine ernsthaften Gründe gegen Einbau in den Ortsartikel. Für ein Lemma "Bäder in Kempten" gelten natürlich dieselben Beleganforderungen wie für alle anderen von Wikipedianern erfundenen Lemmata. Auch dieselben logischen Erwägungen, dass ein solches Lemma ebensoviel oder -wenig zu rechtfertigen wäre wie "Fachwerkhäuser / Sportplätze / Bahnhöfe in Kempten".

Es ist für enzyklopädische Zusammenarbeit unabdingbar, 1. bestehende Lemmata zu vervollständigen, 2. keine Zusatzlemmata einzurichten, für die keine zwingende Notwendigkeit besteht, 3. für eine effektive Diskussion nicht ständig Einwände der Vorredner zu ignorieren. --> Was sinnvoll, gut begründet und naheliegend ist, wird auch gemacht. Auch wenn sich plötzlich alle möglichen, durch gute Artikelbeiträge nicht aufgefallene rote Socken und IPs bemüßigt fühlen, für ein nicht notwendiges und nicht enzyklopädisches Zusatzlemma zu "kämpfen". Kopilot (Diskussion) 21:52, 17. Jul. 2012 (CEST)

Bisherige Zusammenfassung: Kopilot & Bennenson vs. Alofok & bjs & Geolina163 & Gödeke & IP(s).

Vielleicht fallen dir Kopilot neue Argumente ein. Denn sonst wiederholst du dich leider immer wieder. Daher dreht sich die Diskussion im Kreis und kommt nicht weiter. Alofok „Sei ein Künstler!“ 21:57, 17. Jul. 2012 (CEST)

Richtige, nicht entkräftete Argumente zu wiederholen ist doch völlig OK, zumal wenn neue Diskubeteiligte auftauchen, die sie ignorieren oder überlesen. Den Wiederholungszwang zeigen deine Edits, weil du wiederholt statt Argumenten zur Sache auf Diskussionsverhalten ablenkst. Ein Fortschritt in der Sache ist mein Vorschlag einer Textzusammenfassung. Den wolltest du erst gar nicht diskutieren. Kopilot (Diskussion) 22:06, 17. Jul. 2012 (CEST)

Meine und die Argumente der anderen sind also falsch. Okay, eine neue Erkenntniss...

Durch mehrmaliges Wiederholen deines Standpunktes wird es auch nicht besser. Damit dir bekannt ist, was ich bezwecken will:

1. Ich will nicht, dass der Artikel gelöscht wird.
2. Ich will nicht, dass der Artikel aufgrund von unterschiedlichen Empfinden von Relevanzstandpunkten bis auf ein Satzgerüst geleert wird.
3. Ich will nicht, dass der Artikel - egal in welcher Form - in den Stadtartikel eingebaut wird.
4. Ich wäre damit einverständen, den Artikel nach Cambomare zu verschieben. Seit dem es das neue Hallenbad gibt, wird Frei- und Hallenbad gleichzeitig unter dem Begriff Cambomare vermarktet. Alofok „Sei ein Künstler!“ 22:09, 17. Jul. 2012 (CEST)

(Rücke deine Antworten gemäß WP:DS bitte richtig ein.)

• "Ich will (nicht)" ist kein gültiges Argument nach WP:Q.
• Wie jeder erkennt, soll der Text nicht gelöscht, sondern nur verschoben und auf die relevanten Infos eingedampft werden. Das ist bei meinem Vorschlag der Fall.
• Wie jeder erkennt, umfasst der Vorschlag mehr als ein "Satzgerüst". Die Irrelevanz einiger Details wurde schon begründet und ist evident.
• Über Details kann man auch dann noch streiten, wenn die Verschiebung als solche akzeptiert und vollzogen wurde (und das wird sie auch, falls nicht noch entscheidene Relevanzquellen kommen).
• "Egal in welcher Form" ist bei Wikipedia von vornherein ein untauglicher Standpunkt, hier kann alles geändert werden und jemand, der das nicht will, ist im falschen Projekt.
• Dein "Einverständnis" für ein Lemma "Cambomare" ist irrelevant, da jedes derartige Lemma, auch dieses, zunächst einmal gültig belegt werden muss. Der Name eines modernen Spaßbads, für das es nur Stadtführer und Homepages als Quellen gibt, ist nach WP-Kriterien nicht als eigenes Lemma geeignet. Kopilot (Diskussion) 22:17, 17. Jul. 2012 (CEST)

Wollt ihr in die Liste unvorstellbar öder Diskussionen kommen?

Ja, was Alofok will, ist in dem Fall egal, da hat Kopilot recht. Das gilt dann aber auch für die anderen Beteiligten. Es kommt auch nicht auf irgendwelche Gruppenbildungen an, sondern auf den Inhalt der Argumente. Zusammengefasst geht es hier wohl um zwei Dinge. 1. Lemma (das meint normalerweise den Titel des Artikels, auch wenn Kopilots Ausführungen manchmal denken lassen, er meine damit den Artikel als Ganzes), 2. Auflösen des Artikels und Einarbeiten in den Stadtartikel.

Zu 1.: Die Eingangsbehauptung "Nur wenn "Schwimmbäder in Kempten" irgendwo in historischer Literatur als fester Ausdruck vorkäme, wäre der Begriff keine Theoriebildung." ist so nicht zutreffend. In den dafür maßgeblichen WP:NK (WP:Q sagt über die Wahl des Lemmas gar nichts aus) steht als allgemeine Richtlinie: Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist. Dazu braucht es keine wissenschaftliche Abhandlung in einer historischen Fachveröffentlichung, die genau dieses Lemma verwendet. Da reicht auch der Duden, dort finde ich sowohl Schwimmbad als auch Bad, Plural Bäder. Da der Artikel aber nicht alle Bäder behandelt, sondern nur die in Kempten, ist Bäder in Kempten (bennsensons einwand berücksichtigend) ein passendes Lemma. Der Vergleich mit Listenlemmata ist da kein BNS, das sind auch nur Übersichtsartikel über ein bestimmte Gruppe von Objekten/Personen. Nur die Form ist anders, und die Abgrenzung Artikel/Liste ist ohnehin willkürlich. Ich bin schon gefragt worden, ob ich die Liste Münchner Brücken nicht auf Münchner Brücken und die Liste Münchner Straßennamen nicht auf Münchner Straßennamen verschieben will, weil das mehr Fließtext als List ist. Da ist eher das "Liste der" begründungsbedürftig und begriffsfindungsverdächtig als das reine "Generischer Begriff + in + Ort". Das Lemma als Begriffsfindung zu bezeichnen ist somit schon an den Haaren herbeigezogen.

Zu 2.: In dem entsprechenden Löschantrag wurde eindeutig für behalten plädiert, seither ist kein neuer Sachverhalt eingetreten. Ich kann mich da voll und ganz der Meinung eines Beteiligten anschließen, der schrieb: "Die Alternative wäre natürlich, die Infos im Stadtartikel zu haben. Ich kann mir keinen einzigen Leser vorstellen, dem das helfen würde." --bjs M S 09:34, 18. Jul. 2012 (CEST)

Begriffe

Mich verwirren die verwendeten Begriffe. Ist (1) Stadtbad = Freibad + Hallenbad, oder ist (2) Stadtbad = Freibad und das Hallenbad kommt extra dazu? Die frühere Form der Einleitung (bestehend aus einem ... und ein) trug da nicht zur Verdeutlichung bei, ich habe sie zumindest mal grammatisch so korrigiert wie es inhaltlich durch die Formulierung nahegelegt war. Demnach wäre das Variante (1). Im Artikel wird aber dann Stadtbad und Hallenbad unterschieden, also Variante (2). Auf jeden Fall gehören wohl beide dem KKU. Bitte im Fall (1) die Überschriften korrigieren, dann reicht 1. Freibad, 2. Hallenbad, aus 1.5 und 2.5 wird beides mal Beschreibung. Dieselben Überschriften wären auch für Fall (2) passend, dann aber bitte die Einleitung so formulieren, dass klar wird, dass das Hallenbad nicht zum Stadtbad gehört. --bjs M S 18:51, 18. Jul. 2012 (CEST)

Beim Begriff Stadtbad spricht man bei uns in Kempten vom Freibad. Somit kommt das Hallenbad, das heute ausschließlich als "Cambomare" oder "Cambo" bezeichnet wird. Beides gehört dem KKU. Danke für deine Verschiebung und Hilfe, bjs. Ich kümmere mich nun sofort um die Anpassung mal. Grüße, Alofok „Sei ein Künstler!“ 18:55, 18. Jul. 2012 (CEST) PS: Wobei man sagen muss, dass es damals kein überdachtes Becken gab und Stadtbad der Begriff für das Freibad war.

Das ist vollkommen okay, es ist ja nichs verloren gegangen. Grüße, Alofok „Sei ein Künstler!“ 19:07, 18. Jul. 2012 (CEST)