Diskussion:Będzin

Prominente Personen aus Będzin

Der Revert von BenutzerIn Sicherlich vom (15:13, 5. Dez. 2007) (genannte Begründung revert; für das KZ gibt es einen extra artikel und auch für das Sonerkommando. Zu einer Person ist nichtmal der Nachname bekannt daher wird vermutlich kaum ein eigener artikel kommen --> kein Artikel) löscht elf Namen bezw. Personenangaben folgender jüdischer Beteiligter aus Będzin am weltweit bekannten Aufstand des Sonderkommandos im KZ Auschwitz, obwohl dies mit einer Literaturstelle belegt ist:

Beim Aufstand des jüdischen Sonderkommandos im KZ Auschwitz am 7. Oktober 1944 im Krematorium III/IV waren in der Vorbereitung 4 Frauen aus Będzin beteiligt: Ella Gärtner, Regina NN (Nachname unbekannt), Ruzia und Dorka Sapirsztajn. Sie starben nach dem Scheitern und der Folter der SS am Galgen vor allen anderen Häftlingen. Beteiligt waren außerdem aus Będzin folgende 7 Männer: Iszajahu Erlich (Überlebender), Mosze Wiganski, Beniek Fersztenfeld, Wygodzki, die Brüder Cymberknopf und David Gutman.

(Ende des Satzes, der gelöscht wurde)

Durch den zugleich gelöschten Link werden dazu weitere Quellen erschlossen. Ihre/seine Vermutung darüber, ob zu diesen Personen weitere Artikel in der WP entstehen, können für die Löschung der Namen hier nicht herangezogen werden. Die entfernten Angaben über KZ und Sonderkommando verweisen auf den historischen Zusammenhang, für den diese Personen in Będzin geachtet werden. Das entspricht WP-Regeln, die genau umgekehrt bei nicht kommentierten Stellen eine beliebige Möglichkeit zur Streichung vorsehen. Eine Stellungnahme pro oder contra ist dazu, soweit ich erkennen kann, nicht sinnvoll. Und war hier nicht beigefügt. Würde sich dieses Vorgehen bei anderen Personen an gleicher Stelle von Ortsartikeln zwingend ergeben? Soweit ich weiß, nein.

Die persönlichen Neigungen von Sicherlich zum Thema Birkenau sollten m. E. bei ihr/ihm zu einem besonders gründlich reflektierten Umgang mit dem Löschknopf führen. Die Begründung "ist nichtmal der Nachname bekannt" grenzt an menschenverachtende Perfidie (Wortwahl wegen der Notwendigkeit der Wikiquette; bitte um Verständnis, dass ich das nicht näher kennzeichne). Dies schreibe ich so deutlich, weil die NS-Verbrecher damals Menschen ihrer Identität aus ihrem Verständnis für Geschichte und ihre historische Rolle darin beraubten und dies -jedenfalls nach BenutzerIn Sicherlich- nun als Begründung dafür dienen soll, sich an dieser Stelle, dem Artikel zu ihrem Heimatort, nicht mehr an ihren äußerst tapferen Widerstand zu erinnern. Diese Widerstandshandlungen in einem deutschen Vernichtungslager 1944 sind so außerordentlich, dass sie eigentlich in jedem (deutschen oder polnischen) Lesebuch und Geschichtsbuch erscheinen sollten (IMHO). Jedenfalls spricht aus enzyklopädischer Sicht nichts gegen die Nennung an dieser Stelle. Und Sicherlich nennt auch gar nichts dazu.

Freundlicher Gruß mit der Bitte an möglichst viele Wikipedianer, solchen Reverts entgegen zu treten. -Asdfj 20:25, 5. Dez. 2007 (CET)-

ich habe reflektiert; beim Holocaust sind millionen gestorben. Jedes dieser schicksale ist ein bedauerliches einzelschicksal. dies gilt aber auch für gestorbene säuglinge, spielende Kinder oder ähnliches. Es sind aber schicksale die so bedauerlich sie auch sind keine besondere relevanz hervorbringen. Dies wäre auch unsinnig. Jedes Opfer des Holocaust in einem artikel aufzuzählen ist schön für eine gedenkplatte. die eigentlichen Informationen zum Thema selber gehen dabei aber völlig verloren. Und Asdfj der recht klare versuch mich in die poltisch rechtsaußenecke zu schieben ist ein netter versuch, vielleicht glaubst du sogar daran. Er ist aber völlig falsch und auch ziemlich absurd ...Sicherlich ^Post 22:28, 5. Dez. 2007 (CET)

Wenn diese Personen eine solche Relevanz besitzen, dass sie Artikel bekommen oder zu erwarten sind, dann können sie gerne eingetragen werden. Aber bei Frau NN dürfte dies schwerlich zu erwarten sein und bei den anderen ist die Relevanz auch mehr als fraglich. Bitte belegen, dass die Damen eine herausragende Rolle bei dem Aufstand gespielt haben, ansonsten sehe ich auch keinerlei Grund für eine namentliche Nennung als Persönlichkeiten der Stadt. --ahz 22:47, 5. Dez. 2007 (CET)

(BK) nachtrag: belegt sind ganz viele Opfer; denn die nationalsozialisten haben die Bürokratie ja auch in den KZs und Ghettos blühen lassen. Aber um es auch mit einer Wikipedia-"Regel" zu unterlegen: WP:WWNI - kein allgemeines Personenverzeichnis ...Sicherlich ^Post 22:49, 5. Dez. 2007 (CET) PS: ACK @ ahz

Diese Stellungnahmen von Sicherlich und ahz sollte ich nicht kommentieren. Ihrer Meinung kann ich nicht zustimmen. --Asdfj 19:02, 6. Dez. 2007 (CET)

solltest du unter Umständen nicht, ja ...Sicherlich ^Post 22:29, 6. Dez. 2007 (CET)

Hallo Sicherlich und ahz, selbstverständlich werden in den Artikeln über einzelne Orte "Prominente Personen", die entweder dort geboren, dort gewirkt oder sonst mit dem Ort verbunden sind, in der WP dort genannt. Das könnt ihr nicht verbieten. Wenn das ein Admin mit, sagen wir mal freundlich, recht herzhaften Ausdrücken** trotzdem "vorschreiben" will, dann ist wahrscheinlich die Frage nach seiner Qualifikation als Admin zu stellen. (** Zitate dazu: Müll raus, halte die namentliche nennung für unsinnig )

Außerdem ist es selbstverständlich, dass es über die Frage der Prominenz Meinungsunterschiede geben kann. Das sollte m. E. aber nicht dazu führen, dass Informationen beseitigt oder grob verkehrt dargestellt werden, so wie das hier geschehen ist. Bei so einer Meinungsverschiedenheit ist es wahrscheinlich wikilike die Meinungsverschiedenheit offen aber neutral auszudrücken. Hier habt ihr und versucht ihr immer noch, elf Beteiligte an einem der seltenen Aufstände gegen die SS-Wachen in den KZ zu verschweigen. Was an deren Beitrag historisch zweifelhaft oder irrelvant sein soll, kann ich nicht erkennen. Eure bisherigen Argumente (Anzahl der Opfer, Relevanz, andere Artikel) lenken nur von diesem Kern des Streits ab. Da ihr beide erfahrene Benutzer seid, liegt diese eigenwillige Interpretation der Bestandteile eines Ortsartikels wahrscheinlich nicht an Unkenntnis. Das Vorgehen von euch beiden erleichtert gerade nicht die Arbeit an der Wikipedia, die ja auf verschiedenste Beiträge zu einem Thema angewiesen ist - im Sinne einer gemeinsamen Arbeit "in progress". Gibt es irgendwo schon eine Vorlage für Verhindern statt Vebessern? Würde euch gerne vorschlagen - fast nichts für ungut. --Asdfj 14:05, 9. Dez. 2007 (CET)

Ich zitiere einmal aus den Erläuterungen zu WP:FVS

Persönlichkeiten:

Sind die Personen für sich relevant? --> Nein, teilweise ist nicht einmal der völlständige Name bekannt

Wenn ja, was haben sie für den Ort geleistet? -->Für den Ort wohl nichts.

Bei Ehrenbürgern: warum ist er/sie Ehrenbürger? --->Es handelt sich wohl auch um keine Ehrenbürger. --ahz 15:06, 9. Dez. 2007 (CET)

Hallo ahz, es ist für dich sicher nachvollziehbar, dass es in den "Regeln" nicht für alles und jedes einen Satz gibt. Die Ortsartikel werden z. B. Kriegshelden verzeichnen, auch wenn das im dt. Regelwerk nicht separat (für Regel-Opportunisten) aufgeführt wird. Und dein vorstehender Regelnotnagel machte mir deutlich, dass du möglicherweise nicht akzeptieren willst, dass es heldenhaft handelnde Menschen gegeben haben kann, die du noch nicht kennst. Das würde selbstverständlich auch für Personen gelten, über die noch kein literarisches Zeugnis vorliegt, wenn die dortige Bevölkerung in ihrer Einschätzung der Bedeutung des Handelns übereinstimmt. Zu deinem Glück gibt es aber bei den Będziner Vier Frauen diese Zeugnisse ebenfalls. Das sollte es dir leicht machen, nun wieder echte Verbesserungen beizutragen. Oder? Gruß --Asdfj 21:39, 10. Dez. 2007 (CET)

helden? wenn sie so große helden waren dann sind sie sicherlich relevant und es reicht für einen Artikel dieser Helden gefüllt mit Literatur die über sie und ihre Heldentaten auskunft geben. Ich freue mich auf deine heldenhafte arbeit an diesen Artikel. Viele Grüße vom Held der Arbeit Sicherlich ^Post 23:59, 10. Dez. 2007 (CET)

Geschichte ?

Hallo ahz, so eine Veränderung der Historie klingt aber stark nach Vandalismus-Absicht: Zitat der Änderungen von ahz: "Von Juli bis August 1943 wurde das Ghetto durch die deutschen Besatzer geräumt und die jüdischen Bewohner wurden ins KZ Auschwitz-Birkenau deportiert. Dort beteiligten sich Będziner Juden am 7. Oktober 1944 im Krematorium III/IV an einem Aufstand gegen das Sonderkommando_KZ_Auschwitz-Birkenau." Lass besser die Finger von dem Thema. Ältere Fassung wieder hergestellt. --Joh 22:15, 6. Dez. 2007 (CET)

revertiert; alte fassung wiederhergestellt ...Sicherlich ^Post 22:27, 6. Dez. 2007 (CET)

Hatte das eigentlich irgendeinen Sinn, dass ahz Sicherlichs Ver"änderungen", wer gegen wen Widerstand geleistet hat, korrigieren mußte / durfte? Der Umweg kostet doch unnötig Energie? Aber sicher ist sicher.

Sicherlichs erinnerung "Millionen sind gestorben; wahrscheinlich hunderte wenn nicht tausende aus B. - ich halte die namentliche nennung für unsinnig; weiterhin gehören detail zum Sonderkommando oder zum KZ" hat natürlich Methode: Vor Millionen muss selbst eine Enzyklopädie beim Schreiben von Geschichte in die virtuellen Kniee gehen, aber sicher nicht à la W. Brandt hinknien (Respekt). Hier, Sicherlich, du kannst mitzählen, geht es um genau 11 Namen. Das ist für die WP kein Problem. Sie haben für Będzin einen sehr wichtigen Beitrag zur polnischen und jüdischen Geschichte geleistet. Warum es für dich das ein Problem ist, kannst nur du wissen. Lenke bitte mit solchen Vergleichen nicht ab. Du betreibst hier absichtlich Beseitigung von (zugegeben sehr kleinen) Wissensbeiträgen (ich kann nur vermuten aus POV). Das akzeptiere ich nicht. Und ich hoffe, viele andere Benutzerinnen ebenfalls nicht (Hinweis auf der Seite Portal Nationalsozialismus).

--Joh 17:32, 7. Dez. 2007 (CET)

Einzelnachweise dienen nicht zur Sammlung von Bemerkungen über für die Stadtgeschichte nicht bedeutsame Personen. Die können gern im Artikel zu dem Kommando genannt werden. --ahz 20:43, 7. Dez. 2007 (CET)

Regelanwendungs-Erfindung. Kannst du eigentlich Edits anderer Leute mal länger stehen lassen? Einfach mal 24 Stdn. warten, ob der Himmel auf die Erde fällt? Was soll diese Erfindung hier als Löschbegründung? Grüße --Asdfj 01:41, 8. Dez. 2007 (CET)

Nein, das bleibt auch keine 2 Stunden drin. Du brauchst gar nicht erst weiter versuchen, deine Meinung hier durch Auftritt in geballter Form mit Sockenpuppen durchsetzen zu wollen. Gruß --ahz 02:48, 8. Dez. 2007 (CET)

Noch ein interner Siehe-auch-Verweis als Hinweis für spätere Bearbeitungen der NS-Zeit: Dienststelle Schmelt --Asdfj 23:47, 27. Jan. 2008 (CET)

Quellenfund

Rund 2400 Privatfotografien, die aus dem Besitz der im KZ Auschwitz Ermordeten stammen, gefunden im Kanada-Lagerbereich.

Ich möchte auf folgende Publikation hinweisen:

• Kersten Brandt, Hanno Loewy, Krystyna Oleksy (Hrsg.): Vor der Auslöschung ... Fotografien – gefunden in Auschwitz-Birkenau. Im Auftrag des Staatlichen Museums Auschwitz-Birkenau. Gina Kehayoff Verlag, München 2001 (2. Auflage). Bildband mit 492 Seiten, mehr als 2400 Farbabbildungen; Textband 136 Seiten. ISBN 3934296130 (mit Unterstützung des Fritz Bauer Instituts, Frankfurt/M). Auch als CD via Staatliches Museum Auschwitz-Birkenau.

Dazu von R C Schneider eine Rezension bei hagalil.com und diverse bei perlentaucher.de. Ein knappe Darstellung mit wenigen Abbi. des Fritz Bauer Instituts hier

--Asdfj 12:32, 15. Apr. 2008 (CEST)

• Film dazu: Andrzej Klamt, Marek Pelc (Nr. 1: Regie, beide Buch) Verzeihung, ich lebe. Verzeihung, ich lebe. Seite von basisfilm Deutschland/Polen, 2000, 16mm, Farbe, 81 Min. U. a. Interview mit dem Regisseur. Preise: Hessischer Filmpreis 2000. Dokumentarfilm des Jahres 2000. Evangelische Filmarbeit - Auszeichnung als „Film des Monats“ November 2000.

Weitere historische Aufnahmen aus Będzin

Hallo AHZ, sehe in deinem unbegründetem Revert einen Vandalen-Angriff. Sorry, so funktioniert WP nicht.

Unter der Galerie weise ich kurz mit Weitere historische Aufnahmen aus der Zeit 1905-1915 siehe unter Links: www.shtetlinks

auf den Link unter Weblinks hin:

• ShtetLinks: Będzin - Historische Aufnahmen

Dann kommt, sicher ganz zufällig, der Kollege Sicherlich (siehe oben) und löscht weiter: ".... hier unnötig." - Mahlzeit und wenig Dank. Kann die Verbesserung nicht erkennen, nur die Verschlechterung. - Asdfj 20:24, 27. Mai 2008 (CEST)

ja; ist schon ein komischer zufall das ich die artikel die ich angelegt habe auch beobachte .oO ...Sicherlich ^Post 20:25, 27. Mai 2008 (CEST)

Das mit der GNU-Lizenz ist dir aber schon bekannt? Dich hat ja nur die Optik "gestört". Andere Ansichten läßt du deshalb nicht zu. Oder wie?

Verzeih, falls da doch was wie eine Prise Polemik auf deine Hausmeister-Reaktion kommt. - Asdfj

Die GNUFDL ist mir rudimentär bekannt ja. Inwiefern hat diese Lizenz hier irgendwas zu sagen? Hmm deine Frage "Andere Ansichten läßt du deshalb nicht zu" gebe ich doch direkt mal zurück ...Sicherlich ^Post 20:36, 27. Mai 2008 (CEST)

KZ / Sammellager der SS in Będzin, Juli 1940 bis 1944

• Hinweis auf WP:pl: http://pl.wikipedia.org/wiki/Getto_będzińskie
  • Vielleicht findet sich jemand, der Teile davon ins Deutsche oder Englische überträgt?

• Die Chronologie des Holocaust nennt: 24. - 30. Juni 1943 und 01. - 07. August 1943 - Die "Liquidierung" der Ghettos von Sosnowiec und Bedzin beginnt. Etwa 1.600 Menschen nach Auschwitz eingeliefert. Nur 19 Männer und 6 Frauen werden als Häftlinge registriert; 1.575 Menschen werden in den Gaskammern ermordet (nach Czech, S. 527). Aus dem Ghetto in Bendsburg/Bedzin werden 2.500 Menschen nach Auschwitz eingeliefert und direkt in die Gaskammern getrieben. (nach Czech, S. 528-529)... Aus dem Ghetto in Bedzin/Bendsburg werden in drei Transporten ungefähr 6.000 Menschen ...

• keom.de nennt als Eröffnungsdatum: 01.07.1940, Deportationen: Aus Bedzin wurden im August 1942 5.000 Juden nach Auschwitz deportiert und weitere 2.500 Personen im Juni 1943. Anfang August 1943 wurden in vier Transporten insgesamt 8.000 Juden nach Auschwitz verschleppt. Am 17. Dezember 1943 und am 13. Januar 1944 kamen zwei weitere Transporte mit insgesamt 2.800 Juden aus Bedzin und Sosnowiec in Auschwitz an. [10]

• 9 Min Filmmaterial ohne Ton von 1942 (bei cine-holocaust.de)
• Erinnerungen eines jüdischen Gefangenen aus dem Konzentrationslager Kamionka

Vorschläge für ein Lemma Sammellager Będzin (Ghetto) - Konzentrationslager Kamionka

- MfG - asdfj, 15. Mär. 2009 -

Überarbeitung

• Nicht belegter Satz "Am 8. September 1939 wurden zahlreiche jüdische Bewohner der Stadt durch eine SS/SD-Einsatzgruppe in die große Synagoge getrieben, die dann mit ihnen in Brand gesteckt wurde. Dabei starben über 40 Menschen." ersetzt und belegt auf * Israel Gutman u. a. (Hrsg.): Enzyklopädie des Holocaust. Bd. I, München und Zürich 1995, ISBN 3-492-22700-7, S. 163. - Dort wird nicht gesagt, dass Juden vorher absichtlich in die Syngoge getrieben wurde, sondern eher der Vorwurf eines Versäumnisses erhoben. Versionsvergleich --H.Parai (Diskussion) 14:12, 30. Nov. 2023 (CET)

Allerdings finde ich nunmehr bei * Mary Fulbrook: „Unschuldig schuldig werden“? Systemische Gewalt und die Verfolgung der Juden von Bedzin. In: ISBN 978-3-486-70948-3, Seite 117:

• ... nach ihrem Einmarsch 1939 nicht nur die Große Synagoge, sondern auch die meist von Juden bewohnten umliegenden Häuser und Straßenzüge niedergebrannt hatten. Dabei ermordeten sie mehrere hundert Juden, indem sie sie lebendig verbrennen ließen oder niederschossen, wenn sie versuchten, den Flammen zu entkommen. -- hier wird wiederum von der Ermordung von (nicht 40, sondern) Hunderten geschrieben. --H.Parai (Diskussion)

Ich werde das im Artikel mit ref anmerken. --H.Parai (Diskussion) 18:32, 30. Nov. 2023 (CET)