Diskussion:BEMER-Therapie

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Einleitungssatz

Hallo zusammen,

ich weiß, dass wir als Firmenaccount einen Interessenkonflikt haben, daher nutze ich die Diskussionsseite. Als allgemeiner Hinweis: der Account MichaelB BemerIntAG gehörte einem Mitarbeiter, der bereits vor einiger Zeit das Unternehmen verlassen hat.

2019 wurde ein Konsens mit dem Administrator @JD gefunden. Dieser lautete in Bezug zum Wirksamkeitsgrad:

Pilotstudien zu BEMER legen die Wahrscheinlichkeit positiver Effekte nahe.[1][2] Generell werden vorliegende Publikationen zu Magnetfeldtherapien jedoch als ungenügend bewertet.[3][4][5]

Momentan steht in der Einleitung: Wie auch bei anderen Magnetfeldtherapien wurde eine Wirksamkeit jenseits des Placeboeffektes nicht gezeigt.

Eine Aussage, die wir – ja wir haben einen Interessenskonflikt – so nicht sehen, bzw. den Stand der Wissenschaft so nicht spiegelt. Wie können wir jetzt vorgehen? --89.186.208.18 11:49, 17. Dez. 2024 (CET)

1. Bitte mit dem Benutzerkonto anmelden und dieses nutzen. Ihr hattet doch vor ein paar Tagen erst erneut ein Konto erstellt.
2. Wissenschaftliche Nachweise für die Wirksamkeit mitsamt der dazupassenden Sekundärquelle bringen: Also The Lancet berichtet in Ausgabe No. xxx auf den Seiten von... bis... über die Studie von xyz die die Wirksamkeit (zusammegefasst so...) nachweist.
3. Admins bestimmen nicht über Artikelinhalte. Sie achten darauf, daß der Streit um Inhalte "im Rahmen bleibt". Im Zweifelsfall führt kein Weg an einer Konsensfindung auf der Diskussionsseite vorbei.
4. Wikiprinzip: Was heute so geschrieben steht, kann morgen schon ganz anders aussehen - wenn ein Benutzer es einfach entsprechend ändert und dazu eine passende Begründung angibt. --PCP (Disk) 12:17, 17. Dez. 2024 (CET)

@JD, Siehe-auch-Löscher: zur Info. --PCP (Disk) 12:17, 17. Dez. 2024 (CET)

P.S.: Ich war leider nicht eingeloggt. Der Text ist von von mir. --BEMER Int (Diskussion) 12:18, 17. Dez. 2024 (CET)

Als ich vor über fünf Jahren hier inhaltlich mit aktiv war, hatte das nichts mit meiner Adminfunktion zu tun; PCP schrieb ja schon etwas dazu.

Die nunmehr fraglichen Artikelinhalte stammen mehrheitlich von Julius Senegal; auf den ersten Blick sind diese jeweils reputabel belegt; wenn dies nicht den wissenschaftlichen Stand der Dinge wiedergeben sollte, dann bitte konkret benennen, was nicht passt und mit entsprechenden Belegen untermauen; auch dazu hat dankenswerterweise PCP schon mehr dazu ausgeführt. --JD {æ} 13:25, 17. Dez. 2024 (CET)

Quarks hatte sich zuletzt des Themas angenommen, dies ist nun ein neuerer Stand. Ich habe mir sogar die Mühe gemacht, die jeweiligen Zeitstempel in die Belege zu platzieren (falls etwas nicht passt, bitte melden). Die Quellen von Quarks sind im Link enthalten, nehmen sogar Bezug auf z. B. Gyulai et al. Damit ist Quarks eine Art Metareview, der diese Einzelstudien einordnet. Gemäß WP:RMLL dürften übrigens keine Einzelstudien als Belege für gesundheitsbezogene Aspekte dienen.

Die Einleitung fasst den Artikel zusammen.

Damit liegt es an BEMER, methodisch saubere Studien durchzuführen, die eine Wirksamkeit jenseits des Placeboeffektes zeigen. --Julius Senegal (Diskussion) 19:08, 17. Dez. 2024 (CET)

Hi @Julius Senegal. Danke für die ausführliche Erklärung. Du siehst den Quarks-Beitrag also als geeignete „Metareview“? --BEMER Int (Diskussion) 16:57, 19. Dez. 2024 (CET)

Das ist der Fall.

Echt hörenswert, Quarks hat Euch ja stark involviert (Studien angefragt, Korrespondenz etc.). --Julius Senegal (Diskussion) 19:57, 19. Dez. 2024 (CET)

Ich finde es auch etwas befremdlich, dass der Artikel nun eine Art Verschriftlichung der Quarkssendung darstellt. Etwas weniger sendungsbewusst täte es auch. Insbesondere Sätze wie Der Hersteller kann seinen behaupteten Wirkmechanismus nicht erklären.[3] verstoßen gegen meine persönliche Regel: Einem guten Artikel liest man nicht an, ob er von Befürwortern oder Gegnern geschrieben wird. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 21:36, 19. Dez. 2024 (CET)

In der seriösen Fachwelt werden diese Decken praktisch nicht beleuchtet, daher ist Quarks eine solide Quelle. Die Form spielt dabei keine Rolle. Im Grunde hätte ich aber nichts dagegen, den ganzen Artikel zu löschen. Ohne Quarks hätte man auf jeden Fall anbringen können, dass die enzyklopädische Relevanz für die Bemer-Decken nicht gezeigt werden kann.

Dass der Hersteller seine Produkte im besten Licht darstellen möchte, verstößt gegen WP:NPOV. --Julius Senegal (Diskussion) 21:49, 19. Dez. 2024 (CET)

Was dem Artikel das Konfliktpotential nehmen könnte, wäre eine Verschiebung nach BEMER, also ein Artikel zum Unternehmen BEMER. Sowas wie

• Die Liechtensteiner Firma BEMER Int. AG ist ein Anbieter von alternativmedizinischen Produkten zur Magnetfeldtherapie, im speziellen für Menschen und Pferde. Hauptprodukt sind Magnetfeldmatten und -decken. BEMER steht dabei für Bio-Electro-Magnetic-Energy-Regulation.

Die Unwissenschaftlichkeit ist dann ausgelagert im Artikel Alternativmedizin. Wir haben ja auch Artikel zu Herstellern von Globuli und breiten unter Deutsche Homöopathie-Union DHU Arzneimittel auch nicht die komplette Kritik an der Homöopathie aus. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 12:43, 20. Dez. 2024 (CET)

Dazu müsste Bemer aber enzyklopädisch relevant sein. So auf den ersten Blick sieht es nicht so aus, als ob die harten WP:RKU erfüllt wären. Und letztendlich würde dann doch das meiste aus diesem Artikel hier bleiben, da, wenn ich mich nicht irre, einiges an Publikationen explizit zu Bemer ist, und das auch die enzige Chance auf eine Artikel darstellt. --Erastophanes (Diskussion) 12:53, 20. Dez. 2024 (CET)

Richtig. Bemer ist nur über die mediale Rezeption grenzwertig relevant. Ansonsten gibt es nur Werbung dafür. [1][2] --Achim Adotz (Diskussion) 16:51, 20. Dez. 2024 (CET)

Das deutet IMHO auf eine Schieflage der Relevanzkriterien hin. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 17:37, 20. Dez. 2024 (CET)

Alternativ halt als kleiner Absatz in Magnetfeldtherapie, also besondere Form (statt statisch eben pulsierende Magnetfelder).--Julius Senegal (Diskussion) 18:23, 20. Dez. 2024 (CET)

Hallo in die Runde. Zwei Punkte sind mir aufgefallen:

• Zum Thema Wikipedia-Relevanz (siehe Leitlinien der Medizinredaktion): ‘‘Verfahren, die Gegenstand wissenschaftlicher Untersuchungen waren (ob mit positiver oder negativer Aussage), sind relevant.’’
• Zum Punkt „Einem guten Artikel liest man nicht an, ob er von Befürwortern oder Gegnern geschrieben wird.“: Die Meinung teilen wir. Auch ist der Begriff Metareview für einen Podcast zu viel des Guten. Wollen wir einfach die Kopfzeile erst mal entfernen? Auch der Satz „Es existiert keine methodisch ‘’‘gute’’’ klinische Prüfung, die eine behauptete Wirksamkeit der BEMER-Therapie bzw. anderer Magnetfelddecken bei Menschen jenseits eines Placeboeffektes demonstriert.“ – wer sagt denn, was gut ist? Das ist halt Meinung und nicht enzyklopädisch.

--BEMER Int (Diskussion) 14:47, 27. Dez. 2024 (CET)

Was eine gute Studie ist, wissen alle, die das beurteilen können. Das ist im Prinzip nicht schwierig, aber man muss sich halt damit beschäftigen. Angebliche Belege für alternativmedizinische Methoden wie dieses Magnetfeld-Zeug strotzen typischerweise nur so von Anfängerfehlern. Die Science Cops oder ähnliche Wissenschaftsjournalisten können schon kompetent erklären, warum eine Studie nichts taugt. --Hob (Diskussion) 15:17, 27. Dez. 2024 (CET)

Ihr seid leider in den Richtlinien einen Abschnitt zu weit gegegangen, etwas rauscrollen und dann lesen: Wikipedia:Redaktion_Medizin/Leitlinien#F._Artikel_aus_dem_Bereich_der_Alternativ-_oder_Komplementärmedizin.

Die Placebomatten von Bemer sind ja nicht die einzigen, die es auf dem Markt gibt, daher der Verweis auf Magnetfeldtherapie.

Rest wie Hob, dass Ihr euer Produkt bewerben und die negativen Aussagen vermeiden möchtet, ist angekommen. Die Einleitung fasst die Artikelinhalte zusammen.

 Unklar Ich warte noch bis Ende des Jahres, dann wird ein Redirect angelegt und die wichtigsten Inhalte bei Magnetfeldtherapie ausgelagert. --Julius Senegal (Diskussion) 15:44, 27. Dez. 2024 (CET)

Ich stimme meinen Vorrednern zu. Der Artikel fasst bisher die Quellenlage gut zusammen. Da die Magnetfeldtherapie in der seriösen Wissenschaft keine Anerkannung hat kann die Rezeption von Wissenschaftsjournalisten durchaus als Metareview herhalten.

@Julius Senegal Es macht meines Erachtens Sinn den Artikel nicht mehr über die Therapie sondern über die Firma an sich als eigenständige Seite beizubehalten. Die Firma ist namensgebender Sponsor der Cyclassics Hamburg oder der Riders Tour. Die Firma an sich hat dementsprechend gesellschaftliche Relevanz. Der Artikel über die Firma sollte auch beinhalten, dass wichtige Personen wie der Gründer oder der ehemalige Vertriebsdirektor Deutschland (Fred Unrath) bereits in der Vergangenheit mit sittenwidrigen Schnellballsystemen juristisch belangt wurden.

Quellen hierfür gibt es zuhauf: https://buchshop.bod.de/selbststaendigkeit-leben-im-nebelo-fred-unrath-9783758373411

https://www.beobachter.ch/konsum/konsumentenschutz/abzocker-die-faulsten-tricks-des-jahrhunderts

https://www.zeit.de/1995/24/Nicht_sauber_aber_rein/komplettansicht

https://www.e-newspaperarchives.ch/?a=d&d=BTB19880114-01.2.18.2 --Pseuido (Diskussion) 12:36, 30. Dez. 2024 (CET)

Sorry, verstehe gerade Bahnhof: in den angegeben Quellen kommt weder BEMER vor, nur in der ZEIT sehe ich direkt "Peter Gleim". Dass er in den 1980er Jahren Murks fabriziert hatte, mag sein, eignet sich eher für einen Artikel wie Peter Gleim, nicht aber für "Bemer". Außerdem könnte man auch argumentieren, dass es ein Verstoß von WP:TF ist, wenn man Gleims Betrügereien der 80er-Jahre mit Bemer direkt gleichsetzt oder das als relevanzstiftendes Merkmal für "Bemer" heranzieht.

Es müsste also zunächst die Relevanzkriterien stimmen, da sieht es nicht so gut aus. Nur zweimal Sponsor zu sein, ist weit weg von gesellschaftliche Relevanz.

Natürlich kann sich das ändern, dann kann ja gerne ein eigenständiger Artikel gemacht werden.--Julius Senegal (Diskussion) 15:18, 30. Dez. 2024 (CET)

Ist klar das Wikipedia keine Theorienfindung sein soll, das verlinkte Buch beschreibt es hervorragend wie diese Firmen alle strukturell miteinander verwandt sind. Sieht man auch schon daran, dass alle die gleichen Bezeichnungen wie Organisationsdirektor oder Gruppenleiter verwenden und die selben Personen die Firmen leiteten. Du hast aber vermutlich Recht, dass es dafür aktuell noch zu wenig rezente Berichterstattung gibt sondern nur diese Primärquelle. Vermutlich wäre die Historie des Firmengründers im Artikel zu Peter Gleim besser aufgehoben. Leider enthält Wikipedia:Relevanzkriterien keine Kritierien für Personen mit krimineller Vergangenheit. Man könnte aber argumentieren dass es zu den Firmen Gem Collection und Funworld sowohl kontemporäre Berichterstattung gibt als auch rezipierende Berichterstattung zum Beispiel im Beobachter ("Faulste Tricks des Jahrhunderts"). Dies deckt sich einigermassen mit [3] und sollte Peter Gleim relevant genug für Wikipedia machen.

Zur Relevanz von Bemer: Aus öffentlichen Quellen wie Bilanzen gibt es dank der Firmeninfrastruktur leider keine direkten Umsatzzahlen aber man kann schon davon ausgehen dass Bemer global die Marke 100 Mio Euro Umsatz knackt (Basierend auf der Anzahl an Partnern und des Income Statements https://bemergroup.com/en_CA/support/legaldocs/income-disclosure). Dies deckt sich auch mit zitierbaren Estimates: https://growjo.com/company/BEMER_Group_USA --Pseuido (Diskussion) 08:40, 31. Dez. 2024 (CET)