Diskussion:Bahnhof Belvedere

Ältester Bahnhof?

Als ältester erhaltenes Bahnhofsgebäude in Deutschland gilt üblicherweise das von Vienenburg. Wenn das Gebäude von Belvedere älter sein sollte, wäre das zu belegen. MBxd1 09:57, 13. Sep. 2010 (CEST)

Auch ich bitte hier um einen Beleg. Allerdings ist der Bahnhof Vienenburg der älteste Bahnhof in Deutschland - und eben nicht das älteste Bahnhofsgebäude. Das behandelt ja dieser Artikel hier. Und der Beleg darf darf schon ein besser recherchiert sein als als so eine Meldung aus der Regionalpresse. --Sam Gamdschie 15:08, 13. Sep. 2010 (CEST)

Es geht in diesem Zusammenhang immer nur um das Bahnhofsgebäude, nicht um die Summe von Gleisanlagen und Bahnsteigen. Die befinden sich sowieso nirgenswo im Originalzustand. Ich hab auch schon überlegt, ob hier möglicherweise unterschiedliche Kriterien angewendet werden, die dazu führen würden, dass beides stimmt. Ich wüsste aber nicht, welches das sein sollte. Es geht in beiden Fällen um das Bahnhofsgebäude, und dieses dient in beiden Fällen heute nicht mehr diesem Zweck. MBxd1 16:46, 13. Sep. 2010 (CEST)

Der Unterschied ist, dass das EG in Vienenburg nach wie vor am Bahnsteig steht. Ansonsten: Marketing funktioniert so: lieber ein Superlativ zuviel, als eins zuwenig.
Die Behauptung, Vienenburg wäre der älteste noch betriebene Bahnhof Deutschlands ist jedenfalls definitiv falsch. --Global Fish 16:49, 13. Sep. 2010 (CEST)

Ich hab erst nach meinem letzten Kommentar die letzten Äußerungen auf der Portaldiskussion gesehen. Als "ältester Bahnhof" dürfte Vienenburg keine Chance haben, der dürfte wohl irgendwo im Leipziger Raum (Richtung Dresden) liegen. Die Frage der Kontinuität ist da allerdings ebenso fraglich wie in Vienenburg. Somit wäre Vienenburg nur der Bahnhof mit dem ältesten Bahnhofsgebäude (wobei das auch nicht ganz stimmt, denn als solches dient es ja nicht mehr). Wenn die Baudaten exakt belegt wären, könnte man das hier auch korrekt darstellen und auch den Bezug zwischen Belvedere und Vienenburg in den Artikeln herstellen. Daran fehlt es aber noch. MBxd1 16:58, 13. Sep. 2010 (CEST)

Jau, vermutlich wäre Borsdorf der älteste noch in Betrieb befindliche. Kontinuität wird bei beiden schon gegeben sein, auch wenn die Gleisanlagen garantiert überall anders aussehen.
Wie gesagt, einen Sinn hats bei Vienenburg nur, wenn man die Lage des Gebäudes in einem noch heute genutzten Bahnhof als beständige Größe annimmt; wobei es auch dann mit dem benachbarten Schladen konkurriert.
Vienenburg hat einfach ein gutes Marketing. --Global Fish 17:07, 13. Sep. 2010 (CEST)

Einfach mal hier gucken: Dresden Leipziger Bahnhof Das Gebäude ist noch da, Gleise liegen auch noch. --Rolf-Dresden 21:21, 16. Sep. 2010 (CEST)

Das ist aber nicht das Originalgebäude von 1839. MBxd1 21:23, 16. Sep. 2010 (CEST)

In der DDR galt darum der Bahnhof Niederau als ältester noch "in Betrieb" befindlicher Bahnhof. Das Gebäude dort stammt meines Wissens von 1842. --Rolf-Dresden 21:45, 16. Sep. 2010 (CEST)

Um das konkrete Problem zu lösen, wäre es hier sinnvoll, nur über die Gebäude zu sprechen. Es ist nicht hilfreich, dass gleichzeitig noch auf der Portaldiskussion diskutiert wird. Dort bietet sich aber das sinnieren über den ältesten noch in Betrieb befindlichen oder den ältesten noch in Betrieb befindlichen mit Bahnsteigüberdachung und funktionstüchtiger Lautsprecheranlage an. ;-) Was wir hier brauchen ist irgendeinen besseren Beleg für oder gegen das Baujahr 1839 als oben angeführten Artikel aus der Lokalpresse. --Gamba 23:58, 16. Sep. 2010 (CEST)

Da die Strecke Köln - Müngersdorf bereits am 2. August 1839 eröffnet wurde, stand das fragliche Gebäude zu diesem Zeitpunkt natürlich schon. Möglicherweise irritiert, das es nicht an der eigentlichen Eisenbahntrasse liegt, aber hier gilt auch der name zu beachten - Belvedere. Es galt nicht einen Bahnhof von langfristiger Bedeutung zu bauen, sondern einen ersten Endpunkt (nach 7 km), um einerseits das voranschreiten des neuen Fortbewegungsmittels zu demonstrieren und somit den Erfolg der AG Rheinische Eisenbahngesellschaft. Andererseits liegt das Belvedere an einer Stelle die damals eine vorzügliche Aussicht nach Köln bot und somit zu einem Kurzausflug mit der Eisenbahn incl. Bewirtung einlud. Das dieser Zwischenhalt, der von Anbeginn keine wirtschaftliche Relevanz hatte, "an Bedeutung" verlor, als die eigentliche Strecke nach Aachen voranschritt versteht sich insofern von selbst. --HOPflaume 20:51, 28. Dez. 2010 (CET)

Dafür dass der Bahnhof keine wirtschaftliche Relevanz hatte, ist er aber recht lange (fast fünfzig Jahre lang) betrieben worden, zunächst im übrigen nicht von einer staatlichen Gesellschaft, sondern von einer privaten Eisenbahngesellschaft, die relativ kurzfristig an einem return of investment interessiert war. Auch der jetzt verlinkte Kölner Architekturführer spricht im übrigen vom ältesten Bahnhofsgebäude (und zwar nicht nur in Deutschland, sondern „im deutschsprachigen Raum“, S. 125).--Engelbaet 16:29, 3. Jan. 2011 (CET)

Im Kölner Raum gab es in der fraglichen Zeit nur "private" Eisenbahngesellschaften. Es fiele mir leicht Haltestellen und Bahnhöfe, gar ganze Eisenbahnstrecken zu benennen, die zu keiner Zeit wirtschaftliche Bedeutung erlangten. Worauf willst Du also hinaus? Zumal es einschlägige Literatur gibt die darlegt, das die Müngersdorfer den Bahnhof nicht annahmen ud damals war es dort "draussen" noch dünn besiedelt. Ich möchte Herrn Kierdorf nichts absprechen, aber welchen Beleg hat er für Weyer. Mir ist kein "Handfester" bekannt. Die Rheinische Eisenbahngesellschaft suchte in dem Müngersdorfer Bahnhof zuvorderst ein schnelles Zeichen ihrer Leistungsfähigkeit auf einem für alle noch neuen Terrain, kombiniert mit einem Ausflugslokal. Und weniger einen Bahnhof vor den Toren der Stadt. Ziel war eine schnelle Verbindung nach Belgien (Lüttich) und zur Küste, das war das "wirtschaftliche" Ziel. --HOPflaume 10:31, 6. Jan. 2011 (CET)

[1] und [2] würden mir als Beleg für ältestes in Originalgestalt erhaltenes Bahnhofsgebäude Deutschlands ausreichen. --Gelli63 (Diskussion) 19:43, 2. Sep. 2015 (CEST)

Wenn auf den Seiten der Stadt X dargestellt wird, dass das Dingens in X das älteste Dingens in Deutschland ist, so kann man das generell in die Tonne treten. That's marketing.
Was die Sache hier angeht, so habe ich allerdings wenig Zweifel: konkret steht da das Jahr 1839, und ich wüsste nicht, wo sonst noch. Insofern denke ich auch, dass dieses Gebäude das älteste erhaltene Bahnhofsgebäude in Deutschland ist. Zum Namen allerdings siehe einen Thread tiefer. --Global Fish (Diskussion) 22:48, 2. Sep. 2015 (CEST)

Bahnhof Belvedere?

Gab es jemals dort einen Bahnhof dieses Namens? Im (sehr guten, wenn auch sicherlich nicht in jedem Fall fehlerfreien) Betriebsstellenarchiv von André Joost finde ich nichts dergleichen. dort finde ich einen Bahnhof Müngersdorf, wo das Jahr 1839 passt. Stillgelegt (für den PV zumindest) schon zwischen 1843 und 1855.
Wenn einen "Bahnhof Belvedere" nicht gab, würde m.E. das Lemma nicht passen, dann ginge nur "Haus Belvedere" (für das Gebäude) oder irgendetwas mit "Bahnhof Müngersdorf". --Global Fish (Diskussion) 20:35, 30. Mai 2015 (CEST)

Mag sein: Auch in der historischen Karte von 1846 aus 170 Jahre Eisenbahngeschichte bei eisenbahn-stolberg.de ist nur Müngersdorf verzeichnet. Üblicherweise wurden die Stationen nach den Orten benannt. Dennoch muss das Bahnhofsgebäude schon früh nach seiner Eigenschaft, eben dem Belvedere "zur schönen Aussicht", benannt worden sein, zumal es quer und ein paar Meter entfernt von den tiefer im Einschnitt liegenden Gleisen an der Kannte der Mittelterasse des alten Rheintales stand. In jedem Fall ist das Gebäude erst recht nach seiner Umnutzung nicht (mehr) nach seiner ehemaligen Funktion benannt worden (Station (für) Müngersdorf), sondern als Haus oder Bhf. Belvedere. --G-Michel-Hürth (Diskussion) 11:43, 31. Mai 2015 (CEST)

Ja, ohne groß Literatur zu haben (ist nicht meine Gegend): hier steht: "wird [...] Bahnhof Müngersdorf erreicht. Dort hat die Rheinische Eisenbahngesellschaft, in klassizistischer Form und weiß verputzt, einen „Belvedere" mit Restaurationsgarten gebaut." oder dort: "Am 2. August 1839 werden der 6,7 km lange erste „preußische“ Teil des „Eisernen Rhein“ zwischen Köln und Müngersdorf und das mit einem Park verbundene Empfangsgebäude Haus Belvedere eingeweiht."
Der Name "Belvedere" für das Haus ist mit Sicherheit belegt und war vermutlich von Anfang an üblich.
Nur: wenn es keine Bahnstation namens "Belvedere" gab, dann sollte der Artikel das auch klarstellen. Dann kann man nicht schreiben: "Der Bahnhof Belvedere [..] war der Endpunkt der am 2. August 1839 eröffneten sieben Kilometer langen Eisenbahnstrecke"; ein Empfangsgebäude war nie ein Endpunkt einer Eisenbahnstrecke. Man kann dann auch nicht "Bahnhof Belvedere" als "Ehemaliger Bahnhof in Nordrhein-Westfalen" oder "Bahnhof in Köln" kategorisieren.
Wenn der Bahnhof (wonach es wohl aussieht) nicht "Belvedere" sondern "Müngersdorf" hieß, müsste ein Bahnhofsartikel dahin verschoben werden. Sieht man diesen Artikel aber primär als Gebäudeartikel (wäre einfacher), sollte der oben zitierte Einleitungssatz entsprechend angepasst werden, und eine Weiterleitung von Bahnhof Müngersdorf (ist noch frei) hierher angelegt werden, die dann die Bahnhofskategorien enthält.
Denkbar wäre, den Artikel selbst auf das (schon als WL hierauf bestehende) Lemma Haus Belvedere zu verschieben, wenn es wirklich der im "aktuellen Sprachgebrauch" gängigere Name wäre. Wobei o.g. Quellen ja auch durchaus vom "Bahnhof Belvedere" sprechen, also falsch wäre das für das Gebäudelemma wohl nicht). --Global Fish (Diskussion) 12:54, 1. Jun. 2015 (CEST)

Habe es nun mal so gemacht: eine Weiterleitung von Bahnhof Müngersdorf (was wohl der offizielle Bahnhofsname) gewesen ist, auf diesen Artikel gemacht und die Bahnhofskategorien in die Weiterleitung gesetzt. --Global Fish (Diskussion) 13:38, 20. Dez. 2015 (CET)

Empfangsgebäude?

War das nun das Empfangsgebäude des Bahnhofs Müngersdorf oder eine besonders exklusive Bahnhofswirtschaft? Dazu gibt der Artikel keine Auskunft. -- Reinhard Dietrich (Diskussion) 17:32, 3. Nov. 2018 (CET)

Die Quellenlage deutet auf ersteres hin. Oft ist von Bahnhofsgebäude, aber in [3] dann doch explizit von Empfangsgebäude die Rede.

Frage: Ist das nun das älteste noch vorhandene Bahnhofsgebäude oder bloß das älteste noch vorhandene Empfangsgebäude? Der Stadt Köln traue ich diese Unterscheidung nicht zu. Gibt es also tatsächlich keinen älteren Güterschuppen, Lokschuppen, Stellwerksbau, Bahnhofsklobau, etc.? --Gamba (Diskussion) 21:13, 3. Nov. 2018 (CET)

Klara Stoffels

Sollte hier evtl. auf Klara Stoffels verwiesen werden, die in diesem Gebäude bis zu ihrer Verhaftung durch die Gestapo gelebt hat?

https://de.wikipedia.org/wiki/Klara_Stoffels

Da von dort auf den Bahnhof Belvedere verwiesen wird, halte ich es für konsistent, auch andersherum zu verweisen. (nicht signierter Beitrag von 87.79.35.58 (Diskussion) 08:54, 12. Dez. 2018‎ (CET))

Danke für den guten Hinweis! Ich habe das im Abschnitt zur Nachnutzung ergänzt. --Gamba (Diskussion) 09:54, 12. Dez. 2018 (CET)