Diskussion:Bahnstrecke Frankfurt Süd–Aschaffenburg

Die Löschung der Seite „Bahnstrecke Frankfurt Süd–Aschaffenburg“ wurde ab dem 23. April 2011 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Hanauer Bahn

Vielleicht bezeichneten die Frankfurter die Bahnstrecke umgangssprachlich als "Hanauer Bahn". Die Hanauer sicherlich nicht. Für die war das vielleicht die "Frankfurter Bahn". Auf den Fahrplänen stand jedenfalls immer "Frankfurt-Hanauer Eisenbahn". -- Reinhard Dietrich 11:04, 25. Sep. 2011 (CEST)

Dann sollten wir das (ungeachtet dessen was "Eisenbahnen in Hessen" sagt) auch so sagen ... ok? a×p_de^Hello! 17:35, 25. Sep. 2011 (CEST)

Streckenband

Bitte um Beachtung von Wikipedia:Formatvorlage Bahnstrecke! axp_de^Hallo! 12:53, 19. Feb. 2017 (CET)

Was denn genau davon? --nenntmichruhigip (Diskussion) 13:17, 19. Feb. 2017 (CET)

Na z.B. "Auch bei Keilbahnhöfen die Abzweige so darstellen, als würden die Strecken im Bahnhof zusammenlaufen, damit die Umsteigemöglichkeit klar wird. Hier kann man in der Anmerkung „Keilbahnhof“ eintragen, um Experten klar zu machen, dass dies bekannt ist." - hier sinngemäß übertragen auf den Inselbahnhof Hanau Hauptbahnhof. axp_de^Hallo! 14:28, 19. Feb. 2017 (CET)

Nur dass das bei Hanau Hbf auch zwei eigene Bahnhofsteile sind. Wenn man die wegabstrahieren will müsste man auch Hanau West damit vereint darstellen. Ausserdem ist das bei deiner Variante genauso (je nach Auslegung: nicht) gegeben wie bei meiner. --nenntmichruhigip (Diskussion) 15:42, 19. Feb. 2017 (CET)

Hanau Hauptbahnhof ist *eine* Betriebsstelle mit mehreren Betriebsteilen. Dass auch Hanau West ein Bahnhofsteil des Hauptbahnhofs ist, ist unerheblich da örtlich getrennt. Zudem ist der Hanauer Hbf ein *Inselbahnhof*, dessen Strecken auf beiden Seiten des Empfangsgebäudes betrieblich miteinander verbunden sind, eine Trennung in "West" und "Ost" ist niemandem zu vermitteln, in erster Linie WP:OMA, die den Bahnhof als *eins* sieht! axp_de^Hallo! 22:24, 22. Feb. 2017 (CET)

(Ich nehme an, dass du im letzten Satz Nord und Süd meinst) Aber die Streckenbänder sollen doch die Bahnstrecken darstellen, oder? Könnten wir uns vllt darauf einigen, dass beide Bahnhofsteile dargestellt werden? (Hab’s schon vorbereitet, will jetzt aber eigentlich nicht nochmal quasi-Revertieren) Im Gegensatz zu anderen Bahnhöfen mit Bahnhofsteilen gibt es eben kein „Hanau Hbf“ ausserhalb der Bahnhofsteile und den Anlagen von DB StuS (die ja bekanntlich keine Strecken betreibt). --nenntmichruhigip (Diskussion) 14:57, 23. Feb. 2017 (CET)

Übrigens trauen DB Regio (hier in einer grösseren Broschüre) und Vias ihren Fahrgästen zu, „Hanau Südseite“ zu verstehen. --nenntmichruhigip (Diskussion) 12:27, 18. Mär. 2017 (CET)

@Nenntmichruhigip: bitte akzeptiere doch endlich, dass das Streckenband nicht dazu geeignet ist, eine Detailszeichnung von Bahnhofsteilen zu ersetzen. So eine Information gehört in die Stationsartikel, aber nicht in den Streckenartikel. Und kein Leser wird verstehen, wieso der Hanauer Hauptbahnhof bei Dir in zwei Teile zerteilt wird, als ob das zwei unterschiedliche Stationen wären, zwischen denen man nicht umsteigen kann. axp_de^Hallo! 20:13, 9. Mär. 2017 (CET)

Bitte akzeptiere doch endlich, dass das Streckenband nicht dazu geeignet ist, nach belieben Strecken zu erfinden oder wegzustreichen und Betriebsstellen zusammenzufassen. Die Detailinformationen gehören in die Stationsartikel, aber im Streckenartikel sollte die Situation trotzdem nicht falsch dargestellt werden. Und kein Leser wird verstehen, wieso die Strecken bei Dir so verlaufen, wie sie es gar nicht tun. --nenntmichruhigip (Diskussion) 20:31, 9. Mär. 2017 (CET)

Ich habe keine Strecke erfunden, keine Strecke weggestrichen, keine Betriebsstellen zusammengefasst. Es gibt nur *einen* Hanau Hauptbahnhof und alle Strecken verlaufen in meiner Darstellung genauso wie auch in der Realität! axp_de^Hallo! 20:57, 9. Mär. 2017 (CET)

P.S.: Gerade mal beide Versionen verglichen: Wieso behauptest Du, ich hätte irgendwelche Strecken erfunden oder weggestrichen? Ich habe überhaupt nichts an den Strecken geändert!!! axp_de^Hallo! 20:59, 9. Mär. 2017 (CET)

Wenn das so ist können wir ja diesbezüglich meine Version nehmen. --nenntmichruhigip (Diskussion) 15:33, 10. Mär. 2017 (CET)

Nein, weil bei Deiner Version immernoch Fehler drin waren! axp_de^Hallo! 18:35, 10. Mär. 2017 (CET)

Aus deinem Bearbeitungskommentar:

• die nordmainische S-Bahn wird am S-Bahn-Bahnsteig enden: Ja, aber über die Trasse der jetzigen Strecke 3674 (die bei dir fehlt) dorthin kommen.
• es gibt keine Verbindungung von der nordmainischen Strecke zum Ostteil *nach* der Unterquerung der südmainischen Strecke: Und was ist mit der Strecke 3671?

Dazu kommt bei deiner Version noch an Fehlern,

• dass die Strecke Rauschwald – Großauheim hier nichts zu suchen hat und
• dass in Hanau West die falsche Strecke gerade ist, was es imo schwerer verständlich macht (wenn man den Abschnitt von FFO bis FHW auf BS2 ändert müsste das auch mit nur drei Spalten möglich sein, oder?).

Frage mich nur, warum du dann schreibst, dass du bei den Strecken gar nichts verändert hättest. --nenntmichruhigip (Diskussion) 19:23, 10. Mär. 2017 (CET)

Hm, ich habe grad Schwierigkeiten, die Diskussion nachzuvollziehen. Finde jedenfalls die aktuelle Version von axpde intuitiver. Es sei aber angemerkt, dass sich das heutige EG nordöstlich aller Gleise befindet, also eigentlich gar kein Inselbahnhof? Gruß --MdE ^✉ 22:12, 9. Mär. 2017 (CET)

Was ist denn intuitiver daran? Vielleicht finden wir ja eine Lösung, diese Version so zu ändern, dass sie korrekt ist, ohne dass das verloren geht :-)

Zum Streitpunkt der Bahnhofseinträge: Als Beispiel mal ein anderer Bahnhof mit Bahnhofsteilen: Offenbach Hbf besteht aus den Bahnhofsteilen Offenbach Gbf, Offenbach Mitte, Offenbach Ost und dem „eigentlichen“ Offenbach Hbf. Das heisst, es kann Strecken geben, die durch das „Überkonstrukt“ Offenbach Hbf führen, aber nicht durch das „eigentliche“ Offenbach Hbf. Bei Hanau Hbf gibt es aber kein „eigentliches“ Hanau Hbf, sondern nur das „Überkonstrukt“ und die vier Bahnhofsteile Hanau West, Hanau Mainbrücke, Hanau Nordseite und Hanau Südseite. Genauso beispielsweise bei Mainz-Bischofsheim, München Flughafen oder Großhesselohe.

Zur Nachvollziehbarkeit der Diskussion: Einiges davon hat in Bearbeitungskommentaren stattgefunden. --nenntmichruhigip (Diskussion) 15:33, 10. Mär. 2017 (CET)

Und warum? Weil Du nicht auf meine Diskussion hier eingestiegen bist :-( axp_de^Hallo! 18:35, 10. Mär. 2017 (CET)

Aha, du antwortest nicht, und deshalb bin ich nicht auf deine Diskussion eingestiegen. Verstehe. Nicht. Für mich persönlich sind die Diskussionen in der Versionsgeschichte btw kein Problem und die Anmerkung dazu sollte auch gar kein Vorwurf sein, sondern nur ein Hinweis an Mit- und später Nachlesende. --nenntmichruhigip (Diskussion) 19:23, 10. Mär. 2017 (CET)

Irgendwie habe ich ziemlich genau diese Menge Antwort (besonders auf den gleichzeitigen Beitrag im anderen Diskussionszweig) erwartet… Muss ich also morgen wieder quasi-revertieren, damit hier kurz danach zumindest irgendeine Antwort kommt? (Für später Nachlesende: Ja, ich habe jeweils geschaut (bzw auch so schon bei anderen Artikeln/Diskussionen gesehen), ob Axpde zwischenzeitlich aktiv war) --nenntmichruhigip (Diskussion) 20:58, 12. Mär. 2017 (CET)

Es gibt nichts zu antworten, da ich bereits auf alles geantwortet habe, mehrfach! Ich bin es so langsam leid, immer wieder das gleiche sagen zu müssen, um zu verhindern, dass Du wieder was revertieren kannst, nur weil ich angeblich nicht geantwortet hätte. Lass es doch bitte endlich mal gut sein! axp_de^Hallo! 21:07, 12. Mär. 2017 (CET)

• Wo hast du denn darauf geantwortet, dass bei dir die nordmainische S-Bahn-Strecke nicht über die bisherige Strecke 3674 (die ich btw immer wieder nicht als die Verbindungsstrecke erkenne, soviel zur „besseren Verständlichkeit“…) in den Bahnhof kommt?
• Und dazu, dass es zwei Verbindungsstrecken sind, und nicht eine niveaufrei eingeführte?
• Und darauf, dass die Verbindungsstrecke bei dir schwerer als solche zu erkennen ist?
• Und darauf, warum du mir vorwirfst, nicht diskutieren zu wollen, aber nicht auf meine Fragen antwortest?

--nenntmichruhigip (Diskussion) 12:44, 13. Mär. 2017 (CET)

Zur Info für andere Mitlesende: Da hierauf jetzt auch keine Antwort erfolgte und ich echt nicht weiss, wie ich Axpde sonst eine Antwort entlocken könnte, habe ich das nun auf WP:VM gemeldet. --nenntmichruhigip (Diskussion) 14:54, 15. Mär. 2017 (CET)

@DaB.: (als abarbeitendem Admin) Es ging mir bei der VM nicht um die Frage, wie es denn im Artikel sein soll, sondern darum, dass Axpde nicht seine Gründe nennen will. Wie soll da eine 3M weiterhelfen können? --nenntmichruhigip (Diskussion) 10:54, 16. Mär. 2017 (CET)

Da du wohl einige Tage offline bist habe ich jetzt mal auf WP:3M angefragt, in der Hoffnung, dass du das doch richtig eingeschätzt haben könntest. --nenntmichruhigip (Diskussion) 12:27, 18. Mär. 2017 (CET)

Die letzten Tage waren stressig (mündl. Abitur), da hatte ich ehrlich gesagt keine Lust, mich hier auch noch herumzuärgern.

• Die nordmainische S-Bahn wird am S-Bahn-Bahnsteig enden, an dem im Moment nur die sudmainische S-Bahn endet. Das ist dargestellt und bedarf keiner weiteren Detailzeichnung.
• Von Hanau West gibt es eine nieveaufreie Verbindung nach Hanau Hbf (Ostseite). Das ist dargestellt, alles weitere wäre ein Schnittmusterbogen!
• Es geht hier um die "Bahnstrecke Frankfurt–Hanau" und nicht um die exakte Lage irgendwelcher Verbindungsstrecken, die gerade mal ein paar Hundert Meter lang sind.
• Ich habe hier schon so häufig die korrekte Darstellung dargestellt, dass ich es so langsam leid bin, mich immer wieder wiederholen zu müssen. Im Gegensatz dazu hat User:Nenntmichruhigip immer nur revertiert und im Bearbeitungeskommentar irgendwelche Dinge abgelassen, die *hier* nirgends zu sehen sind! axp_de^Hallo! 13:49, 18. Mär. 2017 (CET)

• Ich hätte kein Problem damit gehabt, wenn du kurz geschrieben hättest, dass du mehr Zeit für eine Antwort brauchst oder sowas. Kommentarlos nicht antworten und anderswo (teilweise auch noch in dort konfliktfördernder Art) bearbeiten ist aber ziemlich doof.
• Wenn es hier nicht um die Verbindungsstrecken geht gehört die Nordseite aber komplett raus, weil Hanau Nordseite nicht an dieser Strecke liegt. Aus demselben Grund ist auch die Kilometrierung für Hanau Nordseite falsch.
• Dass die jetzige Verbindungsstrecke und die neue S-Bahn-Strecke identisch sind sollte imo schon dargestellt werden.
• irgendwelche Dinge abgelassen: Ich verstehe das als den Wunsch, dass du nicht wissen willst, warum deine Bearbeitungen revertiert werden. Dann soltest du das einfach nicht lesen. Weil andere Benutzer das wahrscheinlich schon gerne wissen würden werde ich auch weiterhin die in H:REV geforderten Begründungen schreiben.

--nenntmichruhigip (Diskussion) 16:15, 18. Mär. 2017 (CET)

Sorry, ich entschuldige mich für die unsachgemäßen Aussagen.

Zurück zum Thema: Das Streckenband kann und will kein Ersatz für eine aussagekräftige Karte sein, Du kannst Dein Detailwissen gerne in eine solche einbringen und in allen betroffenen Artikeln einbinden. Das Streckenband hingegen muss einen gewissen Grad an Abstraktion aufweisen, damit auch Leute ohne Wissen über Begriffe wie "Verbindungsstrecken" oder "Bahnhofsteile" dieses verstehen können. Daher ist die aktuelle Version des Streckenbandes genau im richtigen Zustand, nicht zu grob (es gibt andere Benutzer, die hier glatt alles in ein einziges (BHF) zusammenstreichen würden, aber auch nicht zu detailliert (schau Dir mal die Schnittmusterbögen in der japanischen wikipedia an, dann siehst Du den Unterschied ;-) Gruß axp_de^Hallo! 17:01, 18. Mär. 2017 (CET)

Du seist hiermit entschuldigt, aber bemühe dich bitte zukünftig – auch anderen gegenüber – um einen passenderen Umgangston :-)

Also zum Thema: Ok, ich verstehe, dass du das im momentanen Zustand für passend hälst. Sonst hättest du es wohl kaum darauf geändert :-) Fangen wir erstmal mit dem mEn schwerwiegensten meiner Kritikpunkte an? Das wäre, dass man momentan die Verbindungsstrecken für die durchgehende Strecke hält. Das passiert selbst mir – obwohl ich die Situation schon kenne – beim Betrachten dieser Version des Streckenbandes. Mein Vorschlag dazu ist, den Abschnitt Frankfurt Ost – Hanau West auch auf BS2 zu ändern, damit es wenigstens nicht mehr ganz so heftig ist. Vielleicht kriegen wir zusammen (ich würde es alleine ganz sicher nicht schaffen, aber du kennst dich ja mit den Streckenband-Vorlagen besser aus) den Knoten Hanau Hbf auch auf BS2 reduziert, womit das dann wirklich gut würde. Spricht da irgendwas dagegen? --nenntmichruhigip (Diskussion) 20:19, 18. Mär. 2017 (CET)

@Axpde: Wann können wir denn endlich ernsthaft darüber diskutieren? Die Zeit mir hin-ter-her-zu-edi-tieren scheinst du ja zu haben. --nenntmichruhigip (Diskussion) 20:37, 30. Mär. 2017 (CEST)

Ah, verstehe. Also erst, wenn ich wieder was am Artikel ändere. Hatte ich mir schon gedacht. Na dann eben nochmal, diesmal in Einzelschritten mit jeweiliger Begründung dazu. Aber erwarte nicht, dass ich nicht eine weitere VM stellen werde, falls du weiterhin revertierst ohne die genannten Argumente zu widerlegen. --nenntmichruhigip (Diskussion) 07:43, 4. Apr. 2017 (CEST)

Wieso kannst Du nicht einfach mal 'nen Vorschlag hier machen. Warum immer gleich der Vorschlaghammer im Artikel?

Im übrigen habe ich schon (mehrfach!) gesagt, dass es hier um die Darstellung der "Bahnstrecke Frankfurt–Hanau" geht und nicht darum, einzelne wenige hundert Meter lange Verbindungsstrecken "korrekt" darzustellen.

Was hast Du an der Prämisse "Streckenbänder müssen abstrahieren" nicht verstanden?

Das Streckenband kann und will kein Ersatz für eine Karte sein, vor mir aus bemühe die Kartenwerkstatt und lass Dir eine Karte der Gegend um den Hanauer Hauptbahnhof zeichnen und binde diese ein. Im Streckenband sind Deine Schnittmusterbögen fehl am Platz! axp_de^Hallo! 09:22, 4. Apr. 2017 (CEST)

Da "IP" wieder mal über die Bearbeitungskommentare "diskutiert", diese hierherkopiert und im Einzelnen beantwortet:

vereinfache Darstellung
... 18,034 Hanau West (Bft, ehem. Hanau Bf) von der nordmainischen S-Bahn (geplant) S-Bahn von Offenbach (niveaufrei) Fernbahn von Offenbach (niveaufrei) Verbindungsstrecke von Hanau Mainbrücke 19,946 Hanau Hbf (ehem. Hanau Ost, Inselbahnhof) Kinzigtalbahn nach Gelnhausen Strecke nach Nidderau (bzw. Gelnhausen) Hafenbahn Hanau Odenwaldbahn nach Eberbach Main-Spessart-Bahn nach Aschaffenburg

1. Abschnit Frankfurt Ost – Hanau West auf BS2, weil sonst in Hanau West missverständlich ist, welches die Hauptstrecke ist, und dadurch auch die Disk erschwert wird

   Für die abstrakte Darstellung des Ablaufen der Betriebsstellen ist völlig unerheblich, ob die Hauptstrecke geradeaus läuft oder abzweigt, sie endet im Hanauer Hauptbahnhof!

2. Nordmainische S-Bahn soll die Gleise der jetzigen Strecke 3674 (nördliche Verbindungsstrecke Hanau West – Hanau Nordseite) nutzen, also diesen Abzweig dorthin umgesetzt

   Wo die nordmainische S-Bahn dann irgendwann einmal genau endet spielt für die abstrakte Darstellung keine Rolle und kann sich ggfs. noch ändern!

3. südliche Verbindungsstrecke (3671) von der nördlichen getrennt dargestellt, da es eine eigene Strecke ist

   Auch wenn es zwei einzeln nummerierte, wenige hundert Meter lange Verbindungsstrecken von Hanau West nach Hanau Hbf Nord gibt, so spielen diese für die abstrakte Darstellung der Bahnstrecke Frankfurt–Hanau keine Rolle, da diese eben eine weit untergeordnete Rolle für die Gesamtsituation spielen!

4. Nordseite und Südseite getrennt dargestellt: Kilometrierung stimmt für Nordseite nicht, Hanau West müsste sonst auch darin zusammengefasst werden, selbst DB Regio und VIAS nennen das teils gegenüber Fahrgästen so

   Eine Trennung in Nord- und Südseite widerspricht der abstrakten Darstellung, der Hanauer Hauptbahnhof ist für 90% der Leser ein Bahnhof, alles weitere wie auch die abweichende Kilometrierung der Nordseite durch die zwei kurzen Verbindungsstrecken haben wiederum nichts mit der Bahnstrecke Frankfurt–Hanau zu tun!

5. breites Symbol für Hanau Nordseite entfernt, da nicht im Bilderkatalog

   der Bilderkatalog wurde schon lange nicht mehr auf den Prüfstand gestellt, dieses Symbol wurde mehrfach gefordert, um klarzustellen, ob nebeneinanderliegenden Bahnhofssymbole denn jetzt eine gemeinsame Betriebsstelle oder zwei unabhängige Betriebsstellen darstellen. Soll aber hier nicht das Hauptproblem darstellen!

6. Bahnhofssymbole für Hanau Nordseite zusammengeführt, da die S-Bahnstrecke im Bahnhof auf die anderen Strecken trifft und man dann nach WP:FVBS "die Abzweige so darstellen" soll

   Ich hatte diese Darstellung gewält, damit auf einen Blick klar ist, dass die S-Bahn-Strecken hier enden, zumal die vor Dir geforderte separate Darstellung der südmainischen S-Bahn-Strecke BS3 erfordert. Aber wenn Du hier zur Abwechslung plötzlich die in WP:FVBS geforderte abstrakte Darstellung forderts, dann müssen wir hier auf BS2 zusammenstreichen und auch die südmainischen Zulaufstrecken durch ein Symbol darstellen!

7. Ab jetzt bitte hier Diskutieren! axp_de^Hallo! 09:48, 4. Apr. 2017 (CEST)

1. Zum Beitrag von 09:22 MESZ:
   1. Ich habe einen Vorschlag gemacht. Du hast mal wieder wochenlang und selbst nach anpingen nicht darauf geantwortet. Was soll ich denn noch machen? Braucht es jetzt ein Meinungsbild für jede Änderung an einem Artikel? Und wenn du an diesem nicht teilnimmst gab es nie ein Meinungsbild?
   2. Was ist denn die Bahnstrecke Frankfurt–Hanau? Gehören da die Verbindungsstrecken dazu oder nicht?
   3. Was hast du an der Prämisse "Streckenbänder stellen die Abfolge der Betriebsstellen und Ingenieurbauwerke dar" nicht verstanden? (Danke an @Rolf-Dresden für die Formulierungshilfe :-) ) Das sind eindeutige Fakten, was gibt es an denen zu abstrahieren?
2. Zum Beitrag von 09:48 MESZ:
   1. Ich sage ja auch gar nicht, dass dieser Punkt formal zwingend erforderlich wäre. Aber die Verständlichkeit wird imo durch den abknickenden Verlauf erheblich beeinträchtigt.
   2. Wenn das dafür keine Rolle spielt: Warum dann überhaupt diese zerteilte Darstellung? Und klar kann sich das noch ändern. Aber warum sollte das hier anders dargestellt werden, als der bisherige Planungsstand es vorsieht?
   3. Entweder gehören sie dazu, oder sie spielen keine Rolle. Was denn nun?
   4. 1. Und weil 90 % der Leser etwas falsches glauben darf es hier nicht korrekt dargestellt werden? Oder anders gesagt: Haltepunkte sind für 90 % der Leser Bahnhöfe. Also machen wir Haltepunkt zu einer Weiterleitung auf Bahnhof?
      2. Warum ist dann dort eine Kilometrierung für diesen Teil angegeben, wenn er hier nichts zu suchen hat?
   5. Wäre für mich auch völlig in Ordnung, das breite Symbol zu behalten. Das habe ich nur geändert, weil du sonst oft die Einhaltung davon forderst, und ich nicht damit gerechnet habe, dass das hier plötzlich anders ist.
   6. 1. Mit dem breiten Symbol erübrigt sich dieser Punkt. Ansonsten sei auf die Antwort auf Punkt 2.5 verwiesen.
      2. Dein Vorschlag ist aber interessant: Darüber könnte man mal in grösserem Kreis diskutieren, da das bisher von den Bearbeitern unterschiedlich gelöst wird. Ich schlage vor, diesen Punkt offen zu lassen, da beide Lösungsmöglichkeiten unabhängig von den anderen Punkten möglich sind, und somit eine spätere Diskussion abgewartet werden kann.
      3. Zu deinem Beispiel: Die S-Bahn-Strecke wird nicht niveaufrei eingeführt, sondern vollständig von der anderen Seite und dort höhengleich. Daher wäre die entsprechende Anmerkung falsch.
   7. Das in den Bearbeitungskommentaren war lediglich die Begründung der jeweiligen Bearbeitung. Die dortigen Argumente wurden alle bereits hier auf der Diskussionsseite genannt. Da ich nicht sehe, wie es helfen würde, wenn ich hier mit mir selbst diskutiere, werde ich davon ausgehen, dass du so wie bisher weitermachst, wenn nicht innerhalb von 36 Stunden eine Antwort erfolgt.

--nenntmichruhigip (Diskussion) 08:07, 5. Apr. 2017 (CEST)

Ich halte den Vorschlag von nenntmichruhigip für einen guten Kompromiss. --nenntmichruhigip (Diskussion) 12:52, 20. Apr. 2017 (CEST)

Ja, das sehe ich auch so. --nenntmichruhigip (Diskussion) 12:52, 20. Apr. 2017 (CEST)

Naja, das davor passt besser zum restlichen Artikel, aber ich fände nennmichruhigips Vorschlag auch in Ordnung. --nenntmichruhigip (Diskussion) 12:52, 20. Apr. 2017 (CEST)

Warum meinst du denn das? Mit der Beschreibung als „Zweigstrecke“ (auch wenn das nicht ganz passend ist) will der Artikeltext die Verbindungsstrecken wohl auch beschreiben. --nenntmichruhigip (Diskussion) 12:52, 20. Apr. 2017 (CEST)

Oh. Stimmt, du hast doch recht :-) --nenntmichruhigip (Diskussion) 12:52, 20. Apr. 2017 (CEST)

Da kann ich nur zustimmen. --nenntmichruhigip (Diskussion) 12:52, 20. Apr. 2017 (CEST)

Du willst mir nicht wirklich hier ein Ultimatum stellen?

Leider gibt's außer einem kurzen Beitrag von Benutzer:MdE (der meine Version favorisiert) immernoch keine weiteren Diskutanten, und solange es zwei zu eins gegen Dich steht, solltest Du Dich wirklich mal bedeckt halten. axp_de^Hallo! 16:46, 20. Apr. 2017 (CEST)

Ähm, seit dem hat sich ja noch ein bisschen was geändert. Aber die lange Diskussion hier auf teils themenfernen Ebenen trägt nicht dazu bei, dass ich es nun verstehe. Wie wär's denn, wenn ihr beiden einfach mal hier auf der Diskussion eure Versionen gegenüber stellt und kurz und knapp begründet, welche Aspekte ihr berücksichtigt habt und warum ihr sie für geeigneter haltet. Dann hätten andere (so auch ich) vielleicht die Möglichkeit, sich dazu zu äußern. Gruß --MdE ^✉ 21:00, 20. Apr. 2017 (CEST)

Schön, dass hier doch noch jemand einen sachlichen Beitrag schreibt :-) Also nochmal meine Wünsche, mit denen ich mit Axpdes Änderung einverstanden wäre, in Langform:

1. • In Axpdes Version wirkt es so, als würde die Strecke 3660 zur Nordseite führen und wäre mit der Südseite nur über eine Verindungsstrecke verbunden, statt andersrum.
   • Zur Lösung davon würde ich diese Änderung vorschlagen.
2. • Die nordmainische S-Bahn-Strecke soll nach dem im Planfeststellungsverfahren befindlichen Planungsstand die Gleise der nördlichen Verbindungsstrecke nutzen und nicht auf die südmainische S-Bahn-Strecke führen. Das könnte sich zwar im weiteren Verfahren theoretisch ändern, ich sehe aber nicht, warum wir das hier einfach so annehmen sollten.
   • Daher würde ich diese Zeile auf (STRrg) (ABZgr+xl) (leer) (bzw. zusammen mit Punkt 1 dann (xBS2+rxl)) ändern wollen.
3. • Von Hanau West nach Hanau Nordseite führen zwei getrennte Strecken (südlich 3671 und nördlich 3674), die auch getrennt voneinander gebaut wurden und nicht nur eine Strecke mit zwei nicht nebeneinanderliegenden Gleisen.
   • Spätestens mit dem Bau der nordmainischen S-Bahn-Strecke müsste diese Aufteilung dargestellt werden, da (nach derzeitigem Planungsstand, vgl Punkt 2) nur die nördliche Strecke davon betroffen wäre und danach nicht mehr existiert, während die südliche unverändert weiter existieren soll.
   • Darum will ich aus der Zeile „Fernbahn von Offenbach“ den Zusatz „(niveaufrei)“ entfernen und dahinter die Kombination aus (ABZrg) und (ABZrf) zuer Darstellung der südlichen Verbindungsstrecke einfügen. Das kann von mir aus auch mit der folgenden Zeile kombiniert werden, falls es das nicht wird (aus meiner Sicht besser verständlich, wenn auch eine Zeile länger) müsste der Streckennummernkommentar entsprechend angepasst werden.
4. • Hanau Hbf ist bezüglich des Streckenbandes etwas komplizierter als andere Bahnhöfe mit Bahnhofsteilen:
     • In den meisten Bahnhöfen mit Bahnhofsteilen gibt es einen Teil, der nicht ein Bahnhofsteil ist (siehe auch das Beispiel in meinem Beitrag von 15:33, 10. Mär. 2017 (CET))
     • In Hanau Hbf gibt es einen solchen Teil jedoch nicht. Hanau Südseite ist genauso ein Bahnhofsteil wie Hanau Nordseite, Hanau West und Hanau Mainbrücke.
     • Belege dazu: STREDA.X ISR-Viewer (dort Hanau Hbf auswählen und auf „Detailplan“), TPN-Stammdaten
   • Als Gegenargument wurde angeführt, dass das für einen Normalnutzer schwer verständlich sei (Beitrag von 20:13, 9. Mär. 2017 (CET)).
     • Dagegen spricht, dass auch DB Regio und Vias diese Bezeichnungen in an Fahrgäste gerichteten Veröffentlichungen verwenden.
     • Ausserdem ist bessere Verständlichkeit kein Argument für eine falsche Darstellung: Der Satz „Apfelsinen sind Äpfel“ lässt sich auch leichter verstehen als „Die Orange, nördlich der Speyerer Linie auch Apfelsine (von niederdeutsch appelsina, wörtlich „Apfel aus China/Sina“) genannt, ist ein immergrüner Baum, im Speziellen wird auch dessen Frucht so genannt“ und steht trotzdem nicht so in der dortigen Einleitung.
   • Ausserdem wurde argumentiert, dass Leser nicht erkennen würden, dass Fahrgäste zwischen den beiden Betriebsstellen umsteigen können (ebenfalls Beitrag von 20:13, 9. Mär. 2017 (CET)).
     • Das ist bei vielen anderen nah beieinanderliegenden Betriebsstellen genauso und auch gar nicht Aufgabe des Streckenbandes (kein Liniennetzplan).
   • Als weiteres Argument dagegen wurde (von mir selbst, nicht von Axpde) genannt, dass die Verkehrsstation der DB Station&Service Aktiengesellschaft Hanau Hbf heisst.
     • Das stimmt, allerdings stellt das Streckenband die behandelten Bahnstrecken mit ihren Betriebsstellen und Ingenieurbauwerken dar, und nicht eine Abfolge von Verkehrsstationen.
   • Deshalb meine ich, dass „Hanau Hbf“ als Betriebsstellenbezeichnung in der selben Weise aufgeführt werden sollte wie bei Hanau West.
5. • Dazu kommt noch, dass es in Hanau Nordseite keine Strecke gibt, die dort ihren Kilometer 19,946 hat.
     • Die beiden Verbindungsstrecken haben an der jeweiligen Weichenspitze den Nullpunkt ihrer Kilometrierungen (die damit deutlich versetzt zueinander sind, es sind schliesslich getrennte Strecken).
     • Für Hanau Nordseite wäre somit die Kilometrierungsangabe falsch, wenn man die beiden Bahnhofsteile irgendwie in eine gemeinsame Zeile quetschen will.
   • Deshalb meine ich, dass die beiden Bahnhofsteile nicht gemeinsam in einer Zeile stehen können.

--nenntmichruhigip (Diskussion) 12:39, 21. Apr. 2017 (CEST)

Und nocheinmal - aber weniger langatmig - meine Gründe gegen die vorgeschlagenen Änderungen:

1. Es ist irrelevant, ob Haupt- oder Verbindungsstrecke gerade durchlaufen, wenn Du eine Karte erzeugen willst, wende Dich bitte an die Wikipedia:Kartenwerkstatt.
2. Beide S-Bahn-Strecken werden am gleichen Bahnsteig enden, ganz gleich ob mit oder ohne Überwerfung der Strecken. Die aktuelle Darstellung ist unter der Prämisse der Abstraktion vollkommen ausreichend!
3. Die Wikipedia:Formatvorlage Bahnstrecke war nie ein Ersstz für eine Detailkarte, wollte sie nie sein und wird nie sein. Die von „IP“ gewünschten Detaildarstellungen haben im Streckenband nichts zu suchen.
4. Hanau Hbf ist ein Bahnhof, der aus mehreren Bahnhofsteilen besteht. Wo ist das Problem? Das Streckenband stellt die Abfolge der Betriebsstellen dar, ganz egal zu welchem Bahnhof irgendein Teil gehört. Dir aktuelle Darstellung ist absolut ausreichend, jede weitere Ergänzung verwirrt nur (genauso wie dieser vorangegangene, seltsame Vergleich mit Äpfeln und Birnen oder so).
5. Irrelevant, im Text steht beschrieben, dass die Bahnstrecke im südlichen Bahnhofsteil endet, andere Kilometrierungen sind hier überflüssig.

Fazit: Keiner der Änderungswünsche kann mit den derzeitigen Standards vereinbart werden, also kann alles so bleiben, wie es ist! axp_de^Hallo! 16:15, 21. Apr. 2017 (CEST)

Da ich meine Argumente gegen diese Gegengründe im vorherigen Diskussionsverlauf schon ein paar Mal genannt hatte werde ich sie hier nicht nochmal wiederholen. Falls jemand (User:MdE?) sie nochmal hören will kann derjenige aber gerne danach fragen :-) Ausserdem möchte ich anmerken, dass es nicht um meine Änderungswünsche geht, sondern um Axpdes Änderungswünsche, zu denen ich Vorschläge gemacht habe, wie ich sie akzeptieren würde. --nenntmichruhigip (Diskussion) 10:51, 23. Apr. 2017 (CEST)

Um mal etwas klarzustellen: User:Nenntmichruhigip will eine Änderung durchdrücken, vgl. letzte Version vor „IP“s Änderungen! axp_de^Hallo! 12:12, 23. Apr. 2017 (CEST)

Ihr zwei, ich hab gesehen, dass ihr auf meine Anfrage reagiert habt, danke schonmal dafür. Bitte gebt mir etwas Zeit, um alles zu lesen und auch zu verstehen. Hab privat leider grad einiges zu tun, aber ich melde mich dann in den kommenden Tagen. Es wäre super – da ja einige Male hin- und hereditiert wurde – wenn ihr einfach nochmal eure „finale“ Version bildlich hier einbauen könntet, das würde mir sehr helfen, die Punkte zu verstehen. Und bitte kommt ab von der Ebene „ich war aber zuerst da“ und so, das bringt uns inhaltlich nicht weiter :-) Danke für euer Verständnis! Gruß --MdE ^✉ 19:46, 23. Apr. 2017 (CEST)

Städtische Verbindungsbahn Hanauer Bahnhof (bis 1912) 2,378 Frankfurt (Main) Ost (seit 1912) 3,163 Schwedlerbrücke (Fußgängerbrücke) 3,250 Frankfurt (Main) Ost Gbf 3,600 zur nordmainischen S-Bahn (geplant) 3,900 Frankfurt (Main) Ost Ubf 4,132 Ratswegbrücke (B 8, B 40) 4,180 A 661 Städtische Verbindungsbahn, nach Osthafen 5,180 Lahmeyerbrücke (heute Fußgängerbrücke) 5,250 Frankfurt (Main) Ost Gbf Vbf 7,243 Frankfurt-Mainkur 10,145 Maintal West (ehem. Bischofsheim-Rumpenheim) 12,349 Maintal Ost (ehem. Hochstadt-Dörnigheim) 15,648 Hanau-Wilhelmsbad (ehem. Bf) 17,750 Kinzig (Brücke von 1926) 18,034 Hanau West (Bft, ehem. Hanau Bf) von der nordmainischen S-Bahn (geplant) S-Bahn von Offenbach Fernbahn von Offenbach Verbindungsstrecke von Hanau Mainbrücke 19,946 Hanau Südseite (Bft von Hanau Hbf) Hanau Nordseite (Bft von Hanau Hbf) Kinzigtalbahn nach Gelnhausen Strecke nach Nidderau (bzw. Gelnhausen) Hafenbahn Hanau Odenwaldbahn nach Eberbach Main-Spessart-Bahn nach Aschaffenburg

So, ich hab's nicht vergessen, nur kam noch nicht dazu. Aber diese Woche schau ichs mir an, versprochen :-) Gruß --MdE ^✉ 21:05, 8. Mai 2017 (CEST)

Es tut mir sehr leid mein Versprechen gebrochen zu haben, aus privaten Gründen hatte ich nicht genug Zeit für Wiki. Also. Ich habe mir nun mal die Stichpunkte seit meiner Bitte durchgelesen und finde sowohl die Karte als auch die Argumente von @Nenntmichruhigip überwiegend überzeugend. Von @Axpde vermisse ich Hintergründe/Begründungen zu den ja eher allgemeinen Statements. Und ich bin etwas verwundert, da du derjenige warst, der mir schon sehr oft mit fundierten Korrekturen und Aufdröselungen mehrerer paralleler Strecken begegnet ist. Hier erscheint es mir, soweit ich das beurteilen kann, irgendwie andersrum. Insgesamt scheint es aber – wenn ich die Karte hier und die im Artikel vergleiche – nicht mehr um gravierende Änderungen zu gehen (weshalb ich auch die Statements 1 und 3 nicht nachvollziehen kann). Ich möchte aber zu bedenken geben, dass Hanau Hbf kein Inselbahnhof ist und doch zur Verdeutlichung der Umsteigebeziehung respektive der räumlichen Nähe (und um Platz zu sparen) die Darstellung auf eine Zeile gerückt werden sollte – Vorschlag zur Formulierung: „Hanau Hbf (l. Bft Südseite, r. Bft Nordseite)“, oder wie es derzeit im Artikel steht (wegen dem „früher Ost“). Ich kenne im Übrigen einige Bks oder Bfts, die nicht als solche oder gar nicht in Artikel hier erwähnt werden. Gruß --MdE ^✉ 18:29, 20. Jul. 2017 (CEST)