Diskussion:Ballade

Nicht enzyklopädiegemäß geschrieben

Der Stil des Artikels ist in meinen Augen zu verschwurbelt. Eine klarere Sprache wäre sehr wünschenswert. Schon im ersten Satz gerät der Leser ins Stolpern. Darüber hinaus ist der Artiel voller Formfehler! Amandabackbeat 12:48, 3. Apr 2006 (CEST)

im voruebergehen bemerkt: kein wunder, wenn irgendwelche dummbeutel daran herumgepfuscht haben. -- kakau 12:54, 3. Apr 209087897606 (ClST)

Formfehler? Welche denn? Richtig ist aber, daß der Artikel eine Baustelle geblieben ist, in der Abschnitte mindestens zur englischen und italienischen Tradition fehlen u. der Abschnitt zur deutschen Ballade nur ein kümmerlicher Platzhalter ist. Auch an den vorhandenen Abschnitten zur okzitanischen und französischen Ballade wäre noch einiges zu ändern. Entsprechend ist auch die Einleitung bisher noch nix: eine allgemeingültige, für die verschiedenen Sprachen und Epochen übergreifend gültige Definition ist zwar nicht möglich, das sollte die Einleitung aber ausdrücklich ansprechen und eine kurze Übersicht über die Gesamtentwicklung mit Charaktierisung der verschiedenen Ausprägungen (Tanzlied, Erzählgedicht) bieten. Ich will mal sehen, was ich da in nächster Zeit noch tun kann. --195.233.250.7 16:44, 21. Aug. 2008 (CEST)

Lyrik? Dramatik?

Eine Eigenschaft der Ballade ist, dass sie nicht eindeutig einer Textgattung zugeordnet werden kann, da sie Eigenschaften der Lyrik, Dramatik und Epik vereint. Das sollte im Artikel ebenfalls erwähnung finden.

Eine echte Lücke! -- €pa 03:42, 1. Jun. 2008 (CEST)

Die Theorie Goethes, daß die Ballade Merkmale aller drei Gattungen vereinige (was im übrigen noch nicht heißt, daß sie deshalb ihrerseits nicht eindeutig zugeordnet werden könne: sie ist selbstverständlich primär der Lyrik zuzuordnen) ist zwar eine für Goethes eigene Balladendichtung und die von ihm geprägte Tradition wichtige Vorstellung, aber ihr Fehlen im Artikel -- wo sie inzwischen wieder eingefügt wurde -- war durchaus keine Lücke: sie ist durch gebetsmühlenhafte Wiederholung, unzulässige Verallgemeinerung und verständnislose Anwendung im Schulunterricht u. bei einigen Germanisten längst zu einer hohlen Phrase heruntergekommen, als die sie jetzt auch im Artikel wieder zu lesen ist: als einfach mal ganz kontextfrei so in den Raum gestellte Banalität aus dem Schatzkästchen des deutschen Michel sagt sie dem Leser schlechterdings überhaupt nichts und wurde deshalb auch schon mehrmals aus dem Artikel gelöscht. Da der Abschnitt zur deutschen Ballade andererseits auch sonst noch weniger als ein Notbehelf ist, kann man auch diese überflüssige Zutat ohne Schaden stehenlassen. --195.233.250.7 17:07, 21. Aug. 2008 (CEST)

Lücken bei der deutschen Balladendichtung / Überarbeiten

Hier fehlt es an Hinweisen auf die vielen beeutendendeutsche Balladenautoren (etwa Schiller, Goethe, Droste-Hülshoff, aber auch Conrad Ferdinand Meyer, Ferdinand Freiligrath, Brecht usw. usf. &c.) -- €pa 03:42, 1. Jun. 2008 (CEST)

Balladenarten?

Balladenarten fehlen noch:

Volksballade: Sie ist anonym verfasst. Die Volksballade ist ein episch, strophisch, mit Endreimen versehenes Gedicht. Sie gehört zur Gattung des Volksliedes. Sie ist mündlich tradiert, dadurch kommt es häufig zu Auftreten in vielen Varianten. Die Volksballadenstoffe überwinden Sprach- und Kulturgrenzen. Sie enthalten immer einen Kern von menschlichen Konflikten. Einfache Syntax und Parataxe herrschen meist vor. Sie wurde in breiten Schichten rezipiert und hatte ihren Höhepunkt im 15. und 16. Jahrhundert.

Kunstballade: Die Kunstballade wurde in der zweiten Hälfte des 18. Jahrhunderts durch Hölty und Bürger begründet. Sie ist Produkt eines individuellen Kunstwillens. Vorbilder waren: Macphersons Bardensänge des Ossian und Percys Sammlung alter Volksdichtungen: Reliquies of Ancient Poetry.

Eine geschlossene, allumfassende Systematik der Balladen zu finden wird wohl kaum gelingen, denn viele Balladen lassen sich unter verschiedenen Gesichtspunkten interpretieren und lassen sich so verschiedenen Balladenarten zuordnen.

Numinose Ballade: Numinos meint 'göttlich', 'heilig', 'einen Schauer erregend' bzw. 'überwirklich'. In numinosen Balladen finden Begegnung des Menschen mit übermenschlichen Wesen und Mächten statt, die in sein Schicksal eingreifen.

Naturmagische Ballade: Voraussetzung für die naturmagische Ballade ist eine irrationale Weltanschauung. Die Kräfte in der Natur, die für den Menschen unerforschlich sind, bedrohen oder helfen ihm. Sie spiegeln die Angst und die Abhängigkeit des Menschen. In naturmagischen Kunstballaden werden die Menschen nicht mehr mit Namen, wie in der Volksballade angeführt, sondern hier haben wir z. B. einen Fischer, oder einen Vater mit seinem Kind. Diese Balladenart fand v. a. im Sturm und Drang Anwendung, in der Romantik wurde sie fortgeführt. Das Interesse an naturmagische Balladen nahm ab, als sich die Literatur am Positivismus (philosophische Lehre, die nur auf Gegebenen und Tatsächlichem beruht) orientierte, ca. ab der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts.

Totenmagische Ballade: In der totenmagischen Ballade finden Begegnungen mit Toten statt, häufig taucht das Wiedergängermotiv auf. Zu diesen Balladen zählen auch Gespenster- und Geisterballaden. Totenmagie bedeutet im Unterschied zur Naturmagie eine gefühlte Beziehung zwischen Lebenden und Toten. Die Toten werden zum Träger numinoser Kräfte, z. B. am Schluss der Pfarrers Tochter von Taubenhain, um bei Menschen einen Schauer zu erregen. Das Wiedergängermotiv trat v. a. in Volksballaden sehr häufig auf. Das Motiv des Totenritts hingegen war in den Kunstballaden sehr häufig, z. B. Goethes Braut von Korinth. Auch die totenmagische Ballade tritt gegen Mitte des 19. Jahrhunderts wie die naturmagische Ballade zurück. Es gab auch Versuche, die Geisterballade zu ironisieren, z. B. bei Goethes Totentanz. Das Wiedergängermotiv taucht in Balladen des Sturm und Drang und Romantik sehr häufig auf, es spielt aber auch in Balladen nach dem 1. Weltkrieg eine wichtige Rolle, die für Pazifismus eintreten sollten, so z. B. auch in Brechts Legende vom toten Soldaten.

Schicksalsballade: Im Zentrum dieser Balladenart steht das unverstehbare Wirken außermenschlicher Kräfte, die unpersönlich und abstrakt gesehen als Schicksal handeln. Das Schicksal wird als Werkzeug einer höheren Weltordnung gesehen. Die Schicksalsballade ist zur numinosen Ballade zuzuordnen, da der Glaube an ein Schicksal auch eine religiöse Beziehung voraussetzt. Die Schicksalsballade zeigt den Menschen die Übermacht des unentrinnbar und geheimnisvollen Schicksals. Es werden zwischen drei Arten unterschieden: das Schicksal als unergründliche Gegebenheit; das Schicksal als göttliche Vorsehung und die Herausforderung des Schicksals und der Götter und Bestrafung des Frevlers, z. B. Schillers Taucher. Das Schicksal tritt meist selbst als Nemesis (Rache) auf, z. B. in den Kranichen des Ibykus von Schiller werden die Kraniche zu Rachegeistern.

Legendenhafte Ballade: Sie ist von christlichen Elementen geprägt und nimmt eine christliche Haltung zur Welt ein. Die Figuren sind gelassen, im Erdulden standhaft, opferwillig, demütig gegenüber dem Göttlichem, zeigen Hingabe und Hilfsbereitschaft oder führen ein märtyrerhaftes Leiden. Eine spezielle Form der legendenhaften Ballade ist die Märtyrerballade, z. B. Bürger: Sanct Stephan (1777).

Historische Ballade: Das Historische besitzt bei diesen Balladen nicht nur Stimmungswert, sondern ist die eigentliche Substanz des Gedichtes. Historische Kunstballaden des 18. und 19. Jahrhunderts wurden aus historischer Distanz geschrieben. Meist wurde auf mittelalterliche Themen zurückgegriffen.

Ritterballade: Im Mittelpunkt stehen Ritterfiguren. Die erste Ritterballaden wurden von Stolberg und Fouque geschrieben.

Historische Anekdotenballade: Die Anekdote dient dazu, Erinnerungen an eine bestimmte historische Persönlichkeit zu bewahren, z. B. Heinrich der Vogler von Johann Nepomuk Vogl.

Ortssagenballade: Sie dient der historischen Erinnerung. Meist ist Wiedergängermotiv mit einem historischen Ereignis verknüpft, das an einen bestimmten Ort gebunden ist, z. B. Wilhelm Müllers Der Glockenguß zu Breslau. Ironisierung der Ortssagenballade gab es z. B. bei Heines Schelm von Bergen.

Kulturhistorische Ballade (nationale Ballade): Sie dient der Erhellung und Darstellung des Volksgeistes der verschiedenen Völker, z. B. bei Uhland, der sich an Herders Stimmen der Völker in Liedern orientiert.

Historische Schicksalsballade: Die Vorstellung der Abhängigkeit des Individuums von den Mächten des Schicksals wurde übertragen auf die Interpretation und die Vorstellung vom Ablauf und Sinn der Geschichte. Der erste Balladendichter, der den Schicksalsbegriff auf die Geschichte übertrug, war Platen. Exempelballade: Beliebige geschichtliche Stoffe dienen dazu, einen allgemeinen Gedanken zu exemplifizieren, und nicht die Geschichte zu vergegenwärtigen. Sie ist daher ahistorisch. Balladen dieser Art wären z. B. Balladen der deutschen Klassik.

Ideenballade: Die Ideenballade wurde von Schillers und Goethe in den Jahren 1797 und 1798 entwickelt. In ihrem Aufbau ist sie nicht in einem volksliedhaften Stil, sondern ist in Strophenform, Metrum und Sprache äußerst kunstvoll gehalten. Sie stellen den Versuch dar, das Ideal zu versinnlichen und das Allgemeine zu einem besonderen Fall zu verdichten. In ihnen zeigt sich die Darstellung des Humanitätsideals. Der Antrieb des Helden ist ein ideeller. Die Balladen diesen Typs stehen im Dienst der ästhetischen Erziehung des Menschen. Die Personen sind nur um der Idee willen da, und sich als Individuen derselben ihr zu subordinieren. Die bekanntesten Ideenballaden sind Die Kraniche des Ibykus, Der Kampf mit dem Drachen und Die Bürgschaft von Schiller.

Heldenballade: Die Heldenballade stellt eine Mischung aus Exempel- und Ideenballade dar. Bestimmte Werte und Eigenschaften wurden hervorgehoben. Die Geschichte war nur Schauplatz des Heldentums.

Soziale Ballade: Sie greift soziale Themen und Motive der Zeit auf. Eine soziale Anklage war dem Stoff immanent. Bürger greift z. B. in Des Pfarrers Tochter von Taubenhain auf ein wichtigstes soziales Motiv im Sturm und Drang, das Motiv der Kindsmörderin, auf. Die sozialen Balladen bei Heine zeigen die mit fortschreitender Industrialisierung erhöhten sozialen Gegensätze, wie z. B. Die Weber.

Politische Ballade: Sie setzt sich mit aktuellen politischen Ereignissen auseinander, z. B. Brechts Legende vom toten Soldaten.

Kabarettballade: Die Ballade wird nicht mehr als absolute Kunst gesehen, die unabhängig von einem konkreten Publikum Ewigkeitsanspruch besitzt. Sie wurde in Kabaretts aufgeführt, meist in Begeleitung von Mimik, Gestik, Musik und Kostümen. Ihre wichtigsten Vertreter sind Wedekind und Mehring. Entnommen aus [www.literaturwelt.com] (nicht signierter Beitrag von 80.134.252.251 (Diskussion | Beiträge) 14:07, 26. Sep. 2009 (CEST))

Das versteht doch keiner!

Das sind zum Teil Fachbegriffe die unverständlich sind und bei denen fast keiner weiß was sie bedeutet (nicht signierter Beitrag von 80.134.252.251 (Diskussion | Beiträge) 14:07, 26. Sep. 2009 (CEST))

Was ist daran unverständlich? Begriffe sollten verlinkt sein. --94.134.89.2 21:05, 17. Nov. 2018 (CET)

lat. ballare: tanzen?

Quelle? Finde ich in keinem Lateinlexikon -- 130.133.8.114 11:06, 20. Nov. 2009 (CET)

Wohl eher mittelalterliches Latein. Ich habe es im "Glossarium Latino-Germanicum mediae et infimae aetatis" von Lorenz Diefenbach gefunden - mit den Bedeutungen "stammeln, zwifeln, ballen, waltzen". --Lector minimus 12:45, 26. Jan. 2010 (CET)

Es handelt sich um ein lat. Lehnwort aus dem Griechischen, das u.a. schon bei Ps.-Augustinus (= Caesarius von Arles), Sermo de tempore 265, erscheint ("ista consuetudo balandi"). Belege für die Bedeutung "tanzen" finden sich z.B. in Ducanges Glossarium ad scriptores mediae et infimae latinitatis, Bd. I, p.531f. s.v. balare (Link zur durchsuchbaren PDF-Version im dortigen Artikel). --Otfried Lieberknecht 09:47, 4. Mär. 2010 (CET)

Populäre Verwendung des Begriffs / Beispiel "Rockballade

Dachte, dass ich hier etwas über den Begriff "Rockballade" finden würde. Immerhin liefert Google diesbezüglich "Ungefähr 58.800 Ergebnisse" [1]. Schön wäre eine knappe Ergänzung im Abschnitt "Ballade in der Musik (19./20. Jh.)", um auch den populären Gebrauch dieses Begriffs beispielhaft zu erfassen. --92.201.218.251 17:51, 14. Okt. 2010 (CEST)

Dann wird das hier noch mehr zum Sammelartikel. Vielleicht sollte man dabei die einzelnen Bedeutungen nur kurz anreißen und ansonsten in eigene, einzelne Artikel auslagern und dort genauer beschreiben. Oder einfach dieses Lemma zur BKL machen, denn es zeigen bereits so fast 200 Links auf Ballade (U-Musik). Ich möchte gar nicht wissen, wie viele Fehlverlinkungen auf Ballade da noch hinzukommen; ich hatte auch gerade bereits spontan drei tw. eigene Fehlverlinkungen entfernt und sehe direkt noch etliche weitere. Wäre das Stichwort richtigerweise die BKL, würde man das zumindest noch merken. So jedoch passen viele Verlinkungen nicht und es fällt kaum auf. Nach einer Verschiebung dieses Artikels auf z.B. Ballade (Dichtung), Ballade (Tanzlied) oder Ballade (Literatur) oder einer Trennung entsprechender Lemmata müsste man die Links auf dieses Lemma einzeln durchgehen, ob sie überhaupt passen. Der jetzige Zustand ist für die Verlinkung jedenfalls denkbar ungünstig, und die Häufigkeit der anderweitigen Verwendung in der Popmusik rechtfertigt nicht, dass dieser Artikel als Hauptartikel geführt wird. Ich vermute, dass es hier seeehr viele Fehlverlinkungen gibt, die eigentlich auf den U-Musik-Lemma-Artikel gehen sollten. --Geitost 23:39, 5. Feb. 2011 (CET)

Bevor man hier weiter Fehlverlinkungen umbiegt, sollte die Lemmafrage erst mal geklärt werden. In der en-WP finde ich eine passendere, anderweitige Aufteilung, auch bedingt durch 2 verschiedene Schreibungen: en:Ballad (was etwas diesem Artikel über Tanzlied und Musikformen entspricht, aber mehr einem Sammelartikel, wo auf die Hauptartikel zu den einzelnen Stilformen verwiesen wird, im engl. Artikel wird auch die populäre Ballade der U-Musik mit umfasst) und en:Ballade (zur Gedichtform Ballade), die bislang gar nicht hierher verlinkt wird, hinzu kommt en:Ballad (disambiguation) mit diversen anderen Bedeutungen. Man müsste hier eigentlich mal grundlegend was abändern; so wie jetzt ist das auch verwirrend, wie einzelne Bedeutungen in andere Artikel abgespalten werden und andere nicht. --Geitost 23:55, 5. Feb. 2011 (CET)

Generelle Anregung zur Neuerfassung

Bei diesem Artikel bleiben einfach zu viele Fragen offen bzw. kann der Inhalt sicher nicht von der breiten Masse als verständlich empfunden werden. Wenn ich mir vorstelle, ein Schüler will grad mal schnell nachschauen was denn noch mal eine Ballade war, dann kann er dies sicher nicht ohne weiteres erfassen. Dabei sollte es doch ohne weiteres möglich sein, gerade für eine "einfache" Gattung wie Ballade dies korrekt darzustellen.

Mal so ein Paar Fragen / Intressante Stellen die sich mir bei dem Artikel aufwerfen:

• "Das Wort Ballade leitet sich her aus der okzitanischen Sprache [...]" vs. "[...] okzitanisch balar („tanzen, Reigen tanzen“, von lat. ballare „tanzen“, griech. ballein „werfen, bewegen, sich bewegen“) [...]"

1. Frage hierzu,... warum schreibt man nicht oben gleich aus dem lateinischen?
2. Frage, hierzu... okzitanisch =gallisch mit romanischen Einflüssen -> auch lateinische Einflüsse , aber griechisch?
3. leitete sich der Begriff Ballade nicht nur für die okzitanische Ballade daher ab?
   Hatten Goethe und Schiller in ihrer Dichtung tatsächlich die "okzitanische Ballade" als Vorbild? Oder eher eine romantische Dichtung (=Romanze wie es unten auch beiläufig und quasi als Widerspruch zur Definition im Abschnitt zu Heine's Werk erwähnt wird),... der Begriff Ballade wurde doch erst im Nachgang geprägt und dann vermutlich (mein Laienverständnis) nicht aus dem lateinischen sondern eher italienischen oder französischen entlehnt. (Frankreich war damals ganz groß im Rennen, franz. Revolution "Aufklärung", Napoleon und so.) Das sich bei der Wortfindung jemand auf die lateinischen Wurzeln der Sprachen berufen hat, halte ich für unwahrscheinlich, sollte man in dem Zuge vielleicht noch mal prüfen. Auch die Ähnlichkeit zum Begriff Ballett fänd ich eine Erwähnung wert.

Sollte Der Artikel nicht so aufgebaut sein, dass man 1. hier die aktuelle landläufige Definition und literarische Gattung aufführt (wie sie im Augenblick Stiefmütterlich im Bereich "Deutsch" aufgeführt ist? Ausgehend von der Ebene könnte man ein Unterkapitel "Historische Einflüsse" definieren. Und dann die Unterunterkapitel umbenennen in "Aus dem französischen" etc. So ergäben die Überschriften auch mal einen Sinn. Bisher Sind die Überschriften "Okzitanisch" etc. einfach nur so dahingeworfen ohne klaren Bezug zur Ballade und wirken beim ersten Blick eher als wolle Jemand das Wort "Okzitanisch" erklären.

Gattungsmerkmale
Auch fehlt dem Artikel die Struktur, die es ermöglicht klar zu erfassen, was denn in der landläufigen Definition so typisch ist für eine Ballade. Nämlich das hier in lyrischer Form ein epischer Inhalt mit Dialogen, also dramaturgischen Elementen versehen dargelegt wird. Vergleicht die Struktur des Artikels mal mit dem Artikel zum Sonett , der hat Struktur .

Je Länger ich drüber nachdenke, empfehle ich, den Artikel zunächst einmal komplett zu löschen, eine neue Version wird sicher nicht lange auf sich warten lassen. Der neue Artikel kann nur besser sein, fehlende Inhalte, die in dieser Version enthalten sind, kann man dann immernoch einflechten.

Man muss auch mal wegwerfen können, um was neuen und besseren Platz zu machen. --78.53.225.21 10:13, 10. Feb. 2013 (CET)

Der Artikel ist in dem von mir hinterlassenen, seither nur wenig veränderten Zustand tatsächlich eine trostlose Baustelle, ich selbst komme derzeit leider nicht dazu, ihn zu bearbeiten und zu vervollständigen. Zu Deinen Fragen:

• Frage 1: okz. balar kommt zwar von lat. ballare, aber die Gattungsbezeichnung, auf die es hier ankommt, entstand nicht im Lateinischen, sondern zuerst im Okzitanischen (balada), und dieses okzitanische (südfranzösische) Wort wurde dann ins (Nord-) Französische, Italienische, Englische (dort vermittelt durch das Französische) und andere europäische Sprachen (einschließlich des Deutschen) entlehnt.

• Frage 2: Okzitanisch ist nicht "gallisch mit romanischen Einflüssen", sondern eine romanische Sprache im Süden Frankreichs, siehe Okzitanische Sprache (wie schon im ersten Satz verlinkt)

• Frage 3: Die okzitanische Ballade stand zwar am Anfang einer Entwicklung, in der auch die Balladen Goethes und Schillers stehen, war aber nicht deren Vorbild, ebensowenig wie die mittelalterlichen italienischen oder französischen Gattungen, die dort als Ballade bezeichnet wurden und jeweils keine narrativen Genres waren. Die deutsche klassische Ballade als narratives Gedicht mit betont volkstümlichem Gepräge und vorzugsweise historischem oder quasi-historischem Stoff ist vor dem Hintergrund der Entwicklung im (Mittel-) Englischen zu sehen, wo die Bezeichnung m.W. zuerst (ich habe mein Material derzeit nicht präsent) auf populäre erzählende Lieder (z.B. Robin Hood) übertragen wurde.

Zum Aufbau: Der Artikel sollte auf jeden Fall eine einleitende Kurzübersicht bieten, die die Entwicklung von den Anfängen bis zur heutigen "Rock-Ballade" in Grundzügen zusammenfaßt, denn das Hauptinteresse unserer Leser gilt natürlich der deutschen Ballade. Die bisherigen Abschnitte zur französischen, zur deutschen und zur "Ballade in der Musik" sind nur Platzhalter, der Abschnitt über die okzitanische ist unfertig und verbesserungsbedürftig, ein Abschnitt über die italienischen und englischen Gattungen fehlt ganz. Bei einer Neufassung sollte überlegt werden, inwieweit detaillierte Informationen jeweils besser in Separatartikel auszulagern sind. Trotzdem bleibt wichtig, daß der Artikel sich nicht einfach irgendeinem "landläufigen" (d.h. wohl deutschen) Gattungsverständnis anschließen darf, sondern den Begriffsinhalt und die Geschichte der damit bezeichneten Gattungen korrekt darstellen und hierbei auch die deutsche Ballade in ihren gattungs- und begriffsgeschichtlichen Zusammenhang einordnen muß.

Den Artikel zu löschen besteht trotz aller offenen Wünsche kein Grund. Wenn Du speziell über die deutsche Ballade einen Artikel schreiben willst, kannst Du dafür einen neuen Artikel anlegen unter einem Lemma wie "Ballade (deutsch)", oder alternativ Teile des hiesigen Artikels auf ein anderes Lemma wie "Ballade (okzitanisch)", "Ballade (französisch)" verschieben und unter dem hiesigen Lemma einen neuen Artikel anfangen. Der sollte dann aber bitte deutlich besser sein als der, den ich hier seinerzeit vorfand [2]. --Otfried Lieberknecht (Diskussion) 13:33, 22. Apr. 2013 (CEST)