Diskussion:Barbara Abend

Überlange Werkliste

Moin Berlinspaziergang, im Verhältnis zu dem, was man über die Lemma-Person erfährt, sind die Werkslisten (Kapitel "Regie" und "Eigene Stücke und Fassungen (Theater im Palais)") viel zu lang. Das sähe anders aus, wenn erheblich mehr über ihr Leben und Wirken erzählt würde (natürlich belegt). Könntest Du als Urautor die Listen auf eine Auswahl reduzieren, die vielleicht 1/5 des derzeitige Umfangs hat? Es ist vermutlich besser, wenn Du das mit Hintergrundkenntnis machst als ein anderer Autor, der dann den "Rasenmäher" anwenden müsste. Danke und VG --Bicycle Tourer (Diskussion) 11:20, 4. Apr. 2020 (CEST)

Hallo Bicycle Tourer, mir ist klar, dass die Werkliste, die sich in 3 verschiedene Gruppen aufteilt, etwas lang ist, jedoch habe ich sie bereits stark gekürzt, so das sie im Rahmen vieler anderen in der WP liegt. Die analog zu Filmartikeln empfohlene Größe von etwa 50 Titeln wird in meinem Arikel in einem Fall um 8 Titel überschritten. Auf Grund der Länge der Titel lässt sich aber die Empfehlung, die Anordnung dann zweispaltig zu gestallten, schlecht ausführen. Ich habe aber auch noch die Möglichkeit, die etwas zu lange in die Gruppen Eigen Stücke und Bearbeitete Stücke aufzuteilen. Dann wäre das Problem auch gelöst. Hast Du von den Theaterfreunden bei der WP eine andere Richtlinienempfehlung? Was das Leben und Wirken von Barbara Abend betrifft, bin ich der Meinung, dass ich diesen Artikel bei Wikipedia geschrieben habe. Wikipedia lebt von der Mitarbeit der vielen anderen Mitglieder, auf die ich wie immer hoffe und dann mal los. Viele Grüße --Berlinspaziergang (Ich liebe Regeln) 13:09, 4. Apr. 2020 (CEST)

Moin Berlinspaziergang, danke für die Rückmeldung. Das Problem mit den relativ breiten Einträgen und damit Unangemessenheit von Mehrspaltige Liste sehe ich genauso. Was Empfehlungen von den "Theaterfreunden" angeht: Nein, da ist mir nichts bekannt, ich wende hier nur gesunden Menschenverstand und Erfahrung aus anderen Diskussionen an. Und den Grundsatz "Wikipedia ist keine Rohdatensammlung" (WP:WWNI). Ich hätte kein Problem, wenn es über Barbara Abend soviel zu berichten gäbe wie über (als willkürliches Beispiel) Robert Redford. Die dortige Werksliste hat einen vergleichbaren Umfang zu hier (sind ja auch vergleichbar alt). Aber dort steht das 10-20-fache an Information über sein Wirken und Einfluss (auch durch seine Werke). Und die Werkliste sollte dem angemessen sein. Wenn sich eine längere Werksliste rechtfertigen würde, dann müsste über eine erhebliche Anzahl der aufgeführten Werke im Artikel berichtet werden (bei Redford der Fall). Da das bei Barbara Abend nicht der Fall ist, scheinen die Werke auch nicht relevant zu sein und damit nicht mehr erwähnenswert. Deshalb mein Ansatz: Zumindest auf 1/5 runter.

Der Ansatz "mehr Teillisten": Das ist kein Ausweg: Die Zahl 50, die Du nennst, ist als (weitere) Obergrenze für die Summe der Listen zu nehmen. Aber auch hier: Da es im Text kaum etwas über ihre Werke zu berichten gibt, scheinen sie nicht so relevant gewesen zu sein. Was wieder auf ca. 1/5 der derzeitigen Größe führt (ca. 20 Einträge).

Du hast diesen Artikel geschrieben, ja das ist klar. Und ja, da werden/können andere Autoren hinzufügen. Aber bevor dieser zusätzliche Stoff nicht da ist, sind die Werkslisten viel zu lang. Und aus dem, was andere Autoren schreiben, ergibt sich dann auch die Auswahl der Einträge für die Listen. Aber eben erst dann.

Sorry, wenn das etwas hart klingt, aber so tickt WP nun mal. Aber ich denke, das weißt Du mit Deiner WP-Erfahrung selber. VG --Bicycle Tourer (Diskussion) 18:10, 4. Apr. 2020 (CEST)

Hallo Bicycle Tourer, Das klingt mir nicht zu hart, denn es ist ja eine einfache Meinungsverschiedenheit, über die man ja diskutieren kann. Ich versuche mal, meinen Standpunkt zu verfestigen. 1. Ich mag keine Texte im Artikel, weil sie meistens nichts aussagen, sondern nur in ihrer Fülle unleserlich werden. Meine informationen hole ich nur aus Auflistungen, da mir die Zeit zum Lesen von Texten fehlt. Ich könnte natürlich mehr Text schreiben, um Deinen Wunsch zu erfüllen, was mir aber aus diesen Gründen widerstrebt. 2. Da ich in erster Linie Filmartikel schreibe, habe ich mir in Fragen der Auflistung auch die Regeln der RFF zu Eigen gemacht. Und dort wird keine Höchstgrenze der Titel vorgegeben. Die Praxis der Schauspielerartikel zeigt auch, dass auch gern mal über 100 Titel zusammenkommen können, die sich aus den verschiedenen Gruppen wie Filme (Kino und Fernsehen), Synchronisationen, Theaterstücke (Regie und Schauspieler) und Hörspiele zusammensetzen. (Hier nur 4 willkürlich herausgegriffene Beispiele von Hunderten: Doris Abesser, Barbara Adolph, Jutta Hoffmann und Dieter Mann) Mein Artikel bedeutet also in Fachkreisen keine Ausnahme. Ich bleibe also dabei, wenn es also keine konkrete gegenteilige Regel gib, möchte ich es dabei belassen. Und ich liebe Regeln, die ich auch versuche einzuhalten, auch wenn ich sie manchmal nicht verstehe. 3. Eine Aufteilung wird lt. (WP:Listen) erst ab 32k empfohlen, und da bin ich noch lange nicht dran. 4. Über die Relevanz von Barbara Abend möchte ich hier nicht diskutieren, ich glaube daran ist nichts zu deuteln. In immer noch guter Laune --Berlinspaziergang (Ich liebe Regeln) 19:24, 4. Apr. 2020 (CEST)

Moin Berlinspaziergang, danke für die Rückmeldung.

• zu 4. (Relevanz): Mit Relevanz meinte ich nicht den Artikel als ganzen (also Relevanz des Lemmas), sondern die Relevanz der vielen einzelnen Werke in diesem Artikel.
• zu 1. (Informationen nur aus Auflistungen): Dieses Argument widerspricht direkt WP:WWNI#Zurückhaltung bei Listen WP:WSIGA#Zurückhaltung bei Listen (korrigiert --Bicycle Tourer (Diskussion) 14:02, 5. Apr. 2020 (CEST)): „Eine Enzyklopädie dient nicht dazu, Daten und Fakten aufzuzählen, sondern Wissen zu vermitteln und Zusammenhänge zu erläutern. ... Im Regelfall ist dafür Fließtext die richtige Wahl“. Aus meiner Sicht muss es nicht Fließtext sein, auch wenn ich Fließtext wie in WP:WWNI WP:WSIGA (korrigiert --Bicycle Tourer (Diskussion) 14:02, 5. Apr. 2020 (CEST)) aufgeführt für im Regelfall angemessen halte. Aber die Zusammenhänge sollten dargestellt sein. Und genau das ist mit nur diesen langen Listen nicht der Fall. Was nochmal zu 4. (Relevanz) führt: Relevant wird die Nennung der Werke erst, wenn ihr Zusammenhang dargestellt ist (Bsp.: Robert Redford).
• zu 2. (Regeln der RFF): Inwieweit man diese auf eine Akteurin im Theaterwesen anwenden kann, kann man diskutieren, aber nehmen wir das mal als gegeben, weil nichts besseres als Regelwerk vorhanden ist. WP:RLFF (Einleitung) sagt: „Ein guter Filmartikel gründet auf der Auswertung seriöser Literatur, legt Fakten, die sich manchmal widersprechenden Argumente, Analysen, Deutungen und Wertungen dar und erlaubt dem Leser, sich mit ihnen und dem Film auseinanderzusetzen und eine Meinung zu bilden.“ Genau das ist in der derzeitigen Form des Artikels kaum gegeben, denn Analysen, Deutungen und Wertungen sind praktisch nicht zu finden.
• zu 2. (andere Beispielartikel): Der Unterschied zwischen Barbara Abend und den vier Beispielen (Abesser, Adolph, Hoffmann und Mann) ist die Verlinkung (Wikilinks): Während bei den Beispielen häufig auf den Film verlinkt ist, der ein Unikat mit genau diesen Schauspielern ist (im jeweils eigenen Artikel darüber werden die Schauspieler (zumeist) explizit benannt), sind die Aufführungen und Werke von Barbara Abend nur gegen das Originalliteraturwerk verlinkt. In letzterem findet man keine Anmerkung zu der Aufführung von/mit Barbara Amend. Was dann doch zu einem Unterschied zwischen Film und Theater führt: Der Film ist ein Unikat, welches durch den/die Schauspielerin geprägt ist. Die Theateraufführung ist das nur, wenn explizit über die Aufführung berichtet wurde, dass Schauspieler(in) X diese geprägt hat. Würde man im Artikel alle Listeneinträge streichen, die nicht verlinkt sind oder wo in den Linkzielen Barbara Abend überhaupt nicht erwähnt wird, bliebe nur wenig übrig. Hier noch einmal WP:WWNI#Zurückhaltung bei Listen WP:WSIGA#Zurückhaltung bei Listen (korrigiert --Bicycle Tourer (Diskussion) 14:02, 5. Apr. 2020 (CEST)): „Listen sind insbesondere dann sinnvoll, wenn durch Verlinkungen Artikel erschlossen werden. Bezugslose Rohdaten-Listen sind nicht erwünscht“.
• zu 3. Aufteilung: Hier haben wir uns missverstanden. Mit Aufteilung meinte ich Aufteilung innerhalb desselben Artikels, um anschließend dieselbe Höchstgrenze pro Teilliste (und damit insgesamt mehr Einträge) zu erreichen. Mein Argument ist, dass die von Dir genannten 50 Listeneinträge insgesamt auf die Summe aller Listen anzuwenden wäre, nicht auf jede der Teillisten.

Fazit: WP:WWNI und WP:WSIGA spricht sprechen (WSIGA hinzugefügt, konjugiert --Bicycle Tourer (Diskussion) 14:02, 5. Apr. 2020 (CEST)) explizit gegen den derzeitigen Zustand des Artikels. Ebenso WP:RLFF. VG --Bicycle Tourer (Diskussion) 02:53, 5. Apr. 2020 (CEST)

Hallo Bicycle Tourer, jetzt kommt langsam der Moment, an dem es nicht weitergeht, da wir die Regeln und die gängige Praxis verschieden auslegen. Nach deinem Verständnis müssten hunderte von Artikel über Schauspieler und Regisseure gekürzt werden. Über die Relevanz einzelner Theaterstücke zu streiten, die vor vollen Haus stattfinden, ist genau so sinnlos, wie über die Titel von Hörspielen oder Dokumentarfilmen zu streiten, von denen es in anderen Artikelngenug in gleicher Größe gibt. Ich sehe jetzt nur noch eine Möglichkeit, dass Du den Artikel zur Löschdiskussion bringst, denn ich bleibe dabei, dass ich in der Praxis bewährte Formen nicht ändern werde auch wenn ich, nach meinem Verständnis, gegen keine wichtige Regel, die ja zum großen Teil auch nur Empfehlungen sind, verstoßen habe. Jede Löschung von Teilen des Artikels, die nicht unter die deutsche Sprachregelung fallen, betrachte ich als Vandalismus, denn ich arbeite nur nach den jahrelangen Geflogenheiten und Regeln bei WP. Somit ist diese Diskussion hier für mich beendet. Viele Grüße --Berlinspaziergang (Ich liebe Regeln) 10:39, 5. Apr. 2020 (CEST)

Ich denke, hier könnte 3M helfen. Habe das mal angefragt (WP:Dritte Meinung#Überlange Werkslisten?). VG --Bicycle Tourer (Diskussion) 11:31, 5. Apr. 2020 (CEST)

3M: Im Musikbereich wird das Problem mit Unterseiten (Madonna_(Künstlerin)/Diskografie) gelöst, hier wäre das dann Barbara Abend/Werkliste, dann könnte der Artikel selber lesbarer werden, und die Infos wären trotzdem zur Hand. Wie die Begründung für die Lösung im Musikbereich ist weiß ich nicht, ich kenne es nicht anders und halte es für einen sinnvollen Ansatz. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:33, 5. Apr. 2020 (CEST)

+1. Das sehe ich ganz genauso. Die Liste hier wirkt deutlich zu lang. Aber es mag ja auch schiwerig sein, sinnvoll zu kürzen. Also einfach auslagern. Info bleibt erhalten und der Artikel wirkt optisch nicht mehr so schräg. Mr. bobby (Diskussion) 16:59, 14. Apr. 2020 (CEST)

Jetzt muss ich mich doch noch einmal einmischen. Was ist überhaupt eine überlange Liste? Nach WP:Listen#Aufteilung in Teillisten wird die Richtzahl der Größe einer zu langen Liste mit 32k angegeben (Das ist übrigens die einzige konkrete Festlegung, was eine überlange Liste ist). Da es sich bei dem von mir verfassten Artikel noch nicht einmal um 10k handelt, dreht es sich hier nicht um eine überlange Liste, sondern um eine Liste im normalen, in der Praxis üblichen Bereich. Warum sollen auch Titel von Theaterstücken rausfallen, die bei Schauspielern in den Listen auftauchen, in denen ihre Mitwirkung aufgezeichnet ist. Im Musikbereich kommt man natürlich öfter mal über die 32k. --Berlinspaziergang (Ich liebe Regeln) 13:11, 5. Apr. 2020 (CEST)

Der von mir benutzte Begriff "Überlange Liste" hat nichts mit 32k Artikelgröße zu tun (zumindest nicht hier). Sondern nur damit, dass die Werksliste im Verhältnis zum Artikelinhalt "überlang" wird und damit der Artikelinhalt schlecht lesbar. Was zu diesem Widerspruch zu WP:WSIGA führt. Aber ich sehe gerade, dass ich oben das falsche Regelwerk zitiert hatte: Statt WP:WWNI#Zurückhaltung bei Listen war WP:WSIGA#Zurückhaltung bei Listen gemeint. Sorry, werde das gleich oben korrigieren --Bicycle Tourer (Diskussion) 13:55, 5. Apr. 2020 (CEST)

Bei dem Richtwert vo 32k geht es ausschließlich um die Listengröße und nicht um die Artikelgröße. Was ist denn nun ein überlanger Artikel in Zahlen und nicht in schwammigen, vielfach auslegbaren Formulierungen. Und noch einmal: Sollen nun alle bestehenden, ähnlich gearteten Artiken und das sind Hunderte in dieser Größenordnung, geändert werden? In den vergangenen Jahren hat sich noch kein User darüber beschwert. --Berlinspaziergang (Ich liebe Regeln) 14:44, 5. Apr. 2020 (CEST)

Ich schlage vor, wir warten jetzt erst mal 3M ab. VG --Bicycle Tourer (Diskussion) 14:48, 5. Apr. 2020 (CEST)

In Ordnung, warten wir. --Berlinspaziergang (Ich liebe Regeln) 14:56, 5. Apr. 2020 (CEST)

3M: Geht für mich vollkommen in Ordnung. Man könnte die Tabelle wie in Filmographien auch zweispaltig gestalten, aber eine Überlange oder zu lang ist das nicht. Louis Wu (Diskussion) 21:47, 6. Apr. 2020 (CEST)

3M: Ich würd mich darum nicht streiten wollen, es gibt auch an anderen Stellen Selbstdarsteller oder eben Fremddarsteller, in deren WP-Artikel nach jeder Theatersaison die letzten dramaturgischen Arbeiten eingestellt werden. Wie es Euch gefällt, so eine Longlist ist für mich eher zum Fremdschämen. Aber, wenn ich schon mal hier bin, die imho etwas schwerwiegendere Frage, bei den Angaben vermisse ich einen expliziten, für Dritte nachvollziehbaren Beleg, sei es eine Veröffentlichung des Hauses (Jahrbuch) oder eine Liste des Bühnenvereins, oder so, welcher dann auch in einer (Fach)Bibliothek einsehbar ist. --Goesseln (Diskussion) 17:15, 14. Apr. 2020 (CEST)

Hallo Goesseln, hier die Antwort auf Deine Frage: Es ist eigentlich unüblich, jeden einzelnen Film, jedes Theaterstück und jedes Hörspiel einzeln mit einer Quelle nachzuweisen, da es den Rahmen sprengen würde. Meine Quellen beziehe ich durch die von Jedermann nachvollziehbare Suche im Internet, wie z.B. Theatermitteilungen, Programmhefte aus Antiquariaten u. ä. Angaben in mühevoller Kleinarbeit. Eine weitere Quelle ist die Deutsche Nationalbibliothek, die mit ihren aktuellen Tageszeitungen aus früheren Jahrhunderte einem großen Teil der hier schreibenden Mitarbeiter zur Verfügung steht. Ich hoffe, Deine Fragen hiermit beantwortet zu haben. Also es ist alles in mühevoller Kleinarbeit recherchiert und für einen großen Teil der hier Lesenden nachzuvollziehen Viele Grüße --Berlinspaziergang (Ich liebe Regeln) 17:42, 14. Apr. 2020 (CEST)

3M: Ich finde den Umfang noch vertretbar (habe gerade einen Artikeln mit über 170 Hörbüchern bearbeitet), vor allem, wenn man auch das Geburtsjahr berücksichtigt. Da kommt im Alter wahrscheinlich nicht mehr allzuviel hinzu.--Nadi (Diskussion) 23:02, 14. Apr. 2020 (CEST)

Fazit aus 3M und Abschluss

Da die 3M Anfrage 2 Wochen her ist und doch eine Reihe von Rückmeldungen erfolgt sind, hier das Fazit. Die Meinungen sind unterschiedlich, von "geht in Ordnung" (3x) bis zu "zu lang" (2x). Zweimal die Anregung, nicht darüber zu streiten (bzw. dem Problem mit einem Trick auszuweichen). Alles in allem kein wirklich klares Votum. Ein explizites Argument aus 3M für eine längere Liste ist das Lebensalter der Protagonistin.

Vor diesem Hintergrund ziehe ich mein Anliegen zurück. Sollte hier in den nächsten Tagen nichts mehr kommen, werde ich das auf erledigt setzen. Ping Berlinspaziergang zur Kenntnis. VG --Bicycle Tourer (Diskussion) 23:07, 19. Apr. 2020 (CEST)

Da sind wir beide einer Meinung, ist ja auch mal was. Ich möchte mich bei Dir zum Abschluß für den fairen Ton in dieser Meinungsverschiedenheit bedanken. --Berlinspaziergang (Ich liebe Regeln) 21:33, 20. Apr. 2020 (CEST)

Auch an Dich ein Dankeschön für Deine Ruhe und Gelassenheit. Den Verlauf dieser Meinungsverschiedenheit könnte man schon fast als Musterbeispiel dafür nehmen, wie man Meinungsverschiedenheiten in WP lösen sollte Vorlage:Smiley/Wartung/zwinker . Aber genug gelobt, hier jetzt erledigt. VG --Bicycle Tourer (Diskussion) 09:15, 21. Apr. 2020 (CEST)

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