Diskussion:Bauernkriegspanorama

Dieser Artikel war am 19. August 2005 der Artikel des Tages.

Fotos

Hat den niemand mal ´nen Foto von dem Ding, äh, Panorama gemacht? Wäre doch schön oder? --Bdk 03:36, 9. Mai 2004 (CEST)

Ich werde in zwei Wochen (WE 22./23.05.) eine Radtour über den Kyffhäuser machen und spätestens dann gibts dann auch ein paar Fotos. Mazbln 23:01, 9. Mai 2004 (CEST)

Es hat zwar noch 'ne Woche länger gedauert, aber ein Bild zumindet vom Gebäude gibt es jetzt. Das Bild selbst oder Ausschnitte davon darzustellen dürfte Urheberrechtsproblme geben (ist nach gegenwärtiger Gesetzeslage erst ab 27. Mai 2074 möglich). Mazbln 22:17, 1. Jun 2004 (CEST)

Fotos vom Innenraum sind durch das Urheberrecht geschützt - aber die erwähnten Briefmarken könnten vielleicht benutzt werden. Das sind ja amtliche Veröffentlichungen. --83.236.185.18 11:54, 19. Aug 2005 (CEST)

Klar wären ein paar gute Aufnahmen lohnend und wünschenswert. Aber mal eben dort vorbeifahren und ein paar Bilder vom Panorama knipsen? So kann sich das nur einer vorstellen, der von den dortigen Gegebenheiten keinerlei Kenntnisse hat. Abgesehen vom Urheberrecht und der Hausordnung ist das allein schon aus technischen Gründen alles andere als einfach. Selbst Besucher mit professioneller Ausrüstung sind dort schon reihenweise gescheitert. Die Sache mit den Briefmarken halte ich für einen klugen Kompromiss. -- Wasabi 14:34, 25. Jan. 2009 (CET)

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Hallo Herr Zeise (Mazbln), Sie haben meinen Eintrag über die Feindseligkeit der Frankenhausener wieder gelöscht, weil er Ihnen nicht objektiv genug war. Dieser Artikel über Tübkes Monumentalgemälde strotzt nur so von SED-Haß, da ist es nur fair, einen Ausgleich zu schaffen. Ich hätte diese Passagen auch gleich löschen können, wo eine brave, unschuldige Bevölkerung von finsterbösen SEDlern geknechtet wird und sich nun Tübke als Blitzableiter aussucht. Typisch deutsch: Radfahrer, die nach unten treten und nach oben buckeln.

Sagen Sie selbst, ist das neutral, wenn Sie allein über Neutralität entscheiden können? Versuchen Sie wenigstens, nicht denselben Fehler zu machen wie die Bevölkerung vor Ort und stellen Sie selbst wieder seine Integrität her. Der Mann ist 1945 von den Russen gefoltert worden, in der irrtümlichen Annahme, er sei ein Nazi-"Werwolf". Und er blieb trotzdem loyal, wenn auch distanziert, zum Staat der DDR. ein Tübke-Kenner

Ich bin zwar an dem Artikel nicht beteiligt, aber finde es in einem Artikel über ein Kunstwerk, das nicht einmal eine unmittelbare politische Aussage hat, den "westlichen Massenmedien" eine Mitschuld an der Wende gegeben wird. Was, lieber Tübke-Kenner, ist eigentlich deine Absicht? Heldenverehrung deines Idols Tübke? Tübke den Ruf als SED-Hofmaler zu nehmen? Oder die gute alte DDR-Zeit zu verehren, als die Regierungen noch Millionen für historische Schlachtgemälde ausgaben? --slg 20:52, 6. Feb 2005 (CET)

Hallo unbekannter Schreiber, eigentlich ist dem Beitrag von Steffen Löwe kaum etwas zuzufügen. Auch beim nochmaligen Lesen kann ich nicht den "strotzenden SED-Hass" in dem Artikel erkennen. Ich sehe auch an keiner Stelle, dass durch den Artikel Tübkes Integritätverletzt wird. Deine letzte Version hab eich hauptsächlich wegen des letzten Satzes rückgängig gemacht. Die Wikipedia ist nun mal ein rationales Experiment, und ich kann da mit pathetischen Sätzen wie "tief beeindruckendes Vermächtnis und eine Mahnung an die Friedensbereitschaft von uns und den nachfolgenden Generationen" einfach nichts anfangen. Nur zu deiner Information: Ich bin in Thüringen zu DDR-Zeiten aufgewachsen und war auch in der SED. Auch heute betrachte ich noch meine politischen Auffassungen als deutlich links von z.B. der SPD. Das heißt aber nicht, dass ich nicht andere Sichtweisen auf bestimmte Ereignisse anerkennen würde und dies hier in der Wikipedia auch darstellen kann. Und mit dem SED-Pathos habe ich sicher abgeschlossen und möchte das hier auch nicht lesen. Auch sollten wir nicht versuchen, die ganze DDR-Geschichte einschließlich des Einflusses der "westlichen Massenmedien" in einem Artikel über ein Gemälde unterbringen zu wollen. Dann kommen wir irgendwann zu einem Edit-War, zu dem ich bestimmt keine Lust habe. Ansonsten kann ich mich nur Steffens Frage anschließen, welche Absicht hinter deinen Auslassungen steht. Mazbln 23:33, 8. Feb 2005 (CET)

Warum ich Korrekturen im Artikel Bauernkriegspanorama haben möchte.

Hallo Wikis,

zunächst einmal finde ich es schön, daß der Diskussionsstil einigermaßen pfleglich und manierlich ist. Ich nehme an, daß es slg für befremdlich, zumindest nicht für positiv hält, "westlichen Massenmedien" eine Mitverantwortung am Zusammenbruch der DDR zuzuordnen. Ausgerechnet das Adjektiv (Pejorativ) fehlt. Aber warum wohl hieß die Dresdner Gegend "Tal der Ahnungslosen"? Es mag zwar den Narzißmus kränken, doch ohne Nonstop-Bekräftigung aus dem Westen, jetzt (1989) noch mehr Zores zu machen, wäre die Geschichte wohl etwas anders verlaufen, z.B. als Konföderation zweier deutscher Teilstaaten wie dies Mitterand, Thatcher und anfangs auch Gorbatschow bevorzugten.

Was will ich mit meinen Korrekturen erreichen? Es zeugt nicht gerade von besonderer Kenntnis, ausgerechnet Tübke als Hofmaler zu schmähen, um das Mindeste zu sagen. Es geht hier um den Ruf eines außerordentlichen Künstlers und eines integren Menschen. Da kann ich nicht einfach zusehen, wie sich hier neben Ignoranz auch alter Gnatz und Kollegenneid schon wieder an ihm sein Mütchen zu kühlen versucht. Wer solche Kollegen hat, wer braucht da noch Feinde. Tübkes Rückzug aus der Öffentlichkeit sind diesen Sticheleien zu verdanken. Kurzum: ich bestehe weiterhin auf einer Entgiftung des Abschnittes "Eröffnung". Rufmord ist eine schlimme Sache.
1958 und 1967 wurde Tübke aus der Leipziger Hochschule für Grafik und Buchkunst entlassen, weil er nicht den Stil des "Sozialistischen Realismus" lehren wollte. Erst durch die Anerkennung im westlichen und damals noch prosozialistischen Italien in den 70er Jahren wendete sich auch in den SED-Gremien die Stimmung gegenüber ihn zum Guten.

Zum Vorwurf "Schlacht[!]gemälde": "Obwohl es größere Rotunden gibt, gilt Tübkes Bild als einzigartig, da es nicht, wie die anderen, eine bildhaft-dokumentarische Momentaufnahme in der Art eines typischen "Schlachtengemäldes" ist, sondern als metaphorische Gesamtdarstellung in einem Panorama als Prototyp eines eigenen Genres gelten kann." Etwas holprig formuliert, aber es stimmt. Bitte noch mal den Wiki-Artikel nachlesen. Thomas Müntzer war das Idol der DDR, doch Tübke macht aus ihm einen traurigen, müden und geschlagenen Anführer. Heldenpathos? Es war gerade sein größter persönlicher Triumph, daß er seine Vorstellung von einem magischen Realismus gegenüber einem Sozialistischen Realismus durchsetzen konnte.

Zum Vorwurf "Pathos": Es tut mir leid, hier steh ich und kann nicht anders: das Bauernkriegspanorama ist wirklich tief beeindruckend, würde es denn sonst in Wikipedia stehn? ;) Das hat nichts mit dem üblichen SED-Pathos zu tun, obwohl ich hier durchaus eine teilweise, ehrliche Übereinstimmung mit aufgeschlossenen SED-Kulturpolitikern wie Jochen Hoffmann [1] sehe. Die geradezu übermenschliche Lebensleistung Tübkes nötigt mir den größten Respekt ab. Es hätte nicht viel gefehlt und er wäre an diesem Riesenwerk zerbrochen. Die Anstrengungen dieser strapaziösen Dauerbelastung kosteten ihn seine Gesundheit.
Apropos "Elefantenklo". Es gibt auch eine freundlichere Bezeichnung für das Museum, man soll's ja kaum glauben. Die Süddeutsche Zeitung (Harald Eggebrecht, 14.05.1994, S. 13) nannte es "Professor Tübkes Riesentrommel", klingt auch etwas merkwürdig wie der Rest vom Text, ist aber allemal besser dieser brunzblöde Geifer à la "Der Spiegel": "Der Narr im Elefantenklo", 21.08.2000, S. 35 (Barbara Supp)

Der neueste, letzte Abschnitt von slg ist zwar von löblicher Neutralität, aber die Tippfehler entwerten es wieder.
-- der Tübke-Kenner, 21:13h, 10. Feb. 2005

Ich habe nicht gesagt, dass ich grundsätzlich einer Diskussion über die Wurzeln und Ursachen der Wende abgeneigt bin. Vielmehr habe ich gesagt, dass ein Artikel über ein Gemälde nicht der richtige Platz ist, solche der gängigen Meinung widersprechenden Thesen aufzustellen. Irgendwie passen die Aussagen zu den "westlichen Massenmedien" nicht zu deinen sonstigen Äußerungen. Du nimmst die DDR-Führung, die doch dein Idol Werner Tübke von der Hochschule für Grafik und Buchkunst geworfen und später als Staatskünstler "missbraucht" hat, hier gewisermaßen in Schutz. Die bösen Wessis sind schuld, und sonst niemand...

Zum "Elefantenklo": Wie es aussieht, gefällt es dir nicht, enn Tübke hier als Staatskünstler hingestellt wird. Warum ist es dir dann unverständlich, dass ein Monumentalbau, der in einer allgemein schlechten Wirtschaftlage errichtet wird, von der Bevölkerung nicht besonders gut angenommen wird? Ob nun Tübke oder sonst jemand dafür verantwortlich ist, wäre mir als einfachem DDR-Bürger ziemlich egal, wenn ich zweimal im Jahr einen ganzen Tag lang in der Schlange vor dem Konsum stehe, weil es mal wieder Tomatenketchup gibt...

Zum letzten Absatz: Rechtschreibfehler sind bei mir keine Absicht. Wenn sie die "löbliche Neutralität" meiner Texte "entwerten" sollten, so tut mir das Leid.

Schlielich noch eine Bitte: Wenn du wirklich ein Tübke-Kenner bist, kannst du gern an diesem und anderen Kunst-Artikeln konstruktiv mitarbeiten. Die Kunst ist sowieso eine der größten Achillesfersen der Wikipedia. Aber bitte beachte den neutralen Standpunkt. --slg 15:50, 11. Feb 2005 (CET)

Hallo slg, bitte keine plumpen Provokationen, ich weiß nicht, ob du wirklich eine Debatte über die Ursachen des Zusammenbruchs in der DDR anfangen willst. Aber solange ich so leicht und grob falsch verstanden werde, hat das keinen Sinn. Bitte erst mal genauer hingucken. Soviel Zeit muß sein. Natürlich sind die Wessis nicht an allem Schuld, was für ein Niveau... ächz.

Vielen Dank aber für die Einladung zur Mitarbeit. Habe bereits ein paar Artikel in die Server versenkt (Alfred Sohn-Rethel, Mark Lombardi, Pierre Pflimlin) und viele Artikel verbessert. Ob mir aber - selbst - noch eine Änderung des Abschnittes "Bauernkriegspanorama#Eröffnung" gelingt? Jedenfalls hat "Hafenbar" da ein übles Ei ins Nest gelegt. Das ist um so bedauerlicher, da der Auftakt seines Artikels so gut begonnen hat. Aber anscheinend müssen alle Ossis mindestens einmal pflichtschuldig gegen die SED wettern, bevor sie etwas Positives aus DDR-Zeiten schreiben. Gräßlich. Erinnert mich fatal an schlechte Journalistenausbildung. Ausgewogenheit... ist aber nicht dasselbe wie Neutralität.
-- der Tübke-Kenner 16:23h, 13. Feb. 2005

"Plumpe Provokationen" sind nicht meine Absicht. Mir ist immer noch nicht klar, was du mit der Behauptung, "westliche Massenmedien" seien Schuld am Ende der DDR, bezwecken willst. Diese Aussage widerspricht nun mal der gängigen Meinung. Und ich finde, dass ein Gemälde-Artikel nicht der richtige Platz für eine solche Aussage ist, da genau dies von vielen Leuten als "plumpe Provokation" aufgefasst werden könnte.

Zum Abschnitt "Eröffnung" sollte erst einmal ganz allgemein und wertungsfrei gesagt werden, was da so abging. Haben ein paar örtliche SED-Bonzen ein rotes Band zerschnitten und das wars? Oder war das Ganze eine stundenlange Festveranstaltung mit endlosen Reden aller Leute, die in der DDR irgendwas zu sagen hatten? Welchen kluturellen Rang hatte die Eröffnungsfeier? Hat eher die Blaskapelle der örtlichen Feuerwehr aufgespielt oder doch eher das Gewandhausorchester? Welchen Raum nahm das Ganze in den DDR-Medien ein? Tagelange Vorberichte und Reportagen in allen Zeitungen und Radiosendern? Oder doch eher eine Randnotiz? Wie stark und auf welche Weise wurde das Bild nach seiner Fertigstellung (auch wenn dann nicht mehr viel Zeit blieb) von den Regierenden ideologisch vereinnahmt? Gab es von offizieller Seite Kritik an Tübkes Darstellungsweiese, oder waren alle hellauf begeistert?

Wie stand eigentlich Tübke selbst zu seinem Panorama? Er ist doch bestimmt (auch wenn ich nicht weiß, ob er häufig Interviews gegeben hat) öfter darauf angesprochen worden als auf alle seine anderen Werke zusammen. Wie hat er sich vor der Wende über das Bauernkriegspanorama geäußert, wie danach? Und wie urteilen heute die Kunstexperten darüber? --slg 11:35, 14. Feb 2005 (CET)

Hallo slg,

eine Menge Fragen hast du mir da aufgebürdet. Zum Themenbereich Einweihung habe ich allerdings die wenigsten Informationen, da das für mich nie von Interesse war. Fest steht nur, daß die oberste Leitung von Partei und Staat der Eröffnung fern geblieben ist. Nur Tübkes Förderer und Unterstützer, der Kulturminister Hans-Joachim Hoffmann, zerschnitt das rote Band. Ein Tagesspiegel-Artikel (30.7.99) meint, die Abwesenheit der Auftraggeber wäre auf "Verärgerung" zurückzuführen.

Tübke gab nur selten Interviews, besonders nach der Wende, da sich nun die lieben Kollegen aus der Deckung wagten. Er war nicht der Typ mit einer großen Klappe. Er malte lieber. Das Wenige, was man aus ihm herauslocken konnte, war aber eine eindeutige Zufriedenheit mit seinem opus magnum. Zitat aus demselben Tagesspiegel-Artikel: "Die Veränderungen in Deutschland kann man nur begrüßen. Mit meiner Arbeit hat das nichts zu tun." Zitat: "Kritiker verwies er auf die Tatsache, daß jährlich bis zu 120 000 Besucher nach Bad Frankenhausen kommen." Mehr Tübke-O-Ton findet man beim vormaligen Frontsender "Deutschlandradio". [2] Nicht besonders freundlich dieser Artikel, aber ein Ansatz inkl. verhaltener "Spiegel"-Kritik. Zur Abwechslung wird hier Tübke von Jugendmoderatoren des Sender DT64 für eine nicht gebaute Turnhalle verantwortlich gemacht. Sehr originell. Bei dieser peinlichen Aufrechnung vergaßen sie aber die Valuta, die Tübke im Laufe der Jahrzehnte dem Staat brachte.

Am freundlichsten wurde Tübke dort besprochen und beschrieben, wo man es am wenigsten vermutet: im Zentralorgan des westdeutschen Kapitals, der FAZ. Der Kunstkritiker Eduard Beaucamp war ein früher Entdecker und Förderer von Tübke und seiner Kunst. FDP-liberale Medien wie Süddeutsche Zeitung und Spiegel hatten dagegen brav die Funktion des Wadenbeißers eingenommen. Je näher man ideologisch der DDR war, desto bösartiger die Kritik, die Abgrenzung. Daneben gibt es auch viele Artikel, die sich redlich um unabhängiges Urteil von Tübke versuchten. Vielfach wiederholt und damit Tenor ist, daß Tübke "einer der bedeutendsten deutschen Maler des 20. Jahrhunderts" war.

Zum Schluß noch ein Zitat von Beaucamp: Das thüringische Bauernkriegspanorama (1976 bis 1987) ist keine didaktische Großillustration, sondern eine historische Parabel menschlicher Irrungen und Wirrungen mit Durchblick auf gesellschaftliche Unruhen, Umbrüche und Glaubenskämpfe der Moderne, auf eine Welt nicht im Aufbruch, sondern im Taumel einer Spätzeit: Weltgeschichte vollzieht sich als Weltgericht.
All diesen Auftragsbildern liegt ein tiefer Dissens zum ideologischen DDR-Parteiprogramm zugrunde. Mit der "Erbe"-Debatte ließen sich die Projekte bemänteln und rechtfertigen. In fast allen seinen "Historienbildern" hat Tübke seine skeptische, ja geschichtspessimistische Anschauung und nicht das Fortschritts-Wunschbild der DDR entfaltet - die Aufassung von einer Wiederkehr des Gleichen, das aber niemals das Gleiche ist. FAZ, 29. Mai 2004, S. 33.
Stimmt. Noch eine Bemerkung von mir. Während die DDR-Kunst nach der Wende in die Magazine verschwand, erzielten mittelmäßige Westkünstler Spitzenpreise auf Auktionen. Tübkes Panoramabild ließ sich dagegen nicht wegschließen. Ein Grund mehr, auf ihn loszugehen. Dies ist aber nur eine kleine Illustration für den Begriff "Kunstmafia" (West).
Webtip: großes Tübke-Portal auf MDR
-- der Tübke-Kenner 19:02h, 14. Feb. 2005

Vielen Dank für die Informationen. Ich habe versucht, deine Angaben so weit wie möglich in den Artikel einzubauen, sowie einen Abschnitt "Kritik" eingebaut. Den letzten Absatz darin würde ich gerne dir überlassen. Es gibt doch bestimmt in der Kunstgeschichtswissenschaft auch renommierte Tübke-Kritiker. --slg 20:28, 15. Feb 2005 (CET)

neues Kapitel aufgeschlagen

Hallo slg,

danke schön für deine Artikelbearbeitung. Nun nimmt die Grundtendenz des Artikels vielleicht doch noch eine Wende zum Guten. Es gibt natürlich noch eine Menge zu tun (Bildinterpretation/en, Literatur, Zitate), doch eins nach dem anderen. Zum Beaucamp-Zitat. Für mich bildet sein Urteil das Zentrum des Artikels. Dessen Pointe hat sich dir bislang entzogen: es ist ein Wunder, daß es das Riesengemälde überhaupt gibt. Sagt auch Beaucamp. Denn eigentlich machten die SED-Oberen gute Miene zum bösen Spiel. Es müsste mal eine Untersuchung über den Entstehungsprozeß geschrieben werden. Es gibt zwar eine Dissertation über die Anfänge des Bildes, aber die ist auf Mikrofiche und liegt in Kiel. Ich habe die Vermutung, daß sich im Entscheid, nach der Konzeption von Tübke malen zu lassen, innerparteiliche Opposition oder zumindest ideologisches Tauwetter artikulierte. Wer zwischen den Zeilen zu lesen versteht, und wer konnte das damals nicht, der ahnt, daß sich hier dramatische Sitzungen abgespielt haben müssen. Hoffmann muß seinen ganzen Einfluß dafür verwendet und wohl auch auf's Spiel gesetzt haben.

Aber Beaucamp und Co. irren sich, wenn sie das Panoramabild als einen Abgesang auf die DDR reduzieren wollen. Dafür ist es zu allgemein angelegt. Hier kommt eine skeptische Geschichtsphilosophie und eine ebenso skeptische Sichtweise der conditio humana zum Ausdruck. (Man darf bei allem nie vergessen, daß Tübke 1945 auch einmal Opfer von Folter gewesen ist.)
Tübkes Skepsis gilt erst recht für den Kapitalismus, der nach Fertigstellung des Gemäldes bislang nur vorläufig der Sieger im Kalten Krieg geworden und geblieben ist. Es gibt heute genug Anzeichen, daß auch der Kapitalismus bald zusammenbrechen kann (explodierendes US-Defizit, galoppierende Staatsschulden bei allen Staaten wg. den Kreditzinsen). Jedenfalls wurde das Panoramabild doch gemalt - und wurde dennoch von der Bevölkerung abgelehnt, aus Gründen, die nichts mit dem Bild selbst zu tun haben. Es gab also keine Lobby mehr für das Rundbild - bis auf Hoffmann. Ihm ist es letztlich zu verdanken, daß das Panoramabild überhaupt Gestalt annehmen konnte. Aber ganz allein kann er das nicht gewesen sein. Irgend jemand muß auch schützend und sehr diskret seine Hand über ihn gehalten haben.

Kurzum, du hast das Beaucamp-Zitat geradewegs in den gegenteiligen Sinn verkehrt. Er kritisiert nicht etwa Tübke oder das Gemälde, sondern er beschreibt die Differenz, den Gegensatz zwischen offiziellem Auftrag und Tübkes Ausführung, zwischen ursprünglicher und letztlicher Intention. Das findet Beaucamp von Tübke toll. Ach ja, mir ist keine negative Kritik zum Gemälde bekannt. Im Gegenteil. Dafür gibt es üble Nachrede, die aber von keinerlei Kunstkenntnis getrübt ist.
-- der Tübke-Kenner 17:30h, 16. Feb. 2005

Ich glaube, du hast eher mich falsch verstanden. Ich wollte Beaucamp als Befürworter von Tübke anführen und als Gegenbeispiel dazu gerne noch einen Tübke-Kritiker zu Wort kommen lassen, weshalb ich dir diese Frage zukommen lassen habe. Ansonsten bin ich weiterhin der Meinung, dass man bei der Arbeit an einem Kunstartikel nicht unbedingt über die Ursachen des Mauerfalls dikutieren sollte oder über Anzeichen, dass der Kapitalismus bald zusammenbricht - das ist meiner Ansicht nach doch etwas weit vom eigentlichen Thema entfernt. Aber ich bin ja kein Kunsthistoriker. Von wem stammt die Interpretation zum Zerfall des Kapitalismus?

Weiterhin finde ich es in meiner Laiensicht schade, dass du Kritikern Werner Tübkes "keinerlei Kunstkenntnis" zugestehst. Eine hundertprozentige Zustimmung kann es ganz einfach nicht geben. --slg 21:02, 16. Feb 2005 (CET)

Golo-Mann-Zitat

Hallo slg,

gemach, gemach, ich gelobe Umkehr, leiste Abbitte und bestehe hier nicht mehr auf der Erwähnung des großen Einflusses der Westsender auf das DDR-Hör- und Fernsehverhalten. Aber es ist andererseits wohl klar, daß das Panoramabild nicht unpolitisch gemeint war. Es ist eine pessimistische Weltsicht, die hier fulminant und bildgewaltig auf den Besucher herniederstürzt. Man kann über Tübke sagen, was man will, doch für den Kapitalismus hatte er wirklich nichts übrig. Das ist u.a. auch Beaucamp aufgefallen, was ihn aber nicht von seiner höchsten Wertschätzung für Tübkes abhielt... Will sagen, das Panoramabild ist kein DDR-Abgesang, sondern wirklich ein Weltgericht im wörtlichen Sinne. Auf dieser Differenz bestehe ich allerdings wirklich. Das ist essentiell und nicht wegzudiskutieren.

Deine Absicht, den Artikel streng nach Pro und Contra zu sortieren, kann ich gut verstehen. Bei brisanten Themen wie diesem ist es auch ein Stück weit entlastend. Doch das bedeutet nicht, daß auch eine möglichst neutrale Beurteilung verboten ist. Versteck dich nicht hinter, "der hat gesagt und die anderen sagen dagegen", sondern versuch mal eine Synthese beider Standpunkte. Das ist verdammt schwer, ich weiß, wovon ich rede. Aber sein eigenes Urteil kann man ja auch als Deutungsangebot ausdrücklich kenntlich machen. Gut, in diesem Artikel hatte ich das mal nicht gemacht, mea culpa, mea maxima culpa. Aber nur so bekommt man und erhält man Erkenntnisgewinne. Deine Fragen nach der Eröffnung machten mir erst klar, daß man auch auf diese Weise Tübkes Integrität zeigen kann (Abwesenheit der SED-Leitung).

Mit deinem Satz "Auch unter heutigen Kunstkritikern ist das Werk umstritten" führst du mitnichten "Beaucamp als Befürworter von Tübke" an. Die Aussage selbst entspricht auch nicht der Wahrheit. Malerkollegenhäme zählt natürlich nicht.

Wenn du mal von diesem starren Pro-und-Contra Abstand gewonnen haben solltest, vielleicht kannst du dann doch die Auffassung akzeptieren, daß es an diesem Panoramabild künstlerisch nichts Schwerwiegendes auszusetzen gibt. Das liegt eben an Tübkes altmeisterlicher, handwerklicher Perfektion in Maltechnik und Bildkomposition. Was ist dir wichtiger: Schwarz-Weiß-Konfrontation oder ein eigenes differenziertes Urteil? Manche Aquarelle, die er in Italien gemalt hat, sind nicht besonders gut geworden, er war also nicht immer in Höchstform. Hier schon.

Zum Schluß noch ein Zitat von Golo Mann: "Der Schreiber dieser Zeilen hatte das Glück, den Rundbau auf dem Hügel bei Frankenhausen im Oktober des Jahres 1987 zu besuchen, einige Wochen bevor Werner Tübke, nach zwölfjähriger Arbeit, sein Werk als vollendet bezeichnete, anderthalb Jahre bevor es der Öffentlichkeit gelegentlich einer Feier zugänglich gemacht werden wird. Wir waren zu dritt, mit zwei freundlichen Erklärern. Danach durften wir noch das Ehepaar Tübke begrüßen. Der Meister war tief erschöpft, soviel spürte man, sehr erholungsbedürfig, aber glücklich wohl auch. Was konnte ich ihm sagen? Kaum mehr, als was ich in das Gästebuch schrieb: "Voll Bewunderung und Staunen." Betritt man das riesige Gewölbe, sieht man steil nach oben, so wird man zunächst von etwas wie Schwindel erfaßt. Dann versucht man sich zu orientieren; wozu eine Stunde niemals ausreichen kann. Es ist eine Welt, die sich da auftut; Menschenwelt im ersten Drittel des 16. Jahrhunderts. Hatte der Meister Vorbilder, so waren es Maler eben jener Zeit; keineswegs die Historien-Maler des neunzehnten, die gar so schlecht auch nicht waren, mit denen sich aber jeder Vergleich verbietet. Überhaupt versagt hier das bloße Wort. Realismus? Ja, doch, der auch. Man sieht die Qual eines aufs Rad Geflochtenen. Man sieht Henker und Gehängte. Man sieht das üppige Leben, Lust und Wollust neuen, reich gewordenen Bürgertums. Stimmig ist auch hier eine Druckerwerkstatt mit von der Partie: Wirklichkeit und Symbol der neuen Großmacht. [...]

Aber wer unter jener Kuppel auf dem Frankenberg steht, dem Gemälde ohne Anfang, ohne Mitte und ohne Ende, der Schau, in welcher Symbole wie der berstende Turm von Babylon oder ein Regenbogen hoch über dem Schlachtengewimmel sich mit historischen Figuren versöhnen, dem wird die Zaubermacht der Kunst für einen Moment alle Theorie als grau in grau erscheinen lassen."
abgedruckt in: FAZ, Samstag, 29. Mai 2004, Nr. 124, Seite 33; Golo Mann. Bauernkriegspanorama: Erster Besuch.

PS
Noch etwas Lesestoff über die Systeminstabilität des Kapitalismus: William Engdahl, für mich einer der bestinformiertesten Journalisten der Welt. [3]
Eine gute Definition der finanziellen Globalisierung und zu ihren Risiken: [4]
Der Chefökonom der Wall-Street-Großbank Morgan Stanley, Stephen Roach, meinte unlängst (Nov. 04) in einem privaten Vortrag: "America has no better than a 10 percent chance of avoiding economic "armageddon." [5]
http://www.zeit-fragen.ch und
http://www.studien-von-zeitfragen.net/
sind auch sehr zu empfehlen, es sind liberale Sozialisten, die da schreiben, aber mit bestechendem Durchblick. (IMHO)
http://www.feldpolitik.de/
ehem. Nachrichtenportal des Dresdner Ökonomen Norbert Rost [6]
http://www.almartinraw.com/
Homepage von Al Martin, US-republikanischer Finanz-, Regierungs-, Geheimdienstexperte und mindestens so gut wie Engdahl informiert
-- der Tübke-Kenner 19:25h, 17. Feb. 2005

Mag ja sein, dass das Panoramabild für dich "kein DDR-Abgesang" ist, "sondern wirklich ein Weltgericht im wörtlichen Sinne.". Nur weiß ich leider nicht auf wen du dich da berufst. Oder ist das deine persönliche Interpretation? Wenn ja, dann wirst du wohl Schwierigkeiten haben, das hier so zu schreiben, denn man kann ja schlecht in den Artikel schreiben "Ein anonymer Wikipedia-Benutzer, der sich selbst als Tübke-Kenner bezeichnet, sagt..." Wir müssen schon bei dem bleiben, was die Fachleute sagen (auch wenn ich nicht weiß, ob du irgendeine Reputation als Kunstkritiker besitzt) --slg 20:19, 17. Feb 2005 (CET)

Hmm, die Debatte ist jetzt an einem toten Punkt. Um den Karren wieder flott zu kriegen, schlage ich vor, den vorletzten Abschnitt von "Kritik" in "Stimmen und Reaktionen" umzubenennen. Das Golo-Mann-Zitat würde ich aber lieber gesondert in einem Abschnitt "Zitate" anführen.

Tübkes Monumentalgemälde mag vielleicht auch kein Weltgericht sein, eher ein Welttheater oder ein Weltpanorama, darüber läßt sich streiten, denn ist unglaublich vielschichtig und komplex. Aber ein DDR-Abgesang? Njet, no, non. Hier sind meine Gewährsleute:

"Ich glaube, das Werk ist zeitlos, weil der Maler ein Geschichtsbild entwickelt hat, das sehr subjektiv ist. Auf den Punkt gebracht könnte man sagen, er zeigt die ewige Wiederkehr des Gleichen, die sozialen Grundprobleme bleiben die Gleichen, das ist die Grundaussage des Bildes, dargestellt in einer totalen Form, d.h. in einer Kreisform ohne Anfang und Ende, so dass die Geschichte als Kontinuum erscheint, ohne lineare Höherentwicklung, was im eklatanten Widerspruch zum offiziellen Geschichtsbild der DDR stand." Gerd Lindner, Direktor des Panoramas Museums seit der Wende [7]

"Es ist ein Karneval, ein Maskenfest, aber auch immer ein zutiefst pessimistischer Totentanz auf den Trümmern der Zivilisation, den Werner Tübke inszeniert. Voller Bewunderung für die Meisterschaft der Vorfahren, aber gleichzeitig durchdrungen von dem melancholischen Bewusstsein, dass diese Blüte der Zivilisation längst vorbei ist, abgelöst durch eine barbarischere Epoche." Christina Tilmann (2004): Harlekins Heimkehr. Er war der große Malerfürst der DDR - und seine Leidenschaft galt Italiens alten Meistern. Zum Tod von Werner Tübke. Der Tagesspiegel, 29.05.2004 [8]

der Tübke-Kenner 17:12, 18. Feb. 2005

Danke

an alle hier sachlich dikutierenden Teinehmer. Als Initiator des Artikels freue ich mich darüber, was in mehreren Monaten aus meinem recht stümperhaften Werk (nach heutigen Maßstäben) geworden ist. Ich bin kein Kunstexperte, habe aber das Panorama als gebürtiger Thüringer mehrmals bestaunen dürfen. Zum ersten Mal kurz nach der "Wirtschafts- und Währungsunion", aber noch vor der Wiedervereinigung, also Mitte 1990. Damals war wirklich vieles im Argen. Man konnte sich das Bid unkommentiert ansehen, denn die damaligen Museumsangestellten standen vor einer ungewissen Zukunft und beriefen sich darauf, "für Führungen und Erklärungen nicht bezahlt" zu werden, keinen Auftrag dazu zu haben und sowieso nicht wüssten, wie lange sie noch da wären. Die weitere Existenz des gesamten Komplexes, inklusive Bild, waren tatsächlich in einer kritischen Lage zu jener Zeit. Niemand fühlte sich mehr zuständig und finanzieren wollte (und konnte) es sowieso keiner. Auch damals hatten sich schon ein paar Westbesucher nach Bad F. verirrt, um Tübkes Werk zu bestaunen. Zu meinem Glück, denn mit ihrem (für gelernte DDR-Bürger noch ungewohntem) gesunden Selbstbewusstsein verlangten sie mit klaren Worten eine kompetente Interpretation. Die so genötigte Angestellte tat dies dann auch bereitwillig und mit erstaunlicher Sachkenntnis. So kam ich zu meinem ersten rudimentären Wissen über die Deutung und natürlich auch über die Geschichte und die Daten. Bei einem späteren Besuch Mitte der Neunziger hörte ich vom Vortragenden auch weniger schöne Details über juristische Kabbeleien wegen einer Ausstellung des Assistenten Eberhard Lenk, die dieser (laut Museumsführer) mit selbst (nach)gemalten Detailausschnitten des Panoramas in Bad F. gestaltet hatte. Die unfreundlichen Untertöne gegen den "von der Staatsmacht protegierten Starmaler Tübke, der den ganzen Ruhm, auch für die Mitarbeit anderer, allein erntete" (Zitat sinngemäß) waren nicht zu überhören. Indes war die Haltung der Bevölkerung keineswegs durchweg indifferent ablehnend oder gar hasserfüllt gegen das Monument und den Maler. Das hing auch vom Bildungsstand und Sachverstand ab. Mein Eindruck war eher, dass interessierte Zeitgenossen durchaus das international hohe Renommee Tübkes, seine (trotz Förderung) keineswegs unkritische Haltung zum Regime und die beispielhaft meisterliche handwerkliche Ausführung zu würdigen wussten. International bestätigt wurden das und auch die Idee und künstlerische Umsetzung von promineten Kunstsachverständigen. Dem Regime konnte das nur Recht sein, auch wenn sie die Kröte der ganz eigenen Auslegung von "Frühbürgerlicher Revolution" zwangsläufig schlucken mussten. Im Apparat höchsten SED-Funktionäre gab es nicht viele , die wirklich genug von Kunst (zumal in solchen Dimensionen) verstanden, aber leider genug durchschnittlich begabte Malerkollegen, die ihre fehlende Inspiration/Meisterschaft durch besonders anbiedernde Linientreue kompensieren wollten. Sie waren es sicher auch, die als Berater ihren übergeordneten Funktionären einflüsterten, Tübke weiche zu sehr von der heroisierenden Momumentalkunst sowjetischen Stils ab. Damit dürften sie für die oben diskutierten Meinungsverschiedenheiten innerhalb des Apparats gesorgt haben, was dann - neben anderen Sorgen - zum Fernbleiben bei der Eröffnung führte. Immerhin brachte das Bild wichtige "Devisen", die allerdings auch nichts mehr retten konnten. Weniger differnziert war natürlich die Einstellung beim einfachen Volk. Der Genossenschaftsbauer aus Frankenhausen und der "Teilbaufacharbeiter" aus dem Wohnungsbaukombinat sahen nur, wie vor ihrer Nase Millionen und sonst äußerst rare Baustoffe und sonstiges Material in das Objekt gesteckt wurden, während sie tatsächlich (s.o.) stundenlang im Konsum wegen Apfelsinen oder in der BHG wegen "Sauerkrautplatten" und zwei Zentner Zement anstanden. Angesichts der Berichte in den offiziellen, gleichgeschalteten "Kommuniquee-Medien" (Zeitungen: SED-Organe, TV/Radio: "Staatsrundfunk") konnten sie gar nicht anders, als den Maler pauschal in die Nähe der "Bonzen" zu rücken und ihren Zorn auch gegen den Künstler selbst zu richten. Die künstlerische Bedeutung des Bildes konnten sie schwerlich richtig einschätzen. Es gehörte für sie zur SED-Kuluturpolitik und die war im "inoffiziellen" Konsens in der Bevölkerung nicht besonders hoch angesehen. DDR-Bürger waren zwangsläufig in einer Art schizophrenen Existenz gefangen. Man musste aufpassen, was man wo und wie sagt. Offiziell wurde die weise Politik der Führung in Lobgesängen gepriesen, in der Kneipe am Stammtisch (aber auch da vorsichtig) oder daheim wurde Klartext geredet, obwohl es den meist gar nicht brauchte. Man verstand sich unausgesprochen. Selbstverständlich haben die "Westemdien" und die durch sie beförderte Taktik der Bundesregierung auch ihren Teil dazu beigetragen, das bereits wankende System zu kippen. Die DDR-Bevölkerung wurde zu Systemkritik ermutigt. Die Nachrichten über die Opposition und ihre Demonstrationen aus anderen Teilen der Republik erreichte die Leute (die es empfangen konnten) über das Westfernsehen und ermunterte sie. Am Fuße des Berges bei Bad F.- das nebenbei - befand sich übrigens eine bei Wehrpflichtigen wegen preußischen Drills und Schikanen berüchtigte Vorzeigekaserne der NVA. Die Legenden über grün gestrichene Bäume und mit Nagelscheren getrimmten Rasen dürften noch heute in Umlauf sein. So weit meine Erfahrungen als Ex-DDR-Bürger. Es war bei weitem nicht alles s/w und ich bitte darum, die zwischenzeitlich kontroverse Diskussion ohne Vokabeln wie "SED-Haß" oder "Heldenverehrung" weiterzuführen. Das Bild selbst sollte Mittelpunkt des erfreulich gediehenen Artikels bleiben. Es kann selbstredend nicht ohne den Kontext der politischen Situation und das zwiespältige Verhältnis des Malers zur Macht eingeordnet werden (Tübke hat übrigens auch Auftragswerke im Stil des "Sozialistischen Realismus" hinterlassen, dem er so abgeneigt war), aber bitte sachlich. Das Panorama bietet - selbst für hochkarätige Experten - genügend Interpretationsspielraum. Einig sind sich aber wohl alle, dass es ein einmaliges Meisterwerk ist. Als "Abgesang auf die DDR" (meine bescheidene Meinung) kann ich es auch nicht sehen. Tübke scheint da in anderen Kategorien und Dimensionen gedacht zu haben. Wie es scheint, fragte er eher nach dem Sinn ideologischer, politischer und gesellschaftlicher Auseinandersetzungen (Revolutionen?), die das Wichtigste - den Menschen - zum leidenden Opfer und untergeordneten Objekt degradieren. Rechtfertigt eine große Idee solche Opfer? Ist es das ungewiss-diffus heraufschimmernde Licht einer Verheißung versprechenden Zukunft wert? Und was sind all die Fortschritte und Errungenschaften wert, auf die der moderne Mensch so stolz ist? Für sich hat er diese Fragen wohl pessimistisch beantwortet. Wie gesagt: mein persönlicher laienhafter Eindruck.

übrigens @ slg: wie kann in einem Rundbild etwas "im Zentrum" stehen? (Scherz ;-)) mfG -- der Initiator

im Review

Ich habe mir erlaubt, den Artikel ins Wikipedia:Review zu stellen. Hier kann über den Artikel diskutiert werden. Falls du hir noch ab und zu vorbeischaust, lieber Tübke-Kenner, dann lies auch bitte einmal dort nach, damit du eventuell auftretende Frage beantworten kannst. Natürlich sind auch alle anderen eingeladen, ihre Meinung zu dem Artikel zu sagen. --slg 14:25, 13. Mär 2005 (CET)

Aus dem Review

Diesen Artikel habe ich im Februar dank der umfangreichen Mithilfe eines anonymen Benutzers, der sich selbst als "Tübke-Kenner" bezeichnet(e) und trotz seiner teilweise etwas fragwürdigen politischen Ansichten äußerst konstruktiv mitarbeitete (bitte dazu unbedingt auch Diskussion:Bauernkriegspanorama lesen), stark erweitert. Nachdem nun auch noch Literatur eingefügt worden ist, stelle ich ihn mal hier ins Review. --slg 14:19, 13. Mär 2005 (CET)

Mir fiel beim ersten Link-Klicken gleich was ganz anderes auf: Die Artikel Panoramabild (das ist eigentlich mehr eine vollständig ausformulierte Begriffsklärung, die es auch unter Panorama schon gibt) und Panorama (Kunst) sind im jetzigen Zustand doppelt gemoppelt und sollten zusammengeführt bzw. überarbeitet werden. --AndreasPraefcke ¿! 11:55, 14. Mär 2005 (CET)

tja, der Artikel ist leider unvollständig, solange nicht zumindest ein paar Ausschnitte von dem Bild zu sehen sind. Lizenzrechtliche Hindernisse sind zwar bedauerlich, ändern aber an der Lage nichts. Vielleicht hilft eine Email an die Verantwortlichen? --Kurt seebauer 15:40, 14. Mär 2005 (CET)

ich kanns ja mal probieren mit der Mai. Vorher hätte ich aber eine Frage: Wie sieht es lizenzrechtlich mit den Briefmarken der DDR aus? Es gab - wie auch im Artikel erwähnt wird - im Jahr 1989 einen Briefmarkensatz mit Ausschnitten des Gemäldes, von dem ich ein paar Exemplare einscannen könnte. --slg 19:22, 17. Mär 2005 (CET)

Bauernkriegspanorama, 4. April

Aus dem Wikipedia:Review. -- southgeist 23:05, 4. Apr 2005 (CEST)

• pro Kritikpunkt im review war vor allem Mangel des Bildes selbst im Artikel. Halte ich angesichts unserer Lizenzprobleme aber für verschmerzbar. -- southgeist 23:05, 4. Apr 2005 (CEST)
• pro - das fehlende Bild halte ich auch für verkraftbar. Für mich ist aber folgender Satz unverständlich:Seit 1992 wurde das Konzept des Panorama-Museums über das Zeigen des Monumentalgemäldes hinaus auf den Zusammenhang mit ähnlichen Kunstwerken einerseits und dem Gesamtwerk Werner Tübkes andererseits erweitert. - Kann mir das jemand übersetzen? --BS Thurner Hof 23:36, 4. Apr 2005 (CEST)

Na, ich würde mal paraphrasieren: Seit 1992 zeigt das Museum nicht mehr nur das Bauernkriegspanorama allein, sondern auch weitere Werke Tübkes und alles mögliche aus der Gattung "Panorama". :-) --Sigune 01:52, 5. Apr 2005 (CEST)

• contra Schon allein wegen des fehlenden Bildes. Ein Artikel über ein Bild ohne das Bild mag vieles sein, nur nicht nach meinem Verständnis exzellent. Aber auch davon abgesehen ist das kein Text, den man gern liest, der durch interpretatorische Prägnanz überzeugt. Sprachliche Unbeholfenheit und Verwaschenheit geben sich die Hand. Ganz nett, mehr nicht. --Historiograf 01:56, 5. Apr 2005 (CEST)

Der Kenner der Bildrechte beanstandet das fehlende Bild? --Stellasirius 18:20, 6. Apr 2005 (CEST)

Falls es niemanden beleidigt: wir treten hier nicht bei den Paralympics an, sondern bei der Olympiade und unsere selbstgemachten Probleme mit den Bildrechten können kein Grund sein, die Erwartungen an einen geglückten Bild-Text-Bezug herunterzusetzen. Das widerspricht meinem sonstigen Achten auf Bildrechte nicht. Wenn noch so gute Artikel nicht adäquat illustriert werden können (aus welchen Gründen auch immer), sind sie für mich nicht exzellent. --Historiograf 19:21, 7. Apr 2005 (CEST)

Historiograf, wenn schon spitzfindig, dann aber richtig: bei den Olympischen Spielen. Nix für ungut, Carbidfischer 12:29, 8. Apr 2005 (CEST)

• pro - eine Abbildung des Bildes ist nicht möglich, der Text weckt jedoch das Interesse, sich mit demselben zu beschäftigen - imho exzellent. -- Achim Raschka 14:44, 5. Apr 2005 (CEST)
• pro Sehr ausführlich. Schade, dass das Bild anscheinend nicht eingefügt werden kann, das macht den Artikel allerdings auch nicht schlechter. Zwei Fragen habe ich noch: Welcher der beiden Cranachs war das Vorbild Tübkes? Und was ist mit dem "russischen Geheimrezept" gemeint? Letzteres klingt etwas unschön. --Gruß Ambrosius 16:06, 5. Apr 2005 (CEST)
• pro Ein interessanter und ausführlicher Artikel. Schade, dass das Bild selbst oder zumindest einen Ausschnitt noch nicht gezeigt werden kann. Wäre es möglich zumindest die Größe des Bildes im Verhältnis zu einem Menschen zu zeigen, damit man zumindest die Größe des Bildes anschaulich darstellen kann? Ein paar offene Fragen hätte ich noch: Wie waren eigentlich die Stimmen und Reaktionen aus Westdeutschland, aus der Sowjetunion und anderen Ländern? Es gibt jährlich 120.000 Besucher. Waren es immer konstant so viele oder hat sich das erst in den letzten Jahren so entwickelt? --Kenneth 19:05, 5. Apr 2005 (CEST)
  • Anmerkung: Was ist eigentlich mit der Frage, die ich im Review wegen der Briefmarken gestellt habe? Diese wurde nicht beantwortet. --slg 21:06, 5. Apr 2005 (CEST)

• contra. Muß mich der Kritik von Historiograf anschließen. Ordentlicher Artikel, aber streckenweise in Reiseführer-Deutsch. --Sigune 14:59, 9. Apr 2005 (CEST)

• • Was mir gerade noch aufgefallen ist: Das Zitat von Christiane Tilmann. Solte es besser unter "Interpretation" oder unter "Stimmen und Reaktionen" stehen? Momentan sieht es bei beiden zeimlich verloren aus. Oder ganz einfach rauschmeißen? --slg 11:50, 11. Apr 2005 (CEST)
• Contra, das fehlende Bild hat schon vielen eigentlich excellenten der Garaus gemacht, wieso sollte hier eine Ausnahme gemacht werden? -- Geos 12:26, 12. Apr 2005 (CEST)
• contra Ich halte ja Bebilderung nicht für das entscheidende Kriterium. An dieser Stelle gebe ich jedoch zu, dass mich bei solch einem Thema das Fehlen eines Bildes mehr als stört. Was wäre es denn für ein Artikel über die Mona Lisa, wenn das betreffende Bild fehlen würde? Oder über Michelangelos David? --Benowar 12:33, 12. Apr 2005 (CEST)

• • Ich habe die Stellen, bei denen es sich nach meiner Vermutung um das von Sigune beanstandete "Reiseführer-Deutsch" handelte, versucht so weit wie möglich zu eliminieren. Was die Reaktionen im Ausland angeht: Die Meinung in der BRD wird sich weitgehend mit der Kritik am Bild gedeckt haben, die ihm ja wenige Jahre später im wiedervereinigten Deutschland fast zum Verhängnis geworden wäre. Immerhin wurde das Panoramamuseum ja nur wenige Monate vor der Wende eröffnet. In der UdSSR gab (gibt?) es ein ähnliches Rundgemälde über die Schlacht von Borodino, das der DDR meines Wissens auch als Vorbild für Frankenhausen diente. Aber dort hatte man 1989 andere Sorgen.--slg 19:35, 13. Apr 2005 (CEST)
• pro Liebe Leute: Der Artikel ist gut geschrieben. Der Wert eines Enzyklopädieartikels bemisst sich an der Qualität des Textes. Roy Lichtenstein ist exzellent ohne ein einziges Bild. Das fehlende Bild darf kein Kriterium sein, weil sonst kaum ein Artikel über Kunst des 20. Jahrhunderts exzellent werden kann (oder über einen Film usw.). Ihr könnt sagen, was ihr wollt, aber Bebilderung ist ein völlig willkürliches Kriterium. Außerdem lässt sich ein Panorama in einem Lexikonartikel genau so schlecht darstellen wie ein Film. --Fb78 post 11:47, 14. Apr 2005 (CEST)

Hab deine Anregung aufgenommen und Lichtenstein in die Wartung gestellt. --Historiograf 19:42, 16. Apr 2005 (CEST)

• pro Ich bin zwar ein künstlerischer Laie, aber der Artikel macht auf mich einen guten Eindruck. Das mit dem fehlenden Bild ist schade, aber sollte nicht Hauptkriterium sein. Zellreder 19:06, 22. Apr 2005 (CEST)

Liste; Habe dem Artikel eine ergämzende (unvollständige) Liste weiterer, historischer Rundgemälde beigefügt. Da ich an der Restaurierung eines dieser Monumentalwerke beteiligt war, ergaben sich zwangsweise diverse Reisen zu diesen Werken, für Interessierte finde ich einen solchen Ueberblick als sehr relevant, ansonsten kann er ja problemlos wieder entferntwerden, was ich problemlos akzeptiere, jedoch schade fände. Ich hoffe es folgen noch weitere Einträge. Cocteau

dieses gebäude hat bei den einheimischen den spitznamen elefantenklo. passt sowas in diesen artikel??

Tafelbild

Im Artikel Tafelbild steht, dass das ein Gemälde auf "festem, flachen Material" ist im Gegensatz zu (manchen Formen) der Wandmalerei, aber das trifft für das nicht flache Panorama ja wohl kaum zu. --AndreasPraefcke ¿! 09:43, 8. Dez 2005 (CET)

ja, aber das Gemälde ist ein Tafelbild, weil man es theoretisch abnuemhen und woanders (auch auf einer ebenen Fläche) aufhängen oder befestigen könnte. --slg 14:48, 8. Dez 2005 (CET)

Aha. Naja, im Zusammenklang scheinen die Artikel halt widersprüchlich. --AndreasPraefcke ¿! 15:25, 8. Dez 2005 (CET)

Das das Gebäude zu sehen ist von außen, ist völlig richtig. Nur ein Ausschnitt des Bildes selbst müßte rein. Ich kriege das nicht hin. Das stört schon.--Mario todte 21:36, 19. Jan 2006 (CET)

Wie ich schon oben ausführte, geht das bis auf Weiteres leider nicht. Und zwar solange nicht bis die Tübke-Erben solche Bilder unter eien freie Lizenz stellen, was meines Wissens bisher nicht geschehen ist. --Mazbln 21:45, 19. Jan 2006 (CET)

Ich besitze noch ein früheres "pro fortuna" Tübkes an meinen Lehrer, welches er mir vererbte. Es handelt sich dabei um eine Tusche-Studie zum Panorama-Gemälde. Wäre dieses als Scan erlaubt? --Murray Bosinsky 11:17, 30. Jan 2008 (CET)

Ich glaube nicht. Näheres findest du unter WP:BR. Gruß -- uwemueller 15:13, 30. Jan. 2008 (CET)

Moment -- Unter "Tafelmalerei" steht, daß diese weitgehend von Leinwandmalerei verdrängt wurde. Und nun ist die Bauernkriegspanorama auf Leinwand gemalt. Also doch keine Tafelmalerei? Wieviel ist hier das Wörtchen "Tafel-" wert überhaupt? --Wegesrand (Diskussion) 17:46, 13. Mär. 2020 (CET)

Exzellent?

Immer wieder erstaunlich, wie es manche Artikel zu einer exzellenten Bewertung schaffen. Viele haben den Artikel wohl nicht mal durchgelesen, sonst wäre ihnen der peinliche Fehler 1:10 (anstelle von - inzwischen berichtigt - 10:1) aufgefallen. Leise rhetorische Schläge aus dem Hinterhalt gegen die DDR allerorten - schade eigentlich. Saxo 17:01, 27. Mär. 2007 (CEST)

"...zählt es zu den drei größten Tafelbildern der Welt."

Und was ist mit der "Stalingrader Schlacht" in Wolgograd (16 m x 120 m = 1920 m²)? -- SibFreak 00:28, 30. Jan. 2008 (CET)

hier steht: es ist das größte Gemälde Rußlands, seine Größe ist 16 х120m, Fläche – 2000qm und Malfläche – 1000qm. Scheinbar wurde nur auf etwa 1000qm gemalt (?). Vielleicht ist da was bei der Übersetzung schiefgegangen. Schau doch mal bitte auf die russische Seite ob das dort eindeutiger dargestellt ist. Gruß -- uwemueller 11:54, 30. Jan. 2008 (CET)

Ja, hatte ich vorher schon. Da steht "1000 м² предметного плана", d. h. wörtlich "der gegenständlichen Ebene", wie immer das kunstwissenschaftlich korrekt heißt.

Hier steht dazu Genaueres: Между смотровой площадкой и картиной находится предметный план – рельефный макет местности и предметов, занимающий свыше 1000 квадратных метров и приближающий зрителя к обстановке боя: он изрезан окопами, ходами сообщений, изрыт воронками от снарядов и бомб. С помощью специальных художественных приемов переход от предметного плана к холсту делается незаметным. Предметный план, входя в общее композиционное решение, играет подчиненную роль и является дополнением к живописному образу..

Meine Übersetzung: Zwischen der Besucherplattform und dem Bild befindet sich die gegenständliche Ebene – ein Reliefmodell des Geländes und Gegenstände, welche über 1000 qm einnehmen und den Betrachter an die Atmosphäre des Kampfes annähern: es ist von Schützen- und Verbindungsgräben durchschnitten und von Granat- und Bombentrichtern zerpflügt. Mit Hilfe spezieller Kunstgriffe wurde der Übergang von der gegenständlichen Ebene zur Leinwand unmerklich gestaltet. Die gegenständliche Ebene als Teil der Gesamtkomposition spielt eine untergeordnete Rolle und stellt eine Ergänzung zum gemalten Bild dar..

Die deutsche Übersetzunng ist also wohl falsch. Es geht um die Gestaltung der Fläche vor der eigentlichen Leinwand, und es sind wirklich etwa 2000 (1920) qm bemalte Leinwand. (So habe ich das auch in Erinnerung, ich war da schon mal... ist zwar gut 20 Jahre her, aber trotzdem.) -- SibFreak 13:58, 30. Jan. 2008 (CET)

Dann ist ja scheinbar dieses das größte Tafelbild der Welt (schade, dass es dazu noch keinen Artikel bei uns gibt - evtl. in der russischen WP?). Inklusive einer Quellenangabe kannst du ja diesen Aspekt in der hiesigen Einleitung korrigieren, oder? -- uwemueller 14:55, 30. Jan. 2008 (CET)

Unter Panorama (Kunst) ist es aufgeführt, aber ohne nähere Angaben. --AndreasPraefcke ¿! 15:19, 30. Jan. 2008 (CET)

Oh, da gibt es viele noch größere, v. A. in China... Am besten, wir formulieren hier um: "eines der größten" - stimmt ja immer noch, und "das größte Deutschlands" (Europas auch nicht, siehe Belgien, Ungarn...) -- SibFreak 15:53, 30. Jan. 2008 (CET)

Ich denke auch. Diese Formulierung wäre richtig und neutral. Denn will man so eine Rangliste der größten machen, muss man eigentlich die Art (Tafelbild (Malerei) oder Wandmalerei) berücksichtigen. -- uwemueller 16:22, 30. Jan. 2008 (CET)

Infos zum Gebäude

Hallo, es wäre schön auch ein paar Infos über das Gebäude mit in den Artikel aufzunehmen. Der Bau ist doch ein recht interessantes Beispiel für DDR-Architektur, außerdem interessant ist die städtebauliche Lage als weithin sichtbares Wahrzeichen. Hat jemand hierzu vielleicht Material? -- Arch2all (Diskussion) 16:07, 12. Apr. 2012 (CEST)

Ich bin auch der Meinung, dass das Gebäude selbst auch etwas Beschreibung verdient. Der Architekt war doch Herbert Müller aus Halle, oder? --Kate Virgo 18:31, 12. Jan. 2013 (CET)

Marxistische Interpretation?

Es gibt doch sicher eine "offizielle" marxistische Interpretation des Bildes zur Entstehungszeit. Wie wurde das Bild von der systemkonformen Presse damals rezipiert und interpretiert? Diese Interpretation muss nun nicht unbedingt Tübkens Intention spiegeln (allerdings: wer weiß?), gehört aber doch zum historischen Hintergrund.--Oudeís (Diskussion) 17:45, 24. Sep. 2013 (CEST)

Ein weiteres Monument was die Welt nicht braucht

Die Mühen des Malers in allen Ehren, aber dieser häßliche Betonklotz ist ein weiteres Monument was in eine wunderschöne Natur gesetzt wurde, dort völlig fehl am Platze ist und das niemand braucht. Diese Gedanken hatte ich, als ich den Topf als Kind zum erstem mal sah. --Tintenfisch 2 (Diskussion) 12:02, 30. Aug. 2014 (CEST)

Falsches Lemma

Der Titel des Werks ist Frühbürgerliche Revolution in Deutschland, nicht Bauernkriegspanorama. Zum richtigen Titel, nach dem ich gesucht hatte, habe ich vorläufig eine Weiterleitung angelegt. Letztlich sollte der Artikel auf das richtige Lemma verschoben werden. --79.204.210.126 00:39, 22. Okt. 2015 (CEST)

Ich glaube nicht, dass irgendjemand unter diesem Lemma ein Gemälde erwarten würde. Zudem thematisiert der Artikel ja an sich den "Gesamtkomplex", also das Gemälde und seinen Ausstellungsort. Da finde ich das gegenwärtige Lemma schon am besten und handlichsten. --slg (Diskussion) 00:56, 22. Okt. 2015 (CEST)

Gut gemeint ist nicht gut gemacht. Es mag ja sein, dass der "offizielle" Titel so lautet. Darauf allein kommt es allerdings nicht an, der übliche Sprachgebrauch kann bekanntlich ebenso bedeutsam sein. Das Problem, das Ip 79.204.210.126 geschaffen hat, liegt darin, dass es offenbar keinen Artikel zum Thema "frühbürgerliche Revolution" gibt (das hat ja offensichtlich seine Gründe). Man landet, wenn man den Begriff als Suchbegriff eingibt, automatisch bei diesem Artikel zu dem Kunstwerk von Tübke. Damit wird, gewollt oder nicht, zugedeckt, dass es den Begriff der frühbürgerlichen Revolution in der deutschsprachigen Wikipedia nicht gibt. Die Ungnade der Spätgeborenen? Also bitte mal rückgängig machen, die Weiterleitung. --Peewit (Diskussion) 08:35, 24. Jun. 2017 (CEST)

Angebliche Kritik

Für folgenden Absatz fehlt jeglicher Beleg: "Vor allem wurden die überdimensionierten Ausmaße des im Auftrag der Regierung entstandenen Bildes kritisiert, da sie in keinem Verhältnis zur wirtschaftlichen Lage der DDR zu seiner Entstehungszeit stünden. Große Teile der Bevölkerung sahen das Bild zu dieser Zeit als pures Propagandamittel der Herrschenden an, die damit ihr idealisierendes Geschichtsbild von den Bauernkriegen propagieren wollten. Demgegenüber steht die Ausführung dieser Idee durch Werner Tübke, dessen Darstellungsweise eben nicht den Vorstellungen der Politiker entspricht." Ist das hier Polemikpedia? Sollte man nicht wenigstens dein Schein von Wissenschaftlichkeit wahren? (nicht signierter Beitrag von 212.95.7.24 (Diskussion) 12:32, 5. Feb. 2017 (CET))

Die Frühbürgerliche Revolution in Europa

Entsetzt über den hochgradig unwissenschaftlichen und oft einfach irreführenden Charakter der Auslassungen von Wikipdianern zu den Themen "konfessionelles Zeitalter", "Zeitalter der Glaubensspaltung", "Reformation", "Konfession" usw. wollte ich einfach mal nachlesen, wie denn die marxistischen Darstellung der frühen Neuzeit aussieht. Ich gebe also den Suchbegriff "frühbürgerliche Revolution" ein und lande, per Erweiterung zu "Die frühbürgerliche Revolution in Deutschland" (eigentlich wollte ich was zu der in Europa wissen) und dann per Weiterleitung bei diesem Artikel, der mich momentan überhaupt nicht interessiert, zumal ich das Kunstwerk und seine Hintergründe aus der Literatur recht gut kenne. Ja, ja, die Weiterleitung. Früher hieß es mal, wenn dir die Begriffe fehlen ... und jetzt die wikipdiaspezifische Antwort: dann leite auf irgend einen beliebigen Artikel, der von ferne irgendwie eine Ähnlichkeit mit dem gesuchten Begriff hat, weiter! Seltsam, man hat hier doch sonst keine Angst vor roten Links, im Gegenteil! Man kann gar nicht genug rote Farbe haben, wenn es um Links auf bisher nicht behandelte Begriffe geht. Also Leute, lasst mal ruhig einen Begriff, den ihr nicht kennt und nicht behandeln wollt, als nicht vorhandenen Artikel stehen und verlinkt ihn, wenn überhaupt, dann bitte rot (und nicht etwa blau, was auch gerne gemacht wird). --Peewit (Diskussion) 08:26, 24. Jun. 2017 (CEST)

Die Weiterleitung auf „Bauernkriegspanorama“ war natürlich hochgradiger Blödsinn, da gebe ich dir Recht. Auch darin, dass ein Rotlink intern ein nützlicher Hinweis darauf wäre, dass dieser wichtige Artikel noch fehlt. Da aber Wikipedia vor allem für die Leser da ist, habe ich jetzt die Weiterleitung Frühbürgerliche Revolution in Deutschland angepasst und in den Zielartikel einen Einzelnachweis eingefügt, der ganz gut über diesen Begriff informiert. --Jossi (Diskussion) 16:46, 24. Jun. 2017 (CEST)

Überarbeiten -- heutige Bedeutung

Die angegebenen Zahlen sind erkennbar nicht mehr aktuell! --Gartenschläfer (Diskussion) 19:33, 13. Feb. 2020 (CET)