Diskussion:Behn Meyer

Quelle Kleinsteuber

Weite Teile des Artikels sind belegt mit: Fritz Kleinsteuber: Merchants beyond the Seas. Die Geschichte des Handelshauses Behn Meyer. Behn Meyer, Hamburg 2018 (2 Bände), also einer von Behn Meyer im Selbstverlag veröffentlichten Firmengeschichte, verfasst von einem Geschäftspartner, der – soweit ich sehe – keineswegs Historiker ist. Das betrifft auch, aber nicht nur, die Angaben zum Unternehmen in der Zeit des Nationalsozialismus, einschließlich der Darstellung der Teilnahme an der "Arisierung".
Nach unseren Maßstäben ist m. E. die Kleinsteuber-Schrift als reiner Primärbeleg einzustufen, nicht als unabhängige Außendarstellung. Wenn schon darauf zurückgegriffen wird – was natürlich nur da sein sollte, wo keine unabhängigen Sekundärbelege zur Verfügung stehen –, müsste dies stets mit klarer Standpunktzuweisung im Fließtext geschehen. An der besonders heiklen, die "Arisierung" betreffenden Stelle habe ich eine solche Standpunktzuweisung schon vor einiger Zeit ergänzt, aber sonst fehlt sie.
Die Alternative wäre das Setzen des Neutralitätsbausteins. --Amberg (Diskussion) 20:39, 9. Aug. 2020 (CEST)

Das Kleinsteuber-Buch ist eine klassische und beauftragte Firmengeschichte. K. ist kein Geschäftspartner gewesen, sondern war früher meiner Kenntnis nach der Geschäftsführer der Deutsch-Indonesischen Industrie- und Handelskammer. Er hat sich für die Geschichte des Wirtschaftsraums interessiert und auch für die Geschichte deutscher Handelshäuser dort. Ich habe damals bei Bajohr gegengeprüft. Der Experte für die Arisierung in Hamburg hat nichts anderes mitgeteilt. Das Kleinsteuber-Buch steht in meinem Büro, ich kann aktuell keine Details liefern, da ich nicht in Hamburg bin. Wir haben viele andere Unternehmensartikel, die Firmenchroniken und -festschriften zur Grundlage machen. Wer andere Literatur zu diesem Fall der Arisierung hat, gern einbringen. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 21:01, 9. Aug. 2020 (CEST)

Wie gesagt, wenn Firmenchroniken und -festschriften zur Grundlage gemacht werden, muss das zumindest durch Standpunktzuweisung im Fließtext deutlich werden. Das betrifft ausdrücklich nicht nur den Punkt der Arisierung. Es wird mit Recht bemängelt, wenn ein Personenartikel weitgehend auf der Autobiografie der Lemmaperson beruht. Genauso ist zu bemängeln, wenn ein Firmenartikel weitgehend auf der im Selbstverlag veröffentlichten Firmenchronik basiert. Der Leser erwartet von einem Wikipedia-Artikel, dass er aufgrund unabhängiger Sekundärquellen entstanden ist. Wo das nicht der Fall ist, muss ihm das zumindest klar mitgeteilt werden. --Amberg (Diskussion) 21:35, 9. Aug. 2020 (CEST)

Ich habe jetzt nicht nachgesehen: Hast du einen Beleg darfür, dass die verwendete Firmenfestschrift als tendenziös oder schönfärberisch gilt? Einfach machen Hamburg (Diskussion) 10:24, 10. Aug. 2020 (CEST)

Sie ist von der Firma selbst im Selbstverlag herausgebracht, damit Selbstdarstellung. Sie entspricht somit einer Autobiografie bei Personenartikeln, nur mit dem Unterschied, dass solche Autobiografien in der Regel in unabhängigen Verlagen mit unabhängigen Lektoraten erscheinen. In einem umstrittenen Personenartikel beispielsweise ist mit Recht moniert worden, dass dieser lange weitgehend auf der (bei Rowohlt Berlin erschienenen) Autobiografie der Lemmaperson beruhte; er wurde später entsprechend umgeschrieben. Ich nehme an, dass bei Behn Meyer etliche Detailinformationen nicht anders als durch die Selbstdarstellung belegbar sind. Dann aber muss es eine klare Standpunktzuweisung geben, damit die Leser wissen, diese oder jene Information beruht auf Eigenangaben. --Amberg (Diskussion) 13:25, 10. Aug. 2020 (CEST) Eine Formulierung auf Wunsch geändert. --Amberg (Diskussion) 13:04, 12. Aug. 2020 (CEST)

Von der Diskussion auf Mautprellers Seite bin ich hierher gekommen. Da ich den Artikel selbst zwei Mal überarbeitet habe, ist es ärgerlich lesen zu müssen, Amberg, dass du Fake Behauptungen über den Artikel Anetta Kahane hier wiederholst. Der Artikel beruhte auch schon vor dem Moderationsprozess nicht „lange weitgehend“ auf der Biografie von Kahane. Quellen, auf die er sich stützt, waren auch schon vorher im Artikel enthalten. --Fiona (Diskussion) 11:54, 12. Aug. 2020 (CEST)

Ich möchte jetzt bitte nicht hier auch noch über Kahane diskutieren. Nach meiner Erinnerung beruhte jener Artikel anfänglich sehr wohl zu stark auf der Autobiografie; das heißt nicht, dass es keinerlei anderen Quellen gegeben hätte. Und weiterhin warst nach meiner Erinnerung vor allem Du es, die diesem Mangel abgeholfen und die Lebensdarstellung stärker an Sekundärquellen ausgerichtet hat. --Amberg (Diskussion) 12:05, 12. Aug. 2020 (CEST)

Nach deiner Erinnerung - eben.

Ich möchte jetzt bitte nicht hier auch noch über Kahane diskutieren. D'accord. Ich auch nicht. Dann bitte entferne diesen offtopic Nebenstrang aus deinem Beitrag.--Fiona (Diskussion) 12:45, 12. Aug. 2020 (CEST)

Ich ersetze die konkrete Nennung des Artikels (und damit das implizite Lob Deines Umschreibens) durch eine allgemeine Formulierung. Es ist für das Argument unerheblich, welcher Artikel gemeint it. --Amberg (Diskussion) 13:04, 12. Aug. 2020 (CEST)

Ein an den Haaren herbeizogenes falsch beschriebens Beispiel ist kein „implizites Lob“ meines Umschreibens. Auch der Vergleich ist schief: eine Autobiogarfie ist keine beauftragte, von einem Historiker verfasste Unternehmenschronik. Wenn du darüber nicht diskutieren willst, dann lass es raus. Ich halte es für eine unnötige Stichelei.--Fiona (Diskussion) 13:11, 12. Aug. 2020 (CEST)

Nein, der Vergleich ist mir für mein Argument wichtig; Du bauchst dem ja nicht zuzustimmen. Kleinsteuber ist im Übrigen kein Historiker. --Amberg (Diskussion) 13:15, 12. Aug. 2020 (CEST)

Du gibst die Sachlage falsch wieder. Das ist nicht in Ordnung und macht deinen Vergleich unbrauchbar. Ich erkenne darin die fatalen Nachwirkungen einer Grillenwaage-Diskussion. Für die sachliche Begründung ist dieser schräge Vergleich völlig überflüssig.--Fiona (Diskussion) 13:55, 12. Aug. 2020 (CEST)

Ja, damals habe ich es dort so geschrieben, siehe vor allem den letzten Satz. Damals habe ich mich mit den verschiedenen Versionen jenes Artikels befasst. Und damit von meiner Seite jetzt hier EOD dazu; zurück zu Behn Meyer. --Amberg (Diskussion) 19:51, 12. Aug. 2020 (CEST)

Kurz nach deinem grandiosen Fehlvergleich wurde die Seite von Kopilot/Kahane betrollt. Der Inhalt musste versteckt werden. --Fiona (Diskussion) 20:37, 12. Aug. 2020 (CEST)

Zur Quellenlage: dass die historische Geschichte hauptsächlich auf der Firmenchronik beruht, ist zwar nicht ungewöhnlich bei Unternehmensartikeln, wird jedoch zu recht bemängelt. Zumal die Bände auf der Website des Unternehmens beworben werden. --Fiona (Diskussion) 12:48, 12. Aug. 2020 (CEST)

 Info: Volltext von Shakila Yacob: Trans-generational renewal as managerial succession: The Behn Meyer story (1840–2000), in: Business History 54(7), S. 1-20, December 2012 Die Darstellung der Geschichte kann mit der Unternehmenschronik von Kleinsteuber abgeglichen werden. Shakila Yacob ist Associate Professor an der Fakultät für Geschichte an der University of Malaya.--Fiona (Diskussion) 08:57, 13. Aug. 2020 (CEST)

Zur Arisierung

Dazu habe ich im Moment noch folgende Fragen:

1. Wann genau im Jahre 1938 fand der Verkauf der Gerbstoff-Abteilung von Blau & Schindler statt? Das Jahr 1938 war bekanntlich ein politisch sehr ereignisreiches.
2. Sagt Bajohr etwas dazu, inwieweit der bezahlte Kaufpreis den marktüblichen Preisen entsprach? Die Kleinsteuber-Formulierung von den "Kaufpreisvorstellungen" besagt ja nicht viel, da im Jahre 1938 Juden, die bis dahin in Deutschland geblieben waren, wussten, dass sie kaum Chancen hatten, noch realistische Preise zu erzielen.

--Amberg (Diskussion) 19:01, 11. Aug. 2020 (CEST)

Die Gespräche begannen nach Kleinsteuber im Frühjahr 1938. Wann diese Arisierung abgeschlossen wurde, steht da nicht. Bajohr macht überhaupt keine konkreten Angaben, er listet das Unternehmen nur als eines, das arisiert wurde.

Bei Kleinsteuber steht auf der Folgeseite noch etwas. Ich zitiere: "Als AOM nach einiger Zeit, aber noch vor Kriegsausbruch, eine zu Recht bestehende alte Forderung an die Herren Blau und Schindler nach England begleichen wollte, verweigerte die nationalsozialistische Wirtschaftsbehörde die Genehmigung dieser Zahlung ins Ausland. Nach dem Kriege überwies AOM den Betrag zur Überraschung der Empfänger bei erster Gelegenheit. Lange noch blieb man in freundschaftlichem Kontakt mit den Familien der Alteigentümer. " Das war mir zu sehr Detail, darum habe ich das bei der Verwertung von Kleinsteuber nicht genutzt.Einfach machen Hamburg (Diskussion) 23:08, 11. Aug. 2020 (CEST)

Im Artikel lese ich:

Zu einem Kennzeichen der NS-Wirtschaftspolitik und Teil der nationalsozialistischen Judenverfolgung wurden Arisierungen. 1938 übernahm Arnold Otto Meyer die Gerbstoff-Abteilung von Blau & Schindler,[38] da Ernst Blau und Theodor Schindler, die jüdischen Eigentümer des 1877 gegründeten Unternehmens, sich zur Emigration gezwungen sahen. Arnold Otto Meyer „akzeptierte die Kaufpreisvorstellungen ohne Weiteres, übernahm die Firma mit ihren Angestellten und machte eine neue eigene Abteilung für Gerbstoffe auf,“[39] so Fritz Kleinsteuber in seiner für Behn Meyer verfassten Unternehmensgeschichte.

Es ist nicht immer bekannt, wie hoch die Kaufpreise tatsächlich waren. Wir können nur mitteilen, wozu es zuverlässige Quellen gibt.--Fiona (Diskussion) 13:06, 12. Aug. 2020 (CEST)

Ich habe gerade den Volltext von Shakila Yacob: Trans-generational renewal as managerial succession: The Behn Meyer story (1840–2000). In: Business History quer gelesen. Er lässt die Arisierung von Blau & Schindler gänzlich aus.--Fiona (Diskussion) 14:53, 12. Aug. 2020 (CEST) (pdf kann bei Researchgate heruntergeladen werden)

Bei Frank Bajohr: "Arisierung" in Hamburg : die Verdrängung der jüdischen Unternehmer 1933 - 1945 werden Blau & Schindler gelistet im: Verzeichnis jüdischer Unternehmen, die 138/39 «arisiert» oder liquidiert wurden (s. 350). Kein weiterer Text. Die Übernahme muss nach dem 26. April 1938 erfolgt sein.--Fiona (Diskussion) 15:18, 12. Aug. 2020 (CEST) (pdf kann auch der Seite Zeitgeschichte Hamburg.de heruntergeladen werden)

Vorbehaltlich einer weiteren Recherche ist nach meiner ersten Einschätzung die beauftragte Unternehmensgeschichte (Fritz Kleinsteuber: Merchants beyond the Seas) die einzige, die die „Arisierung“ von Blau & Schindler durch Arnold Otto Meyer aufgearbeitet hat.

Es ist ein Vorurteil, dass alle Unternehmen ihre NS-Verstrickung unter den Teppich kehren wollen. Beispiele von Unternehmern, die die Aufarbeitung initiativ vorangetrieben haben, sind Hubert Burda und Katrin Stoll.

Also, liebe Mitlesende, packt eure Vorurteile ein und geht in die Bibliothek.--Fiona (Diskussion) 18:16, 12. Aug. 2020 (CEST)

Nun habe ich noch eine Quelle aufgetan, die auch nur listet, ohne weitere Angaben, unter: Liste der jüdischen Firmen, die arisiert wurden.Aufgestellt nach Unterlagen der Industrie- und Handelskammer.

Firma: Blau & Schindler Hamburg 8, Catharinenstr.

Bisheriger Inhaber: Theodor Schindler, Ernst Blau.

Erwerber: Arnold Otto Meyer,Hamburg 1,Alsterdamm 1 – 3.

In: Die Hamburger Judenim NS-Staat 1933 bis 1938/39, Band VI — Dokumente, Wallstein Verlag, 2016, S. 62. --Fiona (Diskussion) 21:16, 12. Aug. 2020 (CEST)

Textvorschlag

Da wir keine zweite Quelle haben, die darstellt unter welchen Bedingungen Blau & Schindler „arisiert“ wurden, schlage ich vor den Abschnitt auf das Faktische und ohne Zitat zu beschränken:

Zu einem Kennzeichen der NS-Wirtschaftspolitik und Teil der nationalsozialistischen Judenverfolgung wurden „Arisierungen“. Arnold Otto Meyer erwarb 1938 die Gerbstoff-Abteilung des 1877 in Hamburg gegründeten Unternehmens Blau & Schindler der jüdischen Eigentümer Ernst Blau und Theodor Schindler, die gezwungen waren zu emigrieren und nach England gingen. Laut der von Behn Meyer beauftragten Unternehmenschronik von Fritz Kleinsteuber übernahm Arnold Otto Meyer die Angestellten und machte eine neue eigene Abteilung für Gerbstoffe auf.[39]

--Fiona (Diskussion) 13:15, 13. Aug. 2020 (CEST)

Zum Kaufpreis von Blau & Schindel gibt es keine Informationen.

Bajohr schreibt im Kapitel »Arisierungen« in scheinlegaler Form (S. 226):

„Zu den repressiven Rahmenbedingungen der »Arisierungen« des Jahres 1938 gehörte auch die systematische Minderbewertung der jüdischen Betriebe bei der Ermittlung des Kaufpreises — eine Entwicklung, die sich bereits bei den vom Gauwirtschaftsberater genehmigten Kauf-verträgen abgezeichnet hatte und sich 1938 fortsetzte. Dennoch diffe-rierten die bei den Wertermittlungen angelegten Maßstäbe erheblich, sowohl branchenspezifisch als auch regional. So erkannten etwa die Verantwortlichen für die »Arisierung« in Württemberg grundsätzlich nur die Hälfte der Sachverständigenschätzung bei der Bewertung von Inventar und Maschinen an.46 In Hamburg stand für die Praxis der Fir-menschätzungen nach dem 26. April 1938 lediglich fest, daß die Vergü-tung des »Goodwill« grundsätzlich ausgeschlossen war. Im Gegensatz zu Württemberg wurden aber die Sachverständigenschätzungen im allgemeinen vollständig übernommen.“

Zur Übernahme von jüdischen Angestellten:

Trotz dieser für den jüdischen Eigentümer diskriminierenden Bedingungen wirkten sich die »Arisierungen« für die abhängig beschäftigten Juden noch gravierender aus. Sie verloren beim Wechsel des Eigentümers ihre Arbeitsstellen und hatten kaum Aussicht, einen neuen Arbeitsplatz zu finden. Nur in den Anfangsjahren der NS-Herrschaft hatten sie eine gewisse Chance, bei der »Arisierung« eines Unternehmens übernommen zu werden. (S. 240)

--Fiona (Diskussion) 13:52, 13. Aug. 2020 (CEST)

Ich habe keinen Hinweis auf Ernst Blau und Theodor Schindler in anderen Quellen gefunden.--Fiona (Diskussion) 21:12, 13. Aug. 2020 (CEST)

Das „nutzte die Gelegenheit“ passt insofern nicht vollständig, aus meiner Sicht, weil die Aktivität dazu offenbar nicht von AOM ausging. Laut Kleinsteuber ging sie von den beiden jüdischen Unternehmern aus. Kleinsteuber schreibt laut Druckfahnen (nur die kann ich gerade einsehen):

Im Frühjahr 1938 schlugen Ernst Blau und Theodor Schindler, die jüdischen Eigentümer der 1877 gegründeten Firma Blau & Schindler, AOM vor, ihre Gerbstoff-Abteilung zu übernehmen. Sie wollten Deutschland so schnell wie möglich verlassen, vorher aber sicherstellen, dass der Betrieb weiterlaufen und die Mitarbeiter auch künftig ihrer Tätigkeit nachgehen konnten. 

Sofort danach kommt das Zitat, das sich im Artikel findet.

Dieser Darstellung – die einzige bekannte zum Arisierungsfall – wird man nicht gerecht, wenn man von Ausnutzung spricht. Die Arisierung war für AOM kein Zuschussgeschäft, davon muss man ausgehen, sonst würde man davon sicher etwas lesen bei Kleinsteuber. Nach seiner Darstellung nach geht die Initiative jedoch von den beiden jüdischen Eigentümern aus, die fliehen wollten, weil NS-Deutschland Juden bekanntlich immer mehr entrechtete. Ich habe nichts von Restitutionen oder Prozessen gehört, die die beiden Eigentümer (oder ihre Nachfahren) angestrengt hätten. Die Erkenntnislage ist hier also eine andere als jene bei Burda, die ich einst aufgearbeitet und erläutert habe.

Ich bin der Meinung, man kann nur hernehmen, was bekannt ist, nicht das, was nicht bekannt ist. Wie könnte man es „besser“ schreiben? Im Moment habe ich keine Idee. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 22:02, 13. Aug. 2020 (CEST)

Die Quellenlage ist so, dass wir nur von Kleinsteuber Informationen über die Umstände des Arisierung haben. Die beiden Bände, die oben angegeben sind, listen lediglich die bloße Tatsache des Erwerbs. Ich würde daher die Darstellung sauber trennen: den bloßen Falkt der Arisierung und die Umstände mit Standpunktzuweisung.--Fiona (Diskussion) 22:17, 13. Aug. 2020 (CEST)

Dein Formulierungsvorschlag ist einfach nicht mit einer zweiten unabhängigen Quelle gedeckt. Man kann das beschreiben, doch muss zwingend angeben werden, woher die Darstellung kommt. Ich habe das Buch nicht vorliegen. Der Autor wird sicher seine Quellen wie Briefe, Gespräche, Zeugen angegeben haben.--Fiona (Diskussion) 23:02, 13. Aug. 2020 (CEST) Ich habe "nutzte" entfernt. Das war TF nach dem Vorbild von Burda.--Fiona (Diskussion) 23:04, 13. Aug. 2020 (CEST)

Liebe Fiona, ich komme nochmal auf deinen Textvorschlag zurück, also den ersten Kasten in diesem Diskussionsabschnitt. Ich kann da sehr gut mitgehen. Überlegenswert wäre aus meiner Sicht eine Ergänzung. Du schlägst als Schlusssatz zu diesem Case folgenden Satz vor: „Laut der von Behn Meyer beauftragten Unternehmenschronik von Fritz Kleinsteuber übernahm Arnold Otto Meyer die Angestellten und machte eine neue eigene Abteilung für Gerbstoffe auf.[39]“ Da hier auf die Festschrift des Unternehmens Bezug genommen wird, könnte man auch sagen, dass diese Darstellung postuliert, der gewünschte Kaufpreis sei bezahlt worden. Der Schlusssatz hieße in diesem Fall: „Laut der von Behn Meyer beauftragten Unternehmenschronik von Fritz Kleinsteuber zahlte Arnold Otto Meyer den gewünschten Kaufpreis, übernahm die Angestellten und machte eine neue eigene Abteilung für Gerbstoffe auf.[39]“ Was denkst du? Einfach machen Hamburg (Diskussion) 09:08, 17. Aug. 2020 (CEST)

Mit Standpunktzuweisung ist das aus meiner Sicht in Ordnung und so auch üblich. @Amberg, bist du damit auch einverstanden? --Fiona (Diskussion) 10:04, 17. Aug. 2020 (CEST)

Neue Quelle (falls von Interesse)

Guenther, J. H. (2023) “Hamburg Free Traders and the Business of Empire, 1897–1941,” Central European History. Cambridge University Press, pp. 1–18. doi:10.1017/S000893892300002X. Open Access --2A02:2454:4C5:FB00:ED64:5626:D5C3:4EF9 17:12, 13. Dez. 2023 (CET)