Diskussion:Belchen (Schwarzwald)

Kann Formulierung nicht verstehen

... „wiederholt sich bei mehreren anderen markanten Bergen in Sichtweite mit lange schneeleuchtender Kuppe“: Was soll das heißen:

1. mit lange schneeleuchtender Kuppe: die Kuppe leuchtet lange, weil sie lange voller Schnee ist?
2. mit langer, schneeleuchtender Kuppe: die Kuppe ist lang, und leuchtet, wenn sie voller Schnee ist?

also lange: örtlich oder zeitlich, kein Typo oder doch? Ich kann's nicht auflösen, aber der Satz sollte umformuliert werden. --Herzi Pinki 01:37, 3. Mär. 2007 (CET)

• Hab's umformuliert. Besser so, Herzi Pinki? Gruß Schlesinger ^schreib! 23:36, 4. Mär. 2007 (CET)

Danke, ja, jetzt wo die Formulierung draußen ist, ist leichter zu verstehen. --Herzi Pinki 00:02, 5. Mär. 2007 (CET)

Die zugegeben etwas bemühte Formulierung sollte den sprachetymologischen Zusammenhang der über lange Zeit auffälligen Schneedecke mit dem Namen des "Strahlenden" andeuten. Vielleicht fällt mir noch mal eine knappe, verständliche Formulierung dazu ein. --WWasser 22:52, 17. Mär. 2007 (CET)

Die Formulierung zum Panorama finde ich nicht so gut: Der Blick zu den Westalpen (übrigens auch zu einem Teil der Ostalpen) unterscheidet den Belchen gerade nicht vom Feldberg. Was den Blick in die Rheinebene angeht, so ist die Formulierung mit nach Frankreich und Oberrhein "doppelt gemoppelt". Es ist mit beiden Formulierungen dasselbe gemeint. Matthias217.233.26.121 23:42, 11. Jan. 2011 (CET)

Gipfelkreuz

Wie ich letztes Wochenende feststellte, hat man das große hölzerne Gipfelkreuz demontiert und durch ein "Kunstwerk" ersetzt. Nicht unbedingt schlecht, aber ein doch in Mitteleuropa bisher wohl einmaliger Vorgang? Weiß jemand was über die Hintergründe? Matthias217.233.25.28 13:43, 6. Apr. 2012 (CEST)

Das Gipfelkreuz ist nur verpackt und zwar durch Orbi von Marco Schuler. Könnte man auch im Artikel erwähnen, die Frage ist nur an welcher Stelle? Dazu gäbe es auch einen Artikel in der BZ. --Flominator 19:14, 6. Apr. 2012 (CEST)

Artikelbild

Das Bild Belchen 1.JPG, das derzeit in der Infobox steht, sieht beinahe aus wie ein gutes Belchen-Bild. Es hat allerdings den kleinen Nachteil, dass ein Großteil des sichtbaren Bergmassivs gar nicht zum Belchengipfel selbst gehört, sondern zu einem vorgelagerten Bergzug, der den Blick auf den Belchen verdeckt. Der Gipfel ragt dahinter gerade soeben hervor. Als Fotostandort beinahe ideal erscheint mir das Münstertal zwischen Dietzelbach und Breitmatte. Man bekommt von dort, noch in der Nähe der Rheinebene, den großen Höhenunterschied ins Bild. Dort ist das Bild Belche-vum-Minschtertal.jpg aufgenommen. Leider ist es etwas dunstig und die Auflösung ist klein. Davon habe ich einen stärker auf den Belchen konzentrierten Ausschnitt erstellt (Belchen from Münstertal-crop.jpg), mit geringfügig mehr Kontrast. Die Auflösung ist natürlich nicht besser geworden, dennoch würde ich das Foto als Artikelbild nehmen, bis ein besseres kommt.

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  Belchen 1.JPG
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  Belche-vum-Minschtertal.jpg
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  Belchen from Münstertal-crop.jpg
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  Aerial View - Belchen1.jpg

(nicht signierter Beitrag von Sitacuisses (Diskussion | Beiträge) 13.05 Uhr, 15. September 2013)

Finde die Änderung nicht so gut. Das neue Bild ist qualitativ ziemlich schlecht. Vom Vorteil der besseren Perspektive gegenüber dem alten bleibt da überhaupt nichts übrig - im Gegenteil. Siehe dazu auch: Benutzer Diskussion:Dr. Bernd Gross#Luftbilder von Bergen. Ich schaue noch einmal in meinem Fundus. Bis wir etwas besseres haben, bin ich aber für die alte Lösung. --Milseburg (Diskussion) 15:36, 15. Sep. 2013 (CEST)

Im Artikel selbst stört die geringe Auflösung nicht. Dafür sieht man die Form des Bergs gut, die große Reliefenergie der Nordseite wird mit dem Höhenunterschied von über 1000 m zum Standpunkt deutlich. Das bisherige Bild ist degegen geradezu irreführend und damit unenzyklopädisch, weil es so wirkt, als sehe man den gesamten Belchen, was aber kaum der Fall ist. Die Diskussion unter Benutzer Diskussion:Dr. Bernd Gross#Luftbilder von Bergen kenne ich, dabei war dieser Einwand allerdings offenbar nicht bekannt und wurde natürlich nicht berücksichtigt. Den Standort des Fotografen habe ich erst danach recherchiert [1], und erst wenn man diesen Standpunkt kennt, kann man wissen, dass im Vordergrund auf der linken Seite nicht der Belchen selbst zu sehen ist, sondern der Stuhlskopf, ein vom Belchengipfel etwa zwei Kilometer entfernter Ausläufer. --Sitacuisses (Diskussion) 20:28, 15. Sep. 2013 (CEST)

Die Koordinaten der Fotostandorte (wohl auf weniger als 100 m genau): Belchen 1.JPG47.801877.790809, etwa 500 Höhenmeter unter dem Gipfel und ca. 3,8 km entfernt bei Hinterheubronn; Belche-vum-Minschtertal.jpg47.8610627.76511 bei Dietzelbach, über 1050 m unter dem Gipfel und ca. 6,7 km entfernt. Um das Foto bei klarerem Wetter zu wiederholen würde ich nach einem leicht erhöhten Standort am Hang etwas weiter östlich schauen. --Sitacuisses (Diskussion) 21:30, 15. Sep. 2013 (CEST)

Blick vom Blauen zum Belchen

Das aktuelle Bild ist auch in IB-Größe unscharf und blass. Kann aus meinem Fundus nur nebenstehende Ansicht von Westen anbieten. Der Gipfelbereich mit dem Belchenhaus kommt besser zur Geltung. --Milseburg (Diskussion) 22:04, 15. Sep. 2013 (CEST)

Ebenfalls alles andere als ideal: Zu viel leerer Himmel (könnte man beschneiden), unterer Bereich verschattet, der Berg selbst in untypischem Rotlicht, sodass man sich eher auf dem Mars wähnt als im Schwarzwald; in Großansicht ist das Bild unscharf und verrauscht bzw. von der Rauschkorrektur der Kamera zerfressen. Vom Belchen selbst sieht man dabei vielleicht die oberen 300 Meter. Für den obersten Gipfelbereich und das Belchenhaus sind bessere Bilder im Artikel. --Sitacuisses (Diskussion) 00:09, 16. Sep. 2013 (CEST)

Naja, in der doppelte Größe des von dir vorgeschlagenen Bildes ist bei der Abendansicht von Unschärfe und Rauschen aber nichts zu sehen. Wenn du schwarz für die typische Schwarzwaldfarbe hältst hätte ich wohl 1 Stunde später auslösen müssen. Man sieht aus der Perspektive des Blauen sehr gut das asymetrische Profil des Belchen und wie er sich erhaben über die Umgebung erhebt. Die Münstertalperspektive ist dazu zu nah und zu niedrig. Man sieht zwar die ganze Nordwand, die charakteristische Gipfelfreifläche aber so gut wie gar nicht. Das ist zusätzlich zur schlechten Qualität des Bildes suboptimal. Nebenbei: Wenn du schon eine Diskussion eröffnest, warte Reaktionen vor entsprechenden Edits ab. Bin jetzt bis Freitag weg. --Milseburg (Diskussion) 08:14, 16. Sep. 2013 (CEST)

Ich habe hier zunächst keine Diskussion eröffnet, sondern erläutere den in meinen Augen unabdingbaren, aber nicht ganz offensichtlichen Bildwechsel und gebe nebenbei Tipps für die Aufnahme besserer Fotos. Die hätte ich längst selbst gemacht, wenn ich in der Nähe des Münstertals wohnen würde. Im übrigen wird man kaum beide Seiten des Bergs in ein Bild bekommen. Man kann sich darüber streiten welche die wichtigere Seite ist: die höhere Nord(west)seite, die man aus der belebten Rheinebene sieht [2] oder die blankere Südseite; in meinen Augen haben beide ausreichende Bedeutung für das Startbild. (Stop, muss weg) --Sitacuisses (Diskussion) 08:48, 16. Sep. 2013 (CEST) Fortsetzung: Auch die Perspektive vom Blauen aus hätte unter günstigeren Bedingungen eine Chance, obwohl von dort aus der Berg größtenteils verdeckt ist. Bilder bei besserem Licht, die sich im Netz finden lassen, beispielsweise [3] oder [4], belegen das. Es gibt weitere geignete Positionen, z. B. oberhalb des Nonnenmattweihers [5]. Das Kleine Wiesental kommt ebenso in Frage [6] wie das Münstertal [7]. Die Gipfelfreifläche sieht man auf deinem Bild nur, wenn man weiß, dass sie dort ist. Sie geht im allgemeinen Rot unter, das mich eher an den Ayers Rock denken lässt als an den Belchen. --Sitacuisses (Diskussion) 23:19, 16. Sep. 2013 (CEST)

Eine Alternative wäre vielleicht auch Datei:Aerial View - Belchen1.jpg (oben in die Galerie eingefügt), ein Luftbild ungefähr aus Höhe des Gipfels. Es ist im Original leider sehr unscharf, ich habe darum eine verkleinerte und nachgeschärfte Version darübergeladen. --Sitacuisses (Diskussion) 16:09, 17. Sep. 2013 (CEST)

Munzingen mit Belchen

Im Netz finden sich viele schöne Bilder vom Belchen, aber leider nützt uns das nichts, weil sie uns auf Commons nicht zur Verfügung stehen. Das Rot beim Abendbild stört mich nicht. Im Licht der tief stehenden Sonne kann der Belchen nun mal so aussehen und ich finde schon, dass sich Wald und Wiese unterscheiden lassen. Das Luftbild gefällt mir auf jeden Fall besser als das aktuelle IB-Bild. Allerdings ist es mir schon zu dicht dran und ausschnitthaft. Ich bin mir nicht sicher, ob es der richtige Weg ist, eine Verkleinerung einfach drüberzuladen. Müssen Ableitungen nicht gesondert hochgeladen werden? Ich verkleinere meine Bilder vor dem Hochladen nie, damit sie besser aussehen. Das macht das System ja quasi von selbst, indem verschiedene Auflösungen automatisch angeboten werden. Der Nutzer kann sich dann das passende aussuchen. Wenn ich da die Originalauflösung gar nicht hochlade, sondern nur eine verkleinerte Version, gibt es weniger Spielraum. Wie du oben schon geschrieben hast, spielt das für die IB sowieso keine Rolle. Ich wohne leider 3 Stunden vom Belchen entfernt und komme wahrscheinlich erst wieder im Verlauf des Winters dorthin. Bis wir ein besseres Bild haben, brauchen wir eine Übergangslösung. Das aktuelle Bild lehne ich aus qualitativen Gründen schon in IB-Box-Größe ab. Ein so toller Berg wie der Belchen braucht ein besseres "Passbild" und eigentlich auch mehr Interesse und Beteiligung bei der Bildauswahl. Ins Rennen werfe ich jetzt noch die Ansicht mit Munzingen. Man sieht dort recht gut, wie der Belchen seine Umgebung dominiert. --Milseburg (Diskussion) 16:20, 20. Sep. 2013 (CEST)

Drüberladen sollte in Ordnung sein, wenn ein unbrauchbares Bild dadurch verbessert und erst vernünftig benutzbar wird. Es wird ja weder der Ausschnitt noch die Bildaussage geändert, und die große, aber unscharfe Originalversion ist weiterhin auf der Bildseite abrufbar. Falls der Urheber anderer Ansicht ist, kann er das zurücksetzen und ich lade das Bild neu hoch. Das würde mich aber eher wundern, denn das Luftbild blieb im Originalzustand ein Jahr lang ohne Einbindung. Im übrigen habe ich nicht nur verkleinert, sondern in der Bildbearbeitung in mehreren Schritten nachgeschärft, wodurch das kleinere Bild erst einigermaßen scharf wurde.

Das Munzingen-Bild kenne ich ebenfalls, der Belchen ist dort aber nicht das Hauptmotiv, sondern eher Hintergrunddeko (zu kleiner Bildanteil und schlechte Beleuchtung des Bergs, die sich auch nicht durch einen engeren Ausschnitt verbessert). Das Bild zeigt aber, dass man auch vom Tuniberg aus ein geeignetes Belchenfoto schießen könnte, wenn man es darauf anlegt. --Sitacuisses (Diskussion) 20:23, 20. Sep. 2013 (CEST)

Wir wissen, dass es das ideale Bild noch nicht gibt. Die Frage ist, welches wir nehmen, bis wir eins haben. Das aktuelle auf keinen Fall. Ich favorisiere in dieser Reihenfolge aus genannten Gründen:

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  Belchen vom Blauen.JPG
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  Munzingen (Freiburg) 0008.jpg
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  Aerial View - Belchen1.jpg

Finden wir hier keine Einigung, schlage ich noch WP:DM vor. Für neue Bilder wurden bereits reichlich geeignete Aufnahmestandorte genannt. Da bestehe ich nicht auf einem bestimmten. Die Aufnahmebedingungen sollten aber stimmen, und es sollte keine Briefmarke dabei herauskommen. --Milseburg (Diskussion) 11:05, 21. Sep. 2013 (CEST)

Klar sollten wir zwei beiden das nicht unter uns ausmachen, zumal es vor allem darum geht, weitere Bilder aufzutreiben. Ich habe darum eben ein wenig bei Mitarbeitern aus dem Bereich Wikipedia:Freiburg im Breisgau herumgespamt [8] [9] [10] [11] und warte mal ab was kommt. --Sitacuisses (Diskussion) 15:55, 21. Sep. 2013 (CEST)

Gute Idee. Die Anrainer können da wirklich mal etwas tun, wenn sie sich schon nicht zu einem Portal:Schwarzwald zusammenraufen können. --Milseburg (Diskussion) 21:27, 21. Sep. 2013 (CEST)

*quetsch* Immerhin haben wir ein Wikipedia:WikiProjekt Freiburg im Breisgau :) --Flominator 14:04, 22. Sep. 2013 (CEST)

Wenn man unbedingt meint das aktuelle Bild auszutauschen, dann wäre der Aerial view für mich die erste Wahl bis ein besseres da ist. Und mal sehen, vielleicht mache ich mal eine Ausflug ins Münstertal - das ist aber keine Zusage. --Jörgens.Mi ^Diskussion 16:05, 21. Sep. 2013 (CEST)

Sehe ich auch so, der Aerial View ist zwar nicht ideal, von den bisher vorgestellten aber der Beste. Die Perspektive beim Bild vom Blauen aus gefällt mir zwar besser, aber der Sonnenuntergang stört doch ein wenig, da der Fuß des Belchen doch schon recht dunkel ist. Viele Grüße,--SEM (Diskussion) 22:36, 21. Sep. 2013 (CEST)

Ich habe gerade einmal in meinen Bilderordnern geschaut und noch das hier gefunden:

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  Zuschnitt Sitacuisses (4:3)

Aufgenommen in Ehrsberg, Blick von Südosten. Ich habe mal noch zwei Ausschnitt erstellt und stelle die hier auch mal zur Diskussion. Grüße,--SEM (Diskussion) 10:26, 22. Sep. 2013 (CEST)

Ich würde einen anderen Ausschnitt vorschlagen: fast so hoch wie der erste und mindestens so breit wie der zweite. Die Nase links gehört in jedem Fall dazu. Das wäre dann wirklich brauchbar. --Sitacuisses (Diskussion) 16:15, 22. Sep. 2013 (CEST)

Habe ich mal gemacht, wäre das was? Gruß,--SEM (Diskussion) 19:03, 22. Sep. 2013 (CEST)

Ja, so wäre das in meiner Auswahl. (Bei meinen eigenen Versuchen habe ich zwecks Konzentration aufs Hauptmotiv unten dann doch noch ein Stück mehr weggeschnitten.) --Sitacuisses (Diskussion) 23:17, 22. Sep. 2013 (CEST)

Ich habe eben noch einen Zuschnitt im 4:3-Format ergänzt. --Sitacuisses (Diskussion) 16:23, 23. Sep. 2013 (CEST)

Der Belchen (1927)

Mein Vater Friedrich Hund nahm 1927 das rechts abgebildete Foto vom Belchen auf, das die damalige Struktur des Berges sehr gut erkennen lässt. --GFHund (Diskussion) 11:13, 22. Sep. 2013 (CEST)

Die Struktur des Belchen hat sich nicht innerhalb von 86 Jahren derart verändert. So etwas geschieht ohne großtechnischen menschlichen Eingriff in weit größeren Zeiträumen. Falls das Bild überhaupt den Belchen zeigt (was ich insbesondere aufgrund der gezackten Gipfellinie rechts nicht nachvollziehen kann), ist es kein für den Berg typisches Bild. --Sitacuisses (Diskussion) 16:24, 22. Sep. 2013 (CEST)

<reingezwängt> Das ist der Hochkelch; Standort etwas unterhalb vom Stuhlskopf im Südwesten. Übrigens hätte dieser (neben dem Schultiskopf) schroffste der Schwarzwaldgipfel eine Erwähnung als Nebengipfel verdient. -- WWasser (Diskussion) 15:11, 29. Sep. 2013 (CEST)

Das war auch meine Vermutung, leider fand ich im Netz keine anderen Bilder aus der Richtung um das zu verfizieren. Am ehesten lassen sich auf diesem die Felsen einigermaßen wiedererkennen, wenn man es weiß. Demnach wäre der Belchengipfel auf dem Bild vollständig verdeckt. --Sitacuisses (Diskussion) 16:10, 29. Sep. 2013 (CEST)

Bei Ebay werden bzw. wurden mehrere Ansichtskarten aus den zwanziger Jahren zum Belchen versteigert.--GFHund (Diskussion) 16:20, 29. Sep. 2013 (CEST)

Z. B. diese hier bestätigt das. Ich würde dementsprechend das Foto umbenennen lassen. "Hohe Kelch" scheint mir bei Google und auf Karten der weiter verbreitete Name zu sein als "Hochkelch". --Sitacuisses (Diskussion) 16:58, 29. Sep. 2013 (CEST)

Nach einigem Suchen ergibt sich für mich folgendes Bild: Zwei parallele Bezeichnungen sind in Gebrauch. Der Name in den Karten Hohe Kelch ist wohl flektierter Hoher Kelch. Daneben gab es in älterer Zeit den Namen Hochkelch, heute dagegen Hohkelch. Letzterer ist besonders oft in lokalen Websites zu finden, u.a. von Zeitungen oder Touristikkörperschaften und in Wandererblogs. In der Gemeinde Münstertal gibt es auch einen Hohkelchweg. Das klingt ziemlich etabliert und offiziell. Als Lemmaname erscheint mir daher trotz der Bezeichnungen auf den Karten Hoher Kelch oder Hohkelch am besten. (In den Karten stand beispielsweise bis vor Kurzem auch Gugeln für Gugel, wohl weil man etwa in Herrischried Auf Gugeln sagt.) -- WWasser (Diskussion) 21:43, 29. Sep. 2013 (CEST)

In den zwanziger Jahren hieß wohl alles Belchen, der jedoch aus mehreren Gipfeln bestand. Sonst hätte mein Vater das Foto nicht mit Belchen bezeichnet. Auf alten Ansichtskarten steht bei obigem Gipfel Hochkelch / Belchen. Wenn später Tippfehler oder andere Schreibweisen auftauchen, haben wir ein Problem. Es sei denn, es werden sämtliche korrekten oder auch inkorrekten Schreibweisen erwähnt. --GFHund (Diskussion) 08:29, 30. Sep. 2013 (CEST)

Um die Verwirrrung noch größer zu machen, auch noch einige von mir. :-) --Andreas Schwarzkopf (Diskussion) 22:38, 22. Sep. 2013 (CEST)

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  Vorschlag von Milseburg

Wenn auf dem gelben Wegweiser „Belchen“ stünde, würde ich das mittlere Bild sofort nehmen. So ist der Wegweiser eher eine unpassende Ablenkung für das Belchen-Artikelbild (wie auch der Bahnhof im linken), die ich wegschneiden würde. --Sitacuisses (Diskussion) 23:17, 22. Sep. 2013 (CEST)

Ich sehe, es gibt Fortschritte. Belchen von Ehrsberg Zuschnitt3.jpg ist schon recht gut. Ein wenig mehr Himmel und ein Zuschnitt in einem Standardformat (z.B. 4:3) wären noch besser. Die Bilder von Andreas aus dem Münstertal zeigen den Belchen in einem sehr schönen, das Relief betonenden Licht. Leider stört Beiwerk (Bahnhof, Blätter, Schild). Das Schild ließe sich manipulieren, idem man "Belchen" draufschreibt. Aber von deratigen Manipulationen halte ich nichts. SEM, vom Blauen ist der Fuß des Belchen nicht zu sehen. Habe den Vordergrund aber noch ein wenig aufgehellt. --Milseburg (Diskussion) 15:43, 23. Sep. 2013 (CEST)

Vielleicht gefällt ja der Zuschnitt Belchen vom Münstertal 2 (cropped).jpg? Die Blätter könnte man zur Not auch noch rausretuschieren. Gruß, --Flominator 19:49, 23. Sep. 2013 (CEST)

Etwas mehr Luft würde ich oben lassen (ungefähr gleichviel Himmel oben wie Rasen unten). Meinetwegen können die Blätter rausretuschiert werden. Zu "Belchen von Ehrsberg" habe ich vorhin eine 4:3-Version ergänzt. --Sitacuisses (Diskussion) 20:11, 23. Sep. 2013 (CEST)

Habe mich auch mal an einer Ableitung von Andis Bild versucht (s.o). --Milseburg (Diskussion) 20:54, 23. Sep. 2013 (CEST)

Ich weiß nicht, was Euch an Blättern stört. Es täte Wikipedia mal ganz gut auch etwas künstlerisch gestaltete Bilder zu verwenden solange die dokumentarische Aussage erhalten bleibt. An Hand des gelben Wegweisers erkennt man sofort den Standpunkt des Fotografen und eine Verfälschung mit "Belchen" hätte nun gar nichts dokumtarisches mehr sondern wäre ein Fake und das in einer Enzyklopädie! --Andreas Schwarzkopf (Diskussion) 06:37, 24. Sep. 2013 (CEST)

Von meiner Seite war nicht daran gedacht, das Schild zu verfälschen, sondern es entweder gar nicht mit ins Bild zu nehmen oder nur ein (reales) Schild, das den Weg zum Belchen anzeigt. "Etzenbach" wird 99,99% der Menschen nichts über den Standort sagen, da sie das kleine Dorf nicht kennen. Ortskundige erkennen den Standort auch ohne das Schild, andere erfahren ihn über einen Koordinatenlink. Das Schild ist zu nebensächlich fürs Motiv um hier derart deutlich im Vordergrund präsentiert zu werden. Ob eine künstlerische Gestaltung gelungen ist, ist Ansichtssache. Für meinen Geschmack ist der dunkle Baumstamm zusammen mit dem Laub zu dominant, die Blätter sind zu weit in der Bildmitte und zu nah am Motivzentrum und stören den dokumentarischen Hauptzweck des Bildes; sie sind kein bloßer Rahmen mehr. Die rechts oben angeschnittenen Blätter sind vergleichsweise ohne Bindung, die linke obere Bildecke ist eher unschön. --Sitacuisses (Diskussion) 14:06, 24. Sep. 2013 (CEST)

Ich danke allen für die rege Beteiligung und würde spontan mal die Datei Belchen vom Münstertal 3.jpg in die Infobox einbauen. Es sind auch andere geeignete Bilder dabei, sodass weitere Bildwechsel problemlos möglich sind. --Sitacuisses (Diskussion) 14:06, 24. Sep. 2013 (CEST)

Symmetrie, Nebengipfel

In der Einleitung ist von Symmetrie die Rede. Sind damit die "Nasen" rechts (Hohkelch bzw. Hohe Kelch) und links (Rübgartenkopf) gemeint? Sind das Nebengipfel, die zum Belchen gehören? Dann sollte man sie auch erwähnen. Ich habe sie jedenfalls mal in meinen Bildern beschriftet. --Andreas Schwarzkopf (Diskussion) 23:37, 22. Sep. 2013 (CEST)

Die Symmetrie würde ich herausnehmen. Ansichtssache! Von Blauen und Feldberg sieht der Belchen assymetrisch aus. Die Erwähnung der Nebengipfel fände ich aber gut. --Milseburg (Diskussion) 15:43, 23. Sep. 2013 (CEST)

Literatur

Ich bitte um Beachtung von WP:LIT#Auswahl. Das Buch Regierungspräsidium Freiburg (Hrsg.): Die Naturschutzgebiete im Regierungsbezirk Freiburg. Thorbecke, Stuttgart 2011, ISBN 978-3-7995-5177-9 gehört nicht in die Literaturliste, da darin alle Naturschutzgebiete mit Regierungsbezirk Freiburg behandelt werden. Es ist ein allgemeineres Thema, dass über den Belchen weit hinausgeht. Evtl. gehört das Buch in die Einzelnachweise. --87.163.66.70 18:19, 30. Nov. 2015 (CET)

Mal als 3M: Die IP hat recht. An der Aussage in WP:LIT "Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen." gibt es eigentlich nichts zu interpretieren. --axel (Diskussion) 18:50, 30. Nov. 2015 (CET)

Kompromissvorschlag: Wir geben das Buch an, aber mit den relevanten Seitenzahlen für den Belchen.SEM (Diskussion) 00:13, 1. Dez. 2015 (CET)

Siehe auch Benutzer Diskussion:Roland1950#NSG-Literatur (Permalink). --Sitacuisses (Diskussion) 00:24, 1. Dez. 2015 (CET)

Ich glaube nicht, dass die oben stehende IP und Benutzer:axel das Buch jemals gesehen haben. Dieses Standardwerk beschreibt alle NSG des Regierungsbezirks, geordnet nach Landkreisen wird jedes Gebiet im Regierungsbezirk über mehrere Seiten detailliert beschrieben. Also mit geschichtlichen Hintergründen, geologischen Besonderheiten, vorkommenden Tieren und Pflanzen und weiteren Daten. Damit entspricht dieses Werk genau WP:LIT#Auswahl. Ich bleibe dabei, dass die Aussage der IP weitgehend aus Unwissenheit entspringt und damit unsinnig ist.

Es gibt im Übrigen vier dieser Bücher (für jeden Reg.bezirk eines). Und sie werden bei nahezu allen Naturschutzgebieten in BW als Literatur angegeben. Für viele der Gebiete gibt es außer diesen Büchern übrigens keine weitere Literatur. Neben dem Steckbrief der LUBW im Internet ist also dieses amtliche Werk oft die einzige Literaturquelle. Und bei den meisten der Naturschutz-Artikel (inzwischen sind es rund 390 von 1.050 möglichen, davon stammen rund 40 von mir) wird eines dieser Werke als Literaturbasis angegeben. Sollte sich die IP-Meiunung als richtig herausstellen, müssten logischerweise Hunderte von Literatureinträgen gelöscht werden. Damit wären dann aber ein großer Teil der NSG-Artikel ohne schriftliche Quellenangabe und müssten logischerweise einen entsprechenden Vermerk bekommen. Jeder Benutzer kann sich jetzt selbst ein Bild machen, ob dieses Nachschlagewerk in die Literaturliste gehört oder nicht.--Roland1950 (Diskussion) 06:41, 1. Dez. 2015 (CET)

Ja, natürlich habe ich das Buch nicht gelesen - muss ich auch gar nicht. Es geht ja nicht um die Qualität des Inhalts, sondern rein um die Formalie. Du schreibst selbst, dass das Buch alle NSG des Regierungsbezirks behandelt - folglich befasst es sich nicht ausschließlich mit dem Lemma - in diesem Fall dem Belchen. Das fordert aber unsere Richtlinie WP:LIT für die Aufnahme von Literatur. Dass das Buch als Beleg (Quelle, Einzelnachweis - wie auch immer man es nennen möchte) vielleicht hervorragend geeignet ist, bezweifelt ja niemand. Hierfür gehört es aber als Beleg eingebunden, siehe WP:BLG. --axel (Diskussion) 15:28, 1. Dez. 2015 (CET)

Hallo, ich wurde um meine Meinung gefragt, da ich in der Vergangenheit auch einige neue Artikel über NSGs erstellt und nachbearbeitet hatte. Ich gab dabei auch das oben erwähnte Buch als Referenz mit Seitenzahlen an, sowie in Ermangelung mir bekannter allgemeiner Bücher zur Einführung in die NSGs dieser Region auch das Buch als allgemeine Literaturangabe.

Unabhängig der Entscheidung ob das Buch nur als Einzelnachweis oder auch als allgemeine Literaturquelle in den Artikeln aufgenommen wird, bitte ich um Beachtung, dass es für dieses Buch (u.a.) Wiki-Literaturvorlagen als bibliographische Datensätze existieren, die ich seinerseits extra dafür erstellt hatte:

• Thema Feldberg: Vorlage:BibISBN/9783799507578
• Thema Kaiserstuhl: Vorlage:BibISBN/9783799508391
• Obige von Euch erwähnte Literaturquelle von 2004: Vorlage:BibISBN/9783799551748
• Obige von Euch erwähnte Literaturquelle von 2011: Vorlage:BibISBN/9783799551779

Zur Einbindung dieser Datensätze der wikivorlage als Einzelnachweis und allg. Literaturquelle vgl. bespielhaft: Freiburger Rieselfeld, das vermindert imho die Schreibarbeit und erhöht die Übersichtlichkeit.

Zur Diskussion: Als Einzelnachweis gehört, falls die Angaben in den jeweiligen NSG-Artikeln in der wikipedia korrekt sind, unbedingt dieses Buch als Quelle rein, nicht nur als Standardwerk zum einzelnen Thema, sondern auch in fachlicher Hinsicht in sehr hoher Qualität. Ich besitze selber die aktuelle Ausgabe von 2011. Mir als eher Techniker half mir dieses Buch sehr. Das bezieht sich auch für mein allgemeines Verständnis der geographischen Besonderheiten in der Region des RPs Freiburgs, die die einzelnen in dem Buch sehr ausführlich behandelten NSGs besser verständlich machen, warum es also zu einem NSG wurde.

Als allgemeine Literaturquelle verwendet kann ich deshalb die von Roland50 erwähnten Punkte sehr nachvollziehen, gerade bei kleinen NSG-Artikel, für die es sonst überhaupt keine Literaturquellen gibt, bzw. mir bekannt sind. Auf der anderen Seite kann ich die Regeln aus WP:LIT#Auswahl in strenger Auslegung auch nachvollziehen, zumindest wenn es bereits viele Literaturquellen zu einem Artikel angegeben sind. Dann gilt hier: Weniger ist mehr und diese nur in 1A-Qualität. Die Aussage darin: «Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt.» trifft auf dieses Buch vom RP Freiburg ihmo zu. Es führt in die allgemeine Thematik ein und behandelt das jeweilige NSG in einem gesonderten Artikel darin. Auf der anderen Seite könnte man auch argumentieren, wenn das Buch als Einzelnachweis bereits aufgeführt ist, nicht unbedingt noch einmal als allgemeine Literurquelle ausgewiesen bräuchte. Bei anderen, wenig prominenten NGS, für die es sonst keine sonstige Literatur gibt, würde ich die Regeln nicht so streng auslegen und im Zweifel diese Standardwerke der vier RPs als einzige Literaturquelle tendenziell drin lassen. --Comanderkeen (Diskussion) 12:07, 1. Dez. 2015 (CET)

3M: Dass das Buch nichts taugt wird ja nicht behauptet. Mir scheint, es geht um die Frage, an welcher Stelle es erwähnt werden sollte. IMHO ist es als Einzelnachweis besser platziert, weil dort Bezüge zum Inhalt viel deutlicher gemacht werden können, mutmaßlich zum Abschitt Naturschutzgebiet Belchen. Die strenge Auslegung von WP:LIT wäre nicht mehr anwendbar und die IP dennoch zufrieden, da sie das Buch als Einzelnachweis ausdrücklich nicht ablehnt. --Milseburg (Diskussion) 15:40, 1. Dez. 2015 (CET)

Was bedeutet eigentlich 3M? Mein Kommentar bezog sich in erste Linie ganz allgemein auf Wiki-Artikel zum Thema Naturschutzgebiete, inkl. Einbindung der passenden NSG-Box. Im Falle des hier vorliegenden Wiki-Artikels über den Belchen als Berg als solches, mit allen Aspekten wie Tourismus, usw. würde ich persönlich hier auch nur einen Einzelnachweis zum Buch im Abschnitt NSG einfügen. D.h. im Abschnitt Literatur weg mit dieser Quelle es als Einzelnachweis einfügen. Ich wünsche Euch noch alles Gute und Grüße! --Comanderkeen (Diskussion) 16:04, 1. Dez. 2015 (CET)

3M = dritte Meinung = Meinung von jemandem, der inhaltlich nicht involviert ist. Siehe auch WP:3M. viele Grüße --axel (Diskussion) 17:14, 1. Dez. 2015 (CET)

Nun, unter WP:3M lud mich keiner ein. Ich wurde aufmerksam, da ich den Belchen auf meiner Beobachtungsliste habe. Ich machte hier auch schon den ein oder anderen Edit. Was den Platz des Buches angeht, bin ich aber leidenschaftslos. Rolands Vorlage finde ich gut, aber besser unter Einzelnachweise. Lasst es uns so machen und zum Abschluss kommen. Nur 4 Seiten von über 400 sind gegenüber WP-LIT-Hardlinern schwer zu rechtfertigen. Über 90% des Buches behandeln den Belchen nicht. --Milseburg (Diskussion) 19:01, 1. Dez. 2015 (CET)

Wortherkunft

Woher stammt die Behauptung, das Wort "Belchen" lasse sich auf ein keltisches Wort zurückführen? Ich halte das für pure Spekulation. Das Etymologische Wörterbuch (Friedrich Kluge, 1989) leitet es von althochdeutsch belihha = bleich oder kahl ab.--HostaMadosta (Diskussion) 22:44, 15. Okt. 2016 (CEST)

Michel Buck schreibt das ähnlich 1880 in seinem Oberdeutschen Flurnamenbuch: [12]. Ob das nun Hand und Fuß hat oder überhaupt haben kann, möchte ich nicht beurteilen. Andere Meinung: Albert Krieger, Topographisches Wörterbuch des Großherzogtums Baden, 1904: [13]. --Sitacuisses (Diskussion) 23:06, 15. Okt. 2016 (CEST)