Diskussion:Berge des Wahnsinns

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Dieser Text ist gespickt mit unvollständigen Sätzen. Zudem fehlen Satzzeichen un d der häufige Gebrauch des Relativpronomens "welcher" ist nur schwer zu ertragen :).--Modusme 02:45, 8. Feb 2006 (CET)

In der Tat. Ich versuche, mich morgen darum zu kümmern. --149.229.98.64 02:48, 8. Feb 2006 (CET)

ich bin mir nicht ganz sicher, deswegen möchte ich selbst den Artikel nicht ändern, aber liegt dem Artikel möglicherweis ein Übersetzungsfehler zugrunde? In meiner deutschen Version wird (wie in diesem Artikel) von der Außerirdischen Rasse als "Den großen Alten" gesprochen. Aber die Großen Alten (the Great Old ones) sind doch Cthulhu, Niarlathotep usw., während die halb pflanzliche Alienrassse im engliches Original als Elder Race, also ältere Rasse bezeichnet wird. Insofern geht es in Berge des Wahnsinns gar nicht um die großen Alten, wie der Artikel sagt. Oder irre ich mich? (nicht signierter Beitrag von 83.135.210.39 (Diskussion | Beiträge) 22:10, 26. Jan. 2010 (CET))

Soweit ich das beurteilen kann, sind bei Lovecraft irgendwie alle die Großen Alten, sowohl Cthulhu, als auch die "Flüsterer im Dunkeln" und die Kegelwesen aus "Der Schatten aus der Zeit", würde es deshalb also nicht so ernst nehmen. ;) -- 92.252.109.216 15:51, 14. Jun. 2010 (CEST)

Das mit dem "alle sind die großen Alten" ist tatsächlich nicht ganz falsch, zumindest grenzt Lovecraft diese Kathegorisierung in der gesamtheit seiner Werke nicht so genau ab ;) Bezüglich "Berge des Wahnsinns" ist es allerdings so, das beide Typen von Urzeit-Aliens, also sowohl das Cthulhu-Gezücht als auch die ältere Rasse vorkommen, zeitweise (in der Vergangenheit) bekämpften sich auch beide.Es geht in "Berge des Wahnsinns" also (mindestens) auch um die großen Alten -- 80.171.60.71 17:29, 1. Aug. 2010 (CEST)

sicherlich geht es irgendwo auch um die großen Alten im engeren Sinne (worunter ich Cthulhu, Dagon, Nyarlathothep usw. verstehe). Aber primär geht es doch um die ältere Rasse. und folgenden Satz aus dem Artikel kann man m.E. so nicht stehen lassen:"Der Atheist Lovecraft bietet dem Leser einen rationalen Blickwinkel auf die in seinem früheren Werk übernatürlich scheinenden „Großen Alten“". Ich sehe nämlich in Berge des Wahnsinns nichts, was z.B. Cthulhu weniger übernatürlich darstellt als in früheren Werken. Es wird zwar gesagt, dass er die Ältere Rasse mehr oder weniger erfolglos bekämpft hat und im Meer versunken ist, aber das Cthulhu nicht allmächtig ist/war weiß man schon seit Call of Cthulhu. Wirklich neue Aspekte liefert Berge des Wahnsinns bezogen auf die Großen Alten m.E. nicht. (nicht signierter Beitrag von 93.217.81.11 (Diskussion) 10:38, 30. Dez. 2010 (CET))

also ein 'great old one' ist nicht dasselbe wie ein 'elder thing', um mal die englischen begriffe zu verwenden. 193.28.249.21 09:00, 27. Jan. 2011 (CET)

"Der Atheist Lovecraft" - Belege fehlen

Im Artikel heißt es "Der Atheist Lovecraft". Für die Aussage, daß Lovecraft ein Atheist war, fehlen Belege.
Bei en:H. P. Lovecraft heißt es dagegen

"In theory I am an agnostic, but pending the appearance of radical evidence I must be classed, practically and provisionally, as an atheist." (Lovecraft),

was der Aussage teils widerspricht: In der Theorie war Lovecraft nach Eigenaussage Agnostiker, in der Praxis und provisorisch/vorläufig Atheist, was etwas anderes ist als nur salopp Atheist. -Quark8967 (Diskussion) 20:01, 27. Mai 2014 (CEST)

Wenn jemand bekennt, er müsse wohl praktisch als Atheist bezeichnet werden und dafür auch noch eine „radikale Offensichtlichkeit“ in Anschlag bringt, dann darf man ihn wohl als Atheisten bezeichnen. Die feinen Differenzierungen zwischen einem praktischen Atheisten und einem theoretischen Agnostiker gehören wohl ohnehin nicht in diesen Artikel. Belege für Lovecrafts Atheismus gibts haufwenweise, siehe zB hier. --Φ (Diskussion) 20:13, 27. Mai 2014 (CEST)

• Der Unterschied ist vorhanden, die Aussage im Artikel so unbelegt und der Aussage bei en.wiki nach sicher falsch. Etwas wie "atheistischer Agnostiker" oder "praktischer/Praxis-bezogener/praktizierender Atheist" wäre da treffender.
• "Schöne" Belege. Erstes Ergebnis war en.wiki, was oben schon erwähnt wurde, zweites enthielt die selbe Aussage wie en.wiki und drittes war "H. P. Lovecraft was not and never was an atheist". Viertes Ergebnis war ein Buch mit dem Titel "Against Religion: The Atheist Writings of HP Lovecraft" bei Amazon - aber das Verfassen von atheistischen Texten ist etwas anderes als Atheistsein - und bei weiteren Ergebnissen gab es einen Satz wie "Lovecraft was an atheist" - welcher dort aber wohl nicht weiter belegt wird und vielleicht auch nur Hörensagen wiedergibt. Bei 34 Strange Lovecraft Quotes heißt es demgegenüber "Lovecraft [...] An agnostic going on atheist", womit man dann auch Sekunärliteratur mit einer Gegenaussage zum "Lovecraft was an atheist" hätte.
• Durch eine andere Suche fand sich die Aussage "He called himself an agnostic for most of his life, but toward the end was referring to himself as an outright atheist.", was heißen könnte, daß obiges Lovecraft-Zitat etwas älter ist. Für diesen Artikel käme dann aber die Frage auf, wann er sich als Atheist sah und wann er das Werk schrieb, also ob er das Werk als Atheist oder als Agnostiker schrieb. Durch eine nochmals andere Suche fand sich die Aussage "[...] declaring myself a Roman pagan. [...] I had really adopted a sort of Pantheism, with the Roman gods [...]. I am a sort of agnostic, neither affirming nor denying anything.". So ist das zwar aus dem Kontext gerissen (als kleines Kind sah er sich als Anhänger der römischen Religion), aber damit kann man einerseits die Aussage formulieren "Lovecraft war Anhänger der römischen Religion" (nicht ganz falsch, nur das "war" bzw. die Zeit zu ungenau) und andererseits die Aussage "Lovecraft war Agnostiker und kein Atheist" (Atheisten meinen, daß es keinen Gott bzw. keine Götter gibt, sind also "Gottesleugner", was Lovecraft nicht war, wie die Aussage "nor denying anything" zeigt, wobei auch hier wieder das "war" problematisch sein könnte).
• Atheistsein ist keine Notwendigkeit, um rational zu denken, womit der Satz auch ohne das Wort "Atheist" sinnvoll sein kann bzw., da a) Atheisten auch irrational sein können und b) hier wohl eher das Rationalsein statt dem (vermeintlichen) Atheistsein eine Rolle spielt, durch das Wort "Rationalist" besser ist. Belege - oder Pseudo-Belege ähnlich wie beim Atheistsein - dafür, daß Lovecraft Rationalist war, lassen sich finden, z.B. bei google-Ergebnissen "Lovecraft the rationalist [...]", "[...] Lovecraft, a rationalist and materialist [...]", "[...] Lovecraft as a rationalist who [...]", "He [= Lovecraft] was a rationalist and materialist [...]", "Lovecraft selber war Rationalist.".

Quark8967 (Diskussion) 21:38, 28. Mai 2014 (CEST)

Peter Priskil, Freuds Schlüssel zur Dichtung. Drei Beispiele. Rilke, Lovecraft, Bernd. Ahriman, Freiburg 1996 ([1]), nennt Lovecraft einen Atheisten, ebenso Sunand Tryambak Joshi in John C. Tibbetts: The Gothic Imagination. Conversations on Fantasy, Horror, and Science Fiction in the Media, Palgrave MacMillan, London 2011, S. 16, und Donald R. Burleson: Hawthorne's Influence on Lovecraft. In: Robert H. Waugh (Hrsg.): Lovecraft and Influence: His Predecessors and Successors. Scarecrow Press, Plymouth 2013, S. 35. Das dürfte reichen. --Φ (Diskussion) 22:34, 28. Mai 2014 (CEST)

Stellenwert in Lovecrafts Werk

Die Behauptungen im Abschnitt Stellenwert in Lovecrafts Werk sind leider unbelegt: Die Einzelnachweise belegen lediglich die Seitenzahlen in der Geschichte, aber nicht deren Deutung. Und die scheint mir doch einigermaßen kühn zu sein. Die These, dass Lovecraft mit den Alten Wesen Charakterzüge teilen (und sich, so ist die Passage wohl gemeint, mit ihnen identifizieren) würde, bedarf unbedingt eines Beleges aus einer reputablen Sekundärquelle. Erschwerend kommt hinzu, dass der Inhalt des Abschnitts nichts erkennbares mit der Überschrift zu tun hat. MfG --Φ (Diskussion) 11:53, 24. Mai 2017 (CEST)

Ich habe die Ausführungen etwas gekürzt bzw. umformuliert und einen Beleg eingefügt. Ob bei der Kürze des Textes ein eigener Abschnitt sinnvoll ist, weiß ich allerdings nicht. Gruß, --Gustav (Diskussion) 16:02, 24. Mai 2017 (CEST)

Youtubefilmchen

Ich bezweifle sehr, dass selbstgemachte Trickfilme, die nur auf Youtube laufen, von irgendeiner enzyklopädischen Relevanz sind. Daher empfehle ich, die diesbezüglichen Angaben zu entfernen. --Φ (Diskussion) 14:24, 24. Mai 2017 (CEST)

Die beiden relativ aufwendig gemachten Kurzfilme wurden sicherlich von wesentlich mehr Leuten rezipiert als die aufgeführten Hörspiele/Hörbücher. Hinzu kommt die bestehende Aufmerksamkeit in Hinblick auf Lovecraft-Verfilmungen allgemein und At the Mountains of Madness insbesondere. Und die Gleichung YouTube=Pfui=Irrelevant hat längst keine Gültigkeit mehr. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 14:37, 24. Mai 2017 (CEST)

Bitte belege die Relevanz. Es kann ja wohl nicht sein, dass dieser Wikipedia-Artikel weltweit die einzig ernstzunehmende Quelle ist, die diese Filmchen rezipiert. MfG --Φ (Diskussion) 14:41, 24. Mai 2017 (CEST)

Ich brauche keine Relevanz zu belegen. Adaptionen etc. müssen nicht eigenständig relevant sein. Zum Beispiel bei einem Gedicht werden Vertonungen aufgeführt, ohne dass die Relevanz untersucht oder belegt wird. So wird das bei zigtausenden von Artikeln schon immer gehandhabt. Irrelevant im Kontext eines Artikels ist so etwas nur dann, wenn es offenbar keinen oder nur geringen Bezug zum Artikelgegenstand hat (ist hier offenbar nicht der Fall) oder keinerlei öffentliche Rezeption erkennbar/möglich ist, zum Beispiel ein Buch im Selbstverlag, dass in keiner Bibliothek steht (auch nicht der Fall: seh Dir die View-Zahlen an). -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 14:53, 24. Mai 2017 (CEST)

Youtubeklicks generieren keine Relevanz (was müssten wir dann für einen Scheiß verlinken, nur weil der Millionen Klicks hat?), und belegen musst du die Relevanz sehr wohl in dem Moment, wo sie bestritten wird. Ich habe oben bereits darauf hingewiesen, dass es ja wohl nicht sein kann, dass die Wikipedia die einzige Rezeption dieser Trickfilme weltweit ist.

Ich darf dich auch höflich daran erinnern, dass Wikipedia ein kollaboratives Projekt ist. Wenn es keinen Konsens über eine Ergänzung des Artikels gibt, kann nicht ein einziger sie erzwingen. Hier gibt es, und das wirst du gemerkt haben, keinen Konsens. Freundliche Grüße --Φ (Diskussion) 15:53, 24. Mai 2017 (CEST)

Ich habe meine Sicht und Du hast Deine. Keine von beiden Sichtweisen ist alleine maßgeblich. Was zählt, sind Argumente. Darauf, dass eigenständige Relevanz und Relevanz im Kontext eines Artikels nicht das gleiche ist, habe ich bereits hingewiesen. Darauf erwiderst Du nichts, sondern iterierst Deine irrige Ansicht, dass es einer eigenständige Relevanz bedürfe, um ein Werk unter unter Adaptionen/Rezeption etc. aufzuführen. Und 1.000.000 Views ist eine Rezeption, doch. Und im Übrigen lasse ich Sachen, die ich für dubios halte, im allgemeinen stehen, wenn ein anderer langjähriger Autor das abgenickt hat und starte nicht wegen einer Nebensächlichkeit eine ellenlange Diskussion. Das ist eine Sache des Respekts. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 16:07, 24. Mai 2017 (CEST)

Obwohl es hier nicht um einen „Artikel“ geht, möchte ich auf diese gute Unterseite verweisen und bin, wenn auch leidenschaftslos, der Meinung, diese doch recht...harmlos anmutenden Filme eher nicht zu erwähnen. Wie ich bereits an einer anderen Stelle schrieb, lassen sich Lovecrafts Geschichten m.E. ohnehin nicht gut verfilmen, auch weil das sich langsam manifestierende Grauen schnell ins Harmlose oder Lächerliche umschlagen kann. Gruß, -Gustav (Diskussion) 16:32, 24. Mai 2017 (CEST)

Also die Seite von Magiers bezieht sich auf Intrawikilinks. Was das mit den hier zur Debatte stehenden Angaben zu tun hat, ist mir nicht klar. Und ob die Filme gut oder schlecht oder harmlos oder gefährlich sind, ist auch nicht die Frage. Es besteht offenbar ein Interesse an der Frage, warum es keine Lovecraft-Verfilmungen bzw. keinen Lovecraft im Mainstream-Kino bzw. nicht den Lovecraft-Film gibt, den man sich wünschen würde. Und ob Lovecraft überhaupt verfilmbar ist und wenn nein, warum nicht. Beispiele können da interessant sein, vor allem, wenn es eben nicht viele gibt. Und ich sehe nicht ein, warum eine Hörspiel-Adaption mit einem Amazon-Verkaufsrang knapp an der Million hier stehen soll und ein halbstündiger Animationsfilm mit 1.000.000 Views nicht. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 16:52, 24. Mai 2017 (CEST)

Weil es keinen Beleg für deren Rezeption gibt. Wenn sämtliche Veröffentlichungen zu Lovecraft und seinem Werk, an denen ja nun wirklich kein Mangel herrscht, über diese (meines Erachtens technisch und künstlerisch wenig beeindruckenden) Filmchen mit Schweigen hinweggehen, sollten wir diesem Beispiel folgen. Wir sind hier doch keine Plattform zur Erhöhung der Klickzahklebn von irgendwelchen Fancruft-Elaboraten. --Φ (Diskussion) 17:04, 24. Mai 2017 (CEST)

Schön wäre auch mal etwas Sachlichkeit („Filmchen“, „Fancruft-Elaborat“). Und die Lovecraft-Literatur, auf die Du jetzt abhebst, galt vor nicht langer Zeit auch als Fancruft. Hast Du zufällig Belege für die Rezeption der Hörspiele und Hörbücher in der reichhaltigen Lovecraft-Literatur zur Hand? Wenn nein, dann löschen wir die auch gleich mal. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 17:18, 24. Mai 2017 (CEST)

Wenn die anderen Sachen unrezipiert sind, können sie von mir aus auch raus. Das kann aber hier kein Argument sein. Du bist es, der einen Hinweis auf die beiden Youtubefilme im Artikel haben möchte, deshalb musst du auch belegen, dass sie in irgendeiner Weise von Wert oder Interesse sind. Klickzahlen reichen nicht aus, nach dem Argument müssten wir auch auf sämtliche Videos von Julien Bam oder BibisBeautyPalace eigens hinweisen, die haben nämlich höhere Klickzahlen. Gustav und ich haben Zweifel, ob die Filme hierhergehören, und solange du ganz allein mit deiner abweichenden Meimnung bist, bleiben sie eben draußen. Freundliche G--Φ (Diskussion) 18:11, 24. Mai 2017 (CEST)rüße

Da eine ganze Woche lang kein Beleg für eine nennenswerte Rezeption der Filmchen gekommen ist, nehme ich sie jetzt wieder raus. MfG --Φ (Diskussion) 07:47, 31. Mai 2017 (CEST)

Nochmals: Eine Rezeption muss für Artikel nachgewiesen werden, nicht für Werke, die als Teil der Rezeption eines anderen Werkes erwähnt werden. Auch für etwas, das in einer Literaturliste oder einem Einzelnachweise erscheint, muss keine eigenständige Rezeption nachgewiesen werden. Auch für ein Bild, das in einer Kirche hängt und in dem Kirchenartikel erwähnt wird, muss keine eigenständige Rezeption nachgewiesen werden. Und insbesondere muss für Sachen, die Benutzer:Phi aus irgendeine Grund nicht passen, allein deshalb keine eigenständige Rezeption nachgewiesen werden. Es steht auch nirgendwo, dass Phi das Recht hat, nach seinem Gusto Regeln zu erfinden und die dann durchzusetzen. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 07:49, 27. Aug. 2017 (CEST)

Du musst schon irgendwie glaubhaft machen, dass diese Filmchen von irgendeinem enzyklopädischen Wert sind. Klickzahlen reichen da nicht. Von den drei Benutzern, die sich an dieser Diskussion beteiligt haben, bezweifeln zwei, dass sie erwähnenswert sind. Du bist als einziger dafür, sie zu erwähnen, und erzwingst die Erwähnung per Edit War. So geht es nicht. --Φ (Diskussion) 09:10, 27. Aug. 2017 (CEST)

Nun ist wieder eine Woche ins Land gegangen, ohne dass in irgendeiner Weise nachvollziehbar gemacht würde, wieso die künstlerisch wenig wertvollen Filmchen hier gefeatured werden sollten. Außer durch Klickzahlen, aber wir erwähnen ja wohl nicht alles, über 100.000 Mal angeglickt wurde.

Zwei Benutzer sind gegen die Erwähnung dieser Filme, einer ist dafür. Damit ist die Sache klar, die Wiedereinfügung wäre ein edit War gegen die Mehrheit der Benutzer. Einen schönen Sonntag wünscht --Φ (Diskussion) 10:01, 3. Sep. 2017 (CEST)