Diskussion:Berliner Ringbahn

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Erweiterungen: Tempelhofer Feld

Ich bin der Meinung ich hatte hier mal ein Senatsdokument gesehen, in dem der "Bahnhof Tempelhofer Feld" bereits über die Phase der "Potentialabschätzung" hinaus war. Stellt die jetzt neu verlinkte Quelle wirklich den aktuellen Stand dar? Einen neuen Planungsstatus (etwa Herabstufung) gibt es meines Wissens nach dem (derzeitigen) Scheitern der Tempelhofer Feld-Bebauung nicht. Wer kann hierzu den aktuellen, ggf. also einige Jahre alten Stand verlinken. Gruß! GS63 (Diskussion) 21:25, 18. Feb. 2018 (CET)

Der offizielle Stand ist weiterhin dem StEP Verkehr (März 2011; Zieljahr: 2025) zu entnehmen. Weder im ersten (Sept. 2014 [Stand also nach dem Volksentscheid von Mai 2014, Berichtszeitraum jedoch bis Ende 2013]) noch zweiten Fortschrittsbericht (Nov. 2016) zum StEP Verkehr wird auf die Pläne Bezug genommen. Auch im Mobilitätsprogramm 2016 (März 2011), das das Handlungsprogramm zur kurz- und mittelfristigen Umsetzung von Maßnahmen des StEP Verkehr darstellt, sowie im später beschlossenen Nahverkehrsplan Berlin 2014-2018 (Okt. 2014) taucht der Bahnhof nicht auf.

Mein Tipp, der umseitig selbstverständlich nichts zu suchen hat (wie auch die Spekulationen anderer Autoren): Das Projekt wird, solange nicht doch eine Bebauung am Tempelhofer Feld vorgenommen wird, ebenso wie bspw. der seit Jahrzehnten geplante Bahnhof der S2 am Kamenzer Damm auf Halde liegen bleiben und auf absehbare Zeit keine Umsetzung finden. --Verzettelung (Diskussion) 22:06, 18. Feb. 2018 (CET)

Ja klar, so ist es. Zum "neueren Stand", von dem ich sprach, kann ich mich erinnern, dass es die (Senats-)Antwort auf eine Anfrage im Abgeordnetenhaus war. Seis drum, solange nichts Neueres auffindbar ist, ist Deins nun das "aktuellste", was wir haben und der Artikel gibt das so wider. (Redaktionelles mal vorbehalten.) Wenn jemand irgendwo oder irgendwann mal etwas Neueres findet, so ist er hiermit nun aufgerufen eine entsprechende Aktualisierung vorzunehmen. Gruß! GS63 (Diskussion) 22:36, 18. Feb. 2018 (CET)

Genau. Wobei ich die Chancen für Kamenzer Damm derzeit etwas höher ansehe, da könnte sich in den nächsten Jahren etwas tun. --Global Fish (Diskussion) 22:56, 18. Feb. 2018 (CET)

Ja, man hat zuletzt immer mal was zum Kamenzer Damm gehört, seit vielleich 1. Jahr nun auch nichts noch Neueres mehr. (Erinner mich auch an "altes Gaswerk" oder so ..) Oder weisst Du mehr? Gruß! GS63 (Diskussion) 23:02, 18. Feb. 2018 (CET)

Hier zwar OT, dennoch AW: Der S-Bhf. Kamenzer Damm hat nun offenbar Chancen (Berliner Morgenpost, Jan. 2018), nachdem es Ende 2014 noch eine Abfuhr vom Senat für eine parteiübergreifende Anfrage der BVV Steglitz-Zehlendorf gab. --Verzettelung (Diskussion) 23:16, 18. Feb. 2018 (CET)

Auf die Schnelle: hier, hier oder hier. Nichts auch nur halbwegs beschlossenes, aber falls Rotrotgrün mit ÖPNV-Projekten wirklich ernstmacht, sehe ich da Chancen. --Global Fish (Diskussion) 23:26, 18. Feb. 2018 (CET)

nicht durchgehend

Durchgehende Personenzüge über die Ringbahn im Bereich Stralau-Rummelsburg gab es nicht.
Wie geht das? 1877 wurde der Ring fertig, aber 1882 wurde er nicht durchgehend befahren, Bis wann vorher und ab wann wieder durchgehend?
-- mfGn Ana Lemma 12:32, 3. Nov. 2018 (CET)

Die Züge fuhren über Verbindungskurven zum Frankfurter Bahnhof, die durchgehende Verbindung in Stralau-Rummelsburg nutzten erst einmal nur die Güterzüge. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 12:49, 3. Nov. 2018 (CET)

Schreibe bitte alles, was Du weißt. Sieht so aus, als ob auch 1877 bis 1882 nur durchgehender Güterverkehr auf dem Ring. Aber: Ab wann durchgehender Personenverkehr?
-- mfGn Ana Lemma 13:02, 3. Nov. 2018 (CET)

Für exakte Daten müsste ich nachschauen, wenn ich mich recht entsinne, fuhren die Personenzüge der Ringbahn seit der Eröffnung immer über die beiden Ringkurven zum Frankfurter (Schlesischen) Bahnhof. Nach 1882 wurden die Ringzüge mit den Stadtzügen verknüpft und es entstanden die klassischen Zugläufe Stadtbahn – Nordring – Stadtbahn und Stadtbahn – Südring über Potsdamer Bahnhof – Stadtbahn. Durchgehende Züge über Stralau-Rummelsburg gab's dem Artikel zufolge (einfach den Abschnitt bis zuende lesen) mit dem Umbau Anfang des 20. Jahrhunderts. Der Ringbahnsteig F in Stralau-Rummelsburg ging 1903 in Betrieb. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 13:13, 3. Nov. 2018 (CET)

Der Ring wurde natürlich 1882 durchgehend befahren, wenn auch nicht im Reiseverkehr. Dennoch ist Dein Formulierungsversuch " Vorerst verkehrten aber durchgehend nur Güterzüge." nicht korrekt; es dürfte kaum jemals ein Güterzug die Ringbahn durchgehend befahren haben. Es gab drei Streckenabschnitte, die damals keinen Reiseverkehr hatten; ich versuche das mal zu ergänzen. --Global Fish (Diskussion) 13:12, 4. Nov. 2018 (CET)

Zustimmung. Die Änderung von Annalemma aus "Durchgehende Personenzüge über die Ringbahn im Bereich Stralau-Rummelsburg gab es nicht." hin zu "Vorerst verkehrten aber durchgehend nur Güterzüge" ist Spekulation, Quellenverletzung und inhaltlich Unsinn. Durchgehende Güterzüge machen auf dem Ring garkeinen Sinn, wie GlobalFish zu recht bereits bemerkt hat. Und ob dort tatsächlich nur Güterzüge langfuhren, oder z.B. auch Betriebsfahrten von Personenzügen, Lokfahrten usw., hat sich Annalemma offensichtlich nur selbst zusammengesponnen. Ganz sicher steht das nicht in der angegebenen Quelle, dass dort nur Güterzüge fuhren, somit Verletzung von WP:Q. Weiterhin: Was sind denn bitte "Halbringe"? Sprachlich völlig daneben, und inhaltlich unnötig verwirrend, die Formulierung vorher war eindeutig und unmissverständlich. Insgesamt sind seine/ihre Edits in jüngerer Zeit hier und auch in einigen anderen Eisenbahnartikeln kaum von tatsächlicher Verbesserung geprägt, sondern provozieren in erster Linie ein anhaltendes Nachprüfen, Korrigieren und Rumdiskutieren. --Andre de (Diskussion) 01:57, 5. Nov. 2018 (CET)

Am Rande: morphologisch ist "Halbring" natürlich Quatsch, auch das waren ja Ringe. Lustigerweise kenne ich diesen Begriff schon länger hierfür; Google Books findet u.a. einen Artikel aus der Deutschen Bauzeitung von 1878, auch Michael Braun, "Strecke ohne Ende" schreibt davon. Aber das nur am Rande

Analemma, dort begründest Du Deinen Revert mit "siehe Disk". Da finde ich aber nichts dazu. Ansonsten bedenke bitte:

1. Rein geschmackliche Änderungen von einer grammatisch, stilistisch und inhaltlich korrekten Variante sind unerwünscht. Es ist Dein Recht, das Paar "gekreuzt"/"Kreuzungen" besser zu finden als "überquert/gekreuzt" , es ist aber auch mein Recht, das stilistisch schlechter (wegen der Wortdopplung) zu finden. Es ist nicht zielführend, wenn Du in diversen Sätzen serienweise Deine stilistischen Vorlieben durchdrückst.
2. Hinzu kommt: die Sprache ist sehr feinfühlig. Eine scheinbar rein stilistische Änderung kann ganz anderen Konnotationen haben. Sie kann (hier zuhauf erlebt) aus einer richtigen Sache etwas falsches machen (siehe z.B. das mit den durchgehenden Güterzügen oder mit den angeblich nur bis in die 1890er Jahre fahrenden Halbringzügen). Sie kann aber auch wie hier Informationen wegnehmen. "Überqueren" sagt eben mehr als Kreuzen. Dass man bei scheinbaren Stiländerungen Fehler macht, kann jedem passieren, aber erst recht, wenn der folgende Punkt gilt.
3. Man kann nicht seriös ohne große inhaltliche Ahnung Sätze ändern. Das führt zu Fehlern, zu sonst nichts. (Selbst wenn man "nur" nicht begreift, welche Konnotation ein Satz hatte).
   Du nützt Dir damit nicht. Du bringst andere gegen Dich auf, und schadest Deinem Ruf.

Analemma, ich habe viel Geduld mit Dir in der Diskussion gehabt. Habe Dich auf Fehler aufmerksam gemacht, habe zig Fehler und Ungenauigkeiten wieder korrigiert, habe versucht, Dir etluche Sachverhalte und Grundbegriffe zu erklären. Das sollte Dich aber nicht ermuntern, so weiterzumachen.
Die Geduld habe ich nicht lange. Demnächst wird das zu unkommentierten Reverts führen und also irgendwann auf die VM. Besser wäre, Du beschränktest Dich auf Anmerkungen auf den Diskseiten, was Du für falsch oder unverständlich hältst, statt wild die Texte zu ändern. --Global Fish (Diskussion) 09:02, 5. Nov. 2018 (CET)

Zählt den meine Geduld nichts? Du siehst das einseitig: Ich mache erst auf viele Ungenauigkeiten und darauf aufmerksam, wie man Dinge versteht oder verstehen kann. Mir dieses Missverständnis von Sachen als meine Sach-Fehler ankreiden zu wollen, ist keine faire Reaktion. Verantwortlich bist Du selbst, wenn die entsprechenden Sätze von Dir stammen. Sonst hast Du das Sachwissen, und bist für die Korrektur prädestiniert. Mich als Schuldigen hinzustellen zu wollen, ist einfach Kinderei. Es ist vollkommen richtig, dass Du auf die Darstellungen für Eisenbahner und auf deren Vorschriften hinweist, damit keine sachliche Diskrepanz entsteht. Zur Übertragung in die WP ist aber eine neutrale “Instanz” nötig. Ich verstehe auch, dass eine solche Dir lästig ist und Du sie loshaben möchtest. Ich habe aber den Eindruck, dass Du tief im Eisenbahwesen verwurzelt bist und ich manchmal mit dessen Vorschriften selbst rede. Tut mir leid, dass Du die notwendige Mitarbeit von etwas weiter Außenstehenden aushalten musst.
Zu o.g. Einzelheiten:
"Halbring" natürlich Quatsch: Also auch Quatsch in den heiligen Quellen. Dann übersiehst Du, dass hier ein Statement nötig ist, weil das Lemma vom “Ring” handelt. Dann ignorierst Du das warum der Anführungszeichen. Wenn Du weniger “in Not” für einen passenden Ausdruck bist als ich, bitte setze ihn.
1. "gekreuzt"/"Kreuzungen": Rein geschmackliche Änderungen von einer grammatisch, stilistisch und inhaltlich korrekten Variante; Nichts davon stimmt mit Außnahme des geringfügig schlechteren Stils der Doppelung, die aber in Sach-Darstellungen oft zu Gunsten der Verständlichkeit unumgänglich und üblich sind.
2. bis in die 1890er Jahre fahrenden Halbringzügen: Dein Werk, siehe hier, das ich nicht angerührt habe.
3. einseitige Ahnung / Rufschädigung: Sei bitte etwas bescheidener. Es könnte sonst sein, dass Du auch etwas verlieren könntest.
Du willst mich gerne auf die Disk.seite verbannen. Das tue ich gerne, aber nicht für solche Kindereien, wie eben von Dir "diskutiert" und auf die ich vorerst noch eingegangen bin.
Das Recht des/eines Hauptautors hast Du je länger je weniger mehr.
-- mfGn Ana Lemma 13:02, 5. Nov. 2018 (CET)

Nein, Geduld alleine zählt nichts, wenn nichts Sinnvolles dabei herauskommt. Bzgl. "Ich mache erst auf viele Ungenauigkeiten und darauf aufmerksam, wie man Dinge versteht oder verstehen kann." -> Das machst Du bitte, wie nun bereits von mehreren Leuten bei Dir angemahnt, zunächst auf der Diskussionsseite! Wir spielen hier nicht "Trial and error" im ANR und diskutieren auch nicht in der Kommentarzeile. Aktuell sind mehrere Leute in der Größenordnung von Stunden (!) damit beschäftigt, Deine Verbesserungsversuche wieder einzufangen. Bzgl. Geduld und Konsequenzen stimme ich GlobalFish uneingeschränkt zu.--Andre de (Diskussion) 13:23, 5. Nov. 2018 (CET)

Sei bitte etwas bescheidener. Nun, ja, ich habe so meine Vorstellungen von gutem sprachlichen Stil und verständlicher Ausdrucksweise. Und ich denke ganz unbescheiden, dass ich mich durchaus ausdrücken kann und muss dies auch beruflich und halbberuflich tun, und dies nicht nur im Eisenbahnbereich. Aber zu meinen Vorstellungen von Bescheidenheit gehört, dass ich mir nicht anmaße, dass meine Vorstellungen über ein bestimmtes Maß hinaus allgemeingültig sind. Sie sind subjektiv, genau wie Deine. Das "bestimmte Maß" im Satz zuvor meint: natürlich sind ein paar Sachen allgemeingültig (keine Schachtelsätze, keine unnötigen Fremdwörter, möglichst wenig Passivkonstruktionen oder Substantivierungen, etc.). Aber vieles ist eben rein subjektiv und zu meinen Vorstellungen von Bescheidenheit gehört, dass ich nicht serienweise durch die Artikel gehe (gar durch die ausgezeichneten) und serienweise stilistische Änderungen mache (geschweige denn deswegen Editwars veranstalte). Das wird hier auch nicht gerne gesehen, selbst, wenn das inhaltlich gut ausgeht.
Sonst hast Du das Sachwissen, und bist für die Korrektur prädestiniert. -sorry, aber reine stilistische Geschmacksänderungen sind selbst dann hier unerwünscht, wenn sie inhaltlich richtig wären. Wenn dazu inhaltliche Fehler reinkommen, ist das überhaupt nicht mehr zu rechtfertigen. Das kann mal passieren aber doch nicht serienweise! Und nein, diese inhaltlichen Fehler betreffen keineswegs nur die eisenbahnspezifischen Aspekte.
Zu einem der Detailpunkte: das ich nicht angerührt habe. doch, hast Du. Und dabei gleich aus der Aussage, dass bis Ende der 1890er Jahre das Personenzugangebot aus den Nord- und Südringzügen bestand, die falsche Aussage gemacht, dass die Nord- und Südringzüge nur bis Ende der 1890er Jahre fuhren. Die fuhren länger, doch danach waren auch noch daneben andere Führungen im Angebot. --Global Fish (Diskussion) 22:52, 5. Nov. 2018 (CET)

Der Personenverkehr fand zunächst bis Ende der 1890er Jahre auf zwei über die Stadtbahn führenden Ringen statt. >>>>
Für den Personenverkehr wurden ab jetzt (bis Ende der 1890er Jahre) zwei über die Stadtbahn führende, durchgehende "Halbringe" betrieben.
Dieses Dein Leugnen gehört leider zum schlechten Wikipedia-Verhalten. Da kann ich selbstverständlich nichts dagegen machen. In der Wikipedia verlierst Du dabei nichts von Deinem Ruf, bei mir geht der aber abwärts.
-- mfGn Ana Lemma 12:12, 6. Nov. 2018 (CET)

Was leugne ich? Der erste Satz ist meine Variante; der zweite Satz Deine; den Difflink hatte ich oben gebracht.
Ist Dir nicht aufgefallen, dass beide Sätze verschiedene Aussagen haben (und ich meine nicht den "Halbring"; der Begriff ist mir egal)? Mein Satz sagt aus: der Personenverkehr fand bis Ende der 1890er in Form der Nordring- und der Südringzüge statt. (Daneben gab es nur wenige Grunewaldzüge und paar Einsetzer). Dein Satz sagt aus: die Nordring- und die Südringzüge wurden bis Ende der 1890er Jahre betrieben. Das stimmt so nicht; sie wurde länger betrieben. Es gab nur nach der Jahrhundertwende außer den beiden im immer stärker werdenden Umfang weitere Angebote; solange, bis erst die Nord-, dann auch die Südringzüge entfielen.
Und das ist eins von vielen Beispielen, wo scheinbar rein stilistische Änderungen zu anderen Satzaussagen führen. --Global Fish (Diskussion) 19:24, 6. Nov. 2018 (CET)

Ich mache Dir einen Vorschlag: Gib doch bitte einmal Dein Geschriebenes (sowohl das im ANR als auch das hier hinterlassene) einem neutralen Leser (einem Nachbarn, jemand aus der Familie, o.ä., er darf auch ziemlich gut im Denken sein) und lass uns das mal ganz unverändert wissen.
-- mfGn Ana Lemma 12:00, 7. Nov. 2018 (CET)

Dieser fragliche Satz war von mir; aber der Großteil Deiner jüngsten Änderungen in den Artikeln zu Berliner Bahnthemen betraf Formulierungen, an denen ich nicht beteiligt war, teilweise auch Artikel, an denen ich so gut wie nichts gemacht hatte. Den größten Teil dieser Änderungen habe ich schon aus einer halbwegs neutralen Sicht gesehen.
Was diesen Satz angeht: Verständlichkeit etc. sind sicherlich teilweise subjektive Dinge, die Satzaussage dagegen weitgehend objektiv (abgesehen von Doppeldeutigkeiten) und ergibt sich aus dem Zusammenspiel von Subjekt, Prädikat, Objekten, Adverbialbestimmungen. Wenn sich eine Adverbialbestimmung "bis Ende der 1890er Jahre" im einen Satz auf das Subjekt "der Personenverkehr" bezieht, aber in anderen Satz auf das Subjekt "zwei ... durchgehende Halbringe", so haben beide Sätze logischerweise verschiedene Aussagen. Um das zu wissen, braucht man nur ein wenig elementare(s) Sprachgefühl und -kenntnis. Wollte ich Dir eigentlich nicht absprechen (hatte das für einen Flüchtigkeitsfehler gehalten), aber wenn Du so hartnäckig insistierst, nun ja. --Global Fish (Diskussion) 19:35, 7. Nov. 2018 (CET)

Meine Aussage: Personenverkehr fand auf (Halb-)Ringen statt.
Deine Aussage: Es wurden für den Personenverkehr Halbringe betrieben.
Inwiefern hätte ich dem Leser etwas Falsches aufbinden wollen?
mfGn Ana Lemma 14:24, 8. Nov. 2018 (CET)

etwas Falsches aufbinden wollen - ähm, bösen Willen habe ich Dir nicht unterstellt.
Ansonsten kann ich nicht nachvollziehen, was Du hier ausdrücken willst. Hast Du genau geschaut, welcher der beiden Sätze von wem ist? (kleiner Tipp: so wie Du es oben schreibst, ist es gerade nicht). Und wenn Du Dich wunderst, dass die beiden arg gekürzten Sätze die gleiche Aussage haben: es fehlt in Deinem zitierten Ausschnitt ein entscheidendes Satzglied. Und wenn Du wissen willst, welches, kleiner Tipp: hatte ich oben erklärt. --Global Fish (Diskussion) 20:19, 8. Nov. 2018 (CET)

Haltestelle Treptow

Bei den Arbeiten für meinen nächsten Artikel bin ich auf ein paar Ungereimtheiten bei Treptow gekommen. In den meisten Quellen wird die Eröffnung auf 1875 gelegt (hier im Artikel 1876, was aber falsch sein dürfte). In Berlin und seine Bauten, 1896, Band I, S. 238 ([1]) wird eine Haltestelle Treptow hingegen für das Jahr 1871 erwähnt. Der Artikel hier erwähnt ferner einen Halt Görlitzer Anschluss in Höhe der Verbindungskurve, also am heutigen Güterbahnhof Treptow. Könnte diese Haltestelle Treptow demnach identisch mit dem Görlitzer Anschluss bzw. dem späteren Gbf Treptow sein oder bestand die Haltestelle Treptow in Höhe des heutigen S-Bahnhof Treptower Park und wurde 1875 lediglich zum Bahnhof ausgebaut? Eventuell liegt auch einfach nur ein Fehler in dem Werk von 1896 vor. Wer kann aufklären? -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 22:56, 1. Apr. 2019 (CEST)

Nachtrag: Ich hab jetzt eine zeitgenössische Quelle herangezogen (Deutsche Bauzeitung), Treptow wird darin auch nicht erwähnt. Also dürfte 1875 wohl stimmen. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 09:27, 2. Apr. 2019 (CEST)

In Berlin und seine Eisenbahnen 1846–1896. Herausgegeben vom Ministerium für öffentliche Arbeiten, Julius Springer Verlag, Berlin 1896, Nachdruck Verlag Ästhetik und Kommunikation, Berlin 1982, Band 1, S. 308, steht 1876. Lage: "am linken Spreeufer, nördlich der Treptower Landstraße". Also in etwa die heutige Lage, hat nix mit dem Görlitzer Anschluss zu tun.
Und was damals eine "Haltestelle" war, wäre heute ein (weniger bedeutender) Bahnhof, also mit Weiche. (An)haltepunkte (ohne Weiche) gab es damals auch schon.--Global Fish (Diskussion) 16:27, 3. Apr. 2019 (CEST)

Ha! Berlin und seine Eisenbahnen liegt falsch. Hier ist es amtlich: 1. Februar 1875, wie es auch im Bahnhofsartikel steht.[2].--Global Fish (Diskussion) 16:40, 3. Apr. 2019 (CEST)

Ja, ein Faksimile davon liegt auch bei Demps’ Werk zum Schlesischen Bahnhof vor, allerdings lässt der Text in seiner Formulierung auch die Möglichkeit offen, dass vorher Güterverkehr stattgefunden hat. Oder widerspräche sich das mit dem Status Haltestelle? -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 18:01, 3. Apr. 2019 (CEST)

Haltestellen können auch Güterverkehr gehabt haben. Allerdings kann ich mir das im nennenswerten Umfang für Treptow 1871-1875 kaum vorstellen. Und die Quelle schreibt ja auch von Einrichtung der "Station" Treptow, nicht von der Freigabe für den PV. --Global Fish (Diskussion) 13:06, 4. Apr. 2019 (CEST)

Wer lesen kann... Dankeschön. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 15:57, 4. Apr. 2019 (CEST)

U-Bahnstrecke Alex-Nordring

Die o.g. Strecke, 1913 eröffnet, sollte im text genannt werden, weil ja eine erste endstation Nordring hieß. Ich glaube, im Zentralbaltt der Bauverwaltung, 1913, hatte ich vor kurzem mal so eine überschrift gelesen. Ich hab' leider zu wenig ahnung von dem ganzen verkehrsgeschehen und mir fällt nicht ein, wo das eingebaut werden könnte. Vielleicht möchte das jemand unserer experten ausführen? LG 44pinguine☕ (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von 44Pinguine (Diskussion | Beiträge) 15:55, 30. Jan. 2020 (CET))

Siemensbahn

Abzweig Siemensbahn ab Jungfernheide fehlt. (nicht signierter Beitrag von 77.13.5.127 (Diskussion) 03:43, 16. Jan. 2022 (CET))

Die Siemensbahn ist doch eingetragen: noch vor der Spree als „von Berlin-Gartenfeld“. --Jumbo1435 (Diskussion) 12:08, 16. Jan. 2022 (CET)