Diskussion:Bestecksprache

Der Artikel „Bestecksprache“ wurde im April 2022 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 27.05.2022; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

Ein Blog ist keine Quelle

“Im Wesentlichen werden vier Position unterschieden:" basiert auf einem Blogbeitrag einer Jobsvermittlungsseite und ist kein etabliertes Wissen, das durch eine reputable und wikipediakonforme Quelle gestützt wird. Wenn es keine solchen gibt muss die Wikipedia eben darauf verzichten und warten bis es die Aussage in die Fachliteratur geschafft hat. --RAL1028 (Diskussion) 15:37, 18. Apr. 2022 (CEST)

Und das berechtigt Dich nun zu einem EW? Ich glaube nicht. Andererseits solltest Du auch die Fotos aus dem Artikel herausnehmen, da die dortigen Aussagen nun ebenfalls nicht belegt sind. -- Nicola - kölsche Europäerin 15:42, 18. Apr. 2022 (CEST)

Bezüglich der zu harten Bandagen gibt es eine Einlassung auf Deiner Diskussionsseite. Zum Inhalt wie oben. Und zu den Bildern: die sind doch durch Quellen gedeckt und nicht exotisch. --RAL1028 (Diskussion) 15:53, 18. Apr. 2022 (CEST)

Wie auch immer: So eine unkooperative Form der Zusammenarbeit schätze ich nicht - ich bin es eher gewohnt, dass man eine gemeinsame Lösung findet. Ich werde jetzt zunächst mal den Rest von Ostern genießen. -- Nicola - kölsche Europäerin 16:00, 18. Apr. 2022 (CEST)

Zwei Punkte zu Ergänzung

Hallo Nicola,
zwei Vorschläge zu Ergänzung:

1. Die drei im Artikel beschriebenen wesentlichen Besteckpositionen gelten für den deutschen Sprachraum. Die australische Website eatdrinkplay.com informierte 2015 über die wesentlichen fünf Varianten der gegenwärtigen Bestecksprache im angelsächsischen Sprachraum (cutlery language oder cutlery etiquette), wie auch dieser Artikel der Times of India von 2019. Hier drin ist auch die Stellung mit gekreuzten Gabelzinken und Messerschneide enthalten.
2. Im Viktorianischen Zeitalter der britischen Geschichte, besonders in den 1860er bis zu den 1880er Jahren, war die zusätzlich „zur längerlebigen Fächer- oder Blumensprache“ genutzte Bestecksprache (discourse of cutlery) weniger an das Servicepersonal gerichtet, sondern diente der non-verbalen Kommunikation mit anderen Teilnehmern der gemeinsam eingenommenen Mahlzeit und war wohl besonders auf weibliche Partizipanten zugeschnitten, wie eine auf der Website sydneylivingmuseums.com.au genannten Quellen zeigt (→ Practical instructions for Ladies by Mrs Loudon ~ Comprising all matters associated with the Drawing Room and requisites of the Table von 1872). Die Autorin Jane Loudon vermerkte hier zudem, dass bereits bei Shakespeare die Position von Bestecken eine Rolle spielte.

Gruß, -- DVvD D 05:27, 19. Apr. 2022 (CEST)

@Dr-Victor-von-Doom: Vielen Dank! Ich werde das nachtragen, nur wahrscheinlich heute nicht :) -- Nicola - kölsche Europäerin 10:38, 19. Apr. 2022 (CEST)

Kleinkram

• Ich würde die Reihenfolge der 3 Punkte ändern und die Pause zuerst nennen, da es so quasi in chronologischer Reihenfolge wäre und die anderen beiden thematisch ähnlich sind - der einzige Unterschied scheint zu sein, dass man bei 5 nach halb 7 noch explizit Lob ausdrückt? Heißt das dann nicht umgekehrt, dass es bei 20 nach 4 vielleicht nicht geschmeckt hat?
• "Dies entspricht der englischen Gewohnheit, die Gabel beim Essen durchweg so herum zu halten." fand ich den interessantesten Satz. Also kein „Schaufeln“, nur „Picken“? Wie geht das, frag ich mich einfach.

--Lupe (Diskussion) 09:41, 19. Apr. 2022 (CEST)

@Lupe: Vielen Dank - dank Eurer Hilfe wirds jetzt rund. Mir scheint, ich habe schlampig gearbeitet und nutze jetzt die Schwarmintelligenz .... :):Das mit der Gabel kann ich aus eigener Erfahrung schildern: Auf der Rückseite der Gabel wird das Essen quasi mit dem Messer gestapelt (ich finde kein Bild). Besonders lustig finde ich es im Falle von Kartoffeln und Erbsen, da werden erst die Kartoffeln gestapelt und dahinter die Erbsen, damit die nicht wegrollen können :) Ich kanns leider nicht anders erklären. -- Nicola - kölsche Europäerin 11:00, 19. Apr. 2022 (CEST)

Danke dir, ich denke ich kann's mir vorstellen. Da habe ich gleich ein Experiment und Gesprächsthema für mein nächstes Essen :) --Lupe (Diskussion) 11:48, 19. Apr. 2022 (CEST)

Beim letzten Punkt (5 nach halb 7: Lob) passt die Erklärung nicht so recht zur Überschrift, denn das Lob ist nicht enthalten. --Brettchenweber (Diskussion) 08:04, 20. Apr. 2022 (CEST)

Ich kann mir die Lage bei 5 nach halb 7 nicht so recht vorstellen: parallel im unteren Drittel und 18.35 Uhr? Schön wäre ein Bild, idealerweise natürlich eines, das zu den anderen passt. ;) --Psittacuso (Diskussion) 18:48, 20. Apr. 2022 (CEST)

5 nach halb 7

Von dieser Variante habe ich noch nie gehört, und es scheint auch anderen so zu gehen. Auch wenn es dafür Belege gibt, könnte man vielleicht anmerken, dass diese Variante weniger verbreitet ist (bzw. gibt es für diese Aussage einen Beleg?). Schließlich ist auch kein Bild dafür verfügbar.--ChickSR (Diskussion) 08:44, 25. Apr. 2022 (CEST)

Im von mir gerade ergänzten Standard-Nachschlagewerk Fuchs 2021 ist diese Variante nicht verzeichnet, nur die beiden Grundvarianten. Ich würde vorschlagen, im Artikel zwischen den beiden gebräuchlichen und den beiden ungebräuchlichen (5 nach 7 und 20 vor 8) zu unterscheiden. Einspruch? --ChickSR (Diskussion) 19:11, 21. Mai 2022 (CEST)

Ich wäre evtl. dafür das sogar ganz zu entfernen, es ist redundant bzw. widersprüchlich zu der Aussage "Manche Gäste sind der Ansicht, dass man mit der Positionierung des Bestecks die empfundene Qualität des Essens ausdrücken kann, was aber in Benimmratgebern als unhöflich verworfen wird". -- Jonathan 21:07, 21. Mai 2022 (CEST)

Ich halte 5 nach halb 7 ja primär für die Linkshändervariante von 5 vor halb 5, sprich 20 nach 4. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 21:28, 21. Mai 2022 (CEST)

Dazu gibt es keine Quellen. @Nicola, wie würdest du das sehen? --ChickSR (Diskussion) 11:46, 22. Mai 2022 (CEST)

Löschung

Hallo, Benutzer:Nicola,

ist es nicht besser und WP-gerechter, vor solch einer sehr fixen Löschung (am 28. 4. 2022) sie anzukündigen und über sie zu diskutieren? Zudem verstehe ich das Vorgehen nicht. Darf ein einzelner Beleg zu abweichenden Bestecksprachen hier nicht vermerkt werden, nur weil die Quelle - jedoch zu vielen anderen Einzelthemen dieses Lemmas - auch unter Literatur steht? Es wird doch immer wieder gefordert, möglichst jede Aussage zu belegen. Abgesehen davon decken sich die im WP-Artikel aufgeführten Literaturquellen (ob unter Literatur oder unter den Einzelnachweisen) nur in sehr wenigen Fällen mit den Anmerkungen im Marginalistik-Beitrag. Von einem "i[m] Wesentlichen" (sc. gleich) kann keine Rede sein. Was bitte nun tun, um die Sache zu klären? Viele Grüße --2003:C2:EF0F:BBF2:E566:CB5F:3B18:9523 11:11, 30. Apr. 2022 (CEST))

WP-gerecht ist, dass ein Autor, der einen Beitrag in einen Artikel einfügen möchte, dies begründen sollte, wenn der Beitrag bei anderen Autoren nicht auf Gegenliebe stösst - und nicht umgekehrt. Ich sehe keinen Grund, diesen Beleg, der schon unter "Literatur" angegeben ist und vom Inhalt her eher scherzhaft formuliert ist (wie man am Titel des Beitrags auch ersehen kann), ein zweites Mal anzugeben. Ansonsten gibt es die Möglichkeit, diese Frage unter WP:3M zur Diskussion zu stellen. -- Nicola - kölsche Europäerin 11:32, 30. Apr. 2022 (CEST) P.S. Auch besteht keine Notwendigkeit, mich auf der Disk. eines Artikels, den ich selbst angelegt habe, nochmals anzupingen.

Ich erlebe das leider nicht zum ersten Mal bei WP: Es kommt zwar eine schnelle Reaktion, aber kaum eine der Fragen, um die es geht, wird beantwortet.

In diesem Fall: Es kommt nichts zum angeregten/erbetenen Ankündigen einer Löschung; es wird sofort und ohne Erklärung gelöscht. Dafür dies: „WP-gerecht ist, dass ein Autor, der einen Beitrag in einen Artikel einfügen möchte, dies begründen sollte, wenn der Beitrag bei anderen Autoren nicht auf Gegenliebe stösst - und nicht umgekehrt.“ Woher kann man schon beim Einfügen wissen, dass das "bei anderen Autoren“ (hier dreht es sich um nur eine Autorin) nicht auf Gegenliebe stößt?

Nichts Genaues auch zu der Frage: Darf ein einzelner Beleg zu abweichenden Bestecksprachen hier nicht vermerkt werden, nur weil die Quelle - jedoch zu vielen anderen Einzelthemen dieses Lemmas - auch unter Literatur steht? Es wird doch immer wieder gefordert, innerhalb eines Artikels möglichst jede Aussage zu belegen und nicht nur pauschal unter Literatur. Dafür diese Antwort: „Ich sehe keinen Grund, diesen Beleg, der schon unter ,Literatur‘ angegeben ist und vom Inhalt her eher scherzhaft formuliert ist (wie man am Titel des Beitrags auch ersehen kann), ein zweites Mal anzugeben.“ Dieses „Ich sehe keinen Grund“ (wieder nur eine offenbar unumstößliche Einzelmeinung) geht nicht darauf ein, dass es nützlich sein kann und oft praktiziert wird, eine Quelle unter Literatur auch unter den Einzelnachweisen anzugeben, um einen bestimmten Sachverhalt konkret zu belegen. Das hat zudem mit den „eher Scherzhaften“ beim besten Willen nichts zu tun.

„Ansonsten gibt es die Möglichkeit, diese Frage unter WP:3M zur Diskussion zu stellen.“ Das ist mir bekannt, doch habe ich daran kein Interesse.

Keine Antwort auch dazu: Abgesehen davon decken sich die im WP-Artikel aufgeführten Literaturquellen (ob unter Literatur oder unter den Einzelnachweisen) nur in sehr wenigen Fällen mit den Anmerkungen im Marginalistik-Beitrag. Von einem "i[m] Wesentlichen" (sc. gleich) kann keine Rede sein.

Schließlich noch dieser Schluss von Nicola: „Auch besteht keine Notwendigkeit, mich auf der Disk. eines Artikels, den ich selbst angelegt habe, nochmals anzupingen.“ Was soll das denn? Warum darf/soll man jemanden, der einen Artikel angelegt hat (sofern man das überhaupt so erkannt hat), nicht anpingen? Würde das nicht geschehen, könnte der/die Gemeinte vermuten, man wolle den Kontakt vermeiden und diese Seite übergehen. Das Anpingen ist doch ein offener, sichtbarer Weg, oder nicht?

Im übrigen habe ich vor, den ersten Satz des Artikels mit der "Bedeutung der Platzierung" sprachlich zu verbessern. Ich versuche es wenigstens.

Mit der herzlichen Bitte um eine Stellungnahme zu allen Fragen, --2003:C2:EF0F:BB43:5587:A1E:F5E8:77AF 10:38, 2. Mai 2022 (CEST)

Diskussionen zu Artikeln werden auf den dazu gehörigen Seiten geführt, damit alle Beteiligten informiert sind. Ansonsten habe ich Dir oben alles geschrieben, was es imo dazu zu sagen gibt. Bitte höre auf, mich auf anzupingen und/oder auf dieser Seite zu behelligen. Danke, -- Nicola - kölsche Europäerin 11:02, 2. Mai 2022 (CEST)

Gabel nach oben oder unten?

Darum gehts: Obama mit Besteck

Das gerade von mir gefundene und eingefügte Obama-Bild bringt die Frage auf: Sollen die Zacken der Gabel nach oben oder nach unten zeigen? Gibt es dazu Anleitungen in den Quellen?--ChickSR (Diskussion) 23:56, 3. Mai 2022 (CEST)

@ChickSR: Diese Frage kann ich Dir leider nicht beantworten, bitte Dich aber, das Bild wieder zu entfernen, da ich es in diesem Artikel für ungeeignet halte. Danke, -- Nicola - kölsche Europäerin 09:35, 4. Mai 2022 (CEST)

Warum ist es ungeeignet? Man möchte doch Bestecksprache auch „in Benutzung“ sehen und nicht nur in der Theorie. Oder liegt es an etwas anderem? --ChickSR (Diskussion) 09:56, 4. Mai 2022 (CEST)

Ich halte dieses Foto für eher "assoziativ", zumal der Teller nicht wirklich im Mittelpunkt des Bildes steht. Ob "man" Bestecksprache "in der Benutzung" sehen möchte, kann ich nicht beurteilen - für mich gilt das jedenfalls nicht. Und an "etwas anderem" sollte es liegen? Ich werde das Bild jetzt entfernen. Wenn Du es im Artikel haben möchtest, bitte ich Dich, eine Dritte Meinung einzuholen. -- Nicola - kölsche Europäerin 10:19, 4. Mai 2022 (CEST)

Da hier von TF etc. die Rede ist: Ich bemängele an diesem Foto zusätzlich, dass man nicht weiß, ob O. das Besteck absichtlich so hingelegt hat oder nur zufällig. Deshalb hat es für mich keine wirkliche Aussagekraft. -- Nicola - kölsche Europäerin 12:10, 4. Mai 2022 (CEST)

Das stimmt! Was auch kontraintuitiv ist: Wozu signalisiert man eine Pause bei einem leeren Teller? Vielleicht ist Obama auch in seiner Bestecksprache ein genialer Rhetoriker ;) Andererseits kann man sagen: Wenn die Position als Bestecksprache gelesen werden kann, ist es unerheblich, ob das Zeichen absichtlich gegeben wurde. --ChickSR (Diskussion) 12:16, 4. Mai 2022 (CEST)

Ist der Artikel dein persönliches Eigentum? --91.42.62.34 10:24, 27. Mai 2022 (CEST)

@ChickSR: Zur Beantwortung der eigentlichen Frage Gabel nach oben oder unten? → „To signal that you're finished eating, your fork and knife should be left together and parallel, at the 11 o'clock position, fork tines still up. Continental or European style for leaving your fork and knife is similar, but your fork tines should be facing down, not up.“ Alison Spiegel: The Utensil Etiquette Your Parents Never Taught You. In: huffpost.com vom 20. Oktober 2014. -- DVvD D 04:16, 5. Mai 2022 (CEST)

Danke! Dann befolgen die bisherigen Bilder also den amerikanischen Stil, während sich Obama an das europäische Modell hält... --ChickSR (Diskussion) 07:41, 5. Mai 2022 (CEST)

3M

• Bitte WP:AI beachten, die beiden Bilder sind in Benutzung, nicht auf unbenutztem Teller oder schematische Zeichnung, es fehlte also nichts, das Obamabild ist superfluide. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:57, 4. Mai 2022 (CEST)

  Man könnte hier einwenden, dass die Bilder extra für WP hergestellt wurden (siehe Nicolas Erklärung der Artikelentstehung auf der Schon-gewusst-Seite). Es sind sehr gute Bilder, aber 100% ohne TF (das meine ich mit „Theorie“) sind sie auch nicht. Es gibt wohl gar keine Möglichkeit, Bestecksprache neutral zu illustrieren, wenn es keine gemeinfreien Bilder einer ethnologischen Studie gibt, die Bestecksprache in „freier Wildbahn“ dokumentiert hat. --ChickSR (Diskussion) 11:06, 4. Mai 2022 (CEST)

Ich verstehe kein Wort von dem, was Du schreibst, ehrlich gesagt. -- Nicola - kölsche Europäerin 11:08, 4. Mai 2022 (CEST)

Naja, als (teilweise) TF würde ich meine Fotos nicht bezeichnen. Es ist richtig, dass ich sie extra für den Artikel gemacht habe. Aber in freier Wildbahn beim Essen im Restaurant und so, wie ich es von klein auf gelernt habe. --Raymond ^Disk. 11:22, 4. Mai 2022 (CEST)

Was soll daran TF sein? Ja, das sind extra für die Fotos arrangierte Teller, aber augenscheinlich beides mal das gleiche Essen, nur früher oder später, also genau das "in freier Wildbahn" was verlangt wird. Möchtest Du jetzt alle Bilder, die irgendwie arrangiert oder nachbearbeitet wurden als TF rauswerfen? --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:32, 4. Mai 2022 (CEST)

Nein, ich möchte die Bilder nicht rauswerfen und auch niemanden vor den Kopf stoßen. Ich gebe nur das methodische Problem zu bedenken. --ChickSR (Diskussion) 11:39, 4. Mai 2022 (CEST)

Welches methodische Problem? Ich kann keins erkennen. Hier ein methodisches Problem zu postulieren ist TF pur. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:40, 4. Mai 2022 (CEST)

Ganz kurz: Es ist ein Problem, zu dem sich in Literatur über visuelle Ethnographie/Anthropologie sicher vieles findet (ich kann leider ad hoc keine Quelle nennen). Man fotografiert sich selbst beim Vollzug eines Brauchs. Ist das schon ethnographisches Wissen? Sicher klingt das spitzfindig, und ich scheine mit dieser Sicht in der Minderheit zu sein, aber ich wollte es gesagt haben. --ChickSR (Diskussion) 11:53, 4. Mai 2022 (CEST)

Die Bilder illustrieren, sie belegen nichts. Was kann daran TF sein? Wenn ich in Bremen Stolpersteine extra für die deWP fotografiere, und sie nicht nur zufällig mit auf einem Bild sind, das ich aus anderen Gründen gemacht habe, wäre das dann auch TF? Ich verstehe schlicht nicht, wo da das Problem sein sollte. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:23, 4. Mai 2022 (CEST)

• Ja, das Obama-Bild lenkt vom eigentlichen Thema ab und sollte raus. Stattdessen sollten übrigens drei Bilder rein, die mit Positionen des Bestecks korrespondieren. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 11:14, 4. Mai 2022 (CEST)
• Als ich das Foto heute morgen in der umbenannten Kategorie (danke, ChickSR) gesehen habe, freute ich mich darüber, weil es eben ein klassischer Fall aus dem Leben ist. Fototechnisch kann ich bemängeln, dass der Fokus nicht auf dem Teller liegt, aber das ist bei der Person natürlich klar. Trotzdem plädiere ich für den Einsatz des Bildes im Artikel. Raymond ^Disk. 11:24, 4. Mai 2022 (CEST)
• Ich bin für Beibehalten und sehr keinen guten Grund, das gut illustrierende Bild zu löschen.--2003:C2:EF0F:BB06:3931:1A9F:2E38:F686 12:05, 4. Mai 2022 (CEST)

• Da löscht jemand um 10.21 Uhr am 4. Mai 2022 das Obama-Bild, ohne darauf Rücksicht zu nehmen, dass 3M gerade erst begonnen hat und es unterschiedliche Meinungen gibt. Das Bild also bitte wieder reinstellen und abwarten, was der Meinungsaustausch bringt. Nur so kann man sehen, worum es überhaupt geht. Und: Was das alles mit TF zu tun haben soll, verstehe ich nicht. Und was bedeutet in diesem Zusammenhang "superfluide"? --2003:C2:EF0F:BB2D:18A0:4778:471A:EC3 09:52, 5. Mai 2022 (CEST)

Der "jemand" war ich, die Autorin, die den Artikel angelegt hat. Ich habe das Bild herausgenommen (nicht gelöscht, denn gelöscht ist es ja nicht), dann wurde auf meine Anregungn hin 3M angefragt. Vollkommen üblicher Vorgang (ist oben auch nachzulesen). -- Nicola - kölsche Europäerin 09:55, 5. Mai 2022 (CEST)

Superfluide ist Schönschwätz für überflüssig, schlicht die einzelnen Wortbestandteile latinisiert. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 09:46, 6. Mai 2022 (CEST)

• Kann mir da jemand helfen? Im Artikel sehe ich das derzeit so lebhaft debattierte Obama-Bild nicht mehr, das Nicola nach ihrer Aussage "herausgenommen", aber "nicht gelöscht" hat? Was ist der Unterschied? --2003:C2:EF0F:BB98:286D:502C:17F4:1843 09:31, 6. Mai 2022 (CEST)

Wie kommt es, dass ich aus Deinem Post herauszulesen meine, dass Du annimmst, ich würde die Unwahrheit schreiben? -- Nicola - kölsche Europäerin 09:34, 6. Mai 2022 (CEST)

Da hat Nicola wohl den Eintrag vom 6. Mai, 9:31 Uhr, angesprochen. Mir ist nicht erklärlich, wie sie aus der Frage nach dem Unterschied zwischen "herausgenommen", aber "nicht gelöscht", das ableitet: "Wie kommt es, dass ich aus Deinem Post herauszulesen meine, dass Du annimmst, ich würde die Unwahrheit schreiben?" Was sie da herauszulesen meint, nein, das kann ich nicht erklären. Ich weiß nur, dass das komplett abwegig ist und nicht zu solider WP-Arbeit passt. Was hat denn diese Frage nach dem Unterschied mit möglicher Unwahrheit zu tun? --2003:C2:EF0F:BB1A:AD7C:C66F:CC5C:7141 09:45, 7. Mai 2022 (CEST)

Das stimmt, völlig korrekter Vorgang. Es steht nach meiner Zählung gerade 4:3 für Obama, ein spannendes Rennen! --ChickSR (Diskussion) 10:05, 5. Mai 2022 (CEST)

Ich dachte bisher, es ginge um die Plausibilität der Argumente und wusste nicht, dass das hier eine Art Sportveranstaltung ist. -- Nicola - kölsche Europäerin 10:21, 5. Mai 2022 (CEST)

Es geht um inhaltliche Argumente, sprich, welches der Kriterien von Wikipedia:Artikel_illustrieren#Inhaltliche_Eignung_eines_Bildes_für_einen_Artikel hier warum auf das Bild zutreffen sollte. Ich sehe keins. Es geht schlicht um Zierde, was explizit ausgeschlossen wird. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:43, 5. Mai 2022 (CEST)

Das stimmt nicht. Ein Bild, in der Bestecksprache in einer kommunikativen/sozialen Situation (sprich: mit Menschen bei Tisch) zu sehen ist, gibt es bisher nicht. Ein solches Bild (es könnte gerne auch ein anderes sein) wäre also informativ für den Artikel. --ChickSR (Diskussion) 12:20, 5. Mai 2022 (CEST)

Tja - und ich bin der Meinung, dass wir nicht wissen, was Obama wem sagen wollte. 3M ist eigentlich nicht dazu gedacht, mit der Diskussion von vorne zu beginnen. Es sollten begründete Voten abgegeben werden. Deshalb bin ich jetzt hier raus. -- Nicola - kölsche Europäerin 12:25, 5. Mai 2022 (CEST)

Die Kommunikation der Bestecksprache geht aber in Richtung KellnerIn, nicht an die Tischnachbarn. Das Bild illustriert also nicht wirklich was aus dem Artikel, es ist reine Zierde. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:51, 5. Mai 2022 (CEST)

Ich kenne Bestecksprache auch aus Kontexten, in denen es weder Servicepersonal noch Gastgeber gibt. Man gewöhnt sich daran, am Ende das Besteck auf 20 nach 4 zu legen, egal wer es sieht. Ob es für diese Beobachtung eine Quelle gibt, müsste man getrennt diskutieren. --ChickSR (Diskussion) 13:15, 5. Mai 2022 (CEST)

Latürnich, ich wende sie auch im privaten Umfeld an, und warum sollte das jetzt für das rein dekorative Bild sprechen? --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:34, 7. Mai 2022 (CEST)

Ich frage mal konstruktiv: Was wäre ein Bild, das den Artikel verbessern würde? Man kann ja danach suchen, denn Bilder von essenden Politikern gibt es sehr viele. --ChickSR (Diskussion) 11:37, 7. Mai 2022 (CEST)

Das einzige Motiv, das mir persönlich fehlt, um den Artikel zu "verbessern", wäre ein passendes in der Position drei. Ansonsten sehe ich keinen dringenden Handlungsbedarf in diesem Bereich. -- Nicola - kölsche Europäerin 11:41, 7. Mai 2022 (CEST)

Die Frage, ob Position drei überhaupt verwendet wird (siehe oben), scheint mir diskussionswürdig. --ChickSR (Diskussion) 12:38, 7. Mai 2022 (CEST)

Wie Nicola, außer zu Pos. 3 (die mir allerdings eher unbekannt ist, und wo dann gem. dieser Quelle auch noch der Tadel als Pos. 4 fehlen würde) fehlt nichts. Irgendwelche Bilder, die keine zusätzliche Info haben, die primär der Deko oder dem Namedropping dienen, haben umseitig nichts zu suchen. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:12, 7. Mai 2022 (CEST)

Danke für Nr. 4! Das Deko-Argument leuchtet mir nach wie vor nicht ein. Sprache wird von Menschen gebraucht, und daher sind sie nicht nur Dekoration – das ist z.B. auch beim Morsecode der Fall, wo es ein Bild eines morsenden Manns gibt. --ChickSR (Diskussion) 13:29, 7. Mai 2022 (CEST)

Welches Bild meinst Du jetzt? Das von dem automatischen Morseschreiber, bei dem halt auch zufällig ein paar Menschen mit drauf sind? Oder das von dem Bediener des Scheinwerfermorsers? Bei beiden steht klar der Apparat im Zentrum des Bildes und ist nicht nur zufällig irgendwas in Richtung Morsen mit drauf wie beim Obama-Bild. Und außerdem ist der Artikel um Größenordnungen länger, sodass er durchaus auch mehr Bilder verträgt. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:53, 7. Mai 2022 (CEST)

Den Bediener. Es ist unerheblich, was wie groß ist. Es geht um die Situation. Ein Teller auf einem Tisch mit Besteck ist noch keine Kommunikation. Sie braucht einen Raum und Menschen, die daran teilnehmen. --ChickSR (Diskussion) 14:18, 7. Mai 2022 (CEST)

3M Ich halte nicht viel von dem Obama-Bild. Es ist überwiegend redundant, etwas verwirrend (weil der Teller leer ist, das Besteck aber signalisiert, er mache nur Pause) und von der Perspektive und Komposition her eher ablenkend und nicht auf das Besteck fokussiert. -- Jonathan 12:37, 5. Mai 2022 (CEST)

3M, ich sehe es wie Jonathan. Das Bild sollte eher draußen bleiben. --NiTen ^(Discworld) 12:39, 5. Mai 2022 (CEST)

3M ob der Kürze des Artikels würde ich das Bild weglassen. Die "Pause" ist bereits illustriert und es lenkt eher ab. --Lupe (Diskussion) 16:14, 5. Mai 2022 (CEST)

3M Das Obama-Bild ist nicht nötig, weil es zwei Darstellungen gibt, die den Artikel gut illustrieren. Zudem ist im Obama-Bild der Artikelgegenstand nur nebenbei zu erkennen, insgesamt ist das Photo eher verwirrend, weil es mehrere Situationen und Personen, größtenteils angeschnitten, zeigt. --Der wahre Jakob (Diskussion) 16:24, 5. Mai 2022 (CEST)

3M Ich entscheide (leider) auch eher für Weglassen. Ich folge dem Argument, dass das Besteck möglicherweise zufällig so liegt und die Position nicht durch bewußte Anwendung der Bestecksprache erfolgte. Die Tatsache, dass der Teller leer ist, ist hingegen m.E. eher normal, denn Pause soll ja signalisieren, dass der leere Teller nicht abgeräumt wird. Grüße --Doc Schneyder ^Disk. 16:30, 5. Mai 2022 (CEST)

3M Der Artikel ist durch die beiden anderen Bilder sehr gut und hinreichend illustriert. Ich sehe nicht, was das dritte Bild dem noch an Information hinzufügen soll (außer vielleicht, dass man im Weißen Haus Tischmanieren hatte, aber das ist nicht Thema des Artikels). --Jossi (Diskussion) 17:29, 5. Mai 2022 (CEST)

3M Ein Bild in einer sozialen Situation wäre ganz nett, es ist aber nicht unbedingt nötig. Deshalb bin ich gegen die Aufnahme dieses Obama-Fotos, da man den Teller mit Besteck erst auf den zweiten oder dritten Blick wahrnimmt. Außerdem finde ich die angeschnittenen Personen als störend, auch wenn ich vielleicht die einzige bin, deren Blick an der roten Krawatte und an dem faltigen Hemd hängenbleibt.--Barbasca (Diskussion) 23:15, 5. Mai 2022 (CEST)

Frage nochmals zu oben, 5. 5. 2022, 9.55: Kann mir da jemand helfen? Im Artikel zur Bestecksprache sehe ich das derzeit so lebhaft debattierte Obama-Bild nicht mehr, das Nicola (die sich hier inzwischen verabschiedet hat) nach ihrer Aussage "herausgenommen", aber "nicht gelöscht" hat? Was ist da der Unterschied? --2003:C2:EF0F:BB98:286D:502C:17F4:1843 09:31, 6. Mai 2022 (CEST)

Das Bild existiert noch: c:File:P040309PS-0473 (3484040305) (cropped).jpg, es ist also nicht gelöscht. Es steht nur nicht mehr im Artikel. Wenn du es im Artikel sehen willst, musst du über die Versionsgeschichte eine alte Version des Artikels aufrufen: [1]. Jetzt klar? --Jossi (Diskussion) 10:29, 6. Mai 2022 (CEST)

3M Das Obamabild wirkt fuer mich eher ablenkend als fuer den Artikel hilfreich.--KlauRau (Diskussion) 00:56, 8. Mai 2022 (CEST)

Ich denke, wir können die Sache beenden und das Bild draußen lassen. Die Aufmerksamkeit hat aber dazu geführt, dass noch mehr Bilder zur Commons-Kategorie hinzugekommen sind. Das ist doch erfreulich. --ChickSR (Diskussion) 14:58, 9. Mai 2022 (CEST)

Silent service code

Habe zu diesem Stichwort noch einige Quellen eingefügt, es ist aber nicht ganz dasselbe, weil es da auch um die Position der Serviette geht. Es gibt dazu auch einen (schlechten) englischen Artikel. Vermutlich hat es aber keinen Sinn, die Wikidata-Objekte zu fusionieren.--ChickSR (Diskussion) 11:53, 7. Mai 2022 (CEST)

Einleitung

Alles auf Anfang, sagt Nicola ohne Begründung. Ist die durch sie wiederhergestellte Version wirklich besser, mit dreimal Be... und zweimal -ung in einem Satz? Warum sind die Gastgeber wieder weggefallen? Und weshalb ist nicht gesagt, wozu "eine Mitteilung gemacht wird". Es geht ja nicht darum, dass man zahlen will oder die Bedienung in Ordnung war, sondern ob man fertig mit dem Essen ist oder nicht. Ich denke also, da lässt sich noch etwas verbessern. Adjö, --2003:C2:EF0F:BB07:BD7B:4599:6CD9:5055 11:39, 10. Mai 2022 (CEST)

"... sagt etwas dazu, was ... bedeutet" ist jetzt auch nicht der super Stil... Ansonsten mache gerne einen Vorschlag. -- Jonathan 13:06, 10. Mai 2022 (CEST)

Plädiere für "Messer und Gabel" (immer nur jeweils 1) oder einfach Besteck (es kann auch mal ein Löffel dabeisein). Ansonsten egal. --ChickSR (Diskussion) 17:20, 10. Mai 2022 (CEST)

Wozu soll diese Anmerkung von ChickSR passen, wohin soll sie, was will sie wem sagen? --2003:C2:EF0F:BB07:B918:76AD:465B:8BA9 23:03, 10. Mai 2022 (CEST)

Da fehlt etwas

am Ende eines Ganges ebenfalls parallel abgelegt

Auf was bezieht sich das? Ich kenne die Antwort. Sie steht auch im Artikel. Aber erst viel weiter unten --2001:16B8:2245:3800:B9F1:ACB5:F066:E951 07:51, 27. Mai 2022 (CEST)

Noch einmal: Gabelzinken nach oben oder nach unten

Ich bezweifle, ob ein Text einer US-amerikanischen Autorin in der Huffington Post ein vertrauenswürdiger Beleg für die Behauptung ist, in Kontinentaleuropa würde die Gabel mit den Zinken nach unten abgelegt. Diese angebliche Sitte ist mir vollkommen unbekannt (und unsere Abbildung zeigt es ja auch anders herum). Zudem sind die Ausführungen von Frau Spiegel generell etwas kraus (um es sanft auszudrücken): Sie spricht bei der „Zwanzig nach vier“-Position von „11 o'clock position“ und schreibt (wohlgemerkt zur Stellung nach Beendigung des Gangs/Essens): „According to continental convention, your fork and knife should be crossed like an X, not parallel.“ Sollen wir das jetzt auch in den Artikel schreiben? --Jossi (Diskussion) 12:59, 28. Mai 2022 (CEST)

Kommt mir auch recht seltsam vor, eine Gabel mit den Zinken nach unten abzulegen, wenn es vorbei ist. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:50, 28. Mai 2022 (CEST)

In deutschsprachigen Ländern wird die Gabel mit den Zinken nach oben benutzt und auch so abgelegt. In Frankreich und im Vereinigten Königreich hingegen mit den Zinken nach unten. Wie es in anderen Ländern gehandhabt wird, kann ich nicht sagen. --85.4.250.217 23:15, 29. Mai 2022 (CEST)

Ich würde (wie in meinem mittlerweile veränderten Edit angedeutet) dazu im Artikel nichts Konkretes schreiben, sondern nur darauf hinweisen, dass es beide Richtungen gibt. --ChickSR (Diskussion) 13:34, 30. Mai 2022 (CEST)

Für die Zweifler unter Euch habe ich noch ein paar Quellen eingefügt. -- DVvD D 14:20, 30. Mai 2022 (CEST)

Ich plädiere trotzdem für den Vorschlag von ChickSR. Deine Quellen sind ausnahmslos US-amerikanische Benimmbücher (von teilweise übrigens recht fragwürdiger Qualität). Sie belegen, dass man in den USA glaubt, in Europa würden die Gabeln mit den Zinken nach unten abgelegt. Sie belegen nicht, dass das auch tatsächlich der Fall ist. Ich setze dagegen ein klassisches österreichisches Benimmbuch: Thomas Schäfer-Elmayer: Der Elmayer. Gutes Benehmen gefragt, Zsolnay, Wien 1999, S. 111. Dort lese ich: „In diesem Fall legt man das Besteck parallel und schräg auf den Teller, so daß Messer- und Gabelspitze nach links oben zeigen, das Messer rechts von der Gabel liegt, deren Bauch nach unten zeigt, und die Messerschneide zur Gabel gedreht ist.“ US-Benimmbücher behaupten auch gerne mal, dass man „in Europe“ beim Essen die Gabel mit den Zinken nach unten hält. Im Übrigen ist man sich auch in den USA in dieser Frage keineswegs einig: Emily Post’s Etiquette (und das ist nun wirklich das Standardwerk, 19th edition 2017) schreibt dazu: „American style, when you pause to take a sip of your beverage or to speak with someone, place your knife along the upper edge of your plate, and put the fork below, at about the three o’clock position. Continental style, place your knife and fork on your plate near the center, slightly angled in a V and with the tips of the knife and fork pointing toward each other. (Tines may be up or down.) This resting position signals your host or your server that you’re not finished yet.

[…]

At the end of the course, lay your knife and fork side by side diagonally on your plate. If your plate were a clock face, the handles would lie at the four and the blade or tines toward the ten. The knife blade faces inward but the fork tines can be either up or down, signaling your host or the server that you’re finished. It also makes it easy for the person clearing the table: Standing on your right side to clear, the server can grip your plate with his right hand, easily putting his thumb over your utensils, ensuring that they won’t fall to the floor—or on you.“ Dazu gibt es auch noch eine Abbildung, die – die Gabel mit den Zinken nach oben zeigt. Interessant finde ich hier auch die (sehr vernünftige) Begründung, die ich so noch nirgendwo anders gelesen habe. --Jossi (Diskussion) 15:19, 30. Mai 2022 (CEST)

Dann schreib das doch so im Artikel. Unsere Aufgabe ist es, bekanntes Wissen neutral abzubilden. Wenn es unterschiedliche Angaben zum Thema gibt, dann sollten wir diese auch benennen. Es ist eine Zumutung für die Leserschaft, wenn wir ihr sagen: In der Literatur gibt es unterschiedliche Angaben zum Thema, wie diese lauten könnt ihr dann mal selber rausfinden. Selbst wenn der Umfang der Angaben an dieser Stelle im Artikel den Rahmen sprengen sollte, dann gibt es immer noch die Möglichkeit der Anmerkung. Zur monierten „teilweise recht fragwürdigen Qualität“ einiger der genannten Quellen: zumindest ABC-CLIO, Simon & Schuster und Chronicle Books sind renommierte Verlage (bzw. mittlerweile Imprints renommierter Verlagshäuser) -- DVvD D 02:11, 31. Mai 2022 (CEST)

Das sind alles Primärquellen. Es gibt keine qualitativ akzeptable Sekundärliteratur zum Thema, die die verschiedenen Angaben vergleichen und einordnen würde. Daher wäre eine Spezifizierung strenggenommen TF (aber so streng muss man es natürlich nicht nehmen). --ChickSR (Diskussion) 09:37, 31. Mai 2022 (CEST)