Diskussion:Bezirksverwaltung für Staatssicherheit Leipzig

Dieser Artikel war am 4. Dezember 2024 der Artikel des Tages.

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Beleg auskommentiert

Sorry aber wenn ein Beleg auskommetiert wird muss auch der Text dazu auch nicht sichtbar sein. Benutzer:Thomas Wozniak Kannst du mal erklähren was du weisst, was wir noch nicht wissen.--Sanandros (Diskussion) 18:23, 19. Mär. 2023 (CET)

Das Buch des Belegs ist ab dem 5. April im Buchhandel erhältlich (dann wird es auch einkommentiert). Im Rahmen des Schreibwettbewerbs ist es aber einfacher, den Text bereits für die Überarbeitungen zu sehen. Vielen Dank und beste Grüße --Thomas Wozniak (Diskussion) 10:43, 20. Mär. 2023 (CET)

Anmerkungen während des Schreibwettbewerbs

• Beim Abschnitt beginnden mit dem Satz (und dann weiter bis zum Absatztende) "Die „Inoffiziellen Mitarbeiter“ des MfS bildeten eine „Schattenarmee“ der Geheimpolizei, und das Stichwort IM prägt noch heute die Diskussion über die Rolle der Stasi in der DDR" sehe ich keine Bezug zur Leipziger Stasi. Sollte aber in einen anderen Artikel gerne eingearbeitet werden.--Sanandros (Diskussion) 21:55, 27. Mär. 2023 (CEST)
• Beim Satz: "Ein zweites Chormitglied war zwar nicht im Chor, aber in der katholischen Kirche als IM aktiv." verstehe ich nicht wie man Mitglied im Chor sein kann aber nicht im Chor ist????--Sanandros (Diskussion) 21:59, 27. Mär. 2023 (CEST) erledigtErledigt --Thomas Wozniak (Diskussion) 22:28, 27. Mär. 2023 (CEST)
• Beim Satz: "Zwar verletzten sie damit ihre ärztliche Schweigepflicht, trotzdem liessen sich viele Ärzte der DDR als inoffizielle Mitarbeiter anwerben." wir mit Zwar angefangen. Kann man das nicht Sprachlich eleganter Lösen? Ich würde den Satz in zwei Sätze teilen.--Sanandros (Diskussion) 22:01, 27. Mär. 2023 (CEST) erledigtErledigt--Thomas Wozniak (Diskussion) 22:29, 27. Mär. 2023 (CEST)

Kugel-Panoramen Innenhof und Außenansicht

Kugelpanorama des Innenhofes, 2023
Als Kugelpanorama anzeigen

Kugelpanorama der Außenansicht BVfS vom Dittrichring Ecke Goerdelerring gegenüber, 2023
Als Kugelpanorama anzeigen

Hallo @Thomas, diese Woche war ich vor Ort im Innenhof und habe dort insgesamt fünf Panoramen erstellt und auf Commons hochgeladen. Das Licht war an dem Tag ganz gut und als Standort wäre das Dach der Garagen in der Mitte ideal gewesen, aber das konnte ich nicht realisieren. Ich würde dieses Kugel-Panorama für den Artikel vorschlagen:

Kannst du dir das bitte mal ansehen, ob das für dich in Ordnung ist und, wenn du, willst in den Artikel einbinden? Die Garagen in der Mitte haben immer etwas verdeckt, so dass ich noch zwei Panoramen von einem ähnlichen Standort und zwei von anderen Standorten (direkt hinter der „Runden Ecke“ und an der ehehmaligen Einfahrt der Volkspolizei) erstellt habe.

Eine Außenansicht von gegenüber am Dittrichring habe ich auch noch gemacht, aber an dem Tag war das Wetter nicht so optimal und auch das Gerüst stört ziemlich. Da dort aber auch Gebäude aus der Umgebung drauf sind (Thomaskirche, ehemaliges Haus der DSF, Hauptfeuerwache usw.) ist es vielleicht ganz interessant. Irgendwann, wenn die Gerüste weg sind, kann ich bessere Kugel-Panoramen machen. Beste Grüße --Joachim Köhler (Diskussion) 16:47, 15. Apr. 2023 (CEST)

Hallo @Joachim, das ist ja toll!! Und so schnell! Habe mir erlaubt, die Kennzeichen unkenntlich zu machen. (Wenn es Deinen Qualitätsansprüchen nicht genügt, einfach selbst ändern.) Ganz großes Dankeschön und viele Grüße --Thomas Wozniak (Diskussion) 22:28, 15. Apr. 2023 (CEST)

Hallo @Thomas, Danke für deine Antwort. Ja, die Änderungen sind in Ordnung, kein Problem. Falls du irgendeinen Bilderwunsch hast, bei dem ich helfen kann, dann melde dich bitte. Mache ich gerne wieder. Viele Grüße --Joachim Köhler (Diskussion) 12:23, 16. Apr. 2023 (CEST)

Links auf Zwischenüberschriften

Gemäss Wikipedia:Verlinken#Überschriften sollte auf Zwiscenüberschriften nicht verlinkt werden und ausserdem sind das keine guten Klartextlinks. Daher bitte begründen warum am diese Links so schreiben sollte.--Sanandros (Diskussion) 07:00, 23. Apr. 2023 (CEST)

Hallo Benutzer Sanandors, die Verlinkungen werden alle inividuell an den Text angepasst. Daher sehe ich nicht, warum das keine guten Klartextlinks sein sollten. Zudem heißt es in dem genannten Abschnitt: „Häufig ist es sinnvoll, eine Weiterleitung auf den entsprechenden Abschnitt anzulegen.“ Auch im vorliegenden Artikel ist es im Interesse der Leserinnen und Leser jeweils auf die unmittelbar relevanten Abschnitte der teilweise sehr langen Artikel zu verlinken. Vielen Dank und beste Grüße --Thomas Wozniak (Diskussion) 15:48, 23. Apr. 2023 (CEST)

Ja eben man sollte nicht direkt aus dem Artikel auf den Abschnit verlinken sondern man sollte redirect machen die auf den Abschnitt verlinkt. Denn der hintegrund ist der, dass daraus auch neue Artikel entstehen können. Aber wenn das Thema nicht selbständige Relevanz hat sollte man auch nicht auf den Abschnitt verlinken sondern nur auf den Artikel.--Sanandros (Diskussion) 21:21, 23. Apr. 2023 (CEST)

Review aus dem 38. Schreibwettbewerb vom 1. März bis 30. April 2023

Die Bezirksverwaltung für Staatssicherheit Leipzig (abgekürzt: BVfS Leipzig) war eine regionale Außenstelle des Ministeriums für Staatsicherheit (MfS) der Deutschen Demokratischen Republik (DDR), gemeinhin bekannt als „Stasi“.

Bemerkenswerterweise haben wir von 15 Bezirksverwaltungen und 204 Kreisdienststellen des Ministeriums für Staatssicherheit der DDR noch nicht einen Artikel. Hier ein erster Entwurf für die Leipziger Bezirksverwaltung, der in den nächsten Tagen weiter verbessert wird. Kommentare und Verbesserungsvorschläge sind jederzeit herzlich willkommen. --Thomas Wozniak (Diskussion) 08:54, 7. Mär. 2023 (CET)

Was mir an diesem Artikel bisher deutlich fehlt, ist die Auflösungsgeschichte, insbesondere in den ersten Monaten der friedliche Revolution.--Lutheraner (Diskussion) 19:40, 22. Mär. 2023 (CET)

Nach Textkorrekturen hätte ich folgende Anmerkungen:

• Bei der ersten Erwähnung sollte die Funktion von Manfred Hummitzsch erwähnt werden.erledigtErledigt Danke --Thomas Wozniak (Diskussion) 14:20, 28. Mär. 2023 (CEST)
• Die 16 Räume sind dabei zu zweimal acht kammartig angeordnet -> kammerartig? erledigtErledigt Danke --Thomas Wozniak (Diskussion) 14:20, 28. Mär. 2023 (CEST)

--Püppen (Diskussion) 21:23, 27. Mär. 2023 (CEST)

Wie du mitbekommen hast, habe ich den Artikel die Tage gelesen und dabei ein paar Kleinigkeiten korrigiert. Generell hat mir der Text sehr gut gefallen und ich habe sehr viel gelernt, danke dafür! Ich muss jedoch sagen, dass mir teilweise ein roter Faden gefehlt hat oder mir nicht ganz klar war, nach welchem Kriterium die Informationen ausgewählt und angeordnet wurden. Was hat zum Beispiel der Absatz zum Missbrauch der Schlüsselgewalt und zum Einsatz von Prostituierten bei der Leipziger Messe im Kapitel „Unterstellte Dienststellen“ zu suchen? Ist von dem Abschnitt über den Abriss der Paulinerkirche letztlich nicht nur der letzte Satz für die Stasi direkt relevant? (Klar, es braucht etwas Kontext, aber ist das noch verhältnismäßig?) Solche und ähnliche Stolperfallen haben mich bei der Lektüre teilweise aufgehalten, ohne dass ich die Zeit gehabt hätte, sie vollständig aufzulisten oder selbst abzuändern. Davon abgesehen ist mir nicht klar, bei welchen Informationen ein Einzelnachweis gesetzt wurde und welchen nicht (bei Artikeln im Schreibwettbewerb oder bei den Exzellenzkandidaten ist ja die Idealsituation, dass jede Information im Artikel mit einem Einzelnachweis belegt ist.) So viel erst einmal auf die Schnelle von mir. Danke nochmal für den Artikel und viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 18:38, 20. Apr. 2023 (CEST)

Danke für die Hinweise, habe versucht, sie teilweise umzusetzen. Ist häufig eine Gradwanderung, weil in der WP zu dem Bereich an anderen Stellen noch so viel fehlt. Grüße --Thomas Wozniak (Diskussion) 15:52, 23. Apr. 2023 (CEST)

Das hatte ich fast angenommen bzw. befürchtet. Danke Dir! --DerMaxdorfer (Diskussion) 11:02, 24. Apr. 2023 (CEST)

Jurynotizen (Ktiv)

Einführung: Beschreibung und Wertung gehen ineinander. „Stasi“, „Horchturm“ oder „Ohrenburg“erledigtErledigt gehören m.E. nicht in eine Einleitung.

Inhaltsverzeichnis: sehr gut

Literatur: Infos zu Akten sind mit Lit zusammengefasst; letztere unterteilt in Forschungsliteratur, Erlebnisberichte, Medien (MDR, DLF, Spiegel TV, You Tube). Wensierski gehört aber eher unter Erlebnisberichte. Der YouTube-Beitrag hätte deutlicher identifiziert werden können (footage Berlin = rbb Media).erledigtErledigt

Anmerkungen beim ersten Lesen:

Standort: greift weit in die Vergangenheit zurück, man hätte auch mit 1913 einsetzen können.

Bei Führungen vor Ort wird immer betont, dass die Stasi mit ihrem Bau genau den ursprünglichen mittelalterlichen Kern Leipzig besetzt hat, dafür ist es notwendig so weit auszuholen. --Thomas Wozniak (Diskussion) 09:36, 2. Mai 2023 (CEST)

Bei der Jurysitzung wurde erwähnt, dass der Artikel zwischen Architekturbeschreibung und Beschreibung des Stasi-Überwachungsapparats im Bezirk Leipzig changiert. --Ktiv (Diskussion) 08:20, 3. Mai 2023 (CEST)

Wenn der Artiekl diese beiden Aspekte erfolgreich verbindet, bietet er für alle aktuellen Diskussionen die notwendigen Informationen für die Leser. --Thomas Wozniak (Diskussion) 10:32, 4. Mai 2023 (CEST)

„Der ehemalige Associated-Press-Reporter John Koehler sagte später aus, dass Mielke während einer Konfrontation in Leipzig 1965 mit seiner Beteiligung an den Bülowplatz-Morden geprahlt habe.“ Bezug zum Lemma?

Ist nach dem März neu formuliert und sollte nun klarer sein. --Thomas Wozniak (Diskussion) 09:36, 2. Mai 2023 (CEST)

„Putins Stammkneipe in Leipzig wurde die Gosenschenke „Ohne Bedenken“, die am 13. Mai 1986 wieder eröffnet wurde.“ Bezug zum Lemma? Das komplette Kapitel "Wladimir Putin in Leipzig" ist meines Erachtens beim Lemma Bezirksverwaltung für Staatssicherheit Leipzig offtopic.

Auch nach wiederholtem Lesen sehe ich nicht, warum Putin eine Person "mit Bezug zur BVfS Leipzig" war. Er hatte zur Tarnung unter anderem (unter dem Namen Adamov) die Leitung des DSF-Hauses inne, und dieses liegt gegenüber der Runden Ecke. Des weiteren hatte er eine Stammkneipe in Leipzig. Was für ein Bezug zur BVfS Leipzig ergibt sich daraus? Wäre dieser Bezug anders, wenn das DSF-Haus nicht gegenüber, sondern zwei Straßen weiter gelegen wäre? --Ktiv (Diskussion) 17:37, 5. Mai 2023 (CEST)

Zum Kapitel: Geruchsproben, Personenüberwachung, Verhöre, Zersetzung. Hier fehlen die Links auf Körpergeruchsprobe und Odorologie erledigtErledigt bzw. auch die dort gebotene Einordnung in die Kriminalistik und Forensik. Personenüberwachung soll offenbar am Fall Rainer Müller illustriert werden; hier fehlt mir die "Anmoderation", inwiefern dieser Fall Typisches zeigt.

Ich hätte mir mehr Informationen zum Thema Überwachung der Leipziger Messe gewünscht, da es sich hierbei doch um das Alleinstellungsmerkmal der BVfS Leipzig handelt. Hierzu finde ich nur die Anwerbung von Prostituierten als „Honigfallen“ - an unerwarteter Stelle, im Kapitel Inoffizielle Mitarbeiter (Auswahl).erledigtErledigt Noch zu diesem Kapitel: Wenn eine Auswahl von IMs und "Bekannten Mitarbeitern" namentlich genannt wird, wüsste ich gern, was Kriterium dieser Auswahl ist. Statt einer Spiegelstrichliste wäre mir beim Thema IM Fließtext lieber.

Da es um sehr zahlreiche Einzelfälle geht, orientiert sich die Auswahl momentan vor allem daran, ob wir in der WP noch weitere Informationen dazu haben, also ob intern verlinkt werden kann.

Das waren einige kritische Punkte, vor dem Hintergrund, dass die Artikelneuanlage eine Pionierleistung darstellt und bei der Anlage anderer BVfS-Artikel Vorbildfunktion haben wird.--Ktiv (Diskussion) 09:09, 2. Mai 2023 (CEST)

• Hallo Ktiv, Danke für die Einschätzung als Pionierleistung und die Hinweise, werde versuchen, sie – soweit möglich – umzusetzen. Grüße --Thomas Wozniak (Diskussion) 09:36, 2. Mai 2023 (CEST)

Geschichte Gelände ist unbelegt

Folgendes ist unbelegt "Dabei ahmen die ehemaligen Bürogebäude der Bezirksverwaltung Leipzig, die zwischen Dittrichring, Grosser Fleischergasse, Matthäikirchhof und Goerdelerring stehen, eine Blockrandbebauung nach. An dieser Stelle hatte im 11. Jahrhundert die Burg Leipzig, erstmals zum Jahr 1015 als „urbs lipzi“ erwähnt bei Thietmar von Merseburg, gelegen. Ab dem 13. Jahrhundert siedelten sich dort Franziskaner an und errichteten ein Kloster, welches im Zuge der Reformation aufgelöst wurde. Die Reste der Klosterkirche dienten zunächst als Lager, sie wurde aber 1699 von der Bürgerschaft neu aufgebaut. Im 19. Jahrhundert wurde sie als Matthäikirche im Stil der Neugotik erneuert." Kann man da noch ein ref einfügen? Thx.--Sanandros (Diskussion) 06:23, 6. Mai 2023 (CEST)

erledigtErledigt Gruß --Thomas Wozniak (Diskussion) 18:42, 6. Mai 2023 (CEST)

OK Danke.--Sanandros (Diskussion) 22:31, 6. Mai 2023 (CEST)

WP:KALP-Diskussion vom 2. bis 29. Mai 2023 (Ergebnis: Exzellent)

Die Bezirksverwaltung für Staatssicherheit Leipzig war eine regionale Außenstelle des Ministeriums für Staatssicherheit der Deutschen Demokratischen Republik, gemeinhin bekannt als „Stasi“. Sie war verantwortlich für die Überwachung und Unterdrückung von Andersdenkenden im Bezirk Leipzig.

Es ist der erste Artikel über eine der 15 Bezirksverwaltungen des Ministeriums für Staatssicherheit in der DDR. Der Artikel wurde im Rahmen des Schreibwettbewerbs neu angelegt und schaffte es auf Platz 8. --Thomas Wozniak (Diskussion) 08:32, 2. Mai 2023 (CEST)

•  Exzellent Ein würdiger Wettbewerbsbeitrag, der natürlich auch exzellent ist. Eine umfassende und kurzweilige Darstellung des Artikelgegenstandes. Einziger (kleiner) Kritikpunkt: für die Darstellung der Demonstrationsteilnehmer würde sich eine Tabelle eher anbieten als die dreispaltige Spiegelstrichaufzählung.

--Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 08:43, 2. Mai 2023 (CEST)

•  Exzellent Es hat mich tatsächlich sehr überrascht, dass wir dazu noch keinen Artikel hatten. Ich hätte für die Demonstrationsteilnehmer übrigens eine graphische Darstellung am besten gefunden. --Ameisenigel (Diskussion) 18:54, 2. Mai 2023 (CEST)
•  Exzellent Sehr beeindruckender Artikel. --Voyager (Diskussion) 19:51, 2. Mai 2023 (CEST)
•  Exzellent --Päppi (Diskussion) 03:09, 3. Mai 2023 (CEST)

Leider kann ich mich der allgemeinen Auffassung nicht anschließen. Es fehlt ein wichtiger Bereich: Die Arbeit des Bürgerkommitees bei der Aktensicherung nach der Besetzung und im Zuge der Auflösung. Das halte ich für einen schwerwiegenden Mangel der meiner Ansicht nach in diesem Stadium eine Auszeichnung nicht zulässt. Ich hatte auf die Problematik schon im Rahmen des Review zum Schreibwettbewerb hingewiesen, dies führte aber nur zu minimalen Änderungen. Daher mein Votum - vorerst keine Auszeichnung (geändert siehe nun unten!). Im übrigen finde ich den Artikel auch sehr gut, aber die Qualität im Allgemeien wiegt den Mangel nicht ausreichend auf. Freundliche Grüße --Lutheraner (Diskussion) 17:41, 4. Mai 2023 (CEST)

Ich halte den Einwand für nicht legitim, die Beurteilung für grob fehlerhaft. Selbst wenn ein Aspekt fehlen sollte oder unzureichend dargestellt wäre, was ich so nicht finde, wäre der Artikel als Lesenswert zu bewerten. Die Bezirksverwaltung für Staatssicherheit Leipzig war nun mal eine DDR-Behörde und dementsprechend muss der Fokus auf diese Tätigkeit liegen und nicht die Nachnutzung. Zur Nachnutzung wird aber sowohl Bezirksverwaltung_für_Staatssicherheit_Leipzig#Nach_1990 wie auch an anderen Stellen eingegangen. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 09:43, 5. Mai 2023 (CEST)

erledigtErledigt Habe mal zwei A4-Seiten mit den wichtigsten Infos zur Leipziger Sonderrolle eingefügt. Wem das zu lang erscheint, der mag es gern kürzen oder in den Artikel Stasi-Unterlagen-Gesetz umlagern. Vielen Dank und beste Grüße --Thomas Wozniak (Diskussion) 09:56, 5. Mai 2023 (CEST)

•  Exzellent Ein sehr interessanter und informativer Artikel, der zu meinen Favoriten im Schreibwettbewerb zählte und auch eine Stimme von mir für den Publikumspreis bekommen hatte. Den Vorschlag von Benutzer:Alabasterstein, für die Darstellung der Demonstrationsteilnehmer eine Tabelle zu nutzen, halte ich für überlegenswert. Insgesamt ist das für mich ein exzellenter Artikel. --JasN (Diskussion) 19:26, 6. Mai 2023 (CEST)
•  keine Auszeichnung Der Artikel verzettelt sich. In jeder Hinsicht. Keine Differenzierung zwischen "Gebäude", "Geschichte", "Struktur" (zu welchem Zeitpunkt auch immer, das springt ständig hin und her). 1989 ist ein riesiges "Mischmasch", führende Köpfe der Opposition verschwinden in irgendwelchen Klammerausdrücken: Namentlich Christoph Wonneberger, der in Dresden der Landeskirche zu unbequem wurde, nach Leipzig (straf-/"dienst"-)versetzt wurde - und einer der führenden Köpfe der Opposition wurde (als ob die Leipziger das alles aus sich heraus geschafft hätten, nur mal als Anmerkung für eine Art "Überdeutung Leipziger Beiträge", die eben nicht neutral ist/sein kann und die da zu finden ist - und demzufolge nötige Straffung erforderlich). Straffung auch zur "Methodik" - viel zu weitschweifig: Das ist (aber das bekennt der Hauptautor ja selbst) in einem "Bezirksartikel" zu weit angelegt - von denen er ja noch 14 weitere folgend anlegen will...

Für "West-Sozialisierte" und nach 1980 Geborene ist der Artikel höchst spannend: Für alle diejenigen ist das eine dichte Zusammentragung von Informationen, die ansonsten nur durch eine furchtbare Quälerei durch Fachliteratur verfügbar wäre. Tut mir leid, dass ich "Augenzeuge" und "Betroffener" war und inzwischen Verstorbene auch persönlich kannte (und dies gewiss nur "unangenehm"): Das geht aber in der de:WP so nicht. Da ist Nacharbeit erforderlich, ein Review hat nicht stattgefunden (obwohl empfohlen). Da steckt so viel "Allgemeinheit" drin, für die die MfS-Bezirksverwaltung Leipzig eine "stinknormale Behörde" war und für die es keinen Grund gibt, sie irgendwie als besonders herauszustellen - es gab eben 15 "Bezirksverwaltungen" des MfS mit auch ihren Arbeitsteilungen. Für exzellent ist das aber untauglich, sry.

Den "West-Unwissenden" (sry.) und den "Nachgeborenen" (ebenfalls sry.) entgegenkommend (der Artikel ist als "Rohmaterial" ja nicht schlecht) könnte ich für  Lesenswert lesenswert plädieren - ansonsten bleibt es dabei: "Der Kandidat hat das Thema nicht bewältigt". Und kann es gern korrigieren. Eine Verschiebung in ein Review - ich kann einfach in der Laufzeit der Kandidatur bspw. meine Kritikpunkte nicht vollständig ausformulieren - wäre zu begrüßen: Aber wenn meine Erstkorrekturen allein eine Harmonisierung von Jahresdaten (mal 1950, mal 1951) innerhalb dieses Artikels ist, der hier zur Kandidatur vorliegt, dann liegt da offenbar mehr und zu viel im Argen. Viele Grüße,--Rote4132 (Diskussion) 02:45, 7. Mai 2023 (CEST)

Danke für diese Rückmeldung. Ein Tipp von Augenzeuge zu Augenzeuge: Es wäre vermutlich gerechter, die Leser etwas feinfühliger zu differenzieren und sie nicht einfach schwarz-weiß in Gruppen einzuteilen.

1. Auch wäre es hilfreich, wenn Du die Angaben zu Christoph Wonneberger samt Belegen in dessen Artikel einfügen könntest, denn dort fehlt das derzeit.
2. Sicher, dass es sich bei der „Überdeutung Leipziger Beiträge“ nicht um eine rückprojizierende Rivaltät Dresden-Leipzig handelt?
3. Da ich nicht sicher bin, was ist unter „Methodik“ zu verstehen, die „viel zu weitschweifig“ sei?
4. Die BVfS und andere Einrichtungen des MfS als "stinknormale Behörden" zu behandeln kann den Betroffenen kaum gerecht werden und genau deshalb braucht es solche Artikel. Zudem ist das Lemma als solches bei Wikipedia kein Kriterium für qualitative Einschätzungen.
5. Der Artikel stand seit zwei Monaten im Review des Schreibwettbewerbs (genug Zeit, dass ich mittlerweile auch von der BStU Rückmeldungen bekommen habe).
6. Da Wikipedia ein kollaboratives Projekt ist, würde ich mch freuen, wenn Du beim „riesigen Mischmasch“ 1989 helfend eingreifen könntest.

Ich werde weiter am Text straffen, der „eine dichte Zusammentragung von Informationen [ist], die ansonsten nur durch eine furchtbare Quälerei durch Fachliteratur verfügbar wäre“.

Vielen Dank und beste Grüße --Thomas Wozniak (Diskussion) 10:56, 7. Mai 2023 (CEST)

Ich habe mir erlaubt, die bisherigen "Sternchen" in Nummern zu verwandeln, dadurch wird es leichter zuordenbar.

Grundsätzlich vorangestellt (auch zu Nummer 4, aber schon in der Einleitung): Die BVfS Leipzig wurde im Zuge einer Verwaltungsreform im Jahr 1952 gegründet - das war nicht irgendeine "Verwaltungsreform", es war die Abschaffung der Länder in der DDR, der bis dahin wichtigste Schritt zum Umbau des gesamten Staates in ein straff geführtes zentralistisches System (der dann 1957 abgeschlossen wurde). Mir gefällt daher der Begriff "regionale Außenstelle" überhaupt nicht, er wirkt verharmlosend. Das MfS (die "Stasi") war straff durchorganisiert, die einzelnen Aufgaben wiederholten sich in allen Bezirksverwaltungen (insofern "stinknormal", der Abschnitt "Aktivitäten (Auswahl)" ist also keine Besonderheit, findet sich also in allen weiteren 13 Bezirksverwaltungen (Ausnahme war und blieb Berlin auf Grund des organisatorischen Zusammenwirkens von BV und MfS)). Auch hatte jeder, aber auch jeder DDR-Kreis seine Kreisdienststelle der Stasi, auch das keine Leipziger Besonderheit. Das muss man nicht hervorheben, es genügt: "Wie jede Bezirksverwaltung" bzw. "wie jeder Bezirk". Genauso waren die Auslandspionage auf die Bezirke aufgeteilt (also auch "stinknormal", was jedoch weder hier noch vorher etwa "flappsig" gemeint war und ist, sondern eher in Richtung Hannah Arendts Wort von der "Banalität des Bösen")) - die wirkliche Besonderheit der BVfS Leipzigs war die zweimal jährlich stattfindende Leipziger Messe und der Einsatz des MfS in diesem Umfeld sowie die DDR-Sportfeste (ebenfalls Einsatz des MfS).

Die Stasi ist auch nicht "vom Himmel gefallen", gerade in Sachsen wurde das System bereits ab 1945 durch Kurt Fischer rigoros als politische Polizei aufgebaut, unter dem Schutz der SMAD und nach dem Vorbild der GPU (der er ja angehörte), ab 1947 unter dem Deckmantel der Kriminalpolizei als sogenannte K5-Dezernate. Wenn also was fehlt - dies zu Nummer 1 als Replik - ist es dieser ganze Aspekt, hier wie auch im Fischer-Artikel selbst, Details dazu in Dresdner Hefte, Heft 145 (1/2021), S. 54-59, inkl. der im Fischer-Artikel nicht erwähnten Tatsache, dass er selbst Agent des GPU war. Das rechne ich jetzt nicht an, aber die Vorgeschichte vor 1952 fehlt einfach, dass MfS und GPU bis 1955 zusammenarbeiteten und erst danach alles formal "übergeben wurde" und trotzdem weiterbestand, ist eine erschreckende Kontinuität, die ja hier mit Putin erwähnt wird, aber eben auch, wiederum für alle Bezirksverwaltungen galt. Und da Fischer als sächsischer Innenminister dies so ausbaute (ab 1948 dann als Chef der DVdI, ab 1949 Chef der DVP, 1948 kam dann Mielke - und die "Abteilungen D"): Aber dazu hast du auch Literatur angegeben (Boeger/Catrain: Stasi in Sachsen., diente auch als Beleg für das angegebene Dresdner Heft).

Und sie sorgten damals für die Aburteilungen durch die Sowjetischen Militärtribunale. Wenn man weiß, dass das 35.000 Urteile für die gesamte SBZ/DDR im Zeitraum 1945 bis 1955 betrifft (häufig genug Tod oder GULAG), erscheint das alles "unterrepräsentiert". Sicher sind die Ereignisse 1989 wichtig. Hier (Replik zu Nummer 2) ist jedoch eine Schieflage vorhanden: Der Abschnitt ist der mit Abstand längste im Geschichtsteil, allerdings war die Geschichte und Vorgeschichte des MfS bis 1955 (und auch noch danach) der mit Abstand tödlichste Abschnitt der gesamten Existenz des MfS (und damit auch der BVfS Leipzig). Und da muss man 1989 nicht hervorheben, sondern zudem eher einarbeiten, dass es der Stasi gelang, weite (aber nicht alle) Gruppen zu unterwandern, selbst die "Leipziger Sechs" mit dem seit 1973, mithin sechzehn Jahre, als IM tätigen Theologen Peter Zimmermann war "unterwandert" worden, so ist das aus meiner Sicht wichtiger für den Artikel, als eine Tabelle mit der Anzahl der Teilnehmer an den Montagsdemos. Nr. 6: Letztere Geschichte ist aus meiner Sicht einen eigenen Artikel wert, auf diese Weise kann man hier ohne Informationsverluste kürzen, oder man geht auf eine "Liste der 1989 tätigen Friedensgruppen in Leipzig", was auch denkbar wäre, ebenfalls mit dem gleichen Effekt: Insofern ist das eine "Überdeutung", da große Passagen nicht direkt mit dem Lemma zu tun haben, aber ihre Berechtigung für die Wikipedia haben - nur aus meiner Sicht eben nicht hier: Wie ausgeführt, wichtig ist vielmehr, dass dies alles trotz der "Stasi-Unterwanderung" stattfand, aber dann genügen Beispiele, wie auch in den Geschichtsabschnitten vorher nur Beispiele erscheinen.

Christoph Wonneberger (Nr. 1) hat ja "seine" Biographie seit 2014 und die könnte man noch einmal "durchforsten", aber der Artikel zu ihm ist wesentlich umfangreicher und m.E. auch konzentriert. Da ist nach Ein- und Durchsicht viel mehr Nacharbeit bei dem über Kurt Fischer nötig, der ist tatsächlich essayistische Plauderei, schlimm.

Natürlich kann man mir vorwerfen, ich hätte mich ja bei Review im Schreibwettbewerb beteiligen können (Nr. 5) - doch der SW ist nicht auf meiner Beobachtungsliste (mehr), es waren einfach zu viel Beiträge, die an meinen Interessensgebieten vorbeigehen. Und in dem ich die Mängel aufzähle und abwäge, vergebe ich nunmehr das "L" (siehe oben) - sie sind nicht so gravierend, wie ich zunächst konstatierte - aber für ein "exzellent" ist Nacharbeit erforderlich - und danach eine neue Kandidatur hier: Und ich werde der Letzte sein, der dann dem "grünen Quadrat" im Wege stehen wird. Viele Grüße,--Rote4132 (Diskussion) 14:45, 8. Mai 2023 (CEST)

Vielen Dank für die vielen Informationen, die ich mit starkem Interesse gelesen habe. Dass man einen Begriff wie "regionale Außenstelle" entsprechend einordnen muss, sehe ich auch so. Nicht so ganz einleuchtend ist mir allerdings, wieso man die Vorgeschichte der Stasi in diesem Artikel spezifisch beleuchten sollte. Im Hauptartikel zur Behörde wird hier Ministerium_für_Staatssicherheit#Vorläufer und im Nachfolgeabschnitt darauf eingegangen. Insbesondere da du ja ausdrücklich schreibst, dass die Bezirksverwaltungen keine Sonderrolle hatten und nur Berlin eine Spezialrolle hatte, ist doch die bisherige Darstellung der Geschichte angemessen. Ich denke auch, dass die hauptsächliche Rezeption zur Stasi und deren Rolle im Hauptartikel besser aufgehoben ist als in diesem. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 15:01, 8. Mai 2023 (CEST)

Ja und nein. Ich will und werde hier nicht "beckmessern", aber der Aufbau der politischen Polizei in Sachsen durch Kurt Fischer mit ausdrücklicher Unterstützung der SMAD gehört hier im Lemma mit dazu: Sachsen - und demzufolge auch Leipzig - war Vorbild für den gesamten Aufbau des späteren MfS (was ich schrieb: "...nicht vom Himmel gefallen"). Dabei orientierte Fischer sich systematisch an NKWD und des NKGB, letzteres 1946 als MGB, ab 1954 in KGB umbenannt. Das ist in Sachsen ein nahtlos-fließender Übergang, bis hin zur Personenkontinuität (Nachfolger von Fischer als Innenminister von Sachsen wurde 1948 Wilhelm Zaisser, der spätere erste Minister für Staatssicherheit): Was ich für Dresden (Kollege Wozniak hat es ja angesprochen) durchaus belegen kann, gilt für mich und Leipzig nicht, da habe ich praktisch kein Material, außer dem Hinweis auf eine gemeinsame Quelle (Boeger/Catrein), die auch für Leipzig noch einiges hergeben müsste (wenngleich in den ersten Kapiteln, nicht erst in den angegebenen Seitenzahlen). Damit kann man übrigens auch die Schwierigkeit der Abgrenzung umgehen - denn zumindest die drei BVfS Dresden, Leipzig und Chemnitz haben Vorläufer und machten mit Bildung der jeweiligen BV einfach weiter, wie sie es bis dahin getan hatten (selbst das MGB/der KGB blieb präsent, mindestens noch bis 1955) - knapp und sehr stark vereinfacht formuliert, wurden lediglich die Schilder an den Türen ausgetauscht. Man kann also wohl ein "Gründungsdatum" der BVfS Leipzig festmachen, es hat aber keine Umzüge, Auszüge, Neubelegung usw. der "Runden Ecke" gegeben: Dazu wird nur marginal was zu finden sein, jedenfalls keinen "Auszug der Russen" - der ja nicht verborgen geblieben wäre, wenngleich öffentliche Quellen es ohnehin verschwiegen hätten. Selbst die räumliche Trennung zwischen MGB/KGB und MfS vollzog sich danach nur schrittweise und blieb - siehe den Abschnitt zu Putin, der zumindest für die BVfS Dresden nahezu gleich oder sehr ähnlich lauten könnte (höchstens eine Putinsche "Stammkneipe" wird man kaum finden, dafür war er ja in Dresden "in Familie", in Leipzig nicht) - engstens bis zum Schluss bestehen.

Das ist aber für die drei BVfS eine Besonderheit, die man schon für Leipzig darstellen sollte, eben, weil man damit auch die Schwierigkeit "was war vor der BVfS" umgehen kann und auch das leidige Problem der Jahreszahlen ausgesprochen elegant (und exakt) lösen kann.--Rote4132 (Diskussion) 17:53, 8. Mai 2023 (CEST)

Danke für die ganzen Rückmeldungen. Da die Bezirksverwaltungen alle ähnlich strukturierte Behörden sind, versuche ich die jeweils typischen Besonderheiten herauszuarbeiten, bspw. das Leipzig für NRW zuständig war, Halle für BaWü etc. oder das Putin eine Besonderheit nur in Leipzig und Dresden war (seine Stammkneipe in Dresden war übrigens die 2018 geschlossene Gaststätte „Am Thor“). Insgesamt zeigt die Diskussion, dass bei diesem zeitgeschichtlichen Thema die Interessenslagen der Leserinnen und Leser je nach eigener Herkunft unterschiedlich in der Schwerpunktsetzung (Friedliche Rev. 1989/90, Institutionalisierung in der Nachkriegszeit, Kontinuitäten etc.) sind. Dem muss im Artikel natürlich jeweils nachgekommen werden. So werde ich versuchen in den kommenden Tagen etwas nachzuarbeiten, sinnvolle Kompromisse zu finden und die Vorschläge aufzugreifen. Die Diskussionen verdeutlichen aber auch, wie groß der blinde Fleck zu dieser Thematik in der Wikipedia insgesamt ist. Vielen Dank und beste Grüße --Thomas Wozniak (Diskussion) 11:32, 11. Mai 2023 (CEST)

Also ich plädire für lesenswert, die Mängel die Rote angesprochen hat finde ich auch, aber trotz finde ich dass er eine Auszueichnng erhalten sollte.--Sanandros (Diskussion) 06:08, 7. Mai 2023 (CEST)

Nach Ausbau , der mir zwar nicht ganz genügt, aber den Artikel doch verbessert, aber auch unter Einbeziehung der nun von Rote 4132 genannten Probleme ändere ich mein Votum nunmehr auf  Lesenswert, für Exzellent reicht es nicht.--Lutheraner (Diskussion) 19:18, 7. Mai 2023 (CEST)

 Exzellent Ich bin leider nicht dazu gekommen, die anderen hier kandidierenden Artikel und beim jüngsten Schreibwettbewerb sehr gut platzierten Artikel zu lesen, so dass ich nur hier votieren kann. Nach meinem Dafürhalten ist der Artikel, gerade bei dieser Thematik wichtig, sehr sachlich, gut belegt und leserfreundlich geschrieben. Die Kritik halte ich für legitim im Sinne eines Hinweise auf Desiderate, aber in ihrer hier präsentierten Form für überzogen. Für mich ist dieser Artikel ganz klar exzellent. Vielen Dank dafür, Thomas. -- Miraki (Diskussion) 08:58, 13. Mai 2023 (CEST)

 Exzellent auch aus meiner Sicht, keine Frage --Vive la France2 (Diskussion) 09:40, 13. Mai 2023 (CEST)

Was übrigens auch noch zu bemängeln ist, dass es so viele Links auf Unterabschnitte hat. Gemäss WP:Link sind Links auf Unterabschnitte zu vermeiden. Falls das Thema des Unterabschnitts eigene Relevanz besitzt sollte man schon direkt auf das Zukünftige Lemma linken und evtl kann man redirects auf den Unterabschnitt machen. Aber auch das sollte eine Aussanhem sein.--Sanandros (Diskussion) 08:08, 18. Mai 2023 (CEST)

Der Artikel erhielt mit 7 x Exzellent, 3 x Lesenswert und keiner Gegenstimme in dieser Version die notwendige Stimmenmehrheit für eine Auszeichnung als Exzellent. Die in der Diskussion vorgebrachten Anmerkungen wurden vom Autor ausführlich beantwortet und stehen einer Auszeichnung nicht entgegen. Gratulation an den Autor! --Mister Pommeroy (Diskussion) 14:18, 29. Mai 2023 (CEST)

Stasi Mitarbeiterprozess

Bei spezial:diff/245959306 ist ein Medienbericht über einen Stasi-Mord dazu gekommen. Allerdings steht nicht drin ob der Stasi Mitarbeiter zur Leipziger Stasi gehört, sondern nur das dieser aus Lepzig sei, also dort zur Zeit wohnt. Zudem sollte so was wenn dann auch irgend wo einbgaubt werden. Ein Artikel ist ja keine Linksammlung. Daher würde ich den Link wieder rausnehmen.--Sanandros (Diskussion) 07:48, 24. Jul. 2024 (CEST)

sceint nicht mehr im Artikel zu sein.--Sanandros (Diskussion) 23:11, 5. Dez. 2024 (CET)

Telefonate und -anschlüsse

Mit den zwei Edits spezial:diff/245959306/247013152 die Telefonanschlüsse geändert. Bei einem Edit wird sogar eine Bundesarchivquelle genannt und zwar "BA MfS -Abt. 26 Nr. 14". Die Existierende Quelle wurde aber rausgenommen. Gibt es zu dem Edit jedoch keine unabhängige Quelle? Denn sonst würde ich diese zwei Edits wieder rückgängig machen.--Sanandros (Diskussion) 07:55, 24. Jul. 2024 (CEST)

Ich habe es jetzt rausgenommen weil unbelegt.--Sanandros (Diskussion) 21:13, 5. Dez. 2024 (CET)

Ref Teilen

Könnt ihr den ref

"Christian Dietrich: Initiative zur demokratischen Erneuerung der Gesellschaft Leipzig. In: Hans-Joachim Veen (Hrsg.): Lexikon Opposition und Widerstand in der SED-Diktatur. Propyläen, Berlin 2000, ISBN 3-549-07125-6, S. 186.
Eine Abschrift des Gründungsaufrufes war als Anlage 3 der Stasi-Mitteilung an das SED-Politbüro über die Bildung DDR-weiter oppositioneller Gruppierungen vom 19. September 1989 beigefügt: MfS, ZIAG, Nr. 416/89 Berlin: Streng geheim! Um Rückgabe wird gebeten! Information über Bestrebungen feindlicher, oppositioneller Kräfte zur Schaffung DDR-weiter Sammlungsbewegungen/Vereinigungen. In: Materialiensammlung DDR 1989 auf infopartisan.net. 19. September 1989, abgerufen am 29. Juli 2021. 
Erhart Neubert: Unsere Revolution: die Geschichte der Jahre 1989/90. Piper, München / Zürich 2009, ISBN 978-3-492-05155-2, S. 293."

auch noch in drei Teile schreiben? Jede Quelle sollte seinen eigenen ref erhalten.--Sanandros (Diskussion) 21:13, 5. Dez. 2024 (CET)

• Ich weiß zwar nicht, wen Du mit „Ihr“ meinst, aber da es nur wenige Sekunden brauchte, ist es jetzt erledigtErledigt Gruß --Thomas Wozniak (Diskussion) 09:57, 6. Dez. 2024 (CET)

OK Danke.--Sanandros (Diskussion) 17:54, 6. Dez. 2024 (CET)