Diskussion:Blut und Eisen/Archiv

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[[Diskussion:Blut und Eisen/Archiv#Thema 1]]

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Ehern

Heißt Bismarck wegen dieses Satzes auch „der Eiserne Kanzler“? Seit wann hieß Bismarck so? -- Cherubino 12:58, 22. Jun. 2007 (CEST) PS: In dieser Zeit wurde ja auch das Adjektiv „ehern“ (aus Erz [Eisen, Kupfer]) für „hart“ („ewig während“) benutzt. Das Adjektiv „ehern“ für eine Person im Sinne von „ewig während“ ist natürlich unsinnig (vgl. Ehernes Gesetz der Oligarchie, Ehernes Lohngesetz, Eherne Schlange)

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Blut

siehe auch auf Blut-Schweiß-und-Tränen-Rede? -- Cherubino 01:19, 3. Dez. 2007 (CET)

Hm, diese beiden Reden haben nun wirklich nichts miteinander zu tun. Ein Verweis auf Churchills Rede aus dem Jahr 1940 ergibt aus meiner Sicht keinen Sinn. Jedenfalls nicht in dem Sinne, dass dadurch das Lemma näher erklärt werden würde.89.247.1.18 12:49, 25. Mai 2008 (CEST)

Aber der Verweis auf diese und andere berühmte Reden ist doch zu überlegen, da stimme ich Cherubino zu. Mit der Einschränkung allerdings, dass von der Bismarck-Rede gar kein stenografischer Bericht vorliegt. Ist eigentlich eher ein Gedächtnisprotokoll, oder?!89.247.42.70 08:39, 4. Jun. 2008 (CEST)

In der Literatur wird auf den Zusammenhang nicht hingewiesen. Das wäre also Theoriefindung, damit erledigt.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Vive la France2 (Diskussion) 09:06, 16. Okt. 2021 (CEST)

Zitat unvollständig wiedergegeben

Der zitierte Bismarck-Satz ist unvollständig und wird in allen verfügbaren Quellen wie folgt wiedergegeben:

"Nicht durch Reden oder Majoritätsbeschlüsse werden die großen Fragen der Zeit entschieden - das ist der große Fehler von 1848 und 1849 gewesen -, sondern durch Eisen und Blut."

Wem diese Paranthese zu unpassend oder gar zu dunkel erscheint, kann sie auch weglassen, dann allerdings unter Verwendung der hierbei üblichen Auslassungszeichen (auch Ellipse genannt), so dass das Zitat wie folgt wiederzugeben ist:

"Nicht durch Reden oder Majoritätsbeschlüsse werden die großen Fragen der Zeit entschieden (...), sondern durch Eisen und Blut." 89.247.32.51 00:03, 25. Mai 2008 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Vive la France2 (Diskussion) 09:06, 16. Okt. 2021 (CEST)

Herkunft

Die Redensart von »Blut und Eisen« ist keine Erfindung Bismarcks, wie gemeinhin angenommen. Sie findet sich schon in den »Declamationes« des Römers Quintilian (»caedes videtur significare sanguinem et ferrum«), in den Gedichten »Lehre an den Menschen« von Ernst Moritz Arndt (»Zwar der Tapfere nennt sich Herr der Länder/durch sein Eisen, durch sein Blut«) oder in »Das Eiserne Kreuz« von Max v. Schenkendorf (»Denn nur Eisen kann uns retten, und erlösen kann nur Blut«), auch in dem Aufsatz »Über Deutschland und die europäische Kriegsfrage 1840« von Erhard Schneckenburger. Als daher Bismarck im preußischen Abgeordnetenhaus 1862 sagte: »Nicht durch Reden und Majoritätsbeschlüsse werden die großen Fragen der Zeit entschieden ... sondern durch Eisen und Blut«, war diese Wendung schon recht abgegriffen.

Lit.: Georg Büchmann: Geflügelte Worte, Ausgabe Ex Libris, 6. Auflage, Frankfurt 1991.

Die Worte Blut und Eisen sind auch schon früher gemeinsam in Sätzen genutzt wurden. Der Artikel behandelt aber keine Redewendung, sondern eine Bezeichnung für eine Politik, die auf Bismarck zurück geht. Wenn du einen Artikel zur Redewendung schreiben möchtest, werden dann diese drei Artikel in eine Begriffsklärung eingebunden. --Carl 21:58, 5. Jan. 2008 (CET)

Literatur von Georg Büchmann stammt noch aus dem Kaiserreich, da es neuere Fachliteratur also nicht brauchbar. :Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Vive la France2 (Diskussion) 09:06, 16. Okt. 2021 (CEST)

Überarbeiten

Der Artikel geht davon aus, Blut und Eisen sei eine spezielle Politik (Quelle?). Nicht erwähnt wird seltsamerweise, dass Bismarck für die nationale Frage Österreich nach und nach hinausschicken wollte. Blut und Eisen hat daher wenig mit dem Krieg von 1870/71 zu tun.

Da genau diese Stellen nicht belegt sind, werde ich den POV mit guter Literatur in NPOV verwandeln. -- Yikrazuul 19:41, 6. Dez. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Vive la France2 (Diskussion) 09:06, 16. Okt. 2021 (CEST)

"Zitat"

"zusammenfassen" ist die auch schon 1862 übliche Schreibweise. Auch in dem als Quelle genannten "Grundkurs" steht es so. books.google findet ""Preußen muß seine Kraft zusammenfassen und zusammenhalten" in 93 Publikationen, aber nicht eine einzige, wo es "zusammenfaßen" hieße. --Vsop (Diskussion) 00:21, 24. Mai 2012 (CEST)

Stimmt, da hatte ich wohl eine andere Quelle. --Yikrazuul (Diskussion) 20:10, 24. Mai 2012 (CEST)

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August Ludwig von Rochau

der Artikel ist über zwei Seiten geschrieben, hier ist ein Link auf die Seite 669

• https://digi.ub.uni-heidelberg.de/diglit/wochenbl_natverein_hd1866_1867/0137

--Goesseln (Diskussion) 22:49, 16. Okt. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Vive la France2 (Diskussion) 09:08, 28. Okt. 2021 (CEST)

Worthäufigkeit von „Blut und Eisen“ bei Google-Books (Erl.)

Hier fehlt eine Grafik, die leider im Moment aus technischen Gründen nicht angezeigt werden kann. Wir arbeiten daran!

Zur Rechtfertigung: Auf der Datengrundlage von Google Books Ngram Viewers haben schon Wissenschaftler gearbeitet, siehe hier siehe hier. --Vive la France2 (Diskussion) 19:01, 24. Okt. 2021 (CEST)

Prozentuale Häufigkeit der Phrase „Blut und Eisen“ in gedruckten Textkorpora zwischen 1860 und 1945, basierend auf den Daten von Google Books Ngram Viewers Statistik hier überprüfbar

Es ging eigentlich nicht quantitativ um die Menge in absoluten Zahlen, sondern um einen prozentualen Anteil des Begriffes am Gesamtwortreportoire. Aber war wahrscheinlich keine gute Idee, weil es nur auf einer digitalen Datenauswertung beruht und nicht auf Fachliteratur. Daher wohl unbrauchbar für den Artikel. Vive la France2 (Diskussion) 11:28, 28. Okt. 2021 (CEST)

Wissenschaftler dürfen mit Primärquellen und mit anderem Material arbeiten, das sonst niemand kennt. es ist ja geradezu ihr Job, neues Wissen zu generieren. Wikipedia-Autoren dürfen das nicht, denn Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen. Deine NGram-Recherche ist aber kein etabliertes Wissen, niemand sonst hat diese Daten je veröffentlicht. Deshalb ist sie Theoriefindung. MfG --Φ (Diskussion) 18:11, 27. Okt. 2021 (CEST)

Mal unabhängig von der Situation in diesem Artikel gefragt:Ist der Artikel COVID-19-Pandemie in Deutschland/Statistik im Grunde nicht auch reine Theoriefindung? Die Zahlen werden nicht in der Fachliteratur veröffentlicht. --Vive la France2 (Diskussion) 11:50, 28. Okt. 2021 (CEST)

1. das ist Whataboutism; 2. sind die Auswertungen zu COVID mit über 300 Fußnoten bzw. PDFs des RKI belegt; 3. was hat eine von Dir vorgenommene Google-Books-Auswertung zu einer Phrase mit den täglich erhobenen Daten einer biomedizinische Leitforschungseinrichtung der deutschen Bundesregierung (Zitat: Wikipedia) zu tun? Nichts. --Henriette (Diskussion) 14:25, 28. Okt. 2021 (CEST)

Nein, als Whataboutism war mein Kommentar nicht gedacht und sollte auch nicht so fehlgedeutet werden. Ich hatte doch oben gesagt; "unabhängig von der Situation in diesem Artikel [gemeint: Blut und Eisen]". Das die Grafik in diesem Artikel "Blut und Eisen" keine saubere wissenschaftliche Statistik ist, ist mir schon klar gewesen. Gut, hier haben Wissenschaftler mit Google Books zwar gearbeitet, aber das sind - wie Phi schon richtig bemerkt hat - halt richtige Wissenschaftler. Die dürfen das, Laien bzw. Wiki-Autoren nicht. Gleichwohl wollte ich mit Blick auf den Corona-Artikel für weitere Artikelarbeit nur festhalten, dass richtige wissenschaftliche und veröffentlichte Ergebnisse in PDF-Form offenbar erlaubt sind. Oben hieß es ja noch, dass nur Fachliteratur verwendet werden darf, was die PDF-Dateien ja nicht sind. Ich wollte das nur wissen und nicht die Diskussion von irgendwas ablenken. Warum sollte ich sie auch von irgendetwas ablenken wollen? Was habe ich davon? Ich wollte nur eine klare Entscheidung mit der Dritten Meinung herbeiführen. Die Mehrheit sieht in der Grafik Theoriefindung, also bleibt sie draußen oder landet im Archiv. --Vive la France2 (Diskussion) 16:21, 28. Okt. 2021 (CEST)

Dritte Meinung

Dritte Meinung: Google eröffnet dem Normalbürger Möglichkeiten, die vor 30 Jahren auch kein Wissenschaftler hatte. Eine Analyse der Worthäufigkeiten in der Literatur wäre ohne Volltextsuche ein Lebenswerk für einen Sprachwissenschaftler. Ja, als Wissenschaftler hat man noch Zugänge zu weiteren Textkörpern, aber diese sind für diese Fragestellung auch nicht unbedingt zuverlässiger. Hier widerspreche ich Phi ein bisschen. Nun aber zum eigentlichen Punkt: Die Statistik legt den Schluss nahe, dass der Begriff im dritten Reich eine Renaissance erlebte. Es ist auch ein Indiz dafür. Nun ist aber dieser Korpus nicht nach statistischen Grundsätzen erstellt und es bleibt unklar, wieviele Texte aus jedem Jahr einfließen und wieviele absolute Treffer es gibt. Ich lege einfach mal völlig unverfängliche N-Gramme daneben Peter und Paul, Friedrich der Große, im Sauerland, Was bin ich. Wie man sieht gibt es überall Spitzen in die man irgendetwas reininterpretieren kann. Letztendlich liegt es aber vermutlich an der Art der Publikationen, die zu bestimmten Zeiten in anderer Häufigkeit vorhanden waren. Das heißt für mich: Theoriefindung, also raus. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 10:31, 28. Okt. 2021 (CEST)

• 3M: + 1 zu Siehe-auch-Löscher. Und: Ausgewertet wurden Google-Books. Heißt, es fehlt ein wichtiges (Massen-)Medium: Zeitungen und Zeitschriften (vom Radio mal ganz abgesehen … aber es werden wohl noch Jahrzehnte ins Land gehen, bis wir in maßgeblicher Menge durchsuchbare Transkripte von Radiosendungen haben).

Bzw. stellt sich die Frage was die Grafik nach- oder beweisen möchte: die Wortkombination/Phrase tritt so-und-so häufig auf? Und was sagt mir das oder soll mir das sagen? Heißt: Der Graph bzw. die Grafik ist m. E. noch keine TF – das ist lediglich Nutzung vorhandener technischer Möglichkeiten dank Digitalisierung und OCR. Zu OR oder TF wird es, wenn daraus Schlüsse gezogen werden, die nicht über die Sekundärliteratur abgesichert bzw. belegt sind. --Henriette (Diskussion) 11:16, 28. Okt. 2021 (CEST)

dem letzten Satz stimme ich vollkommen zu. 'Theoriefindung' ist in d. WP wohl auch zu so einem Catch-All-Argument geworden, wie man hier sehr schön sieht. Wo ist denn die zugehörige angebliche Theorie ausformuliert? Bisher nur im Kopf des Kritikers. Das die Daten nicht streng methodisch-statistisch kontrolliert sind (und auch nicht transparent, ist ja von Google aggregiert), dürfte jedem klar sein, wurde auch nie behauptet. Soweit ich weiß, wertet Google übrigens auch Zeitschriften & Zeitungen aus. Nichts für ungut & LG --SemiKo (Diskussion) 13:48, 28. Okt. 2021 (CEST)

Ob eine Theorie in Worte gefasst ist oder durch ein Bild dargestellt ist irrelevant. Wenn man unter das Bild schreibt: "Achtung bitte nicht interpretieren" ist es wertlos. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 14:18, 28. Okt. 2021 (CEST)

es mag ein Unterschied sein, ob von aller Interpretation abgeraten oder eine Spielart 'nur' nicht weiter nahegelegt wird. In Facharbeiten zu angewandter Statistik geht es übrigens immer auch um die Grenzen der Aussagekraft (also: 'Achtung, nicht über-interpretieren'). Aber lassen wir es vllt. mal gut sein...--SemiKo (Diskussion) 16:27, 28. Okt. 2021 (CEST)

(BK) Ja, sicher findest Du auch bei einer Suche über Google-Books hin und wieder Zeitungen (Zeitschriften auch); aber speziell bei Zeitungen sind es vor allem Publikationen aus dem 19. Jahrhundert; und das ist meilenweit entfernt von Beständen wie man sie in Projekten wie anno.onb.ac.at oder zeitpunkt.nrw findet (großer Unterschied: die sind auf Vollständigkeit aller Ausgaben in einem soz. "begrenzten Sammelgebiet" angelegt; das ist bei Google nicht der Fall). Meinen letzten Satz hast Du wahrscheinlich falsch verstanden: Wenn aus der Literatur belegt solche Wort- oder Phrasenhäufigkeits-Analysen referiert oder zitiert werden, kann man m. E. generös sein und den Google-Graphen als Illustration beigeben – aber mehr oder weniger kontextlos nur den Graphen präsentieren: Nein. --Henriette (Diskussion) 14:19, 28. Okt. 2021 (CEST)

gudn tach!

ich stimme Siehe-auch-Löscher und Henriette zu. der zeitliche verlauf eines wortes ist dort mit vorsicht zu geniessen, weil nicht klar ist, wie sich die groesse des korpus ueber die zeit aendert. schon besser ist die aussage, wenn man zwei verschiedene woerter konkurrierend betrachtet, denn dann vergleicht man die haeufungen immer zu einem bestimmten zeitpunkt.

deswegen eignet sich google n-grams in der wikipedia durchaus, z.b. wenn man wissen moechte, ob der eine oder der andere begriff verbreiteter ist.

n-grams liefert einem jedoch immer nur einen hinweis darauf. die interpretation der graphen ist nicht so leicht, weil man nicht weiss, wie der korpus genau aufgebaut ist.

dem leser wuerde ich solche graphen nicht zumuten, weil sie nicht hinreichend nachvollziehbar sind. allein deshalb: lieber raus. -- seth 20:44, 30. Okt. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Vive la France2 (Diskussion) 09:08, 28. Okt. 2021 (CEST)

Wikilinks

Hallo Benutzer:Vive la France2, ich hatte den Artikel im Review noch nicht genauer angesehen und habe ihn nun zum ersten Mal ganz gelesen. Er gefällt mir wirklich erstaunlich gut, das hätte ich mir zu einem Artikel zur Begriffsgeschichte nicht vorgestellt. Einen Änderungsvorschlag hätte ich zu den Wikilinks: Im ersten Textabschnitt des Abschnitts "Deutsches Kaiserreich" könnte "deutschen Reichsgründung" auf Deutsche Reichsgründung verlinkt werden; Kronrat ist eine Begriffklärungsseite und könnte verlinkt werden auf Preußisches Staatsministerium. (Die Änderungen möchte ich nicht selbst durchführen, da der Artikel nun in der Kandidatur steht, und es dir überlassen, ob du diese Verlinkungen übernehmen willst.) Danke für den schönen Artikel, liebe Grüße --Carolin 21:29, 23. Nov. 2021 (CET)

Hallo Carolin, das freut mich sehr zu hören. Es ist mir ein absolutes Angeliegen nicht zu trocken zu schreiben. Die Deutsche Reichsgründung ist nun verlinkt. Den Kronrat würde ich aber eher nicht mit dem Staatsministerium gleichsetzen. An dem Beratungsgremium des Königs konnten nämlich auch Nicht-Minister teilnehmen, unter Wilhelm I. vor allem ranghohe Offiziere. Viele Grüße --Vive la France2 (Diskussion) 22:24, 23. Nov. 2021 (CET)

OK, und danke fürs Verlinken, --Carolin 22:40, 23. Nov. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Carolin 22:40, 23. Nov. 2021 (CET)

Kommentar von Assayer (von dessen Diskussionsseite hier her übertragen)

Mir scheint der Artikel noch zu sehr an der Bismarck-Rede orientiert zu sein, aber kein Artikel über das Schlagwort und seine Karriere zu sein, das weit über das Kaiserreich hinaus wirkte. Zu denken wäre etwa an die völkisch-nationalistische Rhetorik nach der Niederlage im ersten Weltkrieg. Die "Blut-und-Eisen"-Formel konnte dabei im doppelten Sinne verwendet werden, nämlich affirmativ als Surrogat nationalistisch-militaristischer Politik, aber auch kritisch, wenn man eine negative Traditionslinie des deutschen Militarismus von Bismarck über Wilhelm II. bis Hitler ziehen wollte. Erinnert sei hier auch nur an John Heartfields berühmte Fotomontage.[1] Hinzu kommt, dass Begriffsgeschichte, historische Semantik, aber auch bspw. Diskursgeschichte jeweils unterschiedliche Methodiken implizieren. Eine der wenigen speziellen Arbeiten zum Thema, auch mit einem Schwerpunkt auf dem Schlagwort, ist Armin Jähne: Blut und Eisen, in: Kurt Pätzold/Manfred Weißbecker (Hg.), Schlagwörter und Schlachtrufe. Aus zwei Jahrhunderten deutscher Geschichte, Bd. 1, Leipzig 2002, 76-82. Durch die marxistische Grundierung ist der Text indes nicht unkritisch zu lesen. Natürlich lohnt auch immer ein Blick in die Geschichtlichen Grundbegriffe. Laut Register findet sich etwas zu der Phrase in Bd. 2, S. 146 (im Artikel Einheit) und S. 511.

Hallo Assayer, so richtig fündig bezüglich der Begriffsverwendung von Blut und Eisen in der Weimarer Republik bin ich bisher noch nicht gewesen. Jähne und die Geschichtlichen Grundbegriffe halten sich hauptsächlich mit der Reichsgründungszeit auf. Jähne erwähnt zwar in drei kurzen Sätzen, dass anlässlich der Indienstnahme des Schlachtschiffes Bismarck 1940 der Befehlshaber Ernst Lindemann sich auf Blut und Eisen berufen hätte, aber richtig konkret wird das leider nicht ausgeführt. Hast du eventuell sonst noch Ideen, wo man mit Literatur für die Zeit der Weimarer Republik und NS-Zeit da ansetzen könnte? Nur John Heartfields Werk zu erwähnen, fände ich auch zu wenig. Gruß --Vive la France2 (Diskussion) 19:57, 22. Okt. 2021 (CEST)

Das hatte ich schon befürchtet. Mir ist aber außer der Arbeit Jähnes keine systematische Untersuchung bekannt, die sich der historischen Semantik dieser Phrase angenommen hätte, auch nicht kapitel- oder abschnittsweise. Robert Gerwarths Arbeit Der Bismarck- Mythos tangiert das Thema, etwa, dass die Annexionisten im Ersten Weltkrieg sich auf Bismarcks Blut-und-Eisen-Politik bezogen hätten oder mit einem Zitat des Alldeutschen Claß von 1923, aber das ist eben nur peripher. Es gibt auch noch eine ältere Diss., Das Bismarckbild der Alldeutschen. Bismarck im Bewusstsein und in der Politik des Alldeutschen Verbandes von 1890 bis 1933. Ein Beitrag zum Bismarckverständnis der deutschen Nationalismus von Ludwig Freisel (Würzburg 1964), aber das ist bzgl. der Phrase auch dünn. Man müsste sich die einzelnen Fundstellen, Informationssplitter bisweilen, zusammensuchen. Z.B. hat Klaus Bergmann in Agrarromantik und Großstadtfeindschaft (1970) darauf hingewiesen, dass August Georg Kenstler die Phrase "Blut und Boden" u.a. in Anlehnung an Bismarcks "Blut und Eisen" geprägt habe. (S. 289) Ich würde textpragmatisch einen Abschnitt/ein Kapitel über das Fortleben der Phrase formulieren. Für mehr sehe ich keine Grundlage in der Sekundärliteratur. Das ist im übrigen der Grund, warum ich vor solchen Artikeln für die Wikipedia zurückschrecke. Man muss sich vor Zitatsammlungen hüten und läuft Gefahr, originäre Forschung zu betreiben, die dann wiederum eine andere Methode erfordern würde.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Vive la France2 (Diskussion) 08:56, 1. Dez. 2021 (CET)

Weblinks braucht kein Mensch

Weblinks braucht kein Mensch. Es gibt Bibliotheken zum Nachschlagen. Könntest Du das etwas näher erläutern? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 15:09, 17. Nov. 2021 (CET)

Ich finde, der Link sollte aufgeführt werden. --Φ (Diskussion) 16:02, 17. Nov. 2021 (CET)

Okay, ist wieder drin, auch wenn mir der Auszug entbehrlich erscheint. Lieber wäre mir nämlich ein Scan aus der Allgemeinen Berliner Zeitung von 1862, die die Rede vollständig abdruckte. Es handelt sich dabei tatsächlich um die einzige unmittelbar zeitnahe Quelle über den Originalwortlaut. Der Auszug ist hingegen vermutlich nicht ganz nicht vollständig. --Vive la France2 (Diskussion) 18:57, 17. Nov. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Vive la France2 (Diskussion) 08:54, 1. Dez. 2021 (CET)

WP:BKH

Der Begriffsklärungshinweis ist laut WP:WSIGA „notwendig“, d.h. man DARF ihn nicht einfach nach Gutdünken entfernen. Gut, dass er in abgespeckter Form jetzt wieder drin ist. Abendgrüße --Φ (Diskussion) 22:03, 17. Nov. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Vive la France2 (Diskussion) 08:55, 1. Dez. 2021 (CET)

Abschnitt "Ursprung" (erledigt)

Abschnitt „Ursprung“, Schlusssatz: Aus diesem Grunde konnten die Männer, die den […] Gracchus 133 v. Chr. erschlagen hatten, nicht wegen Mordes angeklagt werden, denn die Tatwaffe war ein Stuhlbein gewesen. Wo kommt das her? Theodor Mommsen (...keiner mit Eisenwaffen) „interpretiert“? Die mörderischen Umstände waren nicht so, dass nur „ein“ Stuhlbein zum Tragen kam. 200 bis 300 verloren ihr Leben und hinterher wurden die Gracchus-Anhänger weiterhin verfolgt, nicht etwa die Vertreter der traditionellen Senatsherrschaft (Optimaten). Da stimmt was nicht. --Imbarock (Diskussion) 16:30, 1. Dez. 2021 (CET)

Ich habe den Teil nicht in den Artikel eingefügt und entferne ihn einfach. --Vive la France2 (Diskussion) 16:35, 1. Dez. 2021 (CET)

Phi, hattest du die Information nicht eingefügt? Wenn ja, kannst du sie eventuell freundlicherweise korrigieren? Sonst bleibt das einfach draußen. --Vive la France2 (Diskussion) 16:50, 1. Dez. 2021 (CET)

War aus dem Gedächtnis. Stuhlbein stimmt, und fehlende Strafverfolgung auch. Grüße --Φ (Diskussion) 16:52, 1. Dez. 2021 (CET)

Alle Hebel die ich nutzte, um auf meine Weise die Suchfunktionen zu überlisten, führten zu einem Hinweis. Weder aus der Literatur des 19. Jhdt, noch aus der der Gegenwart (in summa dutzende). Kann ja noch kommen, aber bis dahin ist die Entfernung „sinnvoll“. Eigentlich kann „das“ nur aus Jähnes Aufsatz, eher aber aus der (digital nicht mal beschränkt einsehbaren) 39. Aufl. der Geflügelten Worte (bearb. von Hofmann, 1993) entnommen oder paraphrasiert worden sein. Ob diese Autoren indes mit dem Rechtswesen im antiken Rom, vor allem Öffentliches Strafrecht, vertraut waren - Fragezeichen. Letztlich kulminiert der knappe Absatz in Jahns einleitenden, allgemein gehaltenen Worten zu Homers 'Ilias', der keinen Zweifel gelassen habe, dass metallene Waffen und viel Blut im Spiele waren, wenn es um Macht und Beute ging. Das Getöse von Kriegsgerät, anfangs aus Bronze, dann aus Eisen und Stahl, tönt bis auf den heutigen Tag […]. Übrigens stimmt Stuhlbein wie auch Knüppel ... --Imbarock (Diskussion) 17:44, 1. Dez. 2021 (CET)

Ich will hier auch nicht der Nerd sein, aber Tötungshandlungen ohne Einsatz von Metall oder ohne Blutvergießen galten demnach nicht als Mord. Auch da fehlt mir die eineindeutige Quelle. Angegeben ist unter EN 2 immerhin Shackleton Bailey, Band 2. Da liest man allerdings auf S. 307, Anm. 2: In the several categories of offences, understanding in 'universum per singula genera': for example, the law of 'caedes' covers not only murder by a weapon but other forms of murder. --Imbarock (Diskussion) 18:42, 1. Dez. 2021 (CET)

Habs erstmal rausgenommen bis Phi die Sache aufklären kann. --Vive la France2 (Diskussion) 19:16, 1. Dez. 2021 (CET)

Was gibts da aufzuklären? Ich habe geschrieben, was in der angegebenen Quelle steht. Ist die jetzt auf einmal nicht mehr verwendungsfähig? An anderer Stelle verwendest du sie weiterhin. Irgendwie inkonsequent, findest du nicht? Und wenn du die Erklärung entfernt hast, was Quintillian mit dem Zitat (ja immerhin der Ersterwähnung des Syntagmas, du schhreibst gar von seinen „Ursprüngen“) meint, musst du in Kommentaren zu den Declamationes minores nachschlagen, wie dieser Satz denn sonst zu verstehen wäre. Unerläutert kann er nicht stehen bleiben, das wäre ein Mangel des ansonsten ja lesenswerten Artikels. --Φ (Diskussion) 20:27, 1. Dez. 2021 (CET)

Natürlich ist sie verwendungsfähig. In der Hoffnung, dass die Diskussion jetzt endlich mal vorbei ist Grüße --Vive la France2 (Diskussion) 20:37, 1. Dez. 2021 (CET)

Aber was bitte steht denn exakt in der „angegebenen Quelle“? Ich verstehe es nicht, solange sie nicht auf der Disk schlicht wörtlich wiedergegeben wird. Aus anderer Auflage geht hervor: In Quintilians 'Declamationes' (350, Burmanns und Dussault) heisst es: 'caedes videtur significare sanguinem et ferrum' – 'Mord' (d.h. in juridischem Sinne) 'scheint Blut und Eisen zu bedeuten' (d.h. eine Tödtung durch eine Eisenwaffe, die Blut fliessen lässt). Mehr steht da nicht und auch anderswo nicht. Was also belegt die „angegebene Quelle“ erhellend und ausführlich zusätzlich im Vergleich zur umfassenden Literatur zum Rechtswesen im Römischen Reich? Kann es denn wirklich sein, dass nur diese womöglich mit anderen Auflagen übereinstimmenden, bloßen Klammerbemerkungen (!) die Crux sein soll? --Imbarock (Diskussion) 22:32, 1. Dez. 2021 (CET)

So steht es da, und so hab ich es verstanden. Lieg ich falsch? Was ist denn sonst gemeint? --Φ (Diskussion) 22:38, 1. Dez. 2021 (CET)

Danke, „entlang“ der Quelle liegst du damit nicht falsch, aber die „Quelle“ selbst ist dann so was von dürftig, indem sie mal eben so in Klammer „erläutert“, was sich in der umfassenden Literatur, wie bereits gesagt, für die komplexe historische Überlieferung nicht finden lässt. --Imbarock (Diskussion) 22:52, 1. Dez. 2021 (CET)

Häh, Jähne erwähnt die Stelle "caedes videtur significare sanguinem et ferrum" doch ebenfalls. Auch dort wird gesagt, dass Eisen in der antiken Literatur häufig mit Mordwerkzeugen assoziiert wurde. Wo ist dann das Problem? Und wir reden doch, wie Phi in der Diskussion schon erwähnte, von einer in den 1990er bearbeiteten Version von Büchmann, d. h. daran ist absolut nichts anstößig. --Vive la France2 (Diskussion) 00:14, 2. Dez. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Vive la France2 (Diskussion) 00:26, 2. Dez. 2021 (CET)

Ich seh in dem Satz "Tötungshandlungen ohne Einsatz von Metall oder ohne Blutvergießen galten demnach nicht als Mord" schon ein Problem. Der Beleg für die Verwendung der Formel sanguis et ferrum = Blut und Eisen bei Quintilian ist in Ordnung, für den zitierten Satz ("galten nicht als Mord") reicht der Büchmann aber nicht als Beleg. Zumal es bei Quintilian bereits im nächsten Satz weitergeht: Tötung durch Herabwerfen von einer Höhe oder Ins-Wasser-Werfen wird nach demselben Gesetz vergolten wie Tötung durch das Eisen. Ob die Behauptung aus dem Büchmann stimmt, kann man da bezweifeln und es ist auch überhaupt nicht nötig, hier solche starken Behauptungen aufzustellen.--Mautpreller (Diskussion) 08:56, 2. Dez. 2021 (CET)

Ich habe es entfernt. Ich kann dazu aber auch nichts sagen, weil ich Büchmann nicht vorliegen habe und Phi das so interpretiert hatte. --Vive la France2 (Diskussion) 09:16, 2. Dez. 2021 (CET)

Was bedeutet der Satz denn dann? UNerläutert kann er nicht im Artikel stehen bleiben. --Φ (Diskussion) 11:36, 2. Dez. 2021 (CET)

Steht doch im Vorsatz. --Vive la France2 (Diskussion) 11:40, 2. Dez. 2021 (CET)

Nein, da steht es nicht. Wenn es nicht um die Tatmerkmale für Mord geht, ist dann von der Ausdeutung der Metonymie die Tede? Ist das eine bloße Assoziation? In welchem Zusammenhang fälltd die zitierte Äußerung? Wenn das, wie du behauptest, der "Ursprung" ist, reicht eine unkontextualisierte Zitierung nicht aus. --Φ (Diskussion) 14:52, 2. Dez. 2021 (CET)

Mit der letzten Präzisierung dürfte die Sache jetzt klar sein. Hier kann die Diskussion jetzt geschlossen werden. --Vive la France2 (Diskussion) 15:26, 2. Dez. 2021 (CET)

Nein. Ich denke, das soll der Ursprung, da passt „Vorstellung“ wohl kaum. Kriminalisierung ist auf jeden Fall falsch. Und was es bedeuten soll, in welchem Kontext es da steht, ist immer noch nicht klar. --Φ (Diskussion) 16:03, 2. Dez. 2021 (CET)

Was es bedeuten soll ist doch klar: Eisen konnte als eine Art Metonymie für "Mordwerkzeuge" aufgefasst werden, auch wenn der Begriff Metonymie in dem Beleg nicht wortwörtlich auftaucht. Wenn es nirgendwo genauer beschrieben wird, kann man halt nichts machen und es nicht detaillierter darstellen. Der Kern des Artikels liegt ohnehin nicht in der Frühgeschichte und Antike, sondern im 19. und frühen 20. Jahrhundert begründet, er ist hauptsächlich durch Bismarck in die Welt gekommen. Deshalb verstehe ich hier nicht diesen unverhaltmässigen Aufschrei. --Vive la France2 (Diskussion) 16:19, 2. Dez. 2021 (CET)

Wo der Kern des Artikels liegt, ist in dem Fall wumpe: Du stellst den Ursprung des Syntagmas dar, dann musst du auch sagen können, in welchem Zusammenhang es ursprünglich verwendet wurde. Dass Quintilian als Metonymie erklären würde, ist unbelegt. Ich glaube weiterhin, dass er damit die Tatmerkmale definiert. Und ganz gewiss wird es in einem Kommentar zu Quintilian näher erklärt, du kennst nur keinen. Bitte nacharbeiten. --Φ (Diskussion) 16:25, 2. Dez. 2021 (CET)

Ohne mich hier großartig einmischen zu wollen, nur zwei Anmerkungen dazu:

„ … ist ein im deutschen Raum vor allem seit den napoleonischen Kriegen verwendetes sprachliches Bild im Bereich der Politik. Seine Ursprünge reichen jedoch bis in die Frühgeschichte zurück.“

Ich weiß, daß das so nicht wortwörtlich gemeint ist, aber wenn man viel in älteren Zeiten (hier: ich im Mittelalter) unterwegs ist, dann schaut man skeptisch auf solche Formulierungen, weil die sehr leicht im Sinne einer kulturgeschichtlich-historischen Kontinuität mißverstanden werden können. Platt gesagt könnte man es so verstehen: "Seit den Zeiten der Ilias oder Quintilians ist das schon in dieser Bedeutung in Gebrauch" – was heißen würde, daß man die Zeit zwischen dem 8./7. Jh. v. Chr. bis 1800 mit Belegen füllen müßte, um den Nachweis eines Ursprungs im Sinne von „das kommt von dem“ oder „das ging aus dem hervor“ erfüllen zu können; oder wenigstens sagen zu können „seitdem gibt es das schon so”.

Und nur eine Kleinigkeit: „Frühgeschichte“ … liegt zweifellos an mir, aber bei dem Wort denke ich vor allem an schriftlose Kulturen (was dann mit der Ilias bzw. Homer nicht gut zusammengeht); irgendwie trifft das nicht so ganz auf den Punkt? --Henriette (Diskussion) 16:59, 2. Dez. 2021 (CET)

Ich habe es jetzt mit Belegen geklärt. Phi hatte Recht; es geht um eine juristische Definition von Mord. Damit ist jetzt hier aber endgültig Schluss. --Vive la France2 (Diskussion) 17:07, 2. Dez. 2021 (CET)

Ja bitte, archivieren. Dennoch muss ich nachschmunzeln, denn jetzt ist zwar ein anderer Einzelnachweis drin, der geht aber dennoch auf das „Gehabte“ zurück und der neue EN ersetzt nur kommentarlos juridisch durch juristisch. Dabei ist Juridisch treffender. Gibt noch anderes, aber jetzt ist wirklich gut – also archivieren. --Imbarock (Diskussion) 18:26, 2. Dez. 2021 (CET)

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Berliner Blau (erledigt)

Möchte noch auf eine kleine Vignette hinweisen. In Fontanes Frau Jenny Treibel gibt es ein Dinner bei dem Fabrikanten Treibel. Da wird sehr hübsch Konversation getrieben, mit feiner Ironie. Die ganz unsentimentale und für pathetische Sprüche ebenso wenig anfällige Corinna, Tochter eines Gymnasialprofessors, zieht einen Engländer, der zufällig Nelson heißt, mit seinem Namen auf (wobei die Schlachten und Aussprüche hübsch durcheinander gehen). Dann wendet sie sich dem Sohn des Hauses zu, Leopold, den sie später im Roman zu einem Eheversprechen bewegen kann: Er habe eben nicht jene heroical courage von Nelson, er habe sich sogar aus der Fabrik seines Vaters zurückgezogen, „die doch in gewissem Sinne, wenn auch freilich nur geschäftlich, die Blut- und Eisentheorie vertritt“ (im nächsten Satz wird von der Fabrik noch als dem „Blutlaugenhof“ gesprochen). Treibel produziert nämlich Berliner Blau. Der Farbstoff, auch zum Färben von Uniformen verwendet, ist eine Eisenverbindung, die aus einer Lösung von Eisen(III)-Salz und gelbem Blutlaugensalz hergestellt wird. - Natürlich stands da (1892) schon längst im Büchmann.--Mautpreller (Diskussion) 23:14, 1. Dez. 2021 (CET)

Wird jetzt auch im Artikel erwähnt. --Vive la France2 (Diskussion) 09:12, 2. Dez. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Vive la France2 (Diskussion) 09:12, 2. Dez. 2021 (CET)

Weitere Rezeptionen (erledigt)

Der Theologe Karl Barth benutzte die Formel „Blut und Eisen“ 1946 zur Kennzeichnung unguter Traditionen in der deutschen Geschichte im Sinne der Sonderwegthese:

„Die Deutschen begreifen nicht, daß der Nationalsozialismus niemals etwas anderes gewesen ist als die letzte Konsequenz der Politik Bismarcks. Diese Politik bestand darin, Deutschland mit Gewalt, durch Blut und Eisen, zu vereinigen und daraus einen stark zentralisierten Staat zu machen. Diese Politik ist schließlich der Totengräber der Freiheit geworden, die 1848 lebte.“

Zitiert bei Henning Köhler: Das Ende Preußens in französischer Sicht. Walter de Gruyter, Berlin/New York 1982, ISBN 3-11-008780-4, S. 100.

Ist das verwertbar? Mit adventlichem Gruß --Φ (Diskussion) 17:55, 27. Nov. 2021 (CET)

Hallo lieber Phi, ja über die Aussage von Barth bin ich auch schon gestolpert. Sie ist theoretisch sehr gut geeignet, lässt sich aber schwer in die Nachkriegszeit (ab 1945) einordnen. Für sich allein stehend, rechtfertigt sie meiner Meinung nach kein eigenes Kapitel. Mit adventlichem Gruß Vive la France2 (Diskussion) 18:24, 27. Nov. 2021 (CET)

Wieso lässt sie sich schwer einordnen? Ich finde das naheliegend. --Φ (Diskussion) 18:29, 27. Nov. 2021 (CET)

Weil es nur eine einzelne Stimme der Nachkriegszeit ist? Die Frage ist doch, wie repräsentativ die Einschätzung für diese Zeit war. Und die eigentliche Sonderwegsdebatte kam meines Wissens auch erst Jahrzehnte später. --Vive la France2 (Diskussion) 18:37, 27. Nov. 2021 (CET)

Dafür dass die Formel benutzt wurde, um hässliche deutsche Traditionen zu kennzeichnen (ob man die nun Sonderweg nennt oder nicht), gibt es noch mehr Belege, z.B. hier aus den Beratungen in Versailles 1919. John Maynard Keynes widersprach diesem verbreiteten Eindruck in The Economic Consequences of the Peace: „The German Empire has been built more truly on coal and iron than on blood and iron.“

Du hast mich ja gefragt, woher mein Eindruck rührt, der Artikel sei „unfertig“: Voilà, durch einfaches Googeln komme ich leicht auf m.E. sehr interessante Spuren. --Φ (Diskussion) 18:56, 27. Nov. 2021 (CET)

Soso durch Googelei, wobei die Tiefe der dort zu findenden Stellen nicht gerade sehr hoch ist, kurze Schnipsel in der Regel. Ich habe Bibliothekssuchmaschinen eingesetzt. Und was du nennst, ist erstens nicht mal Nachkriegszeit nach 1945, wie gefordert, und zweitens veraltete Literatur von 1919. Was hat diese Literatur genau mit der Sonderwegsdebatte zu tun? Literatur kurz nach dem Ersten Weltkrieg kann wohl kaum erklären wollen, warum es zur NS-Katasstrophe kommen konnte. --Vive la France2 (Diskussion) 19:11, 27. Nov. 2021 (CET)

Gugelei ist ein legitimes heuristisches Mittel, auch wenn die Belegarbeit damit abzulehnen ist. Blut und Eisen bzw. Blood and Iron ist zudem der Titel mehrerer Bücher über Deutschland. Aus Christoph Jahrs Buch verwendest du nur eine einzige Seite. Mehr steht über den Titel wirklich nicht drin?

Ich bleibe bei meinem Eindruck, dass in dem Thema noch viel mehr steckt. Aber wenn du es so lassen willst, ist es auch OK. Lesenswert finde ich deine Arbeit allemal. Grüße --Φ (Diskussion) 19:18, 27. Nov. 2021 (CET)

Noch dazu: Das hier ist von 1919. Es gibtaktuelle Forschungsliteratur, weshalb sowas nicht verwendet werden braucht bzw. nicht zitierfähig ist. --Vive la France2 (Diskussion) 19:19, 27. Nov. 2021 (CET)

Ich habe Christoph Jahrs Werk vorliegen, Phi. Um den Begriff selbst geht es in dem Buch eigentlich nur an zwei Stellen, eine hatte ich auf Anraten von Miraki entfernt (siehe Diskussionsabschnitt oben). "Blut und Eisen ist bei Jahr nur eine alternative Umschreibung für die Einigungskriege und den Reichsgründungsprozess. Zum Begriff ist es hingegen nur wenig ergiebig. Aber unterstell mir nur weiter unzureichende Kompetenz auf Basis von Googelei. Guck dir die Ergebnisse bei Google mal genauer an; vieles ist keine reputable Literatur. Vive la France2 (Diskussion) 19:24, 27. Nov. 2021 (CET)

Wie kommst du drauf, ich würde dir irgendwas unterstellen? ICH habe gegugelt, du hast, davon bin ich überzeugt, sauber gearbeitet. Sorry wenn ich mich missverständlich ausgedrückt habe.

Wenn über die Formulierung nichts in dem Buch steht, gehört es dann überhaupt ins Literaturverzeichnis?

Die Crux bei einem solchen Thema ist, dass man leicht viele Belege für die Verwendung findet, aber möglicherweise ist die Einordnung Theoriefindung. Gruß --Φ (Diskussion) 19:54, 27. Nov. 2021 (CET)

Die Verwendungen von 1919 werden übrigens in Werken der Sekundärliteratur zitiert, z.B. hier und hier. Damit sind sie verwendbar. --Φ (Diskussion) 19:59, 27. Nov. 2021 (CET)

Entschuldige bitte, Phi. Wahrscheinlich habe ich in deinen Zeilen etwas gelesen, was so nicht der Fall ist. Ich schätze deine Kritik ja auch. Ohne deine Hilfe wäre der Artikel sicher (auch von der Gliederung her) nicht da, dass er überhaupt eine Auszeichnung bekommen könnte. John Keynes Beitrag werde ich auch noch in den Artikel einbauen (einen ähnlich klingenden Kommentar von Rudolf Löwenstein gibt es ja bereits im Artikel). Ich teile aber deine Einschätzungen hier nur teilweise. Es geht mir in dem Artikel darum, eine Entwicklung des Begriffes „Blut und Eisen“ zu beschreiben, d. h. es kommt auf Literaturstellen an, die einordnen und den Begriff auch näher erklären. Es geht nicht um eine bloße Aneinanderreihung von Zitaten, in denen zufällig das Wort „Blut und Eisen“ auftaucht. Aber genau das macht eine von dir empfohlene Literaturstelle (wenn ich sie richtig verstanden habe): Bei dieser Stelle ist es nämlich nicht der französische Ministerpräsident Clemenceau selbst, sondern nur ein „amerikanischer Beobachter aus dem Beraterkreis von Wilson“, der Clemenceau zuschreibt, den Deutschen einen harten Frieden aufdrücken zu wollen, da diese nur eine Politik von „Blut und Eisen“ verstehen würden. Das Ganze wird aber weder von der Literaturstelle weiter kontextualisiert/bewertet noch ausgeführt, ob Clemenceau tatsächlich in einer Rede etwas von „Blut und Eisen“ gesagt hat oder dies nur die Interpretation des amerikanischen Beobachters war. Mir scheint die Stelle nicht für den Artikel geeignet. Und die Stelle hier ist für mich einfach keine aktuelle Fachliteratur (auch nur eine Schnippselansicht) und daher nicht zitierwürdig. --Vive la France2 (Diskussion) 22:30, 27. Nov. 2021 (CET)

Offenbar war die ganze Diskussion sinnlos. Man kann als derjenige, der sich am besten mit diesem Spezialthema und mit begriffsgeschichtlichen Umgang auskennt, noch so gute Argumente vorbringen. An der einmal vertretenen und irrtümlichen Meinung "Der Artikel sei unfertig" kann - egal was man sagt und tut - nicht mehr gerüttelt werden. Das nicht alles, was in 5 Minuten schnell ergoogelt wurde, für einen Lexikonartikel geeignet ist, müsste (wie oben beschrieben hatte) eigentlich allen klar sein. Ich habe die Begriffsverwendung durch John Keynes übrigens eingearbeitet. Aber meine Einschätzung bleibt: Der Artikel war und ist fertig. --Vive la France2 (Diskussion) 18:03, 29. Nov. 2021 (CET)

Wikipedia-Artikel sind nie „fertig“. Grüße --Φ (Diskussion) 21:21, 29. Nov. 2021 (CET)

Ach? „Das Thema ist bei weitem nicht ausgeschöpft, mir erscheint der Artikel noch unfertig“. Waren das nicht deine Worte bei Kandidaturen von Artikeln, Listen und Portalen? Argumentativ ist das wohl ziemlich unzureichend, wie du jetzt mit deinem oberen Edit zugibst. --Vive la France2 (Diskussion) 21:40, 29. Nov. 2021 (CET)

Die Sonderwegsthese wird nun auch im Artikel behandelt. Hier kann geschlossen werden. --Vive la France2 (Diskussion) 10:25, 3. Dez. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Vive la France2 (Diskussion) 10:25, 3. Dez. 2021 (CET)

Quellen: Berliner Allgemeine Zeitung 1862 (erledigt)

Angegeben ist – weil so auch in der breiten Literatur, also an sich ok – „Berliner Allgemeine Zeitung, Nr. 458 vom 2. Oktober 1862“. So etwas hatte ich noch nie: Alle Auflistungen (auch in Wikipedia) von Berliner Zeitungen oder aus anderen archivalischen Quellen entnommen, können keine Auskunft über eine vermeintlich existierende „Berliner Allgemeine Zeitung“ von 1862 geben (unter dem Titel erst ab 1889). Vielmehr ist es so, dass ein langer Artikel unter dem Titel „Das Programm des Herren v. Bismarck“ in der „(Morgen Ausgabe) National-Zeitung“, Berlin, Nr. 458 vom Donnerstag 2. Oktober 1862 erschien. Vor allem die „Nr. 458“ (!) macht klar, dass dies die wahre Quelle ist. Völlig unverständlich, wie solche Irrläufer in die Literatur einflossen. Hier der Link: [[2]] (ganz oben den Balken anklicken). --Imbarock (Diskussion) 18:39, 3. Dez. 2021 (CET)

P.S.: "Eisen und Blut" ist sogar von einem Leser mit Bleistift unterstrichen worden. --Imbarock (Diskussion) 18:50, 3. Dez. 2021 (CET)

Die Antwort hast Du selbst gegeben :): „unter dem Titel erst ab 1889“. Ich hatte das bei meinen Recherchen schon hundertfach, daß eine Zeitung oder Zeitschrift mit dem neuen oder Nachfolge-Titel angegeben wurde, obwohl die gemeinte Ausgabe noch den Vorgängertitel trug. Ist ärgerlich und dürfte in Fällen von Zeitungsausgaben auf unskeptisches Abschreiben zurückzuführen sein (bisschen verständlich sogar sich in so einem Fall nur auf die reputable Literatur zu verlassen; historische Zeitungen waren bisher – jetzt wird ja zum Glück verstärkt digitalisiert – ein gar schwierig Ding, wenn man in ihnen nachlesen wollte). --Henriette (Diskussion) 19:04, 3. Dez. 2021 (CET)

Warum kann ich keinen Link auf die Seite erstellen? Es wird immer die falsche Seite gezeigt, nämlich diese. --Vive la France2 (Diskussion) 20:43, 3. Dez. 2021 (CET)

Das ist die Seite. Geh zum Datum, 2. Oktober, oder eben auf den obersten kleinen Balken rechts. --Imbarock (Diskussion) 21:23, 3. Dez. 2021 (CET)

Ja schon, ich meinte aber, wie man den Link einstellen muss, damit man direkt - also ohne Balken oder Seiten hoch scrollen zu müssen- an die richtige Stelle gelangt. Sonst wäre das zu umständlich für den Leser, finde ich. Das mit der Allgemeinen Berliner Zeitung habe ich übrigens etliche Male in den Einzelnachweisen der Literatur gesehen. Da wurde in der Forschung offenbar häufiger mal irrtümlich voneinander abgeschrieben, ohne sich die Originalquelle anzusehen. Gruß --Vive la France2 (Diskussion) 21:31, 3. Dez. 2021 (CET)

Na, das solltet ihr beide aber eigentlich wissen … :)) Wenn man einen zielgenau verlinkbaren und ordentlichen Scan haben möchte, dann geht man zu der Institution die die Zeitung gescannt hat – und nicht zu Google (Tipp: für gewöhnlich findet sich der Vermerk zur besitzenden Institution auf einem der allerersten Scans – so auch in diesem Fall). Hier zur BSB München auf deren Scan der passenden Seite sich ganz kommod zielgenau verlinken läßt. VG --Henriette (Diskussion) 22:05, 3. Dez. 2021 (CET)

Na Danke (;-), aber "die ganze Sache" erst einmal finden ... und mit mehr Zeit zwischen meinen Auftritten hier, hätte ich das auch per google-Adresse und page hinbekommen. So aber war das nur mal der knackige Hinweis, dass offenbar die Sekundärliteratur sich nie darum kümmerte, dass es eine Berliner Allg. Ztg 1862 nicht gab. Gruß, --Imbarock (Diskussion) 22:19, 3. Dez. 2021 (CET)

@Imbarock: Verzeih mir bitte den Spott in meinem vorhergehenden Kommentar: Ich finde es großartig, daß Du dich auf die Suche nach der korrekten Quelle gemacht und sie gefunden hast! Daß einem am Ende ein bisschen die Energie ausgehen kann für den perfekten Link … kenne ich sehr gut. Ich war in diesem Fall ja auch nur der (leicht spöttische) Zwerg auf den Schultern eines Riesen ;)) --Henriette (Diskussion) 22:59, 3. Dez. 2021 (CET)

Ich habe den Digitalisat gerade in den Artikel eingebaut (das wird möglicherweise vielleicht sogar mal den einen oder anderen Historiker erfreuen :) ) Wer weiß? Grüße --Vive la France2 (Diskussion) 22:42, 3. Dez. 2021 (CET)

Auf der Suche nach einem evtl. Nachdruck der nun von dir gefundenen Angabe („Norddeutsche Allg. Ztg“) als zusätzliche Quelle, landete ich erneut bei der „Nationalzeitung“ und fand nichts, aber: Verkürzt gab ich jetzt in dieser Zeitung bloß ein: „Allgemeine Zeitung“ - plötzlich diese Anzeige von Julian Schmidt in der Nr. 602; 25. Dez. 1862 ([3] und schon zuvor [4]). Das ist erstaunlich, denn sonst war nirgends ein Hinweis auf diese (!) „Berliner Allg. Ztg“ zu finden. Ergänzend der Hinweis im Lemma Julian Schmidt, dass er 'Ende 1861 „Die Grenzboten“ verließ und nach Berlin zur Berliner Allgemeinen Zeitung wechselte, ehe diese Ende 1863 eingestellt wurde. Sie war von Altliberalen finanziert worden. Tatsächlich ließen die Berliner Nationalliberalen das Blatt rasch wieder fallen. Eine Anzeige von Verleger Rudolph Gärtner aus der „Süddeutschen Zeitung“ vom 22. Dez. 1861 belegt, dass vom 1. Januar 1862 an und unter der Redaktion von Schmidt die Berliner Allgemeine Zeitung erscheine. Auch andere Zeitungen wie die „Allgemeine Zeitung“ (München) etc. pp. berichteten über diesen „Start“. Sie gab es also knappe zwei Jahre, daher vielleicht in der Sekundärliteratur kein Hinweis auf sie und wenn, dann kann die „Nr. 458“ aus der Nationalzeitung, wie schon oben erwähnt, zu einer Verwechslung geführt haben. Wahrscheinlich waren die Artikel nahezu deckungsgleich. So wie die Quellen nun im Lemma angegeben sind, reicht es aber sicherlich. GRuß, --Imbarock (Diskussion) 11:09, 5. Dez. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Vive la France2 (Diskussion) 22:42, 3. Dez. 2021 (CET)

Christoph Jahr

Warum wurde das Zitat von Christoph Jahr entfernt? Mir erschien es sinnvoll. MfG --Φ (Diskussion) 10:49, 24. Nov. 2021 (CET)

Miraki empfand es als nicht passenden Abschluss für den Artikel. --Vive la France2 (Diskussion) 11:20, 24. Nov. 2021 (CET)

Da gehen die Meinungen anscheinend auseinander. --Φ (Diskussion) 12:19, 24. Nov. 2021 (CET)

Wie ist eigentlich in solchen Fällen vorzugehen? --Vive la France2 (Diskussion) 12:23, 24. Nov. 2021 (CET)

Du musst einer Kritik nicht folgen, Du solltest sie aber wahrnehmen und verstehen und Dir dann ein eigenes Urteil bilden. Dem eigenen Urteil zu folgen ist die einzige sinnvolle Möglichkeit.--Mautpreller (Diskussion) 16:17, 24. Nov. 2021 (CET)

Meine Kritik bezog sich auf den Charakter des Schlusskapitels, das praktisch nur dieses (in meinem Augen auch nicht einmal besonders aussagekräftige, aber das kann man auch anders sehen) Zitat und sonst nichts enthielt. Dass dies jetzt einfach entfernt wurde, ist natürlich nicht der Königsweg zur Artikelverbesserung. Wie Mautpreller schon sagte, da musst du wirklich deinen eigenen Weg finden, mit Kritik umzugehen, Vive la France. Und auf keinen Fall (ist nur meine Meinung) ständig fragen, was noch fehlen würde zur "Exzellenz". Ist alles relativ und nicht ohne subjektive Komponente. Ich habe auch schon für lesenswert votiert, wenn sozusagen "nichts fehlte", aber ich dieses Votum in der Gesamtbetrachtung für angemessen hielt. Und mein bester Artikel („bester“ wieder nach meiner subjektiven Wahrnehmung, ich verrate jetzt nicht welcher das ist) hat keine Exzellent-, sondern Lesenswert-Auszeichnung bekommen, auf die ich nicht weniger stolz bin ... -- Miraki (Diskussion) 19:02, 25. Nov. 2021 (CET)

Klare Worte, denen ich mich gerne anschließen möchte. Beste Grüße in die Runde --Φ (Diskussion) 19:46, 25. Nov. 2021 (CET)

Auch von mir ein Gruß in die Runde. Mit Kritik kann ich schon umgehen. Ich möchte aber festhalten, dass in der Wikipedia offenbar nach sehr subjektiven und damit unterschiedlichen Maßstäben gemessen wirf. Dort wird mal was durchgehen gelassen, andernorts gleich massiv protestiert, nur weil ein in Literatur mehrfach belegter Begriff wie Metapher als nicht passend empfunden wird oder wie bei der IP eine unbelegte Falschbehauptung an die nächste gereiht wird. Ein bisschen unberechenbar ist das schon dieses Wikipedia-Universum. Nichts für ungut Vive la France2 (Diskussion) 21:36, 25. Nov. 2021 (CET)

So wie jetzt läuft es jedenfalls grundsätzlich falsch. Es müsste bei einer Kandidatur einen Leitfaden geben, nach der ein Artikel bestimmte Punkte bekommt, etwa für Verständlichkeit (von 1 bis 5 Punkten), inhaltliche Vollständigkeit mit Begründungsangabe (von 1 bis Punkten). Bei einer bestimmten Punktzahl erhält ein Artikel dann automatisch keine Auszeichnung, lesenswert oder exzellent. Am besten gibt es dafür jeweils eine Jury mit Wikipedianern, die mit dem jeweiligen Themengebiet vertraut sind. Es kann doch nicht sein, dass irgendwelche Trolle abstimmen dürfen und wilde Behauptungen aufstellen. Natürlich müsste so eine Bewertung vorab vorbereitet werden, aber dann erfolgt das alles weniger willkürlich und nach System. Artikelqualitäten lassen sich objektiv miteinander vergleichen. --Vive la France2 (Diskussion) 00:50, 26. Nov. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Vive la France2 (Diskussion) 10:09, 1. Jan. 2022 (CET)

Review vom 18. Oktober 2022 bis 23. November 2022

Die Wilde Jagd 1870. Karikatur aus der österreichischen Satirezeitung Der Floh vom 25. Dezember 1870: Bismarck hält eine Flagge mit der Aufschrift „Blut u Eisen Gewalt vor Recht.“

„Blut und Eisen“ ist eine seit den napoleonischen Kriegen verwendete politische Metapher. Mit ihr verband sich im 19. Jahrhundert die Vorstellung einer durch kriegerische Mittel herbeigeführten deutschen Nationalstaatsgründung. An Bekanntheit gewannen die Schlagworte „Blut und Eisen“ durch eine Rede, die der preußische Ministerpräsident Otto von Bismarck während des preußischen Verfassungskonfliktes am 30. September 1862 vor der Budgetkommission des preußischen Abgeordnetenhauses hielt. In der Folge sahen sowohl Gegner als auch Anhänger des Ministerpräsidenten „Blut und Eisen“ als einen Hauptgedanken der bismarckschen Politik an. Der Historiographie dient die Formel „Blut und Eisen“ häufig einer Umschreibung für die preußische Politik der sogenannten deutschen Einigungskriege.

Inhaltliche Motivation: Dieser Artikel möchte die Karriere eines im 19. Jahrhundert bedeutenden politischen Begriffes nacherzählen: "Blut und Eisen". Die Bedeutung und Deutung der Metapher Blut und Eisen hat sich oft gewandelt. Ziele des Reviews: Der Artikel soll lesenswert oder exzellent werden. Er wird auf der entsprechenden Kandidaturseite eingestellt werden. Wozu das? Nun, ich würde ihn gerne am 30. September 2022 auf der Wikipedia-Hauptseite sehen. --Vive la France2 (Diskussion) 12:27, 18. Okt. 2021 (CEST)

Kommentar von SemiKondukator

Noch eine Frage möchte ich durch das Review klären: Ist es relevant und erwähnenswert, dass ein Politiker wie Gauland sich auf die Blut und Eisen-Rede Bismarcks beruft und damit zu einer Verletzung einer UN-Regelung für Deutschland aufruft? So interpretiert der Bundesverwaltungsrichter Dieter Deiseroth einen Beitrag Gaulands im Tagesspiegel. Brauchbar für den Artikel? --Vive la France2 (Diskussion) 12:27, 18. Okt. 2021 (CEST)

Der Bundesverwaltungsrichter-Leserbrief relevant? Naja. Zum Beitrag: das ist ja mehr oder minder die Geschichte einer Phrase. Ich würde mir da zumindest eine Häufigkeitsverteilung der Phrasenverwendung über den relevanten Zeitverlauf wünschen (vgl. etwa nur ein Bsp., mit d. ulkigen Stiftung hab ich nix zu tun... ). 'Echten' Linguisten oder Semiotikern fiele garantiert noch mehr ein. Aber vielleicht greift das ja zu weit aus, rein konventionell-historiographisch ist der Text schon ganz gut. LG --SemiKo (Diskussion) 22:03, 22. Okt. 2021 (CEST)

Vorschlag TeKaBe

Hallo @SemiKondukator, entspricht die obere Grafik deinen Erwartungen? TeKaBe wäre sonst auch bereit, die Grafik entsprechend anzupassen. Im Artikelist die Grafik schon eingebunden. --Vive la France2 (Diskussion) 17:17, 25. Okt. 2021 (CEST)

ja, find ich gut, vielen Dank. Geben die bei Google Books nicht auch noch an, woher sie die Daten beziehen (deutschsprachige Zeitungen vor allem, meine ich)?--SemiKo (Diskussion) 23:32, 25. Okt. 2021 (CEST)

Zeitungen sind teilweise auch dabei. Aber treffender sind wohl allgemeiner formuliert gedruckten Textkorpora zu finden. Bücher war etwas unpräzise. --Vive la France2 (Diskussion) 23:44, 25. Okt. 2021 (CEST)

Kommentar Phi I

Ein interessanter Artikel, vielen Dank für deine Mühe. Er scheint mir aber noch nicht fertig zu sein: So ist z.B. die Definition unscharf: Ist das nun eine Metapher, ein Schlawort, eine Strategie oder eine Erzählung? Das geht doch etwas durcheinander. Auch der Abschnitt Bismarck-Mythos ist nicht trennscharf begründet: Dieser Mythos bestimmt doch die ganze Rezeption, die in den folgenden Abschnitten erläutert wird. Wozu es da einen eigenen Abschnitt braucht, leuchtet mir nocht ein. Ich würde so gliedern: Begriffsentwicklung (vor 1862) / Bismarcks Rede 1862 / Rezeption.

Einzelpunkte:

• Die antiken Texte hätte ich gerne zitiert oder genauer benannt, damit ich sie nachschlagen kann. lateinisch ferro et igni ist eine feststehende Redewendung, dazu gibt es wahrscheinlich über hundert Belege. Sie ist keine Erfindung Bismarck, sondern gehört (wenn überhaupt) in die Passage zur antiken Verwendung.

• Die Wortstatistik würde ich rausnehmen. Sie kommt im Text nirgends vor, repräsentiert also keinen Artikelinhalt, und wenn, wäre das Theoriefindung.

• Den eigentlichen Sinn der Aussage von 1862 hätte ich gerne ausführlicher dargestellt: Wollte er die Abgeordneten wirklich überzeugen? oder nicht vielmehr einschüchtern? Das Wort Gewaltherrschaft meint in diesem Zusammenhang ja Diktatur. Wie (der von dir nicht erwähnte) Rudolf Virchow darauf kam, es ginge um Ablenkung innerer Gegensätze nach außen, also um Sozialimperialismus, kann ich nicht verstehen.

• Was ist der Sinn von EN 25?

• Welche Katholische Volkspartei ist gemeint?

• Vor EN 40 schreibst du „Einheit von Blut und Eisen“. Muss es nicht heißen: „durch“?

• Die Formulierung „NS-Machthaber wie Hitler“ ist schräg.

Außerdem müssten die Einzelnachweise gemäß WP:ZR nachbearbeitet werden.

Mit besten Grüßen --Φ (Diskussion) 12:24, 27. Okt. 2021 (CEST)

Ich möchte schon mal einen Punkt beantworten. Zu Phis Frage: "Ist das nun eine Metapher, ein Schlawort, eine Strategie oder eine Erzählung? Das geht doch etwas durcheinander." Es gibt keine exakt historisch konstant bleibende Definition des Wortpaares. Die Autoren verstanden jeweils im Detail etwas anderes unter "Blut und Eisen". Die eine Deutung des Begriffes schließt folglich eine andere Lesart nicht aus. Als eine "Strategie Bismarcks konnte der Begriff vor 1862 wohl kaum bezeichnet werden, deshalb taucht die Charakterisierung als von den Zeitgenossen empfundene "Strategie" Bismarck so in der Einleitung erst für die Reichsgründungszeit auf, nicht aber für die allgemeine Definition im ersten Satz des Artikels. Eine nationale Erzählung um den Begriff hat sich im Wesentlichen auch erst in der Historiographie des Kaiserreiches entwickelt, also später. Der Begriff konnte also als Schlawort, Strategie und Erzählung verwendet werden. Das widerspricht sich nicht. Alle gerade genannten Begriffe (Strategie, Phrase, Schlagwort, Metapher, Denkmuster usw.) werden auch von den Fachautoren zur Charakterisierung von "Blut und Eisen" genutzt. --Vive la France2 (Diskussion) 13:31, 27. Okt. 2021 (CEST)

Zweite Kritik der Kritik. Phi schrieb: "lateinisch ferro et igni ist eine feststehende Redewendung, dazu gibt es wahrscheinlich über hundert Belege. Sie ist keine Erfindung Bismarck, sondern gehört (wenn überhaupt) in die Passage zur antiken Verwendung". Ich habe aber nie behauptet, dass Bismarck die Redewendung erfand, sondern nur belegt, dass sich bei Bismarcks Sprache das spätere "Eisen und Blut" wohl aus dem geläufigen „ferro et igni“ entwickelte. Ich schrieb: "Bismarck verwendete im Jahr 1859 – zu dieser Zeit noch in der Funktion als preußischer Botschafter in Sankt Petersburg – eine „Blut und Eisen“ ähnelnde Formulierung. Er sprach von der lateinischen Redewendung „ferro et igni“, was so viel heißt wie Eisen und Feuer." Den Kritikpunkt betrachte ich damit auch als erledigt. Die antike Passage davor ist nun nämlich auch belegt. --Vive la France2 (Diskussion) 14:33, 27. Okt. 2021 (CEST)

Grafik I

Lieber @SemiKondukator, was sagst du zu der oberen Einschätzung, dass die Grafik möglicherweise "Theoriefindung" sei. Ist es für dich verschmerzbar, wenn sie vielleicht auf die Dskussionsseite verbannt wird? --Vive la France2 (Diskussion) 14:36, 27. Okt. 2021 (CEST)

"...repräsentiert keinen Inhalt"? Die Häufigkeitsverteilung zeigt doch überhaupt die Relevanz dieser Phrase im öff.-polit. Raum an, illustriert quantitativ das sonst Gesagte (vgl. gleich in d. Einleitung z. B.: „Blut und Eisen“ ist eine im deutschen Raum ... verwendete politische Metapher. '.). 'Theoriefindung' wirkt oft etwas beliebig als Einwurf, die Höhe einer speziellen 'Theorie' (z. B. mehrere Variablen erklären im Rahmen eines explizierten Modells eine bestimmte Varianz) wird hier auch gar nicht erreicht. LG --SemiKo (Diskussion) 15:47, 27. Okt. 2021 (CEST)

Eigentlich sehe ich das ähnlich. Die Datengrundlage von Google Books Ngram Viewers scheint relativ verlässlich zu sein, denn Wissenschaftler stützen sich sogar darauf, siehe hier. Und die Statistik ist überprüfbar, siehe hier. Trotzdem sollte natürlich darüber nachgedacht werden, ob es sich um Theoriefindung handelt oder nicht. Ich habe deshalb um dritte Meinung gebeten. Bis eine Entscheidung getroffen wurde, bleibt die Grafik mindestens draußen. --Vive la France2 (Diskussion) 17:35, 27. Okt. 2021 (CEST)

Kommentar von Phi II

Zu der Frage von Phi: "Wollte er [Bismarck] die Abgeordneten wirklich überzeugen? oder nicht vielmehr einschüchtern? Das Wort Gewaltherrschaft meint in diesem Zusammenhang ja Diktatur. Wie (der von dir nicht erwähnte) Rudolf Virchow darauf kam, es ginge um Ablenkung innerer Gegensätze nach außen, also um Sozialimperialismus, kann ich nicht verstehen". In der gesamten Bismarck-Literatur ist es Konsens, dass die Person Bismarck die Budgetkommission nicht einschüchtern wollte, sondern eine Zusammenarbeit anbot. Sozusagen: "Ihr wollt eine nationale Einigung? Darüber können wir reden. Der Verfassungsstreit ist doch gar nicht so wichtig, vergessen wir das". Ich weiß im Augenblick nicht, wie ich das noch großartig anders im Artikel formulieren könnte. --Vive la France2 (Diskussion) 14:49, 27. Okt. 2021 (CEST)

Bei Wehler steht das etwas anders. --Φ (Diskussion) 14:52, 27. Okt. 2021 (CEST)

Wehler habe ich auch nochmal eingearbeitet. Noch zu deiner Frage, Phi: "Vor EN 40 schreibst du „Einheit von Blut und Eisen“. Muss es nicht heißen: durch?" Wenn sich der Kommentar auf folgende Stelle bezieht „Die Einheit von Blut und Eisen würde, selbst wenn sie möglich wäre, die letzten Spuren der Freiheit vernichten“ muss ich darauf hinweisen, dass sich das auf ein zeitgenössisches Zitat bezieht. Dieses kann ich ja schlecht der heutigen Grammatik anpassen, oder? --Vive la France2 (Diskussion) 15:03, 27. Okt. 2021 (CEST)

„Einheit von Blut und Eisen“ bedeutet, dass Blut und Eisen eine Einheit bilden (wie z.B. bei Honeckers Einheit von Wirtschafts- und Sozialpolitik). Das ist aber offenbar nicht gemeint. Was aber dann? Dass sich eine Quelle verquer ausdrückt, zwingt uns nicht, im Artikeltext ebenfalls verquer zu formulieren. MfG --Φ (Diskussion) 18:03, 27. Okt. 2021 (CEST)

Ach so, alles klar. Jetzt verstehe ich erst, was du meinst. Entschuldige bitte. Ist es jetzt besser ausgedrückt, lieber Phi? Mit freundlichen Grüßen --Vive la France2 (Diskussion) 18:25, 27. Okt. 2021 (CEST)

Jetzt isses klar, viel besser! Abendgrüße --Φ (Diskussion) 19:00, 27. Okt. 2021 (CEST)

Sind Literaturbelege jetzt noch ein Problem? Ich bin da nochmal drüber gegangen. --Vive la France2 (Diskussion) 21:00, 27. Okt. 2021 (CEST)

Grafik II

siehe Diskussion:Blut und Eisen#Dritte Meinung- --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 10:36, 28. Okt. 2021 (CEST)

Da ich glaube, Phis Kritikpunkte und Assayers Literaturanregungen (auf der Artikeldiskussionsseite) gut abgearbeitet zu haben, würde ich mich auch über kritische Anmerkungen von @Totenkopfaffe:, @SEM:, @Methodios:, @Hnsjrgnweis:, @Hans-Jürgen Hübner:, @3mnaPashkan:, @DerMaxdorfer: und andere sehr freuen. Selbstverständlich können sich Phi und SemiKondukator - wenn sie noch Zeit haben sollten - weiterhin hier beteiligen. Liebe Grüße euer --Vive la France2 (Diskussion) 19:46, 28. Okt. 2021 (CEST)

Sorry, bin gerade anderweitig zu sehr eingespannt und muss deswegen hier passen. Viele Grüße, --SEM (Diskussion) 19:45, 30. Okt. 2021 (CEST)

Danke trotzdem für die Antwort, lieber SEM. Viele Grüße --Vive la France2 (Diskussion) 20:37, 30. Okt. 2021 (CEST)

Kommentar von Hnsjrgnweis

hallo, ich kann erst am Wochenende gründlich reingucken. Aufgefallen ist mir nur der Paternalismus-Begriff, passt der zu Blut und Eisen?? Gruß--Hnsjrgnweis (Diskussion) 21:14, 28. Okt. 2021 (CEST)

Moin, ja das Wochenende passt doch sehr gut. Zu dem Paternalismus-Begriff: Das meint zumindest der Germanist Gunnar Müller-Waldeck in Bezug auf "Blut und Eisen" in Lyrik der "Befreiungskriege". Warum sollte das auch nicht passen? Mir ist keine Literatur bekannt, in der das Gegenteil behauptet wird. --Vive la France2 (Diskussion) 11:29, 29. Okt. 2021 (CEST)

In dem Blut-und-Eisen-Zitat (Fußnote 16) sollte (zwecks besserem Verständnis der jetzt unklar bleibenden Passage über den "preußischen Liberalismus", der ja 1862 nur schwach ausgeprägt war) der ausgesparte Teil des Zitats wieder eingefügt werden, der sich ironisch gegen die (liberaleren) konstitutionellen Monarchien richtet: "Bayern, Württemberg, Baden mögen dem Liberalismus indulgieren, darum wird ihnen doch keiner Preußens Rolle anweisen". Bismarck spielt zuvor explizit auf die ungünstige geostrategische Lage Preußens nach 1815 an [5] und legitimiert damit schon einmal vorab den Krieg 1866 mit der Annexion Hannovers usw. Insofern ist in dem Spruch schon ein Programm präsent, dass nur deutlich wird, wenn man das volle Zitat incl. der ungünstigen Grenzen Preußens bringt. Das ist sehr geostrategisch-utilitaristisch gedacht und hat mit völkischer Lyrik noch wenig zu tun.--Hnsjrgnweis (Diskussion) 17:45, 4. Nov. 2021 (CET)

Das ist natürlich berechtigt und möglich, nur verschiebt sich dann der ganze Schwerpunkt des Artikels mehr zur Rede hin - und weniger zur Geschichte des Begriffes "Blut und Eisen", wie ja eigentlich beabsichtigt. --Vive la France2 (Diskussion) 18:23, 4. Nov. 2021 (CET)

Wäre die Metapher ohne die Rede relevant? J'en doute. --Φ (Diskussion) 18:47, 4. Nov. 2021 (CET)

Okay überzeugt. --Vive la France2 (Diskussion) 19:06, 4. Nov. 2021 (CET)

Kommentar von Trimna

Ich bin in die Thematik nicht gut eingelesen, empfinde als Laie den Artikel aber schon als lesenswert. So werden die unterschiedlichen, auch gegensätzlichen Ansichten von Historikern entsprechend berücksichtigt (z. B. im Kapitel Verlauf und Motive), sowie die Wandlung der Bedeutung dieser historischen Phrase gründlich nachgezeichnet. Der Lesefluss ist angenehm, und auch die Bebilderung ist gut gewählt und bereichernd. Sehr spannend empfinde ich die Tatsache, dass Bismarck in den 1860er Jahren eine derartige Empörung seitens der Presse entgegenschlug. Da hatte ich bisher ein deutlich anderes Bild von der preußischen Gesellschaft im Kopf, und es verdeutlicht, welcher radikale Wandel hin zum späteren Militarismus stattgefunden haben muss. Als einzige Fragezeichen bleiben für mich die unverlinkten Begriffe machtstaatlich in der Einleitung und Machtstaat später im Fließtext (ich kenne nur machtpolitisch, Machtpolitik). Beste Grüße, --Trimna (Diskussion) 11:50, 7. Nov. 2021 (CET)

Besten Dank für die freundlichen Worte und den Hinweis. Das Substantiv Machtstaat und das Adjektiv machtstaatlich werden jetzt jeweils verlinkt. --Vive la France2 (Diskussion) 18:13, 7. Nov. 2021 (CET)

Einmal sollte reichen, denke ich. --Φ (Diskussion) 18:20, 7. Nov. 2021 (CET)

Ach so, korrigiere ich natürlich entsprechend, lieber Phi. Einmal machtstaatlich in der Einleitung sollte ausreichen, oder? Im Hauptteil kann darauf wohl verzichtet werden, oder? Mit freundlichen Grüßen --Vive la France2 (Diskussion) 18:56, 7. Nov. 2021 (CET)

Ja. MfG --Φ (Diskussion) 18:58, 7. Nov. 2021 (CET)

Kommentar von Hnsjrgnweis II

Hallo nochmal, ich denke, dass der Satz "Preußens Grenzen nach den Wiener Verträgen sind zu einem gesunden Staatsleben nicht günstig" im Kontext der Rede noch erklärungsbedürftig ist. Der normale Leser erinnert vielleicht nicht, dass Preußen 1815-66 aus zwei deutlich getrennten Landesteilen bestand, die nur über eine Eisenbahnlinie notdürftig verbunden waren.[6] Ich bin ganz bei Wette und Nübel, die die (geo)strategische Zielrichtung der Rede erkennen. Bismarck hatte ja nicht nur die kleindeutsche Einigung im Sinn, sondern zuallererst die preußische. Die beiden Landesteile waren durch das unter englischem Einfluss stehende Hannover getennt. Das rheinische Industrierevier, das Preußen 1815 wie von ungefähr zugefallen war, lag gefährlich nahe an Frankreich und war von gefährlichen Liberalen und Sozialisten bevölkert: 1862 liefen die rheinischen Katholiken massenhaft zur liberalen Fortschrittspartei über, 1863 boykottierten die aufsässigen Kölner Stadtverordneten das Dombaufest und wurden dafür vom Volk gefeiert. 1864 lebten mehr als 50 % der ADAV-Mitglieder am Rhein. Bismarck sah durchaus die Notwendigkeit einer engeren, durchaus nicht "paternalistischen" Anbindung des renitenten Rheinlands, wobei eine Kooperation anderer deutscher Staaten von vornherein unwahrscheinlich erscheinen musste.--Hnsjrgnweis (Diskussion) 16:32, 9. Nov. 2021 (CET)

Hallo Hnsjrgnweis, ist dein Punkt mit dieser Ergänzung abgearbeitet? Liebe Grüße --Vive la France2 (Diskussion) 18:59, 9. Nov. 2021 (CET)

Ja, vielleicht noch mit dem Zusatz, dass die wenig preußentreue Rheinprovinz eine Hochburg des Katholizismus,Liberalismus und der Lasalleschen Arbeiterbewegung war und daher stets des Separatismus verdächtigt würde. (In gewisser Weise war es Bismarcks Geniestreich, daraus durch Einverleibung agrarisch-protestantischer Länder einen in seinem Sinn besser balancierten preußischen Großtstaat zu schmieden, aber der enthielt noch genug internen Sprengstoff (Welfen, Dänen, Polen).--Hnsjrgnweis (Diskussion) 20:53, 9. Nov. 2021 (CET)

Hm, über rheinländische Katholiken, Lasalle, Welfen, Dänen und Polen spricht Bismarck in der Rede von 1862 ja nun nicht. Kannst du mir noch Literatur nennen, wo diese Themen mit "Blut und Eisen" oder dieser Rede in Verbindung gebracht werden? --Vive la France2 (Diskussion) 21:12, 9. Nov. 2021 (CET)

Ich vermute, es findet sich etwas in Rudolf Morsey: Bismarck und die deutschen Katholiken. Die Stimmung im Rheinland war schon lange vor dem Kulturkampf preußenfeindlich. Natürlich bezieht sich das Argument nicht auf die Formulierung Blut und Eisen, sondern auf die prekäre strategisch Lage Preußens mit einer reichen, aber weit entfernten frankophilen und zudem demokratieverdächtigen Provinz. Die Preußen hatten bezeichnenderweise 1815 überall die Freiheitsbäume in Rheinland wieder abgehackt. Noch Adenauer hat das Erstarken der Sozialdemokratie auf Bismarcks Rheinlandpolitik zurückgeführt. --Hnsjrgnweis (Diskussion) 07:04, 10. Nov. 2021 (CET) PS. In der Rede scheint hinter der Formulierung von den ungünstigen Grenzen die Befürchtung vor einem rheinischen Separatismus auf, den Adenauer in den 1920ern ja propagierte.--Hnsjrgnweis (Diskussion) 07:10, 10. Nov. 2021 (CET)

Ich verstehe deinen Standpunkt ja. Nur es braucht eben einen Beleg dafür, dass Bismarck in dieser Zeit aus Furcht vor einem rheinländischen Separatismus auf "Blut und Eisen" gesetzt haben könnte. Bei Morseys Aufsatz wird das nicht thematisiert. Mir ist auch sonst keine Literatur bekannt, bei der eine solche Überlegung für Bismarck eine Rolle gespielt hätte. Mich überrascht das ehrlich gesagt eher nicht. Es passt nicht zu Bismarck sich bei der Politik an der öffentlichen Meinung in einer Provinz zu orientieren. Die öffentliche Haltung in einer Provinz war für ihn allenfalls dann von Relevanz, wenn sie sich manipulieren oder zu seinen Gunsten nutzen ließ. --Vive la France2 (Diskussion) 11:21, 10. Nov. 2021 (CET)

Eignung für Exzellenzkandidatur

Da ich glaube, Phis Kritikpunkte und Assayers Literaturanregungen (auf der Artikeldiskussionsseite) gut abgearbeitet zu haben, würde ich mich auch über kritische Anmerkungen von @Totenkopfaffe:, @Mautpreller:, @Geher:, @Die QuasiIP:, @Andreas Werle: und anderen sehr freuen. Liebe Grüße euer --Vive la France2 (Diskussion) 00:23, 16. Nov. 2021 (CET)

Tut mir leid, bin zurzeit sehr beschäftigt und werde dem Artikel daher keine Zeit widmen können :-(. Vielleicht wieder beim nächsten Mal!--Totenkopfaffe (Diskussion) 15:39, 16. Nov. 2021 (CET)

@Pacogo7:, @Wahldresdner:, @Miraki: - um noch weitere besonders kompetente Wikipedianer zu fragen: Glaubt ihr der Artikel hätte auch das Zeug für eine Auszeichnung als exzell

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Vive la France2 (Diskussion) 22:56, 3. Mär. 2022 (CET)

Terminus und Link "Frühgeschichte"

Hallo, bin auf den Artikel gestoßen, weil er heute gefeatured wurde und habe mal eine Frage zu dem Satz ganz oben: "Seine Ursprünge reichen jedoch bis in die Frühgeschichte zurück." Wäre es nicht sinnvoll schon hier zu konkretisieren, was damit gemeint ist? Der Satz erscheint an dieser Stelle willkürlich und lenkt in eine falsche Richtung, da im Artikel selbst dann auf die Ilias verwiesen wird, die nicht in der Frühgeschichte anzusiedeln ist. Finde ich grob missverständlich. --77.182.129.29 21:43, 9. Feb. 2022 (CET)

Frühgeschichte ist schon richtig. Es wird doch im Artikel gesagt, dass die Phrase Blut und Eisen wahrscheinlich mit dem Aufkommen eiserner Kriegswaffen in der Eisenzeit zu tun hat. Die Eisenzeit wiederum wird zur Frühgeschichte gezählt. --Vive la France2 (Diskussion) 21:56, 9. Feb. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Vive la France2 (Diskussion) 22:55, 3. Mär. 2022 (CET)