Diskussion:Blutgericht von Verden

Diskussion:Blutgericht von Verden

Gibt es den Originaltext irgendwo online zu lesen? Wäre als Weblink sehr nützlich, damit man sich selbst ein Bild vom Text machen kann, da sich ja unser ganzes Wissen der Geschichte auf die Überlieferung in den fränkischen Annalen stützt. Alternativ auch gern ein Literaturhinweis. --::Slomox:: >< 17:18, 12. Jul 2006 (CEST)

Logik fes folgenden Satzes ist fraglich!?

"Adolf Hitler nämlich erteilte all denen eine klare Absage, die in den Sachsenkriegen den Freiheitskampf der alten Niedersachsen gegen ein fremdes Imperium sahen. Vielmehr richtete er seine eigene politische Propaganda in imperialistischer Absicht scharf auf die deutsche Kaisertradition des Mittelalters aus. Dieser Linie folgend verteidigte der Historiker Karl Bauer als Autor von Die Quellen für das sogenannte Blutbad von Verden (Münster 1937) Karl den Großen."

-> Dieser Text scheint spätestens dann unglaubwürdig, wenn man auf den Verweis zu Karl Bauer klickt.

"(...) Als aber Adolf Hitler nach anfänglicher Konsolidierung seiner Herrschaft schon Mitte der 1930er Jahre all denen eine klare Absage erteilte, die in den Sachsenkriegen den Freiheitskampf der alten Niedersachsen gegen ein fremdes Imperium sahen und anfänglich auch die Nationalsozialisten unterstützt hatten, und stattdessen vielmehr seine eigene politische Propaganda in imperialistischer Absicht scharf auf die deutsche Kaisertradition des Mittelalters ausrichtete, fand sich Karl Bauer als Autor von »Die Quellen für das sogenannte Blutbad von Verden« (Münster 1937):

Ist doch logisch: Hitler wolltee sich auf Karl der Großen berufen, und es fand sich ein Claqueur, der den Helden dazu passend vom Sachsen-Massaker freisprach. Der Link verweist allerdings auf einen mehrfach von den Nazis eingesperrten Gewerkschafter. Ich denk mal das ist nicht der gleiche ? --84.56.217.253 23:19, 4. Aug. 2007 (CEST)

Karl Bauer würde ich nicht als "Claqeur" bezeichnen. Les dir seinen Text erstmal durch, mir scheint er saubere textkritische Arbeit zu sein. Was an diesem Text ist denn falsch?--Manuel Bonik (Diskussion) 14:58, 16. Sep. 2021 (CEST)

D.h., du hast Bauers Werk von 1937 gelesen oder worauf beziehst Du dich? Im übrigen - du hast einer IP von 2007 geantwortet... -- Glückauf! Markscheider Disk 15:11, 16. Sep. 2021 (CEST)

Ein paar Fakten. Hitler war katholischer Christ. Der sog. Sachsenaufstand, der eigentlich Widerstand gegen eine karolingische Unterwerfung war, hat sich auch gegen den Katholizismus gerichtet, weil dieser eben auch einen absoluten Wahrheitsanspruch vertritt, sowie Gewissenszwang. Hitler war auch Reichsnationalist, also konnte er die einseitige Bestrebungen, also Tribalismus, der Nachfahren der Sachsen sicher nicht gebrauchen. Das Problem ist die Zwiespalt die dieses Thema aufladen kann. Ausserdem wollte er auch Freundschaft mit Frankreich. Daher lieber nicht alte Sachsen aus ihren Gruften holen, die dann vielleicht das Klima vernichten. Lieber etwas vorsicht da wallten lassen. Eine obsessive Erinnerungskultur konnte man eben auch nicht brauchen. --105.8.0.156 15:52, 18. Mai 2023 (CEST)

Einhard, Roter Fluss und Verden

Bei Einhard und auch in den sog. REichsannalen steht nichts von dem rotgefärbten Fluss. Das ist Zusatz späterer Volkslegenden und wurde dann u. a. beim Dichter Hermann Löns ("Rote Beeke") aufgenommen. In der Vita Karoli fehlt übrigens grundsätzlich jeder Hinweis auf die Verdener Bluttat. Daher habe ich den ganzen Passus (als unhistorisch) getilgt.(nicht signierter Beitrag von Beetjedwars (Diskussion | Beiträge) 17:05, 28. Apr. 2008 (CEST))

eine manipulative Eigenmächtigkeit - es hätte der Hinweis auf die von einzelnen vorgebrachten Zweifel genügt. Die Löschung ist ein eindeutiger Beweis der vorsätzlichen Geschichtsverfälschung, denn wo etwas gelöscht wurde, kann nicht mehr geforscht werden! Unglaublich dieser Vorgang - aber typisch für Wikipedia, die sich damit einmal mehr als reine Propaganda- und Fälscherplattform erweist: Bei Wikipedia geht es nicht um Wahrheit, sondern um Deutungshoheit und Macht. Hella (nicht signierter Beitrag von 79.238.121.100 (Diskussion) 22:37, 18. Mai 2014 (CEST))

Übersetzung

Ich arbeite für den Holländischen Wikipedia, jetzt versuche ich das "Blutgericht von Verden" etwas mehr Inhalt zu geben. Ich habe mahl gedacht mein Deutsch sei nicht allzu slecht. Da bin ich aber auf diesem Satz gestossen;
Vielmehr richtete er seine eigene politische Propaganda in imperialistischer Absicht scharf auf die deutsche Kaisertradition des Mittelalters aus.
Dieser Satz ist hieroben auch schon als problämatisch aufgefürt. Und da auch erklärt. Aber es gefält mich nicht ganz. Könnte bitte jemand diesen Satz mit anderen Wörte umschreiben? Ich verstehe da etwas nicht. Man sagt, der Hittler wollte ja zuerst ins Positive auf den Karl der Grossen gleichen. Dann hätte man das Blutgericht entdeckt und der Karl war nichts mehr wert und ein lausiger Mörder. Wieso sollte dann ein Nazi den entlastet haben wollen??? Danke vielmahls und Grüsse, --Beetjedwars 17:05, 28. Apr. 2008 (CEST)

Weil den Nazis ein Massaker von Germanen (Franken) an Germanen (Sachsen) nicht in die Ideologie passte. --Portram 20:26, 1. Jun. 2008 (CEST)

Das stimmt so nicht. "Den" Nazis passte es doch und nicht. Hitler und Himmler hatten diesbezüglich verschiedene Ansichten. Während Hitler, der durchaus christlich geprägt war, in Karl dem Großen einen Helden sah, stemmte Himmler sich dagegen. Er richtete sogar Gedenkfeiern an die getöteten Sachsen ein.

Bitte zur Hilfe...

Ich arbeite für den Holländischen Wikipedia, jetzt versuche ich das "Blutgericht von Verden" etwas mehr Inhalt zu geben. Es ist schon ganz schwer gute Quellen zu finden. In der Deutschen Version werden 4 Quellen gegeben.

• Dieter Hägermann: Karl der Große. Herrscher des Abendlandes. Berlin 2000, S.214 ff.
• Wilhelm Kohl: Bemerkungen zur Entstehung der Pfarrorganisation im alten Sachsen, vornehmlich im Bistum Münster. In: Johannes Mötsch (Hrsg.): Ein Eifler für Rheinland-Pfalz. Band 2. 2003, S. 920, Anm. 16.
• Ernst Schubert: Artikel Verden, Blutbad v., in: Lexikon des Mittelalters. Bd. 8 (1997), Sp. 1500 f.
• So: Arnold Angenendt: Toleranz und Gewalt. Das Christentum zwischen Bibel und Schwert. Münster 2007, S. 387.

Ist es möglich die irgendwie zu leihen oder Fotocopiëen zu bekommen (nur insoweit es sich um das Blutgericht handelt)? Hat irgendeiner eine Idee? Vielen Dank, Beetjedwars 17:29, 28. Apr. 2008 (CEST)

Das scheinen Bücher von Fachhistorikern zu sein. Die lassen sich in der Regel in Uni-Biblitotheken finden (mancherorts auch im Ausland) oder können dort über eine Fernleihe bezogen werden.--89.204.138.38 18:56, 9. Jun. 2012 (CEST)

Redundanz

Die Artikel Blutgericht von Verden und Sachsenhain überschneiden sich thematisch. --Kaschkawalturist 21:21, 25. Aug. 2008 (CEST)

Da sehe ich keine Redundanz. Hier (Blutgericht von Verden) geht es um ein historisches Ereignis des Jahres 782, dort (Sachsenhain) geht es um eine ehemalige, 1934 geschaffene großflächige Denkmalanlage. Nur der Wikilink auf den Sachsenhain wurde hier vor einiger Zeit von einem Benutzer grundlos entfernt; ich füge ihn jetzt wieder ein. -- Turpit 21:49, 25. Aug. 2008 (CEST)

Zur Rezeption in der NS-Zeit

Der Abschnitt zur Rezeption in der NS-Zeit könnte m.E. durchaus etwas ausführlicher sein. Gemäß den mir vorliegenden Quellen war der Hauptgrund für den auffallend "gnädigen" Umgang Hitlers mit Karl den Großen weniger, daß er "seine eigene politische Propaganda auf die deutsche Kaisertradition des Mittelalters" ausrichtete, sondern daß im Sachsenfeldzug quasi ein Vorbild für den vielzitierten Drang nach Osten gesehen wurde. Auf diesen Punkt wird auch in dieser Quelle hingewiesen; siehe Hitler in M.K.: "Wir stoppen den ewigen Germanenzug nach dem Süden und Westen Europas und weisen den Blick nach dem Land im Osten". Ich weiß nicht, ob sich Hitler selbst öffentlich(!) in die ab Frühjahr 1935 aufflammende Debatte einschaltete. Von den damaligen Historikern wurde die teils blutige Unterwerfung der Sachsen jedoch als räumlich-logisch-notwendige Vorbedingung zur späteren "Kolonisation des slawischen Raumes jenseits der Elbe" (Hermann Oncken, nach dem Artikel Stimmen und Urteile: Nochmals: Karl der Große! vom März 1935) begriffen. Hier waren sich, soweit ich sagen kann, alle Historiker einig. Strittig war lediglich, ob die "kulturpolitische Leistung" bei der Kolonisierung des Ostens auf das Christentum oder auf das "Germanentum" zurückzuführen wären. Wer das Christentum für die Essenz des Deutschen hielt, der vertrat Ersteres, die Völkischen vertraten Letzteres. Einig scheint man sich auch über den "ausgesprochen politischen Charakter der Maßregeln Karls" (Geh.-Rat Rud. Böhmer in der selben Quelle) gewesen zu sein. Das ist insofern von Bedeutung, als von Seiten der Deutschgläubigen und Völkischen gern die These vertreten wurde, Herzog Widukind und die Sachsen seien "mit dem Schwert missioniert" worden. Dieses Theaterstück im Hagener Stadttheater, von dem in zweiten Quelle berichtet wird, scheint übrigens auch der Auslöser für diese Debatte ab 1935 gewesen zu sein. --Dinarsad 23:36, 4. Mai 2011 (CEST)

So wie der Text jetzt ist, wird jedenfalls nicht so richtig klar, was die "offizielle" Haltung des Regimes gewesen ist. Die Tatsache, dass Himmler die Steine als Gedenken an die Opfer aufstellen ließ, deutet ja darauf hin, dass zumindest er das Blutgericht nicht als notwendige machtpolitische Maßnahme, sondern in erster Linie als Massaker an Germanen interpretiert hat. Oder es müsste halt herausgestellt werden, dass es da zwischen dem neo-heidnischen Reichsführer SS und anderen NS-Repräsentanten offenbar Diskrepanzen gab.Drow69 (Diskussion) 15:10, 27. Aug. 2012 (CEST)

Reichsannalen vs. Einhardsannalen

Die Formulierung "Die Reichsannalen (in der älteren Forschung auch Einhartsannalen genannt)" ist ungenau bzw. mißverständlich. "Einhardsannalen" ist nicht etwa eine alternative Bezeichnung für die Reichsannalen, sondern die Einhardsannalen sind eine überarbeitete Fassung der Reichsannalen. --Ostpreuße (Diskussion) 13:20, 19. Okt. 2012 (CEST)

Forschungsstand "die meisten Fachhistoriker"

Bis heute halten die meisten Fachhistoriker an einer alternativen, Karl den Großen entlastenden Leseart des „Blutgerichts von Verden“ fest. Diese Formulierung erfolgte seinerzeit willkürlich und ohne jeden Beleg. http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Blutgericht_von_Verden&diff=next&oldid=41973594

Demgegenüber wird z.B. in der englischsprachigen WP eine völlig andere Sichtweise vertreten: Some scholars have attempted to exonerate Charlemagne of the massacre since, but these attempts have been generally rejected. (Einige Historiker haben versucht, Karl des Massakers zu entlasten, aber diese Versuche wurden generell abgelehnt.) http://en.wikipedia.org/wiki/Massacre_of_Verden

Mir ist nicht bekannt, wie viele Fachhistoriker welche Meinung vertreten. Daher meine Frage: gibt es belastbare Belege dafür, daß “die meisten” Fachhistoriker an einer entlastenden Lesart festhalten oder handelt es sich hier um Wunschdenken bzw. POV? --Unbeirrt (Diskussion) 17:17, 12. Dez. 2012 (CET)

Welche Historiker in welcher Zeit welche Position vertraten, lässt sich leicht überprüfen: [1] Das ist allerdings noch mit ein wenig Arbeit verbunden. Zu einem späteren Zeitpunkt setze ich mich gern dran. --The Brainstorm (Diskussion) 09:45, 22. Apr. 2013 (CEST)

Dein Engagement in allen Ehren und ich möchte eigentlich auch nicht den Spielverderber spielen, aber: Wikipedia ist kein Ort der Theoriefindung sondern sie bildet bekanntes Wissen ab. Sofern Du also - wie bereits gesagt - dazu belastbare Belege findest, kann das natürlich gerne eingearbeitet werden. Beste Grüße --Unbeirrt (Diskussion) 18:27, 22. Apr. 2013 (CEST)

Im Herbst 2013 habe ich mir die Credo-Ausstellung über die Christianisierung Europas im Diözesanmuseum in Paderborn angeschaut. Dort wurde dem Verdener Blutbad breiter und aus christlich-katholischer Sicht sehr (selbst-)kritischer Raum auf beeindruckende Weise gewährt. Von einer "Entlastung" Karls des Großen konnte hier keine Rede sein. Meiner Meinung nach ist das hier Dargestellte blühender Unsinn und unhistorisch. Karl war ein Schlächter, der Religion als Mittel zum Zweck einsetzte, um seine Machtinteressen durchzusetzen. Wenn man das schon im erzkatholischen Paderborn sagen darf, warum nicht in der Wikipedia? (nicht signierter Beitrag von 62.227.227.186 (Diskussion) 23:31, 21. Mär. 2014 (CET))

Quellenangabe in den MGH

"Decollati" steht nicht auf Seite 164 (das sind die Annales Laurissenses, die parallel abgedruckt werden), sondern auf S. 165, Zeile 23 (= Einhardi Annales) 80.219.148.202 12:34, 10. Okt. 2013 (CEST)

Plausibilität des Vorgangs

Das Argument, es sei schwierig gewesen, überhaupt genügend potentielle Opfer zusammenzutreiben, ist nicht überzeugend: Es wäre nicht weniger aufwendig gewesen, eine entsprechende Anzahl umzusiedeln. Auch das Argument der fehlenden Leichen vermag nicht zu überzeugen: Wenn die nicht begraben wurden - wer sollte das getan haben? - bleibt von denen nicht viel übrig: auch von größeren Schlachten (z. B. der sagenhaften Hermanns-Schlacht) der entfernteren Vergangenheit findet man kaum größere Zahlen von Toten im Boden. (Und zudem muß man die richtige Stelle auch erst einmal finden, so der Fundplatz nicht überhaupt schon zerstört - z. B. überbaut - worden sein sollte; von vielen berühmten historischen Schlachtfeldern - z. B. der bekannten Schlacht auf den Katalaunischen Feldern in der Champagne - ist der Ort schlicht nicht genau bekannt.)

Außerdem müßten die Betreffenden nicht unbedingt zusammengetrieben worden sein: Es könnte sich auch um ein besiegtes Heer gehandelt haben, also eine Gruppe, die sich selbst zusammengefunden hatte. In solchen Fällen hatten die Sieger auch kaum Handlungsalternativen zum Massenmord: Selbst schlecht versorgt, dürfte es ihnren regelmäßig an Mitteln gemangelt haben, die Gefangenen überhaupt zu ernähren, und Freilassen wäre nun auch keine sinnvolle Alternative gewesen, weil sie die Armee dann gleich wieder am Hals gehabt hätten, schon deswegen, weil die ganz simpel Hunger hatte.

Es ist aus heutiger Sicht sehr schwer, den Wahrheitsgehalt der spärlichen schriftlichen Überlieferung zu bewerten - es wurde früher in der Geschichtsschreibung sehr viel mit übertriebenen oder objektiv unwahren oder unmöglichen Vorgängen umgegangen. (nicht signierter Beitrag von 92.228.250.190 (Diskussion) 11:43, 25. Mai 2015 (CEST))

Ich habe mal in Hans Delbrücks einschlägiger "Geschichte der Kriegskunst" nachgeschlagen, aber für dieses Ereignis gibt es leider keine Zahlen- geschweige denn Plausibilitätsangeben. Als vielleicht entscheidendes Faktum erscheint mir, dass es doch recht viele Kämpfer in einer äußerst dünn besiedelten und auch sonst wenig entwickelten Gegend gewesen wären. Hätte es derart viele überhaupt gegeben bzw. hätte man diese dort eigens an einem Ort zusammengetrieben? Ich kann und mag das nicht entscheiden, aber es sieht doch arg nach propagandistisch erhöhten Zahlen aus. Wirft man als Vergleich mal einen Blick auf Heere des frühen Mittelalters oder Jahrhunderte später die Indianerkriege Nordamerikas, dann fällt auch dort die extrem niedrige Zahl von Kämpfern auf ...--2A02:8108:8080:EFC:11B8:1F66:A7DA:C698 23:31, 12. Mai 2024 (CEST)

Relativierung

@Sänger:Ich sehe da keine Relativierung durch die Erwähnung dessen, daß es vergleichbare Massaker anderswo gegeben hat. Die Frage ist, ob die eigentliche Relativierung mit dem Anzweifeln der Opferzahl (mal so, mal so - wie es den Nazis gerade ins Konzept paßte) und dem "Abschreibfehler" (den ich nicht nachvollziehen kann, nachdem ich mich in den vergangenen Monaten etwas intensiver in die Materie eingearbeitet hatte) so prominent in die Einleitung gehört. Meiner Meinung nach kann das in im Abschnitt Forschungsgeschichte neutral dargestellt werden. -- Glückauf! Markscheider Disk 11:31, 18. Jul. 2016 (CEST)

Sehe ich ähnlich, habe ich auch so geschrieben, dachte ich, zumindest meinte ich das mit nach unten. Das mit dem möglichen Abschreibefehler steht schon in der Einleitung, das reicht an der Stelle, die Ausführungen, und auch solche Vergleiche, gehören nach unten. Drauf gekommen bin ich, weil ich dem Autor der Zeilen, nach einer heutigen VM mit anschließender Sperre für ihn, ein wenig in seiner Beitragsgeschichte hinterhergestöbert habe, ob er noch mehr so Sachen gemacht hat, die zur VM geführt haben. Mit der Materie selber habe ich mich nicht so befasst, daher auch nicht das Ganze gleich unten eingebaut. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:28, 18. Jul. 2016 (CEST)

So, ich habe das umgebaut, die Relativierungen aus der Einleitung nach unten gestellt und auch den Konjunktiv bei den Annalen entfernt, denn in dem Abschnitt wird wiedergegeben, was dort steht, und das stand nicht im Konjunktiv. Der Naziabschnitt könnte auch noch Feinschliff gebrauchen, z.B. ist das mit der Theateraufführung irgendwie merkwürdig. Ich entnehme dem, daß es auch in der Nazizeit widersprüchliche Interpretationen, auch unter hohen Nazis gab, und schließlich das genommen wurde, was Hitler nützlich schien. Welcher Eklat? Welche Rolle genau spielte Goebbels? Und den Sachsenhain könnte man dort auch besser integrieren, im siehe auch steht er ohne jeden Kontext. -- Glückauf! Markscheider Disk 18:57, 18. Jul. 2016 (CEST)

Danke! Sieht gut aus. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 20:05, 18. Jul. 2016 (CEST)

Gliederung

Der Abschnitt zum Nationalsozialismus steht derzeit unter der Haupt-Überschrift "Forschungsgeschichte". Es ist aber keine Forschung, sondern Rezeption, weil der Nationalsozialismus aus der neutralen Wiki-Sicht keine Quelle wissenschaftlicher Erkenntnisse ist. --2003:C4:CF2A:49EA:77F2:25E5:7B17:C46C 23:52, 5. Jul. 2024 (CEST)

Finde ich einen sehr guten Punkt. Ich würde mal gern bei Gelegenheit den Artikel general überarbeiten, aber wenn du in dem Punkt Hand anlegen willst, nur zu! --Ziko (Diskussion) 12:16, 6. Jul. 2024 (CEST)