Diskussion:Borys Aleksandrov (Schiff)

Lemma

Ich schlage vor das Artikelchen auf Belgica (A962) zu verschieben, ist ja wohl ein Marineschiff.--D.W. 21:14, 14. Aug. 2012 (CEST)

Sagen wir mal so: Das Schiff ist kein Kriegsschiff so wie im Artikel definiert. Es ist ein von der Marine betriebenes Forschungsschiff. Da sehe ich keine klare NK-Regelung. Wenn es ganz wichtig für Wikipedia ist, daß dieses Schiff auf dem oben genannten Lemma steht, bitte - wichtiger wäre vielleicht mal, vorher die in den WP:NK#Schiffe genannten eigenen Konventionen, die auf dem Portal:Schifffahrt bzw. im Portal:Militär zu erfragen sind irgendwo festzuschreiben, damit nicht aus der Luft argumentiert werden muß. Die Diskussion, daß Marineschiffe im Lemma durch ihre Kennung unterschieden werden sollen, daß ist wohl nicht wirklich einhellige Meinung. --CeGe Diskussion 14:11, 15. Aug. 2012 (CEST)

Definition der Kriegsschiffe: »Kriegsschiff« ein zu den Streitkräften eines Staates gehörendes Schiff, das die äußeren Kennzeichen eines solchen Schiffes seiner Staatszugehörigkeit trägt; es muß unter dem Befehl eines Offiziers stehen, der sich im Dienst des jeweiligen Staates befindet und dessen Name in der entsprechenden Rangliste der Streitkräfte oder in einer gleichwertigen Liste enthalten ist; die Besatzung muß den Regeln der militärischen Disziplin unterliegen.“ - trifft zu. oder nicht? Alexpl (Diskussion) 16:49, 15. Aug. 2012 (CEST)

Ich sehe trotzdem keinen Grund für eine Verschiebung. Daß die NATO-Kennung irgendwie im Lemma genannt werden muß, ist nirgends festgeschrieben, ansonsten entspricht das Lemma aktuell den NK für Schiffen ganz allgemein. --Ambross 17:21, 15. Aug. 2012 (CEST)

(nach BeaKonflikt) So gesehen ist es ein Kriegsschiff, ja-war mehr auf den Einleitungssatz fixiert und hab nicht nach weitergehenden Definitionen gesucht. Na dann puzzelt mal aus, ob das Lemma verschoben werden muß, ggf. nach welcher unumstrittenen Konvention und warum das besser ist usw.-vielleicht gibt es dann ja im Diskussionsverlauf Formulierungen, auf die in Zukunft beispielhaft verwiesen werden darf. Over and out --CeGe Diskussion 17:24, 15. Aug. 2012 (CEST)

Mit Natokennung, wie von D.W. schon angeführt. Die Infobox muss aber nicht militärisch werden, Rufzeichen und IMO-Nr sind nützliche Informationen. Alexpl (Diskussion) 17:51, 15. Aug. 2012 (CEST)

Moin! Die Belgica ist kein Kriegsschiff, sondern ein Forschungsschiff wie jedes andere auch. Sie wird auch offiziell als Forschungsschiff geführt (inklusive Klassifizierung durch den Germanischen Lloyd und Tarifabkommen mit der ITF) und ist der belgischen Marine lediglich organisatorisch beigeordnet. Die Kennung sollte meiner Meinung nach trotzdem als fester Bestandteil ins Lemma aufgenommen werden, Artikelaufbau und Infobox sollten sich am Standard der restlichen Forschungsschiffsartikel orientieren. Gruß in die Runde, --SteKrueBe ^Office 18:15, 15. Aug. 2012 (CEST)

Die militärische Kennung ist auf den Rumpf gepinselt, das Schiff wird von einem Marineoffizier kommandiert und führt die belgische Seekriegsflagge am Mast www.marinetraffic.com/ais/de/showallphotos.aspx?imo=8222563. Völkerrechtlich ist die Sache damit eigentlich durch. Alexpl (Diskussion) 20:28, 15. Aug. 2012 (CEST)

Meinethalben-stellt sich erst Recht die Frage nach welchen Konventionen das Schiff verschoben werden muß oder warum es verschoben werden sollte. Ich sag ja nicht, daß das vorgeschlagene Lemma "falsch" wäre, aber bisher habe ich noch keine Antwort gelesen, die begründet, warum es notwendig ist. Dürfen Militärschiffe keine Lemmata tragen, die den NK der zivilen Schiffahrt entsprechen? Wenn Nein, warum nicht. die Diskussionen, die ich gefunden habe, ergeben keine einheitliche Meinung WP:RKR und [1]. Es ist völlig legitim, daß D.W. die Frage aufwirft-sie sollte aber dann auch so beantwortet werden, daß ein Neuautor das nächste Mal bei Lemmasuche gleich treffen kann. --CeGe Diskussion 20:55, 15. Aug. 2012 (CEST)

Es steht "A962" am Schiff - es ergibt sich daraus dass diese Kennung sinnigerweise als Lemmateil zu verwenden ist um ein Auffinden zu erleichtern - meinetwegen mit "Schiff" als Zusatz, für die ganz Hilflosen. Aber bitte keine Änderung der Namenskonventionen vorschlagen. Die Diskussion ertrage ich bei dem Wetter nicht. Alexpl (Diskussion) 21:26, 15. Aug. 2012 (CEST)

Mal ehrlich, das Argument finde ich nicht gerade schlüssig. Nur weil die Zahl auf den Rumpf gepinselt ist, sehe ich darin keinen Automatismus, warum sie auch im Lemma auftauchen soll (und zwar generell, nicht nur bei dem Schiff hier). Und Änderung der NK, ich denke, du weißt gut genug, daß es da leider gar keine gibt, die sich speziell mit Kriegsschiffen befassen. --Ambross 21:48, 15. Aug. 2012 (CEST)

Es gibt nun mal keine Vorgaben aus dem wahren Leben die wir 1:1 übernehmen können (sowas wie das, was jetzt hier im Lemma steht, findet man ja sonst nirgendwo), sondern wir kommen dem Leser soweit wie möglich entgegen, wie wir ja bei den letzten NK Geschichten gelernt haben. Ein offensichtliches, leicht zu erkennendes und in die Suchmaske einzugebendes, Erkennungsmerkmal, wie die Nummer, zu unterschlagen ist da nicht (mehr) vermittelbar. Zwei Leute in der NK Diskussion die sich dumm stellen ("Aber die Nummer steht doch dran!") und schon war es das, mit dem Versuch die Nummern aus dem Lemma auszuschliessen. Alexpl (Diskussion) 22:41, 15. Aug. 2012 (CEST)

Alex, ich gehe grundsätzlich mit dir konform, es gibt keine 1:1-Möglichkeiten. Es ist auch nicht festgeschrieben, was sein muß. Was wir aktuell suchen, ist ein Grund zur Verschiebung, der für möglichst viele Menschen nachvollziehbar ist.

@D.W. würde mich interessieren, worauf du deine Nachfrage begründest-eigenes Erfahrungswissen, erarbeitete Konventionen oder anderen Dingen? Es wäre hilfreich für das Verständnis aller. Vielleicht hast du gerade die Lösung im Kopf, auf die z.B. ich nicht komme.

Ein paar andere Schlüsse aus den letzten Disks ziehe ich aber schon. Im Vorwege ist m.E. aber auch wichtig festzustellen, daß wir keine verläßlichen Zahlen haben, welcher User was wie nutzt (Was für mich allerdings auch heißt, daß eben versucht werden sollte, möglichst jedes Benehmen zu ermöglichen:

1. Lemmata in den meisten Bereichen sind eine Konvention, die es zum einem Neuautoren möglichst einfach machen sollen, anhand der Vorgaben das richtige Lemma zu finden. Zum anderen sollten sie für erfahrene User logisch schnell aufbaubar sein. Dementsprechend haben sich (theoretisch) die WP:NK entwickelt.
2. Die Suchmaske mit Autovorschlägen sollte nach Meinung einiger selbsterklärend sein. Dies hat in den letzten Disks dazu geführt, daß sich m.E. die Empfehlung herauskristallisiert hat, andere Lemmata zumindest nach Verschiebung stehenzulassen (MS Deutschland), auch wenn sie einigen "unerwünscht" ist. Ebenso dürfen auc redirects angelegt werden.
3. Sofern es mehr als ein Objekt gleicher Bezeichnung gibt, ist eine WP:BKL anzulegen, in der es auftaucht.

Schauen wir uns den Fall hier an: Entscheidet man sich, das Schiff als aufgrund der Diskussionen als Kriegsschiff zu definieren gilt Kriegsschiffe folgen eigenen Konventionen, die auf dem Portal:Schifffahrt bzw. im Portal:Militär zu erfragen sind. Nun denn, die Frage ist nicht auf den Portalseiten sondern hier aufgeworfen worden-nun würde ich erwarten, daß ich als Autor von den Mitarbeitern eine kurze knackige einhellige Meinung präsentiert kriege. Dem ist offensichtlich nicht ganz so, drei Juristen - fünf Meinungen - kein allgemeiner, notwendiger Grund vorhanden, kein spezieller notwendiger Grund wie z.B. die NKs definiert. Damit als Aktion unnötig (Mal ab davon, daß wir ja sogar davon absehen, alle Altlasten auf Zwang auf neue Konventionen zu verschieben). Die Entscheidungen in den anderen Wikipedias: en:RV Belgica (A962), fr:Belgica (navire), hu:RV Belgica, nl:Belgica (schip), pl:Belgica, pt:RV Belgica, ro:Belgica (navă), vls:Belgica, wa:Belgica (batea)-nur eine hat sich für die NATO-Kennung entschieden, drei immerhin für das Klammerlemma "Schiff". Heißt, daß wie die Nummer, zu unterschlagen ist da nicht (mehr) vermittelbar als Argument sicher seine Berechtigung hat, läßt sich aber auch über einen redirect lösen. Würde ich übrigens auch als die eleganteste Lösung ansehen, da NATO und andere Hull-Nummern eben nurt für eine begrenzte Anzahl von Kriegsschiffen gelten, nicht für alle. --CeGe Diskussion 11:07, 16. Aug. 2012 (CEST)

Eines vorweg: Es ist ein Kriegsschiff nach dem Seerechtsübereinkommen, weil es die Dienstflagge der Seestreitkräfte trägt und eine militärische Besatzung hat (ein Kriegsschiff muss kein Kampfschiff sein). In WP haben wir aber noch keine feste Regel für solche Fälle. Vergleichbare Schiffe sind hier unter den verschiedensten Lemma-Zusätzen zu finden. Es gibt hier einfach noch keine konsistente Bezeichnungen. Verglichen mit dem, was wir schon haben, scheinen sich folgende Lemmata anzubieten: "Belgica (Schiff)", "Belgica (1984)" und "Belgica (A962)". Wobei alle diese Varianten aufgrund der fehlenden WP-Konventionen gleichzutreffend sind. Lediglich das jetzige Lema (Belgica (Schiff, 1984)), erscheint mir etwas ungewöhnlich und sollte geändert werden. --Wicket (Diskussion) 23:20, 16. Aug. 2012 (CEST)

Achso. Um einen konkreten Vorschlag zu machen: Ich halte "Belgica (A962)" für das geeignetste Lemma. Das ist nämlich eine eindeutige Unterscheidung zwischen den bisherigen, jetzigen und zukünftigen Belgicas. Und vielleicht kann man ja später mal eine Konvention einführen, nach der Schiffe mit Marinekennung auch im Lemma so bezeichnet werden (aber das ist natürlich eine andere Sache). --Wicket (Diskussion) 23:52, 16. Aug. 2012 (CEST)

Nabend! Völkerrechtlich wird bei Staatsschiffen (das umfasst Kriegsschiffe) genau unterschieden, ob sie primär hoheitlichen Aufgaben nachgehen, oder andere öffentliche Aufgaben erfüllen. Die Belgica ist der belgischen Marine organisatorisch in dem Sinne zugeordnet, das diese für die Durchführung des Schiffsbetriebes und die Unterhaltung des Schiffes zuständig ist, nicht aber für ihren Einsatz. Sie gehört bezeichnenderweise nicht der belgischen Navy, sondern dem Wissenschaftsministerium und wird operativ vom MUMM eingesetzt. Das Schiff wird dabei zwar von einem Marineoffizier geführt, die Besatzung unterliegt aber nur zur Hälfte den Regeln der militärischen Disziplin. Laut Seerechtsübereinkommen kann das Schiff mit zivilen Wissenschaftlern an Bord keinen Kriegsschiffsstatus beanspruchen (sollte mich jedenfalls stark wundern, wenn der wissenschaftliche Teil der Besatzung einen Eid leisten müßte, bevor er in See geht :-). Das Schiff geht Forschungsaufträgen nach und wird deshalb von den beteiligten belgischen Behörden auch überall als Forschungsschiff bezeichnet. Bei Bedarf kann die Belgica von der Marine mit komplett militärischer Besatzung als Kriegsschiff eingesetzt werden, im regulären Einsatz bleibt es jedoch ein Forschungsschiff. Den Lesern das Schiff einfach als Kriegsschiff verkaufen zu wollen, ginge an den Tatsachen vorbei. Groetjes, --SteKrueBe ^Office 00:03, 17. Aug. 2012 (CEST)

Hallo SteKrueBe! Ich muss Dir in diesem Fall widersprechen. Nach Artikel 29 des SRÜ ist die Belgica ganz unzweifelhaft ein Kriegsschiff. Dafür sind die Kriterien sehr eindeutig definiert. Es gibt da auch keine Ausnahmen, unter die das Schiff fallen könnte. Natürlich ist die Belgica auch (oder vorrangig) ein Forschungsschiff. Aber auch Versorger und Tanker (wenngleich nicht alle) können Kriegsschiffe sein, wenn sie die Kriterien erfüllen. --Wicket (Diskussion) 00:16, 17. Aug. 2012 (CEST)

Auf das Seerechtsübereinkommen wollte ich auch hinaus. Ohne eine Besatzung, die der militärischen Disziplin unterliegt, gelten Schiffe nicht als Kriegsschiff. Das sehe ich dort neben einer ganzen Reihe weiterer Aspekte (→ hoheitliche Aufgaben, Immunität usw.) nicht als gegeben an. Mal ganz hypothetisch gefragt, gäbe es für einen Besuch der Belgica in einem deutschen Hafen den bei Kriegsschiffsbesuchen sonst obligatorischen Papierkram mit dem Außenministerium? Ich tippe aus der täglichen Anschauung auf nein, aber was weiß ich schon. Gruß, --SteKrueBe ^Office 00:36, 17. Aug. 2012 (CEST)

Die Belgica hat einen Marineoffizier als Kommandanten und die Besatzung besteht aus Marineangehörigen, siehe dazu: [2]. Dort steht alles über das Schiff und wie es eingesetzt wird. Frila (Diskussion) 02:08, 17. Aug. 2012 (CEST)

Die Besatzung der Belgica besteht nur zur Hälfte aus Marineangehörigen, der Rest sind Zivilisten (gerne mal auch Nichtbelgier). --SteKrueBe ^Office 02:54, 17. Aug. 2012 (CEST)

Ach ja, ich lehne mich bei meiner obigen Auslegung an die IMO Resolution A.534 (13), bzw. 266 (84) Code of Safety for special purpose ships an, in denen auf solche Spezialfälle eingegangen wird. Groetjes, --SteKrueBe ^Office 03:05, 17. Aug. 2012 (CEST)

Ich sehe seerechtlich keinen Unterschied zur USS Pueblo (AGER-2). Einige zivile Ozeanographen an Bord, keine fest installierte Bewaffnung, offiziell ein Forschungschiff. Selbst wenn der zivile Teil der Besatzung ständig in Badelatschen herumläuft und es im gesamten Schiff nach Kiefernnadeln riecht, würde das am Status als Kriegsschiff oder auch "Auxiliary" nichts ändern. Alexpl (Diskussion) 10:26, 17. Aug. 2012 (CEST)

Allgemein dürfte die Auseinandersetzung darüber, ob das Schiff halb/halb oder ganz oder gar nicht Kriegsschiff das vordergründige Thema der Frage nach der Notwendigkeit der Verschiebung in den Hintergrund rutschen lassen. Kurzer Hintergrund: Über das Schiff bin ich bei Bearbeitung der MMSI gestolpert, das Lemma war Belgica (1984). Für mich sieht das ganze wie ein Zivilschiff unter Militärkommando aus, daher war es m.E. durchaus möglich nach WP:NK#Zivile Schiffe zu agieren. Erste Wahl da sicher Belgica (Schiff) gewesen. Da aber die BKL zu Belgica, als ich drüber stolperte so aussah: [3], habe ich mich für Pkt. 5 entschieden, ohne jetzt zu prüfen, ob die anderen drei Wunschkandidaten relevant wären oder nicht. Und so ist der Vorgang dann auch nicht ungewöhnlich, sondern eher Standard. Unabhängig davon hat bis jetzt noch keiner, der ein anderes Lemma bevorzugt, sich wirklich die Mühe gemacht, mehr als einen Grund vorzubringen, nach dem seiner Meinung nach das Lemma verändert werden muß. Und dieser Grund heißt: Kriegsschiff. Zieht aber nicht, weil Kriegsschiffe keine Lemmaregelungen haben, sondern nur nach persönlichem Empfinden argumentiert wird. Ich zitier nochmal aus WP:NK#Prinzipien und Systematik der Klammerzusätze: In der Wikipedia hat sich der Gebrauch „sprechender“ Klammerzusätze eingebürgert, obwohl für den beabsichtigten Zweck auch eine einfache Nummerierung genügen würde. Trotzdem soll der Klammerzusatz vorrangig der Unterscheidung von Lemmata dienen, nicht der näheren Erläuterung ihrer Inhalte. Es wird als ausreichend erachtet, wenn er dem Leser eine elementare thematische Identifizierung des Lemmas ermöglicht. Ist m.E. bei dem Lemma gegeben - Schiff=Obermenge von Kriegsschiff. NATO-Kennung erlaubt keine elementare thematische Zuordnung, wenn ich nicht weiß, das es sowas wie eine Kennung gibt. (Wie gesagt, redirect für die Suchmaskensuchenden bleibt da m.E. aussen vor-es ist bestimmt nicht notwendig, Kennern des Metiers eine Kurzanwahl zu verwehren.) Wer also eine Verschiebung auf ein anderes Lemma als notwendig erachtet, kann dafür doch sicher valide Zahlen, eindeutige Diskussionen oder klare Argumente liefern. --CeGe Diskussion 10:47, 17. Aug. 2012 (CEST)

Das Problem durch eine wortwörtliche Auslegung der NKs zu lösen, ist nicht zielführend. ...als ausreichend erachtet, wenn er dem Leser eine elementare thematische Identifizierung des Lemmas ermöglicht... hängt natürlich in erster Linie vom Leser und dessen Fähiglkeiten oder Präferenzen ab. Tippe ich irgendwas in die Suchleiste ein, gibt mir die Autovervollständigung "Ajax" eine Liste von Lemmavorschlägen an, aus denen ich die Sache auswählen kann, die ich Suche - oder zumindest Vorschläge, bei denen ich ausschliessen kann, dass es das ist was ich Suche.

• Suche ich nach einem Schiff das "Belgica" heißt - derzeitiges Lemma brauchbar. (wird immer schlechter je mehr Schiffsartikel es zu Belgica gibt)
• Suche ich nach irgendetwas anderem was "Belgica" heißt - derzeitiges Lemma optimal als Ausschlusskriterium.
• Suche ich nach einem Schiff mit einer Kennung, die in Metergroßen Buchstaben auf den Rumpf gepinselt ist - dezeitiges Lemma extrem schlecht.

Ich sehe deshalb deinen Standpunkt als Service für diejenigen an, die sich nicht für das Schiff interessieren sondern für irgendetwas anderes und als Hilfe diesen Leuten die Suche zu erleichtern. Wenn das zum obersten Kriterium wird, haben wir einen extrem üblen Weg beschritten. Nicht nur das sich die Lemmawahl an denen orientiert, die das Thema nicht interessiert, sondern, schlimmer noch, sie orientiert sich an den dümmsten unter denen die das Lemma nicht interessiert. Und da möchte ich eigentlich nicht als Vorreiter mitmachen. Wenn Michael Schumacher eines Tages auf Michael Schumacher (Rennfahrer, 1969) verschoben worden ist, können wir uns gern wieder über eine allgemeingültige Regelung dieser Art unterhalten. Alexpl (Diskussion) 11:33, 17. Aug. 2012 (CEST)

Nachvollziehbar. Absolut. Allerdings: Warum dürfen wir uns erst bei Michael Schumacher weiterunterhalten, wo es doch schon (regelgerecht) Klaus Müller (Fußballspieler, 1953) und Klaus Müller (Fußballspieler, 1952) gibt? Was gilt für Kriegsschiffe, die nicht zur NATO gehören? Warum ist der Service für die Wissenden nicht standardmäßig über den vorgeschlagenen Weg des redirects lösbar? Dann hätte man die ersten beiden Punkte deiner Positiv/Negativ-Gegenüberstellung positiv beibehalten, und das Schiff wird für die, die sich an der NATO-Nummer orientieren, sofort auffindbar. Und sich beim Lemma am DAU zu orientieren empfinde ich nicht zwangsläufig als verwerflich, m.E. ist eine Enzyklopädie nämlich genau für die Leute geschrieben, die eben kaum oder keine Ahnung vom Thema haben. Sämtliche Art und Weise Artikel zu schreiben, soll sich an OMA orientieren. (Wobei Opa vielleicht, und das halte ich nicht für total abwegig nur nach A962 sucht, weil ihm nicht klar ist, daß das Schiff noch irgendwo einen Namen hat? Sollten wir da auch einen redirect anlegen?) Natürlich gäbe es z.B. die Möglichkeit zu definieren Ist bereits ein Artikel Name (Schiff) vorhanden, wird ist bei Kriegsschiffen das Lemma Name (Schiff, Kennung) zu wählen Aber solange der Kriegsschiffbereich keine NK hat, ist jedes Lemma frei wählbar. Und sollte ich jemals auf den irren Gedanken kommen, einen solchen Artikel anzulegen, würde ich ihn so benennen wie jetzt. Und wie viele Artikel im Kriegsschiffbereich auch benannt sind-und sich keiner dran zu stören scheint. Genauso, wie andere irgendwie ganz anderen Ideen folgen wie S64 Bussard mit der eigentlichen Kennung P 6114 usw. Solange der Bereich Kriegsmarine sich nicht ernsthaft Gedanken um NKs macht, gibt es einfach keine Lösung. Denn für jede Sichtweise gibt es Argumente. Aber keines dieser Argumente kann Verschiebungen erzwingen. --CeGe Diskussion 12:14, 17. Aug. 2012 (CEST)

Du hast da sicher recht: es gibt keinen zwingenden Grund, warum das Lemma verschoben werden muss. Das jetzige Lemma ist genauso gültig, wie jedes andere der Vorgeschlagenen auch. Der Zusatz mit der Nato-Kennung hat sogar einen Nachteil. In manchen Marinen, vor allem im ehemaligen Ostblock, werden die Kennungen auch mal gerne getauscht oder geändert. Ich persönlich finde Name (Kennung) zwar trotzdem besser, aber das ist in der jetzigen Lage eben reine Geschmackssache. Jemand anders kann mit dem selben Recht auch was anderes schöner finden. Und noch ein Wort zur Kriegsschiff-Debatte: Das Recht auf Immunität ist ein wichtiger Grund dafür, dass mache Forschungsschiffe den Status als Kriegsschiff beanspruchen, denn manchmal erforschen die mehr, als nur den Meeresboden. Und man kann diesen Status nicht ändern, indem man einige Zivilisten zur Besatzung nimmt (auch auf Flugzeugträgern befinden sich zahllose zivile Techniker). Nebenbei erscheint mir diese Frage auch nicht wirklich wichtig. Für uns macht es doch gar keinen Unterschied, ob es ein Kriegsschiff oder nur ein Marineschiff ist. Grüße --Wicket (Diskussion) 13:30, 17. Aug. 2012 (CEST)

@CeGe: Warum ist der Service für die Dummen nicht standardmäßig über den vorgeschlagenen Weg des redirects lösbar? Beziehungsweise über sehr viele Redirects, abhängig davon wie tief man die Meßlatte anlegt. "großes, graues, schwimmendes Ding aus Eisen, Deutschland, 1989" ? Außerdem würde eine Kriegsschiff NK hier nichts nützen, denn es wurde ja bezeifelt, dass das hier überhaupt ein Kriegsschiff wäre. Von daher... Alexpl (Diskussion) 15:08, 17. Aug. 2012 (CEST)

Alex, in allen Ehren-natürlich kann man es auch auf dem Weg lösen, den du anmerkst. Aber ich habe nicht die Frage aufgeworfen, ob ein anderes Lemma vergeben werden muß. Sofern man aber ein möglichst allgemeines Kriterium sucht, um Lemmata zu entwickeln, muß man bei den Kriegsschiffen nicht nur die beachten, die eine NATO-Kennung haben, sondern auch die mit der von Wicket genannten ehemaligen Ostblock-Kennung, die die vor Einführung der verschiedenen Kennungen existierten usw. usw. also den ganzen Backbeermus, den wir bei Entwicklung für die Zivilschiffe durchgekaut haben. Und weswegen die NKen so sind, wie sie sind. Und bloß weil etwas bezweifelt wird, wäre ich erstaunt, wenn du das so hinnimmst. Ich kann ja verstehen, daß du Die Diskussion ertrage ich bei dem Wetter nicht. sagst-ist wie in diesen Dingern, die man Beziehung nennt-die Themen kommen immer zum falschen Zeitpunkt auf den Tisch. Sich aber jetzt vom Acker machen mit deiner letzten Anmerkung, also hör mal - wer sagt denn, wie die NK aussehen würde? --CeGe Diskussion 15:56, 17. Aug. 2012 (CEST)

Wenn das funktionieren könnte - eine Festschreibung der Regeln für die Lemmawahl von Kriegsschiffen - wäre ich dabei. Aber es kann nicht funktionieren. Die Bandbreite der abzudeckenden Einheiten ist so groß und erstreckt sich über einen solangen Zeitraum (+2000 Jahre), dass eine NK Regelung, sollte sie anwendbar sein, seitenlang wäre. Zunächst müsste der Kriegsschiffbegriff geklärt werden, was für Schiffe der letzten 100 Jahre noch eingeschränkt machbar ist, aber je älter das Schiff, desto schwieriger ist die Klassifizierung als echtes "Kriegsschiff". Die Universallösung, ich schätze realistischer Weise es sollte auf den Zusatz (Kriegsschiff, 1900) hinauslaufen, gibt es deshalb nicht. Wenn das gewünscht wird, dann nur als Weiterleitung, das erspart uns das Führen und Wiederholen der Diskussionen auf dutzenden Artikelseiten ob Schiff XY denn nun ein Kriegsschiff ist bzw. war. Oder, noch besser, ob U-Boot XY ein Kriegsschiff ist oder war. Die Verpflichtung, eine solche Weiterleitung bei Artikelerstellung mit einzurichten, könnte man zwar festschreiben, aber da das keine Namenskonvetion im eigentlichen Sinn ist, weiß ich nicht ob das durchkäme. Alexpl (Diskussion) 16:35, 17. Aug. 2012 (CEST)

Und wenn wir es uns nun, nur für das Lemma, ersparen, überhaupt zwischen Kriegs-, Marine- und anderen Schiffen zu unterscheiden? Dann braucht man nicht wirklich mehr nachdenken. Der Rest wird über Kats, Erläuterungen in BKLs, Boxenfarben und das wichtigste an einem Artikel-dem Text, geregelt. Was die redirects angeht, steht auch auf NK: Wenn es alternative Bezeichnungen für den im Artikel behandelten Sachverhalt gibt (Synonyme), dann sollen unter diesen Bezeichnungen Weiterleitungen (auch Redirects genannt) auf den Artikel angelegt werden. Und ich habe mich in der Disk überzeugen lassen, daß MS Deutschland ein korrekter und notwendiger redirect ist, ebenso wie Sagres II einer ist. Ich glaube kaum, daß uns irgendjemand ans Bein pinkelt, wenn in der NK eine Empfehlung steht, die das Anlegen von redirects beinhaltet-ich glaube ehrlich gesagt nicht nämlich auch nicht, daß euer hier so als "Bauchgefühl" rüberkommendes für euch bessere Lemma einfach aus der Luft gegriffen ist. Vermutlich findet sich doch in der Lit. ähnliches, genauso wie die genannten Zivilbeispiele. Und was das Funktionieren angeht-Autoren, die fest in ihrem Thema sind, werden dann von Haus aus ein redirect wie Belgica (A962) einrichten. Da geht nichts verloren. Wenn das nicht passiert, weil jemand anderes sich einarbeitet oder andere Ansichten hat oder was weiß ich-die Arbeit für die, denen ein solcher Link wichtig ist, ist am Ende gleich: Nur das der redirect ohne Diskussionen angelegt werden kann, während die Verschiebung in Zweifelsfällen diskutiert werden muß. Und nu muß ich erstmal weg bis Montag. Schönes WoE euch allen, RL ruft. --CeGe Diskussion 17:06, 17. Aug. 2012 (CEST)

Dann haben wir im Ernstfall eine Endlos lange Schlange von Schiffskennungen in der Suchleiste, nachdem wir "Deutschland, "Bremen" o.ä. eingegeben haben, die dann (wieder) keine Unterscheidung mehr zulässt. Und wir wären wieder genau da wo wir angefangen haben - mangelnde Unterscheidbarkeit. Wie gesagt, wenn der "erklärende Lemma-Zusatz" für alle Bereiche der WP festgeschrieben wird: Gerne. Alexpl (Diskussion) 17:40, 17. Aug. 2012 (CEST)

Ach ja, CeGe hat immer einen Diskussionsbedarf..was ich mir sonst dazu denke lass ich lieber mal stecken. Ansonsten ist die Sache ja einfach. Für Militärschiffe gibt es (für CeGe wohl katastrophalerweise) keine codifizierten NK - eine Nachfrage beim Militärportal hätte aber die einfache Antwort ergeben, dass bei Nato-Schiffen die Nato-Kennung rankommt. Da braucht man nur etwas durch die (dank Ambross ja perfekt atomisierten) Kategorien zu gehen, um da klar zu sehen.--D.W. 19:36, 17. Aug. 2012 (CEST)

"Das haben wir schon immer so gemacht." Feines Argument, bei dem mir regelmäßig der Hut hoch geht. Es ist durchaus legitim, mal nach Sinn oder Unsinn zu fragen und die Diskussion hier ja lange nicht so eindeutig, wie du hier glauben machen willst. Und unterm Strich bleibt: Gibt es keine NK, gibt es keine Verschiebelegitimation. Zudem gibt es durchaus einige Artikel zu Schiffen der NATO, die keine Kennung im Lemma haben. Das die Kennung ja auch kein Namensbestandteil ist, mag nur ein Grund dafür sein. --Ambross 19:42, 17. Aug. 2012 (CEST)

Na-Wochenende gut genutzt? Ich muß da noch mal drauf rumdenken, wie ich mit soviel Borniertheit umgehe (und bitte vor der Antwort den Artikel inkl. Disk durchlesen!). Wenn sich die Gedanken nur darauf beschränken, daß das, was man denkt besser nicht gesagt wird-nun, dann fehlen wohl die Argumente. Und ob es irgendeine adäquate Reaktionen gibt, die Menschen, die bereit sind, sich auch auf andere Sichtweisen einzulassen, in diesem Fall nicht vor den Kopf stößt, weiß ich nicht. Btw eine Nachfrage beim Militärportal hätte aber die einfache Antwort ergeben von demjenigen, der die Eingangsthese aufstellt und dann mit den Antworten nicht um kann - Hut ab! Das Problem mit einem "nicht-konformen Lemma" hatte wohl der, der die Disk begonnen hat?! --CeGe Diskussion 17:45, 20. Aug. 2012 (CEST)

Moin! Da die seerechtlichen Unterschiede zwischen zivilen Handelsschiffen, Kriegsschiffen und anderen Staatsschiffen in der Diskussion nicht jedem klar geworden zu sein scheinen, mag mir der Hinweis auf den Beitrag "Handelsschiffahrt und Marine - Gemeinsamkeiten und Unterschiede" in der "Hansa" Nr. 11 1983 zur Abrundung und als Hintergrundlektüre der obigen Diskussion oder für ähnlich gelagerte Fälle gestattet sein. Die dort getroffenen Feststellungen veranschaulichen die Unterschiede trotz des Alters des Beitrags sehr schön. Daß die Belgica in ihrer Funktion als Forschungsschiff laut Seerechtsübereinkommen kein Kriegsschiff sein kann, hatte ich ja bereits festgestellt. --SteKrueBe ^Office 17:45, 27. Dez. 2012 (CET)