Diskussion:Bräteln

TF?

@Oliver S.Y., könntest du bitte noch erläutern, weshalb du bei deiner Änderung auf TF plädierst. Das mit der Entstehung ist mehrheitlich im Artikel so erwähnt, ebenso die Kindheitserinnerungen und Nostalgie. Auch, dass das in diesem Ausmass in anderen Ländern nicht gelebt wird, wird ausführlich im Artikel abgehandelt.

Stellt sich die Frage, ob der Artikel als Quelle taugt? Darin wird eine Volkskundlerin zitiert, die auch wissenschaftliche Leiterin einer Fachorganisation für Schweizer Essenstraditionen ist und an einer deutschen Universität arbeitet. Scheint also eine fundierte Quelle zu sein, insbesondere da Schürch auch sonst in der Literatur immer wieder zitiert wird. Wir haben auch noch mehr Schriften von ihr: https://doi.org/10.5169/seals-1003791

Und dass Schürch nicht allein auf weiter Flur ist, zeigen auch andere Autoren und Berichte, die Bedeutung der Cervelat (natürlich über dem Feuer gebraten) hervorstreichen: [1], [2], Erwähnung in ISBN 9783869413037 oder wenn Hans-Peter von Peschke schreibt: «An warmen Abenden sieht man überall im Wald und auf den Berghängen kleine Feuer, wo einem der beliebtesten Hobbies nachgegangen wird, dem Bräteln. Das Recht, überall dort, wo s ie wollen, in ihren Wäldern Feuer zu machen, nehmen die Glarner – wie übrigens alle Eidgenossen – selbstbewusst in Anspruch. […] Die Rechte der Glarner, die für einen Deutschen gar nicht so selbstverständlich sind, bestehen natürlich nicht nur im relativ freien Jagen und Feuermachen, sondern gehen viel weiter.» (ISBN 9783844841268). Natürlich nationaler Aufschrei, wenn man nicht bräteln kann: [3] Und noch ein Beleg für die Kindheitserinnerungen: [4]

Denke, da kann mit gutem Gewissen vieles wieder rein von den letzten beiden Absätzen, die du gelöscht hast. --Lars (User:Albinfo) 00:51, 21. Aug. 2024 (CEST)

Absolut einverstanden. Sowieso müssen solche massiven Eingriffe in einen Artikel zuerst auf der Diskussionsseite angesprochen werden, deswegen zurückgesetzt. Man würde schon ein wenig mehr Respekt erwarten, gerade von einem DEU-Benutzer gegenüber einem CHE-Artikel, den schon mehrere Benutzer bearbeitet haben. --Peteremueller (Diskussion) 01:48, 21. Aug. 2024 (CEST)

Hallo! Also mit WP:Q und WP:KTF haben wir zwei Richtlinien, welche beim Erstellen von Artikeln zu beachten ist. Der gesamte Artikel beruht nicht auf Fachliteratur, sondern einem einzelnen Zeitungsartikel. Dabei ist die Qualifikation der Autorin unmaßgeblich, wenn damit deutlich erkennbar Theorieetablierung betrieben wird. Auch ist Frau Huber nicht so maßgeblich (Professur, Standardliteratur), dass man ihre Äußerungen so verallgemeinern kann. Da ich auch in der Schweiz gelebt habe, halte ich diese Eigensicht hier für bedenklich, wenn damit Etwas behauptet wird, für dass eine keine erkennbare Recherche gibt. Zu Frau Schürch, "Die Brühwurst sei «Bestandteil der schweizerischen Folklore» geworden, sagt sie" - ist erkennbar im Artikel als Meinung und nicht als Fakt beschrieben, also hier wurde ggf. eine Quelle auch einfach falsch verwendet. Zu den Passagen gleich mehr, aber Peter, ein solch pauschaler Revert ist gerade die Eskalation, welche unzulässig ist, wenn man sich nicht mit den Löschgründen auseinandersetzt!Oliver S.Y. (Diskussion) 08:31, 21. Aug. 2024 (CEST)

Unzulässige Eskalation ist der pauschale Revert eines begründeten Reverts, vulgo Edit War, bevor ein Konsens auf der Diskussionsseite hergestellt ist, wie angeregt. Mit den Löschgründen soll man sich durchaus auseinandersetzen, eben hier auf der Diskussionsseite. --Peteremueller (Diskussion) 09:35, 21. Aug. 2024 (CEST)

Nochmals, siehe WP:Q, zweifelhafte Inhalte dürfen durch Jedermann gelöscht werden. Es muss nachvollziehbar begründet werden, weshalb etwas in der Wikipedia stehen soll. Deiner Logik nach wäre jeder regelwidrige Inhalt unantastbar, weil ihn jemand hereinrevertiert? Wo steht das? Theoriefindung ergibt sich bereits aus der Verfremdung der einzigen Quelle, Theorieetablierung, da hier die erkennbare Meinung einer einzelnen Wissenschaftlerin wiedergegeben wird, die sie in einem Zeitungsinterview, und nicht einer Fachzeitschrift oder Fachbuch geäußert hat. Oliver S.Y. (Diskussion) 15:38, 21. Aug. 2024 (CEST) PS: Es lässt sich übrigens auch leichter mit dem Autor von umstrittenen Passagen diskutieren als zwei "Vertretern" wie Euch. Siehe unten, bin gespannt auf Eure fachlichen Erwiderungen. Die Mängelliste ist da ziemlich lang, kann bis in den September gehen.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:41, 21. Aug. 2024 (CEST)

Achso, und nur mal so als Anhaltspunkt, gemäß Oxford Langues und DWDS ist Bräteln nur der Schweizerdeutsche Ausdruck fürs Grillen, nichts Eigenständiges. Dazu noch das Garen/Braten auf schwacher Flamme als Verkleinerungsform. Also Grillkultur wie überall auf der Welt, Nichts typisch Schweizerisches, was auch angesichts der Vielzahl an vermeintlichen Eigenschaften auch seltsam wäre.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:49, 21. Aug. 2024 (CEST)

a) Vermutlich ist Oxford Langues keine zulässige Quelle für Schweizerdeutsch – oder die Quelle wird falsch interpretiert. Denn es weiss ja jede:r, dass der Schweizerhochdeutsche Ausdruck für «Grillen» «Grillieren» ist, in Schweizerdeutsch also «grilliirä».

Es gibt in der Schweiz einen klaren Unterschied zwischen «Grillieren» (also Erhitzen von Nahrung am Grill), «Bräteln» (also Erhitzen von Nahrung am Feuer) und «Braten» (also Erhitzen von Nahrung in der Bratpfanne).

b) Keine Recherche: Kulturwissenschaften haben es an sich, dass es genügt, ein paar Papiere zu schreiben. Wenn die zitiert und nicht bestritten werden, gelten sie als akzeptiert. Dazu habe ich mich eingangs schon geäussert. Ich habe nicht von der Qualifikation von Frau Huber gesprochen, sondern von der Qualifikation von Frau Schürch. Und wenn ich deiner Darstellung folge, setzt du jetzt gerade deine Meinung über die von Frau Schürch …

Ja, die Mängel am Text sind lang. Ich hätte auch nicht alles zurückgesetzt. Aber die Mängel der Quellen sind nicht so, dass man zwei ganze Absätze einfach löschen kann. --Lars (User:Albinfo) 19:27, 21. Aug. 2024 (CEST)

Die weitgehende Löschung des Texts ist aus den Gründen, die Albinfo und Peteremueller angeführt haben, unbegründet. Ich habe sie zurückgesetzt und den Text mit weiteren Quellen ergänzt. Nach meinem Dafürhalten sind alle wesentlichen Stellen des Artikels belegt, sei es in der ursprünglich angegebenen Quelle oder in den neuen. Weil Oliver S.Y. das offenbar als einziger hier anders sieht, wäre eine erneute Löschung klar konsenswidrig. Sandstein (Diskussion) 19:45, 21. Aug. 2024 (CEST)

Nein, meine Logik ist nicht, dass revertiertes Regelwidriges unantastbar sei. Was regelwidrig ist, kann sofort raus, ganz klar. Meine Logik ist hingegen, dass für Strittiges zuerst ein Konsens (oder eine Mehrheitsmeinung) in der Diskussion hergestellt werden muss. Und die TF-Behauptung ist offensichtlich strittig, wie man sieht. Wenn der Konsens ergäbe, dass das Gelöschte tatsächlich TF sei, dann selbstverständlich raus damit.

Es kommt aber noch hinzu, dass es – um es nett, halt schweizerisch, zu sagen – ein Mangel an Respekt ist, einem reputablen Benutzer einfach ein paar Abschnitte zu löschen mit der Behauptung, es sei TF. Das macht man hierzulande ohne vorherige Diskussion nicht, es wird rasch als Arroganz empfunden. --Peteremueller (Diskussion) 12:20, 22. Aug. 2024 (CEST)

TF - Absatz 2

Die Tradition des Brätelns entstand in der Zeit zwischen den beiden Weltkriegen. In dieser Zeit wurden Freizeitbeschäftigungen in der freien Natur populär: Schweizer Arbeiterfamilien verfügten erstmals über Freizeit, und mit dem Cervelat, der schweizerischen «Nationalwurst», stand erschwingliches Bratgut zur Verfügung. Auch die Geistige Landesverteidigung, die das Bild der naturverbundenen Schweiz propagierte, trug möglicherweise zum Aufschwung des Wanderns und Brätelns bei.

Wie oben bereits erwähnt, gilt hier auch die Vermeidung von Theorieetablierung, wenn damit lediglich die Sichtweise einer einzelnen Wissenschaftlerin verallgemeinert wird:

1. "Die Tradition des Brätelns entstand in der Zeit zwischen den beiden Weltkriegen."

Dieser Satz steht so nicht in der Quelle!

1. "In dieser Zeit wurden Freizeitbeschäftigungen in der freien Natur populär:"

Im Artikel steht jedoch "Ab der Jahrhundertwende und verstärkt in der Zwischenkriegszeit entstanden neue Freizeitbeschäftigungen in der freien Natur", der Begriff des Bräteln steht da nirgendwo. Vielmehr "Pfadfindergruppen, Naturfreunde-Sektionen, Campeure entdeckten das wilde Zelten. Arbeiterfamilien hatten erstmals Freizeit, die sie gestalten konnten." - was eben nicht für die Schweiz galt. Wenn überhaupt, geht es also um das Grillen/Braten am Offenen Feuer in der Natur.

1. "und mit dem Cervelat, der schweizerischen «Nationalwurst», stand erschwingliches Bratgut zur Verfügung."

Auch hier ist es im Artikel eindeutig als Meinung gekennzeichnet "«Die oberen Schichten assen ihn gerne, und für die Arbeiterinnen und Arbeiter war er erschwinglich.»", nicht als Fakt. Dazu kommt, dass dort nichts von "Nationalwurst" steht. Vielmehr sogar, dass "Cervelat" als Wurstsorte nicht wirklich definiert war, also durchaus für portionierte Brühwurst stand. So kann man eigentlich jeden Satz überprüfen und wird die selben Probleme der Theoriefindung und Quellenverfälschung feststellen.Oliver S.Y. (Diskussion) 08:56, 21. Aug. 2024 (CEST)

@«‹Die Tradition des Brätelns entstand in der Zeit zwischen den beiden Weltkriegen.› Dieser Satz steht so nicht in der Quelle!»

Nein, sicher steht dieser Satz nicht so in der Quelle, weil wir ja nicht eins zu eins aus solchen Quellen kopieren dürfen, ohne Urheberrechtsverletzungen zu begehen.

In der Quelle steht aber: «Ziemlich sicher ist das Wurstpicknick im Grünen als Gesellschaftsphänomen ungefähr in der Zwischenkriegszeit entstanden.» Das ist genau das gleiche – nur dass der Vorbehalt «ziemlich sicher» nicht übernommen worden ist. --Lars (User:Albinfo) 19:38, 21. Aug. 2024 (CEST)

Und wenn du die Cervelat als Nationalwurst in Frage stellst, dann hast du während deiner Zeit in der Schweiz nicht viel mitgekriegt. Das kann man eigentlich schon als «Allgemeinwissen» abtun. Aber gerne hier noch der Verweis auf das Inventar des kulinarischen Erbes der Schweiz, das im Auftrag des Bundes entstand und klar die Cervelat als Nationalwurst bezeichnet: https://www.patrimoineculinaire.ch/Produkte?text=cervelat&canton=&categorie=#182

Nochmals: Der Text hat formelle Schwächen. Man hätte bessere Belege bringen können. Aber TF ist was anderes. --Lars (User:Albinfo) 19:42, 21. Aug. 2024 (CEST)

Ich habe den Vorbehalt als "wahrscheinlich" in den Text übernommen. --Sandstein (Diskussion) 19:56, 21. Aug. 2024 (CEST)

Ergänzend zur Einschätzung als Nationalwurst möchte ich aus dem Inventar des kulinarischen Erbes der Schweiz weiter zitieren: "Der Cervelat fehlt an keinem Schweizer Volksfest, er ist geliebte Wurst beim sommerlichen Grillen (...) an beiden Enden kreuzförmig eingeschnitten und auf einen Haselzweig aufgespiesst als Krebs über dem Feuer (...) gegessen". --HaDi • Diskussion • 20:15, 21. Aug. 2024 (CEST)

Leider gibt es kaum wissenschaftliche Literatur zum Thema "Bräteln". Wir haben aber in WP viele Artikel, welche sich nicht auf wissenschaftl. Literatur stützen können, weil die Wissenschaft nicht alles untersucht. In diesem Sinne hier eine weitere Fundstelle, welche die Bekanntheit des Brätelns in allen Schichten zeigt. Nach seiner Wahl zum Bundespräsidenten wurde Ueli Maurer in seinem Heimatkanton gefeiert. Darüber wird berichtet: "Vor 300 Gästen verriet Ueli Maurer, er hätte am liebsten allen einen Cervelat in die Hand gedrückt und wäre in einen Wald bräteln gegangen." (PDF) --HaDi • Diskussion • 20:30, 21. Aug. 2024 (CEST)