Diskussion:Brücke über die Alte Elbe
Letzter Kommentar: vor 8 Jahren von Global Fish in Abschnitt Kanonenbahnbrücke
Kanonenbahnbrücke
BearbeitenWarum heißt denn die Brücke Kanonenbahnbrücke oder warum heißt die Bahnlinie Kanonenbahn? --NearEMPTiness (Diskussion) 18:49, 10. Apr. 2016 (CEST)
- Das hat wohl mit der ehemaligen Rüstungsindustrie am Ende der Eisenbahnstrecke zu tun. Leider habe ich noch keine Quelle, daher fehlt die Angabe noch.--Olaf2 (Diskussion) 19:30, 10. Apr. 2016 (CEST)
- „Volkes Mund tut Wahrheit kund?“ Wahrscheinlich nicht, denn wie sich herausgestellt hat, ist das gar nicht die Kanonenbahn. Tun die amtlichen Verzeichnisse und Karten also gut daran, das Objekt nicht „Kanonenbahnbrücke“ zu nennen. ※
Lantus10:54, 29. Apr. 2016 (CEST)- In der Originaldenkmalliste steht auch "Brücke über die Alte Elbe". Ein wenig bin ich übrigens über die Zuordnung der Brücke zu Cracau und der Straßenbrücke zu Brückfeld gestolpert, aber irgendwo müssen die ja einsortiert werden und von den Längen kommts ja hin. --Global Fish (Diskussion) 11:47, 29. Apr. 2016 (CEST)
- PS: Kanonenbahnbrücke geht als Lemma sowieso nicht, da es an der echten Kanonenbahn etliche relevanten Brücken gibt, einige schon mit Artikeln (Barby, Koblenz, Bullay...) --Global Fish (Diskussion) 13:01, 29. Apr. 2016 (CEST)
- „Volkes Mund tut Wahrheit kund?“ Wahrscheinlich nicht, denn wie sich herausgestellt hat, ist das gar nicht die Kanonenbahn. Tun die amtlichen Verzeichnisse und Karten also gut daran, das Objekt nicht „Kanonenbahnbrücke“ zu nennen. ※
- Wenn wir das so belassen, betreiben wir Begriffsetablierung. Das geht auf keinen Fall. Im Volksmund mag die Brücke so heissen, aber wenn es zu dem Namen keine amtlichen Dokumente gibt, verschiebe ich jetzt auf die Bezeichnung, die auch das Landesamt für Denkmalkunde und Archäologie Sachsen-Anhalt benutzt: Brücke über die Alte Elbe. Eine Weiterleitung von dort gibt es ja schon. ※
Lantus21:50, 28. Apr. 2016 (CEST)- Mensch, das ist doch ein völlig gängiger Begriff. Im bereits verlinkten Artikel wird sie zum Beispiel so genannt. Ich habe jetzt mal drei Fußnoten angefügt, darunter Ausführungen des Landeshochwasserbetriebs.--Olaf2 (Diskussion) 23:01, 28. Apr. 2016 (CEST)
- Wir schreiben hier eine Enzyklopädie und nicht den Heimatbericht. "Gängiger Begriff" wird stimmen, aber hier gehört die "Amtliche Bezeichnung" hin. ※
Lantus06:21, 29. Apr. 2016 (CEST)- Lemma ist nach der Namenskonvention der im deutschen Sprachraum gebräuchlichste Begriff. Daher verwenden wir auch Künstlernamen und nutzen für Unternehmen nicht ohne weiteres die Bezeichnungen aus dem Handelsregister. Sonst nutze ich ja gerne exakt die Bezeichnung des Denkmalverzeichnisses (auch um nicht belegte Neuschöpfungen zu vermeiden), hier gibt es aber einen gebräuchlicheren Begriff, der in der Benennung der Brücke in der Öffentlichkeit auch fortwährend genutzt wird - bedingt durch die nur regionale Bedeutung natürlich auch nur in regionalen Publikationen. Was Du mit Heimatbericht meinst, verstehe ich nicht.--Olaf2 (Diskussion) 08:31, 29. Apr. 2016 (CEST)
- Der Satz der NK wird oft missverstanden. Das bezieht sich auf Begriffe, die so häufig sind, dass sie zum Allgemeinen Sprachgebrauch gehören. Nicht bei so etwas hier. Du würdest bei den häufigkeitszahlen, um die es hier geht, gar nicht solide nachweisen können, was nun der häufigere Begriff ist. Dagegen kann schon einfaches Googeln zeigen, dass es noch so manch andere Kanonenbahnbrücke gibt.
Der Satz sagt auch nicht, dass Volksmundbezeichungen offizielle Bezeichnungen ausstechen.
Übrigens, was gar nicht geht, ist so etwas. Über der Spalte steht Offizielle Bezeichnung --Global Fish (Diskussion) 13:37, 29. Apr. 2016 (CEST)- Die Frage ist halt, was ist der Name? Die bei Name eingetragene Beschreibung die ein für Benennungen eigentlich nicht zuständiger Mitarbeiter im Denkmalamt in seine Datenbank gehackt hat oder die Bezeichnung, die alle (auch zumindest ja ein anderer Landesbetrieb) nutzen.--Olaf2 (Diskussion) 14:25, 29. Apr. 2016 (CEST)
- Ich weiß nicht, wer "alle" ist. Google findet effektiv 27 Treffer für "Brücke über die Alte Elbe", die meisten zu dieser, einige auch zu anderen und praktisch genauso viel (mir wird 127 angezeigt, es sind aber auch nur drei Seite zu 10 Treffen) zu "Kanonenbahnbrücke" und Magdeburg. Magdeburg muss rein, um die ganzen anderen Kanonenbahnbrücken auszuschalten. Auf diesen drei Seiten sind aber trotz des Suchwortes Magdeburg etliche Treffer, die nicht diese Brücke meinen, sondern die Barbyer, irgendeine in Calbe oder sonst was. So oder so ist die Ausbeute minimal, ohne dass ich eine Präferenz für das eine oder andere sehen kann.
Den Begriff "Kanonenbahn" für die Strecke finde ich belegt; es gibt ja in Brückfeld anscheinend sogar den Straßennamen. Insofern ist "Kanonenbahnbrücke" sicher nicht falsch, aber die Brücke ist garantiert nicht bedeutender oder populärer als diverse Brücken an der großen Kanonenbahn. Insofern geht das klammerlose Lemma für diese hier nicht, allenfalls "Kanonenbahnbrücke (Magdeburg)" oder so. --Global Fish (Diskussion) 14:43, 29. Apr. 2016 (CEST)
- Ich weiß nicht, wer "alle" ist. Google findet effektiv 27 Treffer für "Brücke über die Alte Elbe", die meisten zu dieser, einige auch zu anderen und praktisch genauso viel (mir wird 127 angezeigt, es sind aber auch nur drei Seite zu 10 Treffen) zu "Kanonenbahnbrücke" und Magdeburg. Magdeburg muss rein, um die ganzen anderen Kanonenbahnbrücken auszuschalten. Auf diesen drei Seiten sind aber trotz des Suchwortes Magdeburg etliche Treffer, die nicht diese Brücke meinen, sondern die Barbyer, irgendeine in Calbe oder sonst was. So oder so ist die Ausbeute minimal, ohne dass ich eine Präferenz für das eine oder andere sehen kann.
- Die Frage ist halt, was ist der Name? Die bei Name eingetragene Beschreibung die ein für Benennungen eigentlich nicht zuständiger Mitarbeiter im Denkmalamt in seine Datenbank gehackt hat oder die Bezeichnung, die alle (auch zumindest ja ein anderer Landesbetrieb) nutzen.--Olaf2 (Diskussion) 14:25, 29. Apr. 2016 (CEST)
- Der Satz der NK wird oft missverstanden. Das bezieht sich auf Begriffe, die so häufig sind, dass sie zum Allgemeinen Sprachgebrauch gehören. Nicht bei so etwas hier. Du würdest bei den häufigkeitszahlen, um die es hier geht, gar nicht solide nachweisen können, was nun der häufigere Begriff ist. Dagegen kann schon einfaches Googeln zeigen, dass es noch so manch andere Kanonenbahnbrücke gibt.
- Lemma ist nach der Namenskonvention der im deutschen Sprachraum gebräuchlichste Begriff. Daher verwenden wir auch Künstlernamen und nutzen für Unternehmen nicht ohne weiteres die Bezeichnungen aus dem Handelsregister. Sonst nutze ich ja gerne exakt die Bezeichnung des Denkmalverzeichnisses (auch um nicht belegte Neuschöpfungen zu vermeiden), hier gibt es aber einen gebräuchlicheren Begriff, der in der Benennung der Brücke in der Öffentlichkeit auch fortwährend genutzt wird - bedingt durch die nur regionale Bedeutung natürlich auch nur in regionalen Publikationen. Was Du mit Heimatbericht meinst, verstehe ich nicht.--Olaf2 (Diskussion) 08:31, 29. Apr. 2016 (CEST)
- Wir schreiben hier eine Enzyklopädie und nicht den Heimatbericht. "Gängiger Begriff" wird stimmen, aber hier gehört die "Amtliche Bezeichnung" hin. ※
- Mensch, das ist doch ein völlig gängiger Begriff. Im bereits verlinkten Artikel wird sie zum Beispiel so genannt. Ich habe jetzt mal drei Fußnoten angefügt, darunter Ausführungen des Landeshochwasserbetriebs.--Olaf2 (Diskussion) 23:01, 28. Apr. 2016 (CEST)
- Wenn wir das so belassen, betreiben wir Begriffsetablierung. Das geht auf keinen Fall. Im Volksmund mag die Brücke so heissen, aber wenn es zu dem Namen keine amtlichen Dokumente gibt, verschiebe ich jetzt auf die Bezeichnung, die auch das Landesamt für Denkmalkunde und Archäologie Sachsen-Anhalt benutzt: Brücke über die Alte Elbe. Eine Weiterleitung von dort gibt es ja schon. ※
Wo ist der Beleg für die Richtigkeit der Verschiebung? a×pdeHallo! 08:36, 29. Apr. 2016 (CEST)
- Hinter dem Lemma stehen drei Fußnoten.--Olaf2 (Diskussion) 08:47, 29. Apr. 2016 (CEST)
- Schade das Du nicht argumentierst. Die schütteren Namensangaben im Denkmalverzeichnis sind als allein seeligmachende Angabe eher ungeeignet. Ich habe das ganze mal auf Wikipedia:Dritte Meinung verlinkt.--Olaf2 (Diskussion) 10:13, 29. Apr. 2016 (CEST)
- Die ersten beiden Einzelnachweise waren die Erwähnungen in einer Zeitung namens "Volksstimme", mithin "Umgangssprache". Im dritten Einzelnachweis ging es um "Kanonenbahnbrücken" und nicht speziell um diese Brücke!
- Der einzige offizielle Nachweis ist die Denkmalliste des Landes Sachsen-Anhalt, hier steht auf Seite 2561 "Brücke über die Alte Elbe".
- Damit ist das Lemma eindeutig und Diskussionen oder dritte Meinung hinfällig. a×pdeHallo! 20:44, 29. Apr. 2016 (CEST)
- Für Außenstehende eher schwierig. https://www.google.de/search?q=Kanonenbahnbrücke&tbm=isch liefert auch einigen andere Treffer, daher müsste das Lemma eh Kanonenbahnbrücke (Magdeburg) heißen. Brücke über die Alte Elbe gibt es auch mehrere. Leider scheint das Bauwerk auch nur regional bekannt, so dass auch https://books.google.de nicht weiterhilft. Sorry, ich habe keine Präferenz. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 14:56, 29. Apr. 2016 (CEST)
- Zustimmung zum vorstehenden Beitrag. Ich habe zusätzlich den "Wortschatz" der Uni Leipzig herangezogen, da gibt es zu keinem der Begriffe einen Treffer. Ebenso wenig führt eine Suche über Google Ngram zu etwas. (Hier kommt hinzu, daß Ngram eine Suche nach Begriffen, die aus mehreren Wörtern zusammengesetzt sind, nicht unterstützt.) – Als Notbehelf, wenn es darum gehen soll, die Verbreitung der Begriffe in Druckwerken festzustellen, bleibt tatsächlich nur Google Books. Kanonenbahnbrücke: 3 Treffer; "Brücke über die Alte Elbe": 77 Treffer. – Aber ist das ein sinnvolles Verfahren, um über die Hierarchie der Lemmata zu entscheiden? Worin so ein Verfahren besteht, das ist imho die Kernfrage. --Mr Südsee (Diskussion) 01:25, 30. Apr. 2016 (CEST)
- Brücke über die Alte Elbe und Eisenbahnbrücke über die Alte Elbe wird verwendet in Ingelore Buchholz, Jürgen Buchholz: Magdeburger Elbbrücken. In: Dokumentation 40/05, Stadtplanungsamt Magdeburg, S.111, 112.--Störfix (Diskussion) 10:24, 30. Apr. 2016 (CEST)
- Danke für den Literaturhinweis, habe ihn direkt mal eingebaut, bin mir aber nicht sicher, wie man Literatur korrekt formatiert. Hmmm, ok, {{Literatur}} könnte ich mir auch mal ansehen ... ;-) Gruß a×pdeHallo! 11:28, 30. Apr. 2016 (CEST)
Ok, ich hisse die Weiße Fahne. Ich finde das Lemma zwar weiterhin unzutreffend und die Brauchbarkeit des Artikels beeinträchtigend, sehe aber, dass ich damit (zumindest überregional) ziemlich allein stehe. Also Brücke über die Alte Elbe.--Olaf2 (Diskussion) 16:43, 30. Apr. 2016 (CEST)
- Inhaltlich kann ich Dich ja verstehen, "Brücke über die Alte Elbe" ist keine sonderlich präzise Angabe, könnte im Prinzip wer-weiß-wo stehen, aber das ist kein wikipedia-Problem. Wir müssen die Realität so darstellen wie sie ist und vor allem belegbar ist ... Gruß a×pdeHallo! 18:14, 30. Apr. 2016 (CEST)
- Ja. Aber... Eisenbahnbrücken haben üblicherweise keinen offiziellen Namen, die allermeisten jedenfalls. Da muss man sich mit generischen Begriffen behelfen, wir und alle anderen auch, auch die Denkmalämter. Das, was als "offizielle Bezeichnung" in der Denkmalliste steht, ist nichts weiter als die offizielle Bezeichnung des Eintrags in der Denkmalliste. Nicht mehr und nicht weniger. Und da die Liste nach Orten/Ortsteilen sortiert sind, reicht Eindeutigkeit innerhalb des Ortes/Ortsteils völlig aus. Da kann auch einfach "Bahnhof" als offizielle Bezeichnung stehen. Reicht für deren Zwecke aus, für unsere nicht. Und oft sind Denkmallisteneinträge auch einfach nur deutlich von offiziellen Bezeichnungen abweichend, um es mal neutral zu sagen.
@Olaf2, warum sich so ziemlich alle versammelten Bahner an "Kanonenbahnbrücke" stießen, ist, dass wir eben die Kanonenbahn kennen, deren Elbbrücke gar ncht weit weg von Magdeburg liegt. "Brücke über die Alte Elbe" ist aber auch nicht so richtig gut. Die Google-Books-Treffer beziehen sich wohl auf Straßenbrücken, teilweise sogar im direkten Gegensatz zur "Eisenbahnbrücke über die Alte Elbe" (diese hier) im Medinger, 1854. --Global Fish (Diskussion) 23:18, 2. Mai 2016 (CEST)
- Ja. Aber... Eisenbahnbrücken haben üblicherweise keinen offiziellen Namen, die allermeisten jedenfalls. Da muss man sich mit generischen Begriffen behelfen, wir und alle anderen auch, auch die Denkmalämter. Das, was als "offizielle Bezeichnung" in der Denkmalliste steht, ist nichts weiter als die offizielle Bezeichnung des Eintrags in der Denkmalliste. Nicht mehr und nicht weniger. Und da die Liste nach Orten/Ortsteilen sortiert sind, reicht Eindeutigkeit innerhalb des Ortes/Ortsteils völlig aus. Da kann auch einfach "Bahnhof" als offizielle Bezeichnung stehen. Reicht für deren Zwecke aus, für unsere nicht. Und oft sind Denkmallisteneinträge auch einfach nur deutlich von offiziellen Bezeichnungen abweichend, um es mal neutral zu sagen.