Diskussion:Brennerpass

Dieser Artikel stellt keine Urheberrechtsverletzung dar. Unter der Ticketnummer 2008030310015601 liegt seit dem 22.03.2008 eine Erlaubnis des Urhebers bzw. Rechteinhabers zur Nutzung vor. Bearbeiter: -- Ra'ike Disk. Gem. LKU 02:31, 23. Mär. 2008 (CET)

Trennung von Pass und Autobahn

Ich schlage vor 2 getrennte Seiten, Brennerpass und Brennerautobahn zu erstellen. Gibt es Einwände oder Gegenargumente. --Boulder 15:01, 15. Jun 2005 (CEST)

Ja, bin dafür, klingt vernünftig und schafft mehr Ordnung im Artikel.--murli 15:25, 15. Jun 2005 (CEST)

Unbedingt! --Alib 11:19, 20. Jun 2005 (CEST)

Passt super --K@rl 11:50, 20. Jun 2005 (CEST)

Kategorie Fluss in Europa

"Fluss in Europa" - wie bitte?

verhehrsaufkommen

gibt es irgendwo eine tabelle, an welchen tagen der brenner besonders stark befahren ist? hinweise bitte an arbalo@web.de

Weblinks

Ich habe mal zwei Links entfernt. Ein Link zu einer Webcam, der vor allem der Werbung für einen Gasthof dient und einer zu einem Online-Bezahlsystem für die Strassenmaut haben meiner Meinung nach nichts in einer Enzyklopädie verloren. --Der Gumbo 23:37, 10. Mai 2006 (CEST)

Brennerbasistunnel

Stand April 2007 wird der Brennerbasistunnel seinen Betrieb frühestens 2020/2022 aufnehmen. Der Artikel sagt: ".. in nächster Zukunft " Quelle z.B. http://www.networld.at/index.html?/articles/0714/30/169330.shtml.

Der Weblink "Von Innsbruck über den Brenner" sollte überprüft werden. Danke.

s. Betreff

Freundliche Grüße

Benutzer:Carmol7 17:49, 24. Aug. 2008

Die Webseite liegt jetz auf www.pass-weingartz.de/hwgarda.htm. Ist zwar 'ne interessante Beschreibung auf den Spuren von Goethe, aber nicht ganz im Sinne von WP:Web. Link gelöscht. Danke für den Hinweis. --Jo 18:16, 24. Aug. 2008 (CEST)

Brenner

Ich vermisse einen Hinweis, dass "Brenner" eigentlich eine kleine Gemeinde oben am Pass ist. Man erkennt das sehr leicht am Ortsschild und an den Wegweisern, z. B. in Innsbruck. Und daher hat der Pass seinen Namen. Einen Berg namens "Brenner" gibt es ja sowieso nicht. (Aber das wird ja im Artikel auch gar nicht behauptet.)

Eigentlich ist die Sprechweise "Ich fahre über den Brenner" also falsch, aber die richtige Ausdrucksweise wäre sehr ungewohnt. Sie würde lauten: "Ich fahre nach Brenner". Oder "Ich fahre über den Brennerpass". Letzteres lässt sich natürlich verkürzen zu "Ich fahre über den Brenner", klar. Aber genau deshalb wäre der von mir vorgeschlagene Hinweis m. E. sinnvoll. (nicht signierter Beitrag von 89.14.221.27 (Diskussion | Beiträge) 16:17, 31. Jan. 2010 (CET))

Erste Urkunde

Ich suche nach einer ersten Erwähnung des Überganges in der Urzeit, wann wurde nachweislich der Brenner von welchem Volk benutzt? Gibt es Ausgrabungen oder andere Funde? Bitte um Angaben. Danke. --91.115.35.192 15:32, 4. Feb. 2010 (CET)

Niedrigster Pass

der Brenner sei der niedrigste Pass des Alpenhauptkamms "in den österreichischen Zentralalpen". Mir ist schleierhaft, was uns dieser Zusatz sagen will. Der Brenner ist der niedrigste Pass des Alpenhauptkamms zwischen Ligurien und der Steiermark überhaupt, und gerade in den Zentralalpen im Osten Österreichs findet man (am Schoberpass) einen niedrigeren Pass. Matthias217.233.18.222 13:28, 3. Aug. 2010 (CEST)

was könnte mit "niedrigster Pass" gemeint sein

Natürlich liegen die Pässe am Rande eines Gebirges in der Regel auf geringerer Höhe als in der Mitte. Aber da geht es dann nur auf einer Seite des Passes "richt hoch hinauf". Was hier gemeint sein könnte, ist die besondere Eigenschaft des Brennerpasses, dass er dafür, dass er mitten drin liegt, besonders niedrig ist. Formal korrekt könnte man das folgendermaßen formulieren: Der Brenner ist der Alpenpass mit der größten Schartentiefe.

Dabei soll Schartentiefe das Pendant zum Begriff Schartenhöhe bezeichnen. D.h. kurz gesagt: Die Schartentiefe gibt an, wieweit man auf beiden Seiten des Passes hinauflaufen kann, ohne dabei unter die Höhe des Passes herunter steigen zu müssen. Vom Brennerpass aus kommt man auf diese Weise nach Westen bis zum Mont Blanc (4808m) und nach Osten bis zum Großglockner (3898m).Das ergibt eine Schartentiefe von 3898m-1370m=2428m (falls die Höhenangabe 1370m aus dem Artikel wirklich richtig sein sollte). Das ist dann gleichzeitig die Schartenhöhe (bzw. Prominenz) des Großglockners. -- Olivenbaer 12:37, 25. Okt. 2011 (CEST)

Sicher, "niedrigster Pass des Alpenhauptkamms" ist nicht richtig. Aber Deine Formulierung ist ohne externe Quelle verbotene WP:Theoriefindung und scheint mir außerdem auch nicht ganz zutreffend. Denn z.B. gibt es auf der Straße von Briancon nach l'Argentiere-la-Bessee bzw. Gap das sogenannte Belvedere du Pelvoux (Pass mit 1208 m). Von dort kann man (jedenfalls theoretisch, bergsteigerisch eventuell schwierig) Richtung Westen mit ein paar Schlenkern ohne Abstieg zur Barre des Ecrins (4102 m) aufsteigen. Man kann aber auch zunächst nach Osten unterhalb von Izoard und Montgenevre zum fr:Col_de_l'Échelle (tiefster Hauptkamm-Übergang in diesem Bereich mit 1762 m) und von dort über eine Höhenlinie an der westlichen (oder östlichen) Seite des Alpenhauptkamms schließlich bis zum Mont Blanc gehen. D.h. da ergeben sich nach Deiner Rechnung schon 2894 m. Und ich bin mir nicht einmal sicher, dass das schon das Maximum in den Alpen wäre. Wenn z.B. die Straße von Grenoble zum Lautaret anfangs (das könnte sogar noch im Stadtgebiet von Grenoble sein) einen niedrigen Pass überwinden würde (tut sie aber nicht), dann wäre die "Schartentiefe" dieses Passes (unter gewissen Bedingungen an die Topographie der direkten Umgebung) noch höher. Der Brenner könnte jedenfalls bloß derjenige Pass des Alpenhauptkamms mit der niedrigsten "Schartentiefe" sein. --Grip99 01:04, 1. Nov. 2011 (CET)

Um vom Belvedere du Pelvoux nach Westen zum Pelvoux Massif zu kommen, muss man erstmal ins Tal der Durance absteigen und damit unter 1200 m runter. Ohne abzusteigen kommt man nur Richtung Osten (über den Col d'Izoard) dort hin.

Was ich oben versucht habe zu erklären, ist auch keine "Theoriebildung" von mir, sondern unter dem Stichwort Schartenhöhe ausführlich nachzulesen. Ich habe das dort Stehende nur zusammengefasst. Dewegen steht dieser Link in meinem Diskussionsbeitrag, der damit auch nicht ohnen Quellenangabe ist. Eine Liste der in diesem Sinne "niedrigsten" Pässe steht z.B. unter Liste der prominentesten Berge der Alpen. --Olivenbaer 12:39, 17. Dez. 2011 (CET)

So auf den Meter genau hatte ich mir die Karte nicht angeschaut. Aber dann nimm statt des "Belvedere de Pelvoux" den nächstliegenden Punkt im Flußbett der Durance. Der liegt sogar noch ein paar Meter tiefer als das Belvedere, so dass die "Schartentiefe" noch größer wird. Dann gilt nämlich für diesen Punkt alles oben Geschriebene, und man kommt ohne Absteigen zum Mont Blanc und zum Pelvoux.

Von der "Schartentiefe" in dem Sinn, in dem Du sie verwendest (nämlich als Eigenschaft eines Passes und nicht eines Paars von zwei Bergen) steht übrigens im Artikel Schartenhöhe nichts. Außerdem ist das, was in dem Artikel dort steht, zum Teil ohnehin hart an der Grenze zur verbotenen WP:Theoriefindung oder sogar darüber hinaus, da ein etwas dubioses Book-on-Demand (BoD) eines Software-Designers als Nachweis verwendet wird (vgl. zu BoD WP:BLG). Siehe dazu auch diesen Beitrag von mir in der Diskussion zur von Dir verlinkten Liste der prominentesten Bergen der Alpen. Was in dieser Liste dort steht, sind nicht zwangsläufig die (in Deiner Sprechweise) "niedrigsten" Pässe, sondern die höchsten Pässe, die die prominenten Berge trennen. --Grip99 05:06, 24. Dez. 2011 (CET)

Ein Punkt im Flußbett ist kein Pass. Ich wollte zur Klärung der Frage beitragen, welche Eigenschaft des Brenners ihn als "niedrigsten Pass" kennzeichnen könnte. Es geht also offensichtlich nur um Pässe, also um Sattelpunkte. Punkte, die auf einem Flußlauf liegen, können keine solche Sattelpunkte sein, denn von dort aus geht es nur in einer Richtung bergab.

In dem Artikel Schartenhöhe steht z.B. bei der Definition des Begriffs: "Mit Ausnahme des höchsten Berges einer Landmasse existiert für jeden Berg genau eine Bezugsscharte. Umgekehrt kann jede Scharte nur für einen bestimmten Berg als Bezugsscharte gelten." Damit wird die Schartenhöhe zu einer Eigenschaft eines Paares aus einem Gipfel und einem Pass (der zugehörigen Bezugsscharte) und genau diese Eigenschaft habe ich, aus Sicht des Passes als Schartentiefe bezeichnen.

Die Formulierung "niedrigster Pass" ist nicht meine Sprechweise, das stammt aus dem Artikel. Ich wollte nur zur Klärung beitragen, was damit gemein sein könnte. Letztendlich muss das aber natürlich der Autor klären, aber der hat sich soweit ich das sehe, nicht dazu geäußert. Im übrigen ist der Bezugspass sehr wohl der "niedrigste" Pass zwischen den entsprechenden Bergen. Konkret für den Brenner gesprochen heißt das z.B.: Es gibt genau eine Verbindungslinie zwischen Mont Blanc und Großglockner die ausschließlich auf Wasserscheiden verläuft und entlang dieser Verbindungslinie ist der Brenner der niedrigste Punkt.--Olivenbaer 00:10, 30. Dez. 2011 (CET)

Es sind auch Sattelpunkte in Flussbetten denkbar, z.B. beim Zeinisjoch. Ganz abgesehen von quasi mikroskopischen Sattelpunkten im Meter- oder Zentimeterbereich, die durch die Feinstruktur des Flussgrundes auftreten. Dass letztere in der Nähe des Belvedere de Pelvoux auftreten, kann man nicht mit Blick auf die Landkarte ausschließen.

Die Hauptwasserscheide spaltet sich übrigens bei der Piora-Mulde zweimal in zwei Zweige. Trotzdem ist der Brenner natürlich auch mit diesen Varianten der niedrigste Punkt auf dem Kamm. Aber eben der höchstmögliche niedrigste Punkt auf allen denkbaren Pfaden.

Das Problem mit der Schartentiefe (Dein zweiter Absatz) ist, dass über die Definition im Artikel Schartenhöhe noch gar nicht unbedingt jedem Sattelpunkt eine Schartenhöhe zugeordnet wird. Denn die Menge derjenigen Sattelpunkte, die den Übergang mit geringstmöglichem Abstieg zwischen einem Berg und einem höheren Berg darstellen, kann eine echte Teilmenge der Menge aller Sattelpunkte sein, weil die "Gesamtheit aller Grate" keinen Baum darstellt, sondern (siehe Piora-Mulde) auch Zyklen haben kann. Insoweit geht Deine Definition der "Schartentiefe" über die dortige hinaus.

Ausschließen können wir nicht, dass wir einen niedrigen Pass mit größerer "Schartentiefe" übersehen haben. Es gibt ja gelegentlich unbedeutende (vielleicht nicht einmal benannte) Pässe oberhalb von flachen Senken und Mulden, wo die Entwässerung vielleicht unterirdisch erfolgt. Ich sehe eben ein Problem darin, wenn Du jetzt in diesem Artikel hier zunächst Deine Definition der Schartenhöhe aufstellen willst. Das sollte man dann besser allgemein auf Diskussion:Schartenhöhe ansprechen (dort akzeptiere ich natürlich die Mehrheitsmeinung) und danach ggf. hier einen Satz in der Art "Der Brenner hat die größte Schartentiefe aller bedeutenden Alpenpässe" einfügen.

Ansonsten schreiben wir eben einfach: Der Brenner ist der niedrigste Pass auf dem Alpenhauptkamm zwischen x (Colle di Cadibona?) und y (Schoberpass?). Eine derartige Aussage ließe sich jedenfalls einfacher verifizieren. --Grip99 01:08, 31. Dez. 2011 (CET)

Der Colle di Cadibona liegt auf 459 m da gibt es ganz sicher vorher zahlreiche Pässe die niedriger als der Brenner liegen (z.B. Colle di Nava 934 m ).

Richtig, an jeder Ausflussstelle eines Sees gibt es einen Sattelpunkt unter Wasser, wenn Du diese Punkte als Pässe bezeichnen willst, dann bitte. Aber vielleicht sollte man dann den Artikel "Gebirgspass" auch überarbeiten.

Die Zyklen in den Wasserscheiden sind für die Bestimmung der Schartenhöhen irrelvant, weil dazu immer der Pfad gesucht wird, der am wenigsten absteigt. D.h. man kann ohne Einschränkung davon ausgehen, dass alle "Mulden" überlaufen und Seen bilden. Damit bleibt nur noch ein Waserscheidenbaum übrig. Die Pässe, die nur deswegen im Trockenen liegen, weil die Mulde nicht vollläuft, sind damit auch keine Bezugsscharten und haben nach meiner, wie Du es nennst, "Defintion" danach auch keine "Schartentiefe". Im Übrigen sind diese "Pässe" genaugenommen auch gemäß der Definition im Artikel Gebirgspass keine Pässe, weil sie nicht ins jenseitige Tal führen sondern nur in die Mulde.

Ich habe an keiner Stelle den Begriff Schartenhöhe definiert. Vielmehr habe ich mich nur auf die Definiton in dem entsprechenden Artikel bezogen und diese auch nicht erweitert, wenn Du mit dieser Definition nicht einverstanden bist , bleibt es Dir ja unbenommen das dort zu diskutieren. Ich will Dich davon nicht abhalten. Die einzige Definiton, die ich vorgenommen habe, ist die, dass ich die Schartenhöhe für den jeweiligen (gemäß dem Arikel eindeutigen ) Bezugspass als "Schartentiefe" bezeichnet habe. Wenn Du also die Eindeutigkeit dieses Passes bezweifelst, kannst Du das ja auch dort diskutieren. Danach habe ich noch versucht die Bedeutung dieser Schartentiefe, wenn sie denn existiert, in möglichst einfachen und verständlichen Worten zu beschreiben. Dabei dachte ich vor allem daran, dass man möglichst leicht erkennt, um was es hier geht. Ein Anspruch auf formal-logisch vollständig korrekte Fomulierung sollte dabei nicht mit inbegriffen sein (deswegen auch die Bemerkung "kurz gesagt"). Wer den Artikel ändert, kann ja z.B. gerne mit einfließen lassen, dass man solche "Muldenüberlaufstellen" nicht berücksichtigen darf, wenn aber hier erwartet wird, dass man als Diskussionsbeitrag immer gleich eine vollständig ausgeabeitete Doktorarbeit einstellt , dann können das gerne andere machen.--Olivenbaer 21:55, 3. Jan. 2012 (CET)

Du gibst Dir viel Mühe, und ich gebe mir viel Mühe. Du hast hier keine Doktorarbeit abgeliefert, und ich habe hier keine abgeliefert. Du bist jetzt vielleicht schlauer als am Anfang unserer Diskussion, und ich bin schlauer als am Anfang. Es besteht also für keine Seite ein Grund, böse auf die andere zu sein. Deine "kurz gesagte" Definition müsste im Artikel auftauchen, denn die "Schartentiefe" ist bisher nicht in der Wikipedia oder sonstwo definiert. Du hast oben mit "Formal korrekt" angefangen, deshalb bin ich auch mit diesem Ansatz rangegangen. Es hilft ja nichts, eine einfache Wischiwaschi-Formulierung durch eine kompliziertere Etwas-weniger-Wischiwaschi-Formulierung zu ersetzen. Nachdem ich jetzt so lange vergeblich nach einem Gegenbeispiel gesucht habe, vermute ich zwar schon, dass der Brenner nach Deiner Definition tatsächlich die größte Schartentiefe in den Alpen hat. Aber bewiesen ist es eben nicht. Und WP:KTF gilt eben immer noch, selbst bei richtigen Theorien, solange ihre Ergebnisse nicht offensichtlich oder wenigstens durch quasi mathematisches Schließen als richtig erkennbar sind. Entweder ist etwas nahezu hieb- und stichfest gezeigt oder man muss es aus externen Quellen belegen (eine vollständige Liste aller Alpenpässe unter 2000 Metern mit "Schartentiefe" wäre wünschenswert). Wenn Du willst, kann ich (oder Du selber) aber noch auf WP:3M oder vielleicht gezielter auf Portal_Diskussion:Berge_und_Gebirge um weitere Meinungen bitten. W!B hat seine ja schon kundgetan.

Zyklen in den lokalen Wasserscheiden an den Gebirgsrändern könnten schon wichtig sein, denn dadurch entstünden unter Umständen sehr tief liegende Pässe, von denen man dann zu beiden Seiten recht hoch aufsteigen könnte (natürlich nicht bei der Piora-Mulde, die liegt schon relativ hoch und direkt an der Hauptwasserscheide). Die Frage ist eben, wie groß so ein Zykel in den Alpen tatsächlich werden kann bzw. wie tief der tiefste Pass in so einem Zykel liegen kann. Und natürlich, ob so eine Senke dann nicht oberirdisch überläuft und der Sattelpunkt dadurch unter Wasser liegt und kein Pass im eigentlichen Sinn mehr ist.

Ich hatte nirgends behauptet, dass Du den Begriff "Schartenhöhe" definiert hättest. Und meine Kritik am Artikel Schartenhöhe im gegenwärtigen Zustand betrifft nicht die Schartenhöhe selber, sondern den weiteren Text bei "Bezugsberge". An der Definition der Schartenhöhe habe ich nichts auszusetzen. Der Punkt mit der Schartentiefe ist, dass nicht zwangsläufig jeder Pass eine durch den Artikel Schartenhöhe definierte Schartentiefe hat. Man muss also schon Deine eigene Definition von oben dazuschreiben, sonst schließt man gewisse Pässe aus (Schartentiefe undefiniert), und das sind tendenziell ausgerechnet Pässe, die eher niedriger liegen und damit Aspiranten für größere "Schartentiefe" wären. Wenn Du das so wie ich sehen würdest, dann bräuchten wir wenigstens darüber nicht mehr zu diskutieren und könnten uns überlegen, wie man den Sachverhalt am besten formuliert.

Ich bin immer noch der Meinung, dass man einfach längs des Alpenhauptkamms westlich und östlich des Brenners die nächsten Punkte oder Pässe unter 1370 Metern suchen sollte. Denn für jemanden, der tunnelfrei von München nach Venedig oder von Hamburg nach Rom will, ist es egal, ob der Großglockner 3900 oder 2900 und der Mont Blanc 4800 oder 1800 Meter hoch ist. Für den ist tatsächlich (wenn ihn die Höhen überhaupt interessieren) wichtiger, dass der Pass in absoluter Höhe (im Vergleich zu den sonstigen Pässen) niedrig liegt, und unwichtig, dass man von dort nach beiden Seiten sehr hoch kommt resp. die Einschartung tief gegenüber der (sehr weiten) Umgebung ist.

Also Entwurf: Der Brennerpass ist zwischen dem Lärchkogel (1666 m) (nordwestlich der 1274 m hohen Triebener Tauern) und der Cima Carvetta (1801 oder 1802 m) (südwestlich der Colla San Bernardo (1263 m)) der tiefste Übergang über den Alpenhauptkamm. Und dann von mir aus noch sowas wie: Man kann den Brennerpass nach beiden Seiten jeweils durch eine stets ansteigende Linie mit einem Gipfel verbinden, der mindestens 2428 Meter höher (Höhendifferenz zum Großglockner) als der Pass liegt. Dieser Wert der "Schartentiefe" von 2428 Metern ist der höchste aller Punkte innerhalb des Alpenhauptkamms. Den letzten Satz müsste man allerdings noch für denjenigen Teil des Kamms nordöstlich des Schoberpasses überprüfen, das habe ich bisher noch nicht richtig gemacht. --Grip99 00:50, 5. Jan. 2012 (CET)

Ich versuche, das was ich sagen wollte nochmal anders zu formulieren: Das "niedrig" muss sich nicht unbedingt auf die Höhendifferenz des Passses zur Meereshöhe beziehen und diese als besondedrs klein kennzeichnen, sondern es könnte sich auch auf die Höhendifferenz zu den Berggipfeln, die der Pass trennt, beziehen und diese dann als besonders groß kennzeichnen, deswegen wäre hier meiner Meinung nach der Begriff tief besser geeignet als niedrig.--Olivenbaer 12:51, 4. Jan. 2012 (CET)

Das sind eben zwei verschiedene Dinge. Ich versuche in meinem obigen Entwurf, beide zu erwähnen. --Grip99 00:50, 5. Jan. 2012 (CET)

die frage stellt sich imho nicht, entscheidend ist nur dass er niedrig und von nord wie süd gleichermaßen durch zwei extrem leicht passierbare täler direkt aus den alpenvorländern übergehbar ist

wenn man wirklich rum-messtechnisieren will (was natürlich für die bedeutung des brenners irrelevant ist), ist allein die flankensteilheit Rosenheim–Brenner–Verona entscheidend

der vergleich mit dem Triebener ist übrigens völlig sinnlos, weil nebenan natürlich gleich der viel bessere Schobersattel (Pyhrn Autobahn, 849 m) liegt, der Triebener ist ohne jegliche verkehrstechnische Bedeutung - nur verbindet der Schober zum einen nicht mitteleuropa und italien, sondern mitteleuropa und balkan (ganz anderes thema) und zum anderen muss man dort noch mindestens einen weiteren pass überwinden (Eben/Mandlingpass, Pötschenpass, Pyhrnpass)

ausserdem gibt es mit dem Finstermünzpass (ca. 1000 m, Oberinntal - Engadin) direkt neben dem brenner einen weitaus komfortableren pass, um den alpenhaupkamm zu überwinden, weil der inn diesen sowieso durchschneidet (der pass ist ein Talpass und offenkundig so unbekannt, daas wir nichtmal einen artikel haben) nur ist der für den alpentransit unbrauchbar, weil er schlecht passierbar ist und man nochmal über den Malojapass muss, und dann nach viel weg bei Mailand rauskommt

ich denke, für den artikel taugt die rumtheoretisererei sowieso nicht --W!B: 15:11, 5. Jan. 2012 (CET)

Was die besondere Eigenschaft des Triebeners im Vergleich zum Brenner ist, hatte ich ja oben erläutert. Er liegt eben (via Hauptkamm) näher als der Schoberpass am Brenner und ist ebenfalls niedriger als dieser, das ist alles. Wenn man mit dem Fahrrad fährt oder wandert, ist nicht allein die Flankensteilheit entscheidend, da kommt es schon auch auf absolute Höhe an. Es sind also solche Fälle denkbar.

Der Finstermünzpass verbindet Pfunds mit Nauders. Er quert weder den Alpenhauptkamm noch führt er zum Maloja (dazu kann man nämlich völlig passfrei im Inntal/Engadin bleiben). Und er ist für den Transit nicht "unbrauchbar" (für 40-Tonner natürlich schon), da gibt es deutlich schlimmere Strecken. Man kann ihn auch über Martina und die Norberthöhe umfahren. Ein Talpass (Engtal) ist ohnehin nicht notwendig ein Pass im Sinn eines Sattelpunktes. Nauders liegt höher als der Finstermünzpass. Auf dem Alpenhauptkamm liegen Maloja und Reschenpass, und die sind höher als der Brenner.

Den Brenner (der bestimmt mehr Transit als der Reschen hat) kann man bzgl. Transit sicher nicht mit dem Gr. St. Bernhard vergleichen, siehe etwa S. 143 in [1]. --Grip99 02:04, 6. Jan. 2012 (CET)

ach klar, verzeihung, beim alpenhauptkamm schwer verschätzt, und den bernhard verwechsel ich immer mit dem simplon: was Dir an der vergleichbarkeit nicht passt versteh ich aber nicht, das pdf gibt doch freight rail in mio tons 15.5 gotthard, 10.0 simplon, 14.0 brenner, 4.6 cenis (S 121) - Du hast aber insoferne recht, dass der brenner natürlich der bedeutendste überhaupt ist, denn hier kommen noch 35.1 mio t road dazu, bei den anderen sinds 11.0, 3.4 und 21.5 resp. (S. 119) - danke aber fürs pdf, das hab ich schon lang gesucht, Alpentransit fehlt uns noch immer, ich hatte die zahlen nie bei der hand --W!B: 04:09, 6. Jan. 2012 (CET)

Meinst Du mit S. 121 S. 145? Die 35,1 sind übrigens für Brenner und Reschen zusammen, aber es werden bestimmt mindestens 20 davon zum Brenner gehören, und damit in der Summe aus Bahn und Straße deutlich mehr als beim Gotthard, der seinerseits die Nummer 1 unter den Schweizer Pässen am Hauptkamm sein dürfte. Es kommt aber beim Gotthard, Simplon, Mont-Blanc- und Frejustunnel usw. noch hinzu, dass im Gegensatz zum Brenner der allergrößte Teil des Verkehrs unterirdisch (Zug, Autotunnel, Autoverladung) stattfindet. Dort kann man dann eigentlich sowieso nicht davon sprechen, dass heutzutage der Pass eine Bedeutung als Transitweg habe, sondern nur die Zufahrtstäler zu den entsprechenden Tunneln. Von den tatsächlich über einen Pass führenden alpinen Transitrouten ist der Brenner mit großer Sicherheit weitaus die wichtigste zwischen Seealpen und Tauern.

Bitte lass mal vorläufig unbelegte Änderungen am Artikel bleiben. Oder wo ist der Beleg dafür, dass die von Dir genannten 3 anderen Pässe mit dem Brenner auf den Plätzen von 1 bis 4 liegen? Und wo ist belegt, dass der Mont-Cenis oder der Simplon eine größere Bedeutung als z.B. der Frejustunnel hat? Und was hätte es überhaupt für einen Sinn, genau die 3 nächstplazierten anzugeben? Ich würde es ja noch einsehen, wenn nur der Gotthard als wichtigster Schweizer Transitweg erwähnt würde, aber so erscheint es mir ziemlich willkürlich und zudem inhaltlich zweifelhaft. Denn es erweckt den falschen Eindruck, diese 4 Pässe seien etwa gleich wichtig für den Transit. Das einzige, was ziemlich unzweifelhaft ist, ist, dass der Brenner insgesamt bei weitem die wichtigste Nord-Süd-Verbindung für den Verkehr über die Alpen ist und es selbst in den Westalpen keine Übergänge vergleichbarer Bedeutung gibt.

Für einen Artikel Alpentransit muss man etwas vorsichtig mit den Statistiken im PDF umgehen. Als Hausnummern sind sie wohl schon zu gebrauchen. Aber z.B. steht beim LKW-Transit auf S. 143 unter TOTAL ja nur die Summe des Lkw-Transits über die genannten Wege, nicht der gesamte Lkw-Transit über die Alpen. Es fehlen also die Übergänge östlich des Brenners, Ofenpass, Bernina, Maloja, Splügen, Nufenen, Kl. St. Bernhard, Larche, Tende usw.. Allerdings werden diese nur wenig beitragen. --Grip99 01:33, 7. Jan. 2012 (CET)

ach so, ich hab einfach exakt die vier genommen, die das pdf überhaupt als nennenswert nennt, das ist ein beleg, ich hab auch nur hingeschrieben, dass diese vier die wichtigsten sind - ich hatte irgendwo mal eine schöne grafik über die ströme (in dicke dargestellt), da sah man, dass die gotthardroute in frequenz (also +pkw) deutlich vor dem brenner liegt - aber ich streit mich mit Dir nicht rum, wenn ich sie wiederfinde, oder was entsprechendes, tu ichs sowieso wieder rein, dann kannst Du Dir einen anderen grund überlegen, warums nicht drinstehen soll

frejus hätt ich aber adhoc sowieso nicht mehr zu den alpenpässen gezählt, das ist ja die südumgehung an der ligurischen küste, und nach unseren definitionen gehört das sowieso gar nicht mehr zu den alpen

übrigens scheint das pdf (oder mein reader) einen bug zu haben, bei mir gibts keine S. 145, vielleicht schluckt der ein paar seiten, per suchen findet man die seite schon --W!B: 03:29, 7. Jan. 2012 (CET)

Es stimmt nicht, dass das PDF "exakt die vier" als nennenswert nennt. Da stehen noch Reschen, Montgenevre, Mont-Blanc usw. drin. Ich überlege mir hier keinen Grund, warum etwas nicht drinstehen soll, sondern ich überlege mir einen Grund, warum etwas drinsteht. Und wenn ich keinen finde, spreche ich denjenigen an, der es gerade reingeschrieben hat, also Dich. Ich könnte es gemäß WP:BLG auch völlig ohne Diskussion einfach entfernen. Immerhin waren jetzt doch etliche Fehler bei Deinen unbelegten Aussagen. Etsch statt Eisack, Finstermünz, Großer St. Bernhard, jetzt Fréjus. Fréjus liegt am Mittelmeer (oder jedenfalls so gut wie), aber nicht der Fréjus-Tunnel. Und mit Ligurien hat noch nicht einmal die Stadt etwas zu tun, geschweige denn der Tunnel. Allerdings muss ich insofern meine Kritik bzgl. Mont-Cenis abschwächen, als man ihn eigentlich als Einheit mit dem Fréjus-Tunnel betrachten muss. Aber dann nimm eben den Montgenevre. Von dem wissen wir auch nicht (zumindest nicht aus der besagten Tabelle), wie viele der 21,5 Mio. Tonnen für die 3 französischen Lkw-Routen auf ihn entfallen. Vielleicht steht ja noch was Genaueres im PDF oder anderswo, aber das müsste man dann noch nachtragen.

Schwierigkeiten beim Öffnen des PDFs habe ich bisher keine festgestellt, obwohl ich nicht den neuesten Reader habe. --Grip99 01:16, 9. Jan. 2012 (CET)

Grenzziehung

Sorry, ich hatte bei meinem Revert den Kommentar vergessen. Die Grenzziehung erfolgte nicht 1918, sondern 1919 im Vertrag von St. Germain. --Grip99 01:28, 9. Nov. 2011 (CET)

Die Grenzziehung erfolgte nicht 1919 im Vertrag von St. Germain-en-Laye, sondern in den darauffolgenden fünf Jahren durch die internationale Grenzziehungskommission. Im o.g. Vertrag wurde nur das Prinzip der Grenzziehung nach dem Prinzip der Wasserscheide festgelegt. --Ontologix (Diskussion)

Kann sein. Aber der Brenner selbst als Grenzpunkt war wohl unverhandelbar und daher von Anfang an fix, denn darum ging es ja den Italienern gerade. Und auch mir in dem Edit, auf den ich mich bezog. --Grip99 00:59, 21. Jul. 2013 (CEST)

Tridentiner Berge (erl.)

Wenn mich nicht alles täuscht, liegen die Tridentiner Berge nicht nördlich der Alpen, sondern südlich derselben bei Trient/Trento in der italienischen Provinz Trentino. Sollte es nördlich der Alpen auch Tridentiner Berge geben, müsste diese bedeutende Entdeckung entsprechend gewürdigt werden. --Ontologix (Diskussion) 07:13, 19. Jul. 2013 (CEST)

Beleg ?

Hat jemand einen Beleg für den folgenden Satz : Mitte 1942 mussten die Arbeiten aufgrund diplomatischer Spannungen zwischen Berlin und Rom eingestellt werden. ? Gemeint war vermutlich: Mitte 1942 gab die italienische Regierung dem Druck des NS-Regimes nach und stellte die Arbeiten ein. --Neun-x (Diskussion) 22:57, 15. Mär. 2016 (CET)

Hitler + Mussolini 1940

trafen sich am 18. März 1940 auf dem Brennerpass (UfA-Tonwoche Nr. 499 27.3.1940) (min. 2:27 - 4:27)

Erwähnenswert ? (google scholar, google-Treffer) --Neun-x (Diskussion) 23:12, 15. Mär. 2016 (CET)

Gibt es auch Zahlen für den Transit?

Personen im Autoverkehr, Personen im Bahnverkehr, Personenzüge, Güterzüge, Güter in Tonnen, Spitzenlast, Entwicklung über die Jahre, weiteres? --Goesseln (Diskussion) 23:09, 6. Mai 2019 (CEST)

Autoverkehr für 2019 mit Beleg nachgetragen.--VÖRBY (Diskussion) 16:40, 7. Nov. 2020 (CET)

Falsche/missverständliche Angaben

In der Einleitung steht u.a.: "Er verbindet die Stubaier Alpen im Westen mit den Zillertaler Alpen im Osten und trennt die Süd- und Nordtiroler Abschnitte des Wipptals voneinander." Hierzu merke ich an:

• Was heißt 'verbindet'? Der Pass verbindet nichts, sondern liegt am östlichen Ende der Stubaier Alpen und dem westlichen Ende der Zillertaler Alpen - oder so ähnlich formuliert.
• Er liegt auf dem 'Sattel', der den Übergang vom Wipptal (von Norden aus Richtung Innsbruck/Tirol heraufziehend) zum Eisacktal (nach Süden verlaufend) bildet. Ein "Südtiroler Abschnitt des Wipptales" ist zumindest lt. Landkarte nicht auszumachen.

--VÖRBY (Diskussion) 14:12, 25. Sep. 2020 (CEST)

den Artikel Wipptal hast du aber schon gelesen? --Goesseln (Diskussion) 15:25, 25. Sep. 2020 (CEST)

• Verbinden/trennen: Ich glaube, man versteht, was gemeint ist. Man kann sicher umformulieren.
• Das Tal am Oberlauf des Eisack wird tatsächlich zum Wipptal gerechnet, die Stadt Sterzing ist dementsprechend auch ganz amtlich die Hauptstadt der Südtiroler Bezirksgemeinschaft Wipptal. Dass traditionell definierte Täler Wasserscheiden überwinden können, widerspricht zwar geographischem Schulbuchempfinden, ist aber im Alpenraum nicht weiter ungewöhnlich. Andere Beispiele sind etwa das Pustertal, das Gailtal oder das Kanaltal. --Mai-Sachme (Diskussion) 15:27, 25. Sep. 2020 (CEST)

Danke für die Infos. Und sorry, ich bezog meine Aussagen auf die Kompass-Wanderkarte Nr 36. Darin ist die Talformation ab Innsbruck und dann nochmal (also wohl als Fortsetzung gedacht) von Steinach bis zum Brenner als 'Wipptal' beschrieben, weiter südlich nicht mehr. Der Übergang liegt wohl nicht so hoch, dass man das Tal jenseits anders nennen müsste, besonders in Zeiten, wo Tirol und Südtirol noch nicht getrennt waren. Auch 'trennt' für die Berggruppen passt jetzt besser. Danke. --VÖRBY (Diskussion) 16:51, 25. Sep. 2020 (CEST)

Hab doch noch was: Nicht der Brenner-Pass (das ist ja nur eine bestimmte Stelle) sondern das ganze Wipptal trennt die beiden Gebirgsteile. Auch würde ich sagen, der Pass 'bildet den Scheitelpunkt' (oder 'liegt am Scheitelpunkt') der beiden Teile des Wipptals, dem nach Norden bis Innsbruck und nach Süden bis Sterzing (?) jeweils abwärts führenden Tals. 'Verbinden' erscheint mir zu aktiv. --VÖRBY (Diskussion) 17:46, 25. Sep. 2020 (CEST)

Formulierungen kann man natürlich, wie gesagt, immer diskutieren. Scheitelpunkt scheint mir jetzt aber etwas unglücklich, weil es für den Flachländer nun doch als Überraschung kommen mag, dass Täler überhaupt einen Scheitelpunkt aufweisen können. Das könnte der nächste Leser ja auch wieder als verwirrend empfinden.

Das Verb verbinden scheint mir in geographischen Zusammenhängen jetzt wirklich nicht ungewöhnlich, lies dir nur beispielhaft mal die Einleitungen von Straße von Gibraltar, Wiener Becken, Lichi-Gebirge usw. usf. durch.

Über die Südgrenze(n) des Wipptals informiert dich der Artikel Wipptal :-) --Mai-Sachme (Diskussion) 18:07, 25. Sep. 2020 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. VÖRBY (Diskussion) 15:25, 9. Okt. 2020 (CEST)