Diskussion:Burgunden

Burgunder - Burgunden

Eine Frage an die Leser und Bearbeiter: Ich habe den angeblichen Fachterminus "Burgunden" noch nie gehört. Vielleicht liegt das daran, dass ich in der Schweiz lebe und arbeite. Ich habe kurz eine Reihe von Lexika konsultiert und den Begriff "Burgunden" nirgends angetroffen. Kann vielleicht jemand aus der "Burgunden"-Fraktion Anhaltspunkte liefern, woher sie ihren Begriff beziehen? Bis vor kurzem hiess es ja in diesem Artikel, Burgunden würde das Volk in den Sagen genannt, das real existiert habende Volk heisse aber Burgunder. Grüsse, Sidonius 09:05, 10. Okt. 2008 (CEST)

@Andropov: Du hast als edit-Kommentar bitte Schreibweise Burgunden / Burgunder so belassen (ist mE die deutlich etabliertere Schreibweise) geschrieben, warum ist dieser Artikel dann immernoch unter "Burgunden" zu finden? Gruß axp_de^Hallo! 22:42, 2. Okt. 2016 (CEST)

Hallo @Axpde:, danke für dein Anklopfen! Ich bin der Ansicht, dass Burgunder für den Germanenstamm der etablierte Begriff ist und habe ihn sehr häufig in der Literatur gefunden, @Drekamu: hält allerdings Burgunden für den etablierten Begriff (siehe Benutzer_Diskussion:Drekamu#Burgunden_und_Burgunder) und hat das Reallexikon der Germanischen Altertumskunde auf seiner Seite. Da viele wichtige Autoren von Burgundern sprechen, müsste sich das mal jemand systematisch anschauen; vielleicht möchtest du das machen, Axpde? Gruß, --Andropov (Diskussion) 23:00, 2. Okt. 2016 (CEST)

Äh, sorry, ich bin an Geschichte zwar interessiert, aber nur ganz am Rande. Würde mich niemals als Experten in dieser Materie ansehen, um sowas zu entscheiden ... ich klopf' mal bei 'ner Freundin an, die Mediavistin ist. Gruß axp_de^Hallo! 23:06, 2. Okt. 2016 (CEST)

Nach längerer Zeit schaue ich mal wieder hier rein und sehe, dass wir immer noch am alten Ort sind. Ich habe aus anderen Gründen gerade mal wieder über die Burgunder gelesen und kann nur wiederholen, dass der Begriff "Burgunden" von mir noch nie irgendwo anders als in diesem Artikel angetroffen wurde. Weder Furger (Die Schweiz zwischen Antike und Mittelalter, 1996) noch das historische Lexikon der Schweiz (http://www.hls-dhs-dss.ch/textes/d/D8028.php) noch das aktuellste Überblickswerk über die Schweizer Geschichte (Kreis, Die Geschichte der Schweiz, 2014) benutzt oder erwähnt ihn in irgend einer Art. Ich bin deshalb nach wie vor der Meinung, dass er zurück zu Burgunder geschoben werden sollte. Sidonius (Diskussion) 23:13, 24. Jan. 2019 (CET)

Einen neuen Vorstoß zur Rückverschiebung kann ich nur unterstützen und klopfe nochmal bei @Drekamu: an: Würdest du das zähneknirschend mittragen? Gruß allseits, --Andropov (Diskussion) 23:22, 24. Jan. 2019 (CET)

Hallo, Andropov, Danke für dein bisheriges Akzeptieren. Bindend ist nun mal die RGA/GAO, dort steht aus gutem Grund das Lemma Burgunden. Warum soll sich das Lemma in der WP ändern, in der Einleitung des WP-Artikels wird auf die Verwendung von Burgunder hingewiesen. --Drekamu (Diskussion) 01:00, 25. Jan. 2019 (CET)

Hallo Drekamu, ich finde schon, dass wir uns danach richten sollten, was in der Fachliteratur ganz überwiegend Sprachgebrauch ist, und mir scheint das Reallexikon da eher die Ausnahme zu sein. Es ist sicher prägend für sein Fach, aber bindend für uns ist es wohl nicht (oder übersehe ich etwas?). Am Rande habe ich sehr alte und lange erledigte Diskussionshinweise in die Versionsgeschichte archiviert und die Überschrift wiederhergestellt. Gruß, --Andropov (Diskussion) 08:33, 25. Jan. 2019 (CET)

Herkunft - Frühestes Auftreten

Da die Burgunder "tief im Inneren Germaniens" siedelten und daher die Antiken Autoren wenig überliefert haben, wissen wir heute leider nicht viel über den Stamm aus der Zeit vor Ihrem Auftauchen im Maingebiet. Dies betrifft auch die Herkunft des Stammes und seine Ausbreitung bzw. Wanderung. Daher halte ich es für die Wahrheitsfindung als nicht besonders zuträglich, den früheren Glauben an Wanderungen festgefügter, geschlossener Völker stereotyp durch den Begriff von sich stets vermischenden Ethnien und wandernden "Traditionskernen" zu ersetzen. Dies gilt zumindest, wenn diese Traditionskerne ausschließlich und immer im Sinne von wenigen Führungssippen verstanden werden sollen. Auch halte ich es eher für eine Modeströmung, jeden gerade nicht dem Zeitgeist entsprechenden antiken Bericht als Topos zu verwerfen, während die passenden Stellen des gleichen Autors eifrig zitiert werden. Wenn man gerade Wolfram, aber auch Hachmann und Heather aufmerksam liest, wird man feststellen, daß diese Autoren zumindest in ihren Büchern anderen Theorien nicht so entschieden widersprechen, wie dies in den Wiki-Beiträgen oft dargestellt wird. Hinzu kommt, daß diese oft zitierte "neue" Literatur auch schon wieder 20 Jahre und älter ist. Will man wirklich neue Informationen, so sollte man z.b. neueste Grabungsberichte aus Polen lesen. Selbstverständlich werden von Fall zu Fall nur Traditionskerne gewandert sein. In anderen Fällen ist dies aber mit einiger Sicherheit, d.h.soweit sich dies aus der Archäologie und den spärlichen Quellen bisher überhaupt erschließen läßt, die Mehrheit des Stammes gewesen. Wenn man eines aus der Geschichte lernen kann, so ist dies daß sich alle möglichen Vorgänge abspielen können und daß sich andererseits der Mensch an sich in seinem Denken über die Jahrtausende nicht grundlegend gewandelt hat. Selbstverständlich nimmt ein wanderndes "Volk" andere Stämme oder Teilstämme leichter auf, während mal mehr und mal weniger große Teile des eigenen Stammes zurückbleiben. Eine "Föderationstradition" nach Vorbild der Innerasiatischen Steppenvölker hat es aber bei den Germanen nicht gegeben. Daß also Fremde regelhaft in kürzester Zeit in einen germanischen Verband integriert werden, ist schon aus den historischen Quellen nicht zu erschließen. Diese nennen teilweise nach Jahrzehnten des gemeinsamen Wanderns die Völker noch einzeln beim Namen: Alanen und Vandalen, Stammesbund des Ariovist, etc.. D.h. es hat Koalitionen bis hin zur Verschmelzung oder aber auch bis zur späteren Trennung gegeben. So waren, um ein anderes Beispiel zu nennen, die Langobarden anscheinden Meister der Integration. Ein Stereotyp für alle Völker und Vorgänge zu jeder Zeit ist aber mit Sicherheit falsch. Last not least ist es nach bisher in Buchform veröffentlichten Erkenntnissen zweifelhaft, ob z.B. Burgunder und Langobarden aus Skandinavien stammen oder nicht. Die Diskussion hierüber sowie vor allem auch hoffentlich zu erwartende neue Forschungsergebnisse halte ich für hochinteressant. Es ist bisher nämlich weder das Eine noch das Andere bewiesen, noch lassen sich auch nur genügend Indizien zum Beleg der jeweiligen Theorien finden. Womit ich sagen will: Wenn es eine Theorie ist, dann sollte man auch nur das schreiben. Ablehnen angeblich "nach neueren Erkenntnissen" ist nur statthaft, wenn wirklich genügend "zwingende" Indizien vorhanden sind. Ansonsten ist Zweifeln angesagt. Ach ja: Natürlich ist das nur meine persönliche Ansicht, mit der ich zur Diskussion anregen möchte. Keineswegs halte ich diese Meinung für etwas anderes als eine bloße Theorie, da ich sie nicht im Entferntesten genügend belegen könnte. Grüße, Joe, 03.12.2010 (nicht signierter Beitrag von 213.172.100.22 (Diskussion) 14:15, 3. Dez. 2010 (CET))

Ich kann dem nur zustimmen. Es wird ja überall in der Wikipedia so getan, als ob es quasi bewiesen sei, daß die sogenannten ostgermanischen Stämme auf keinen Fall aus Skandinavien eingewandert sein können (in der Art z. B. der Wanderungen der Skandinavier der Wikingerzeit, die von ihrer Intensität und Logistik her jedenfalls ausreichten, um deren Sprache anderswo zu etablieren) und diese ganzen Herkunftssagen keinen wahren Kern haben. Das ist nun natürlich genauso falsch, wie das Gegenteil zu behaupten. Wir wissen es einfach nicht. Nur weil eine Wanderung archäologisch nicht mit einiger Sicherheit nachweisbar ist, bedeutet das nicht, daß sie nicht stattgefunden hat. Es gibt genügend Beispiele, wo die Archäologen peinlicherweise aus sprachlichen Gründen anzunehmende (Schottisch-Gälisch) oder sogar direkt von den Historikern belegte Wanderungen (etwa von hochmobilen Stämmen wie den Volcae) einfach nicht nachweisen können, und die Genetiker haben da ohnehin keine Chance. Schlimmer noch: Das antimigrationistische und das Origo-gentis-Dogma scheint dazu zu führen, daß mögliche Hinweise auf eine Einwanderung ignoriert werden! Auf der englischen Wikipedia wird immerhin Bornholm und sein alter Name Borgundarholmr o. ä. (der sich nicht so einfach wegerklären läßt, wie viele das zu glauben scheinen; gewiß nicht als „Burgeninsel“, denn was ist dann mit dem -und-Suffix?) genannt, sowie Hinweise auf eine Entvölkerung um 250. Vom Migrationismus zum Antimigrationismus heißt vom Regen in die Traufe gekommen zu sein. Wie gesagt: Es ist unredlich, über offene Fragen drüberzubügeln und Probleme als Gewißheiten darzustellen. --Florian Blaschke 06:22, 13. Mai 2011 (CEST)

Stimme da auch teilweise zu. Früher hat man wohl zu viel Gewicht auf geschlossene Stämme gelegt, während man heute fast zu glauben scheint, dass nur noch Namen in Europa umhergewandert wären. Die Wahrheit liegt sicherlich irgendwo dazwischen. Die Wikipedia gibt allerdings den aktuellen Forschungsstand wieder, zumindest sollte sie das. Daher tendieren die Artikel eher zur jüngeren sichtweise. Jeder ist aber herzlich eingeladen (mit wissenschaftlichen Quellenbelegen!) die Artikel entsprechend zu ergänzen. Gruß, --Altaileopard 18:16, 13. Mai 2011 (CEST)

Als historischer Laie wäre ich froh, wenn Darstellungen wie diese Karte mit einem angegebenen Siedlungsgebiet im Bereich der heutigen Lausitz eine entsprechende historisch-kritische Einordnung hätten. Hodsha (Diskussion) 11:03, 2. Jun. 2020 (CEST)

Der Topos vom Topos vom Topos

"Die ältere Forschung ging auf Grund der viel später entstandenen Herkunftssage (Origo gentis) von einem Ursprung der Burgunden in Skandinavien aus. Aus heutiger Sicht muss dies aber als Topos der antiken Geschichtsschreiber zurückgewiesen werden. Eine eigene Herkunftssage haben die Burgunden nicht hinterlassen."

Irgendwas stimmt mit dieser Herkunftssage nicht.--Zuviele Interessen (Diskussion) 20:42, 2. Apr. 2014 (CEST)

Agathias

Es wird heutzutage angenommen, dass die Burgunden ein germanischer Stamm waren. Der oströmische Historiker Agathias identifiziert die Burgunder (Βουρουγουνδοι) hingegen als Bulgaren hunnischer Herkunft. (nicht signierter Beitrag von 176.2.122.9 (Diskussion) 23:56, 14. Jun. 2015 (CEST))

Nein, es ist unzutreffend. Bereits Anfang des 19. Jahrhunderts wurde in der Forschung erkannt (Karl Türk), dass Agathias hierbei in seinen Historien ein Fehler unterlaufen ist, denn auch keine andere Quellen behauptet, dass die Burgunder Hunnen oder Bulgaren gewesen sein. Agathias zählt die Burgunder nun zu den gotischen Völkern und vermischt dies mit Hunnen. In der modernen Forschung ist das kein Thema, da der Fehler wie gesagt früh erkannt wurde und alle anderen Quellen (und das sind einige) deutlich dagegen sprechen. Bitte die moderne Fachlit (wie R. Kaiser) lesen und beachten. --Benowar 01:00, 15. Jun. 2015 (CEST)

Die Goten wurden mehrmals als Bulgaren bezeichnet, auch weil sie die gleiche Sprache wie Bulgaren und Slawen sprachen. Andere Quellen bezeichnen sie als Geten, ein alteuropäisches thrakisches Volk, das auf dem Teritorium vom heutigen Bulgarien gelebt und vorrömische und vorgriechische Geschichte aufweist. Die Wulfila-Bibel wurde auch in "Bulgarien" geschrieben. Moderne Fachlitiratur heisst Historiker aus mehreren Ländern in die Forschung einzubinden, was bei Kaiser nicht der Fall ist. (nicht signierter Beitrag von 88.128.80.224 (Diskussion) 18:29, 15. Jun. 2015 (CEST))

Einseitigkeit der Darstellung

Der ganze Artikel ist nur auf der germansichen Herkunft der Burgunder basiert, alle weitere Herkuftsversionen sind leider nicht erwähnt und verfolgt, was zur einer Einseitigkeit der Darstellung führt. Eine wissenschaftliche Vorgehensweise kann auf jeden Fall mehr Licht auf das Thema werfen.(nicht signierter Beitrag von 176.2.47.29 (Diskussion) )

Benowar hat völlig recht, und Reinhold Kaiser kennt natürlich auch den Stand der internationalen Forschung. Der Artikel befindet sich auf dem gegenwärtigen Stand der Forschung und sollte in diesen Punkten keineswegs geändert werden - oder gibt es heute irgendeinen international anerkannten Historiker, der andere Theorien zur Herkunft vertritt? Gruß --WAH (Diskussion) 21:58, 15. Jun. 2015 (CEST)

Wenn man Agatnias unbedingt drin haben möchte, könnte man einen Abschnitt "Forschungsgeschichte" einfügen, in dem seine Meinung als inzwischen Widerlegt benannt wird. Asdrubal (Diskussion) 22:54, 15. Jun. 2015 (CEST)

Bornholm die Urheimat der Burgunden?

Liebe Experten, im Artikel Bornholm wird behauptet, diese Insel sei die Urheimat der Burgunden:

Zitat:"Der Name Bornholm leitet sich vom altnordischen Burgundarholmr („Insel der Burgunden“) ab. Die Insel galt in der Antike als Urheimat des ostgermanischen Stammes der Burgunden (oder als Zwischenstation auf deren Abwanderung von Skandinavien ins Weichselgebiet). Die burgundische Tradition einer skandinavischen Herkunft wird gestützt durch Ortsnamen und archäologische Zeugnisse: Die meisten Ortsnamen der Insel reichen nur bis in die Wikingerzeit zurück und um 300 n. Chr. verschwand offenbar der größte Teil der Bevölkerung von der Insel. Die meisten Gräberfelder wurden nicht mehr weiter benutzt, auf den verbliebenen nur wenige Bestattungen vorgenommen."

Hierzu steht im Artikel der Burgunden leider kein Wort, obwohl es extra einen Abschnitt "Herkunft – frühestes Auftreten" der Burgunden gibt. Ich bin kein Historiker aber sollte es hier nicht auch einen entsprechenden Hinweis geben und sei es auch nur als unbewiesene Vermutung bezüglich dieser Urheimat? MfG --Oliver S. (Diskussion) 01:39, 4. Mai 2016 (CEST)

Ob sie einst aus Skandinavien, namentlich aus Bornholm kamen, ist mehr als fraglich. Dennoch gibt es diese offenbar falsche These und kann daher erwähnt werden. --Otberg (Diskussion) 10:13, 4. Mai 2016 (CEST)

Danke, Otberg für diese Quellen. Wenn ich es recht verstehe ist mit falscher These gemeint, sass Bornholm nur eine Durchgangsstation war, nicht die These, dass sie von dort Stammen.

Ich könnte es mal in den Absatz schreiben. Leider kenne ich mich mit der aktuellen Quellenverlinkung nicht aus. Könntest du das vielleicht erledigen? Freundliche Grüsse,--Oliver S. (Diskussion) 10:37, 4. Mai 2016 (CEST)

Habe mal was eingefügt und bei Bornholm korrigiert. Grüsse --Otberg (Diskussion) 10:39, 4. Mai 2016 (CEST)

Hallo Otberg, ich verstehe die 2. Quelle etwas anders. Dort steht nicht einfach dass die modern Forschung die These ablehnt, dass die Burgunden von Bornholm stammen, sondern nur, dass Bornholm eine Durchgangsstation der angeblich aus SW-Norwegen stammenden Burgunden wäre. Es steht sogar in der von dir zitierten Quelle, dass wohl tatsächlich eine enge Verbindung der Burgunden mit der Insel Bornholm vermutet wird, und der Kern dieser Völkergruppe von dort stammen dürfte, (Zitat: "Verschiedene Indizien sprechen für eine engere Verbindung der Burgunden mit der Insel Bornholm; ihr Kern bzw. Grundstock stammt wohl von dort ...") oder sehe ich das ganz falsch? LG--Oliver S. (Diskussion) 10:51, 4. Mai 2016 (CEST)

Danke, muss ich mir noch genauer anschauen... --Otberg (Diskussion) 11:54, 4. Mai 2016 (CEST)

Nach Durchsicht weiterer Literatur stellt sich die Sache so dar: einige Werke vertreten die These, andere lehnen sie völlig ab, weitere sehen sie als umstritten an. Letzteres habe ich als Synthese in den Artikel übernommen. --Otberg (Diskussion) 21:11, 4. Mai 2016 (CEST)

"...umfasste auch die Deutschschweiz um Basel und Solothurn bis zur Aare"

Das ist mindestens unpräzis. Für Basel bin ich mir nicht sicher, aber m.W. war das alamannisch. Für Solothurn ist präzis: "... umfasste auch das Gebiet westlich von Solothurn zwischen Jura (Gebirge) und Aare einschliesslich Biel". Für Solothurn selber ist gar nicht sicher, ob es burgundisch oder alamannisch war, der Ort lag direkt im Grenzbereich der Einflusssphären der beiden Völker. Literatur: B. Amiet: Solothurnische Geschichte, Bd.1, 1953--2A02:1205:5036:52F0:4CFA:E63C:AF34:DB75 08:12, 16. Mai 2016 (CEST)

Basel: Das waren Alamannen ! (Basel#Geschichte)

Ich ändere das mal!

--2A02:1205:5036:52F0:4CFA:E63C:AF34:DB75 08:25, 16. Mai 2016 (CEST)

---

Literatur

Ich habe mir erlaubt, das Buch von Kamp ("Burgund") aus den Anmerkungen in die Literaturliste zu kopieren, nachdem mich ein Historiker auf das Buch hingewiesen hat. Nach meiner Erfahrung sind die Bücher aus der Reihe "Beck Wissen" für interessierte Laien wie mich der ideale Einstieg in ein Thema. (Ich hätte auch den Hinweis auf diese Reihe in den Eintrag mit reingenommen, nur bin ich hier auf "fremdem Territorium" und kenne die bibliographischen Gewohnheiten der hier Tätigen nicht.) Bisher war das Buch in den Anmerkungen etwas "versteckt", ich hatte es deshalb nicht wahrgenommen. --Ingo Habeck (Diskussion) 11:03, 9. Jan. 2018 (CET)

Danke dir, Ingo. Könntest du umseitig noch den Seitenbereich angeben, in dem es um die Burgunder selbst geht (das ist ja nur der erste Teil des Buches)? --Andropov (Diskussion) 22:05, 9. Jan. 2018 (CET)

Danke für den Hinweis. Ich habe die Seitenzahlen jetzt angegeben. Dass das Buch des Mediävisten in erster Linie vom mittelalterlichen Burgund handelt, hatte ich übersehen, insofern muss ich meinen obigen Hinweis sehr relativieren. Ich war auf der Suche nach seriöser Literatur gewesen, mit der sich der Aufenthalt der Burgunder "in der Nähe von Worms" belegen lässt, wenn auch nur für 20 Jahre. Da meint Kamp nur (auf Seite 14) "die Mehrzahl der Historiker und Archäologen lokalisieren es inzwischen am Mittelrhein in der Gegend von Worms". Da bin ich erst mal skeptisch, vor allem hinsichtlich der Archäologen. Ich habe noch nie etwas von archäologischen Nachweisen der Anwesenheit von Burgundern in der Nähe von Worms gehört. Vielleicht ist mir da was entgangen? Lohnender scheint mir zu diesem Thema die Lektüre von Kaiser. --Ingo Habeck (Diskussion) 00:25, 12. Jan. 2018 (CET)

Danke dir! :) --Andropov (Diskussion) 08:32, 12. Jan. 2018 (CET)