Diskussion:Buster Keaton

Dieser Artikel war am 1. Februar 2009 der Artikel des Tages.

Pickway / Piqua

In fast allen Quellen steht, Keaton sei in "Pickway", Kansas geboren. Möglicherweise gab es früher diese Schreibweise des Ortsnamens. Buster Keaton Museum in Piqua --a_conz 23:25, 26. Okt 2004 (CEST)

Ich finde die Biographie etwas kurz und hab' mich daran gemacht, eine ausführlichere und integriertere Version zu schreiben. Ist mein erster Betrag hierzu, kann also noch etwas dauern, aber ich bin immerhin fest entschlossen... MSGrabia 06:35, 7. Jan 2006 (CET)

Quellen zur Rundum-Erneuerung

Ich habe eine neue Version des Artikels eingestellt, die um einiges ausführlicher ist als die bisherige. Folgende Quellen habe ich (neben dem bisherigen Artikel) zugezogen:

• Jim Kline: The Complete Films of Buster Keaton, Citadel Press, 1993, ISBN 0-8065-1303-9
• Kevin Brownlow: Pioniere des Films: vom Stummfilm bis Hollywood, Stroemfeld Verlag, 1997, ISBN 3-878777-386-2
• Biographie auf der Website der Internationalen Buster Keaton Gesellschaft [1]
• Die TV-Dokumention von Kevin Brownlow und David Gill, Buster Keaton: A Hard Act to Follow, Thames Television in Zusammenarbeit mit Raymond Rohauer, 3 Teile, 1987
• Die englischsprachige Wikipeda-Seite über Buster Keaton

Ich hoffe, lieber Leser, der überarbeitete Artikel stößt auf dein positives Interesse. Für Verbesserungsvorschläge hab ich stets ein offenes Aug. Beste Grüße, DrTill 05:07, 25. Okt. 2006 (CEST)

Danke für den Artikelausbau. Beim ersten Überfliegen liest sich alles ganz gut. Die Filmographie könnte man vielleicht um einige Kurzfilme kürzen (eine Auswahl sollte reichen, schlißlich sind auch dei Tonfilme nicht komplett aufgeführt, und ein Filmfragment wie Convict 13 ist eher etwas für Komplettisten) und gemäß der Formatvorlage so stellen, dass zuerst der deutsche Titel genannt wird.

Das Standbild aus The General muss wohl entfernt werden, da der Film in DACH noch nicht gemeinfrei ist (das ist erst 70 Jahre nach dem Tod der Regisseure der Fall, auch wenn es schlechte PD Kopien des Film in Deutschland auf DVD gibt). Ansonsten finde ich, dass der Artikel auf dem besten Weg zur Lesenswert-Kandidatur ist! --Andibrunt 10:04, 25. Okt. 2006 (CEST)

Danke fürs freundliche Feedback. Zur Filmographie:

• Komplett ja oder nein: Weil es etwa hundert Tonfilme gibt, in denen Keaton - wenn auch nur kurz - mitgewirkt hat, und diese Filme sicherlich nicht für seinen Ruhm verantwortlich sind, habe ich mich in der Aufzählung auf "Stationen" beschränkt. Bei den Stummfilmen ist es etwas anderes: Obwohl (leicht) überschaubar, leitet sich von ihnen (und nur von ihnen) Keatons Ruf als bedeutender Filmemacher ab. Einen der Filme daraus zu streichen käme imho einer Wertung gleich. Wie will man das objektiv bewerten? (Bei den Tonfilmen ist es leichter, den Maßstab der Relevanz anzusetzen - siehe Kommentare in Klammer.) Z.B. weiß ich nichts davon, das Convict 13 bloß als Fragment erhalten sein soll. Im Gegenteil nimmt gerade dieser Film bei Besprechungen über BKs Werk einen prominenten Platz ein (Buch von J. Kline, Brownlow-Doku,...).
• Deutsche Titel: Das Thema ist einer breiten Diskussion wert! Kurz hab ich es schon bei Diskussion:Drei Zeitalter eingebracht. Es gibt bei Filmen dieser Epoche gern um die drei (!) unterschiedliche deutsche Titel. Und der GROSSTEIL dieser Titel hat mit dem Originaltitel NICHTS am Hut, die Identifizierung fällt schwer. Steamboat Bill Jr. geistert auch als Stürmische Zeiten herum, auch schon mal als Wasser hat keine Balken, dabei ist das der verwirrende Titel für den Kurzfilm The Boat. Der Killer von Alabama ist dasselbe wie Buster Keaton, der Boxer ist gleich Battling Butler. Ben Akiba hat gelogen ist gleich Hat Ben Akiba gelogen? ist gleich Drei Zeitalter. Neue, deutsche DVD-Veröffentlichungen beschränken sich zu recht auf den Originaltitel. Weil 1. es viele dt. Titel gibt, 2. sich jeder, der sich halbwegs mit BK beschäftigt, den Originaltitel schon mal gehört/gelesen hat (und Stummfilme sind eher nicht mehr für die breite Masse..), 3. sich in der Literatur die Nennung der Originaltitel der Stummfilme durchsetzt (soweit ich beobachten kann), genauso wie bei Wiederaufführungen etc., wohl auch weil 4. die dt. Titel - ich sags wissenschaftlich - meist verdammt dooooof sind.

Dass Wiki auch bei anderssprachigen Werken noch immer auf das Hochhalten der deutschen Sprache besteht (wie das in einem Artikel unbedingt Sinn macht) halte ich in Fällen wie diesen für kontraproduktiv. Es schafft Verwirrung statt Klarheit und wird der Sache nicht (mehr) gerecht: Die Originaltitel der heutigen Mainstream-Filme sind meist jedem bekannt; bei Klassikern halte ich aus oben genannten Gründen eine Diskussion darüber, welcher deutsche Titel gewählt werden soll, für obsolet und virtuell.

Langer Rede kurzer Sinn: Die unterschiedlichen deutschen Titel würde ich daher in Klammer nach dem Originaltitel setzen. Beste Grüße von DrTill 15:23, 25. Okt. 2006 (CEST)

Eine eindeutige Verbesserung

Hallo, da hat es also jemand vor mir geschafft das Ding zu überarbeiten! Ich hätte mich allerdings schon gefreut, wenn du mir eine Nachricht hinterlassen hättest, ein paar Unterkapitel hatte ich schon ausgearbeitet aber noch nicht eingestellt, da ich erst alles bearbeiten wollte und nicht häppchenweise was reinpacken wollte.

Bei Gelegenheit werde ich mir mal den Artikel anschauen, vielleicht fällt mir ja noch was ein. Sieht aber erstmal um LÄNGEN besser aus, als das was vorher da war.

Mehr Fotos wären sicherlich eine gute Idee. Letzten Endes hätte Buster einen 'lesenswerten' Artikel auch wirklich verdient. Am besten mit Prädikat und Sternchen.

Ach ja, zur Diskussion hier: Eindeutig sind hier die englischen Titel voranzustellen, Formatvorlage hin, Formatvorlage her. Ich kann DrTill da nur recht geben: In der Literatur werden nahezu ausnahmslos die englischen Titel verwendet, eine Voranstellung der deutschen Verleihtitel schafft hier in der Tat nur Verwirrung. Auch alle seine Regiearbeiten zu nennen finde ich absolut in Ordnung. Ein Kürzen könnte ich mir lediglich bei den Filmen mit Fatty Arbuckle vorstellen, da diese nicht dieselbe Relevanz haben und vielleicht eher wie die späteren Tonfilme zu werten sind.

--MSGrabia 15:11, 10. Nov. 2006 (CET)

Hurra! und Sorry! dass ich dir zuvorkam... Nun, dass du - oder jemand - daran arbeite(s)t, den Artikel zu erweitern, konnt ich nicht wissen - sonst hätt ich natürlich was "gesagt". Apropos: Ich tüftle nebenbei an einer weiteren Ergänzung, nämlich ein paar Erläuterungen zum Stil seiner Filme. Wenn's halbwegs herzeigbar ist, stell ich's gern auf meine Disk.-Seite - und gebe hier und/oder dir Bescheid.

Zu den Filmtitel möchte ich für "Zweifler" der momentanen Auflistung hinzufügen: Reclam bemüht sich als einer der wenigen Verlage hartnäckig, die deutschen Titel zu etablieren bzw. anzuführen. Und kommt damit ziemlich durcheinander: In Reclams "Komödien"-Band wird in einem Artikel auf The Navigator verwiesen, als deutscher Titel ist in Klammer Der Navigator genannt. Im Artikel zu The Navigator im selben Buch heißt der Film aber Buster Keaton, der Matrose... Gut gemeint ist das Gegenteil von gut; das Verwirrspiel um die deutschen Titel sollten wir uns bei Wiki wirklich sparen, denk ich.

Die Sache mit den Fotos ist eine leidige Angelegenheit bei Wiki. Angebl. (s.o.) verstößt sogar das jetzige Bild aus The General gegen deutsches Recht - obwohl überall sonst auf Welt ohne Copyright! Dass es nicht möglich sein soll, hier Bilder einzuflechten von 80 Jahre alten Filmen, die überall sonst problemlos gezeigt werden dürfen, möcht ich noch immer nicht glauben... Wer soll denn ein Interesse daran haben, die Bilder NICHT zu zeigen? Wer könnte umgekehrt die Rechte freigeben? Höchstwahrscheinlich gibt es da gar niemanden... Mit allg. Bitte um sachdienliche Hinweise und Gruß von DrTill 19:07, 10. Nov. 2006 (CET)

§65 des dt. Urheberrechts sagt aus: "Bei Filmwerken und Werken, die ähnlich wie Filmwerke hergestellt werden, erlischt das Urheberrecht siebzig Jahre nach dem Tod des Längstlebenden der folgenden Personen: Hauptregisseur, Urheber des Drehbuchs, Urheber der Dialoge, Komponist der für das betreffende Filmwerk komponierten Musik." - als Nutzer der Wikipedia finde ich es ja auch blöde, aber wir können uns hier nun einmal nicht über das EU-weit geltende Recht hinwegsetzen. Es ist ja nicht so, dass das hier der einzige Artikel ist, der durch Abbildungen noch netter anzusehen ist... Sich einfach auf die PD-Tags bei Commons zu berufen bringt auch wenig, spätestens bei einer Lesenswert-Kandidatur würden Dir unsere Bild-Experten die Leviten lesen. --Andibrunt 21:25, 10. Nov. 2006 (CET)

Hm, ja, Danke... Aber: Warum steht dann bei den Bildern der Commons soetwas wie:

This image (or other media file) is in the public domain because its copyright has expired. This applies to the United States, Canada, the European Union and those countries with a copyright term of life of the author plus 70 years.

?? Fragenden Gruß, DrTill 22:06, 10. Nov. 2006 (CET)

Weil viele Leute, die Bilder hochladen, keine Ahnung haben? Das große Problem ist, dass in Europa ein anderes Urheberecht gilt als in den USA. Dort kann man ja die meisten Keaton-Kurzfilme vom Internet-Archive oder anderen Seten ganz legal herunterladen. Das recht komlizierte US-Copyright sorgt ja beispielsweise dafür, dass ein Film wie Die Nacht der lebenden Toten PD ist - seit ein paar Jahren gilt aber europaweit "70 Jahre nach dem Tod des Autors" ohne irgendwelche Ausnahme.

Aber genug der langweiligen Bürokratie. Das mit der Lesenswert-Kandidatur meinte ich übrigens ernst. Es fehlen vielleicht noch Einzelnachweise zu einigen Aussagen, mal schauen, ob ich da selber etwas beisteuern kann. Und ich habe auch schon ein oder zwei gemeinfreie Bilder gefunden, mit denen man ohne Kopfschmerzen den Artkel verschönern kann (auch wenn das nicht Pflicht für einen Lesenswerten Artikel ist). --Andibrunt 10:50, 11. Nov. 2006 (CET)

Naja, es darf ja jeder jederzeit das schreiben, was er möchte, und ich weiss, dass ich kein 'Vorrecht' habe auf das Überarbeiten eines Artikels. Damit du aber nicht denkst ich erwarte von anderen Nutzern, dass sie hellsehen können: Schau doch mal an den Anfang dieser Seite...

Wolfram Tichy, Enno Patalas, ARD-Redaktion und Walter-Kirchner-Verleih sind Bildquellen, die das heyne-Bändchen über Keaton angibt. Eigentlich müsste es ja so sein, dass der Verleih der das Recht hat, einen bestimmten Film in Deutschland zu verleihen, auch die Rechte an den Stills daraus hat. Vielleicht ist es ja auch sinnvoll, jemanden wie Wolfram Tichy einfach mal direkt nach möglichen Fotos zu fragen? --MSGrabia 03:47, 12. Nov. 2006 (CET)

Dass du gemeint haben könntest, der Original-Urheber des Artikels zu sein, kam mir erst später in den Sinn... Also, freu mich umso mehr, wenn du den jetzigen Artikel als dem Thema würdig ansiehst. Mit engagierten Nutzern über Verbesserungen zu diskutieren ist ja auch immer interessant.

Als da wären die Bilder: Tatsächlich dachte ich auch, dass der Filmverleih eine (die einzige?) Möglichkeit wäre. Das Problem: Die Rechtehinhaber wechseln immer wieder. Seit dem Tichy-Buch wohl schon mindestens 3x. Ich hatte mich vor ein paar Jahren wegen Aufführungsrechten erkundigt, die damals vor Kurzem Atlas hatte. Die hatten sie dann aber nicht mehr - und konnten mir auch nicht sagen, wer sie hat. Durch Recherche bin ich dann auf den Filmverleih Die Lupe gestoßen. Eher unwahrscheinlich, dass die ewig dort bleiben (wenn sie's denn noch sind - inzwischen gab's ja wieder neue DVD-Veröffentlichungen in D, die könnten einen Hinweis liefern..). Es kommt auch vor, dass bei Klassikern die Rechtinhaber überhaupt nicht mehr zu eruieren sind. Filmmuseen müssen da manchmal im Graubereich arbeiten, indem sie die fraglichen Filme trotzdem zeigen (nach langer Recherche nach den Rechteinhabern freichlich...).

Eher praktisch als juristisch meinte ich daher: Es ist höchst, höchst unwahrscheinlich, dass jemand die Rechte an den alten Stills einklagt. Aber NATÜRLICH: Befriedigende Antwort auf das Problem ist das KEINE..! -DrTill 13:43, 12. Nov. 2006 (CET)

Wenn man zu einem bestimmten Zeitpunkt die Rechteinhaber kennt und von ihnen dann die Erlaubnis bekommt, Material zu verwenden, kann man doch wohl bei erneutem Inhaberwechsel sich zurücklehnen und abwarten. Bevor irgendwas unternommen werden würde von deren Seite würde doch erst eine Aufforderung zur Entfernung der Bilder kommen. Das sieht doch auch Wikipedia so, oder nicht?

Dann gibt es ja noch Fotos, die nicht aus den Filmen kommen, da liegt die Sachlage ja wieder anders. Das kann sich vielleicht auch auf Fotos aus den Filmen beziehen, die nicht direkt dem Film entnommen sind, sondern gezielt während der Aufnahmearbeiten gemacht wurden.

Vielleicht geben andere Artikel über Film hier Aufschluss darüber, diese Diskussion wird doch bestimmt nicht zum ersten Mal geführt.

Und, nein, ich bin auch nicht der Urheber des bisherigen Artikels, ich fand den vorigen nur auch zu spärlich und hatte mich an eine Komplettüberarbeitung gemacht. Nicht sonderlich fleissig allerdings, sonst wäre ich wohl früher fertig geworden, ich bin nicht über Gliederung und die Jahre bis zu dem Beginn seiner eigenen Produktionsfirma hinausgekommen. Was die Erläuterungen, die du dir noch überlegst, noch angeht: Man könnte doch auch Kästen mit bestimmten Inhalt neben den Text setzen. Als übergeordnete (und spannende) Konstanten seiner Arbeit fand ich die Sache mit dem 'Stone face' und natürlich seine Stunts gut, vielleicht auch die Figur des 'Buster' an sich. (Wenn sich das mit dem vorhandenen Artikel gerade überschneidet: ich bin noch nicht zum Lesen gekommen...) --MSGrabia 18:21, 12. Nov. 2006 (CET)

Weg zum Prädikat

Danke MSGrabia für die Ergänzungen zu BKs Kindheit. Habe eben die Infos zum Genickbruch, der ja erst später aktuell wurde, an die entsprechende Stelle später im Artikel eingefügt (bei "Abendfüllend" werden die extrem gefährlichen Stunts, die er damals perfektionierte, erwähnt). Auch ein paar kleinere Änderungen den NPOV bereffend hab ich mir gerade erlaubt.

Eine Stilfrage ist nach Wiki-Richtlinien auch die Verwendung von Anführungszeichen, die nicht gern gesehen sind (hier bei 'Kinderarbeit'; ...auf 'alt' getrimmt..; 'Nebenwirkung'). Vielleicht läßt sich das durch geschickte Formulierung noch umgehen, oder man kann sie gleich weglassen, der 'seriösen Erscheinungsform' wegen ;-)

Erste Bühnenauftritte Keatons: War's mit 3 oder 5? In Klines Compl. Films of BK ist von drei Jahren die Rede...

Letzter Absatz von "Kindheit": beginnt mit 'er war ein Star' und endet mit 'er war ein Star'. Hab mir jetzt noch keine Zeit genommen, diese Dopplung durch anderen Aufbau/Formulierung zu umgehen... Habe auch das Gefühl, dass der Ton im letzten Teil des Absatz zu stark der eines (begeisterten) Vortrags ist.

Auch - an sich wohl richtige! - Bemerkungen wie '[Keaton] hätte Karriere am Broadway machen können' scheinen mir im Rahmen eines Lexikon-Artikels nicht stimmig. Allerdings möcht ich nicht alles sofort editieren, ohne es vorher zur Sprache gebracht zu haben...

Ich wünsche uns allen jedenfalls noch viel Spaß beim Tüfteln, Putzen und Aufpolieren bis zum Prädikat! DrTill 13:07, 13. Nov. 2006 (CET)

Hehe, ich bin sicher wir schaffen das, wenn wir so weitermachen.

Wg genickbruch: Gilt bei Biographien hier also eine ganz strenge Chronologie? Ich fand da passte es eigentlich ganz gut hin, lass mich aber gerne von was anderem überzeugen. Was die Stunts angeht, fände ich es auch sehr schön einen Extra-Kasten neben den Text zu stellen, da das Thema so übergreifend ist bei ihm.

wg anführungszeichen: Werd ich mal umformulieren wo ich kann.

wg Alter: Ich hab' mich dabei an der Meade-Biographie orientiert. Vorher war er wohl auch schon auf der Bühne, aber systematisch mit ihm auf der Bühne gearbeitet wurde eher erst ab 1900. Als Dreijähriger auf der Bühne herumsitzen würde ich nicht als ersten Auftritt werten. Kommt wahrscheinlich auf die Formulierung an, mit ging's weniger um seine ersten Bühnenerfahrungen als darum, ab wann das Publikum ihn als 'Unterhaltungskünstler' wahrnahm.

wg begeisterung: Na, was denn sonst? Vielleicht hab' ich auch zuviel Meade gelesen, das steckt an. Ich schau's mir nochmal an. Ich meinerseits bin über die Formulierung 'anspruchslos' bei den Arbuckle-Filmen gestolpert, ist das nicht zu abwertend? Hab's lieber stehen lassen, weil ich es auch lieber erstmal zur Diskussion stellen wollte.

a prospos Meade: Die Biographie sollte vielleicht auch in der Literaturliste auftauchen, zumal der Text sich direkt auf sie bezieht.

wg Spaß: dito! :) Ich freu mich, dass ich endlich mal in die Hufe komme mit Gegenüber. --MSGrabia 17:06, 13. Nov. 2006 (CET)

Natürlich kann die Meade-Bio in die Lit.-Liste. Vor Jahren habe ich sie auch gelesen - sie ist aber ein wenig mit Vorsicht zu genießen: Ich habe sie ungewohnt "reißerisch" in Erinnerung, eine gewollte "Aufdeckerin" sämtlicher Abgründe, die sich finden (oder erfinden) lassen. Ich habe auch bemerkt, dass die jetzigen Sätze zur Schulbildung von Meades Buch inspiriert sind (Keaton habe alles im Leben nur im Vaudeville gelernt, etc.). Auf der Seite der Int. Buster Keaton Gesellschaft (Link s. Weblinks) wird das Buch, denke ich, nicht zu unrecht kritisiert: Keaton solle darin als Analphabet dargestellt werden, was einfach Blödsinn ist. Zwar wird auch in anderen Quellen berichtet, dass er nicht bzw. nur einen Tag in der Schule war - ich würde aber betreffende Sätze doch eher leicht umformulieren...

Zum Aufbau: "Leben und Werk" ist tatsächlich in chronologische Abschnitte gegliedert. Ich hatte beim Erstellen des Inhalts darauf geachtet, möglichst nicht vorzugreifen, wie man es bei Vorträgen gerne macht, sondern der Struktur treu zu bleiben: Alles zu seiner Zeit, jede Info an ihrem Platz. Weil die legendärsten Stunts wohl zweifellos während seiner 'Langfilm-Phase' entstanden (und eben auch der Fast-Genickbruch), habe ich diesen Aspekt sowohl seines Lebens als auch seines Stils unter "Abendfüllend" stichhaltig, aber bündig erwähnt.

Anspruchsloser Arbuckle: Ja, versteh, was du meinst. Allerdings war sein Komödienstil einfach ... nunja ... anspruchslos. Das kann man auch objetiv, neutral, wissenschaftlich, etc. durchaus so sehen, glaube ich. Jim Kline meinte recht treffend (sinngem.): Bei den ersten Stummfilmkomödien hatte man den Eindruck, nicht nur der Film, auch die Komödie wurde eben neu erfunden - so plump war plötzlich alles, was sich an Komik vor der Kamera abspielte. Aber wenn du - oder wer anderer - meint, anspruchslos wäre hier mehr Wertung als Beschreibung: wie wär's mit burlesk, einfach gestrickt, simpel, (od. ähnl.)?

Grüße, DrTill 19:38, 13. Nov. 2006 (CET)

Nachtrag, kurz und schnell zum überabeiteten Text: Habs jetzt nur schnell überfolgen, scheint aber wirkl. besser. Zu Wiki-Links: Ich glaube es reicht, ein Wort (wie etwa Vaudeville, USA, ...) im Text nur einmal blau zu färben und sich nach Möglichkeit nicht zu wiederholen. Wo ich schon dabei bin: Soll/Muss "Schule" in einem BK-Artikel wirklich durch einen weiterführenden Artikel erläutert werden? Od. wirkt dieser, meiner kleine Einwand sehr kleinlich? DrTill 19:49, 13. Nov. 2006 (CET)

Was genau wolltest du eigentlich noch zufügen? Weitere Abschnitte, oder zusätzliches in den schon bestehenden Teil? Filmästhetisches? Da gäbe es ja einiges zu zu sagen, das könnte ja ein komplettes weiteres Kapitel mit Unterkapiteln sein. Vielleicht können wir ja eine Diskussion bei dir 'zu hause' aufmachen? ;)

Ansonsten hoffe ich doch, dass dir meine Änderungen auch gefallen. Hier gegen dich zu anzuschreiben hätte ich wirklich keine Lust. Meine 'Schule' hab' ich jetzt rausgeworfen, allerdings musste auch die 'Biographie' vorerst dran glauben. Und fünf oder sechs 'Vaudevilles'. Ich hätte übrigens gerne die beiden Geschwister Keatons irgendwo reingebracht, hab' aber noch keinen guten Platz für sie gefunden. --MSGrabia 02:12, 15. Nov. 2006 (CET)

Mir schwebt da eine weiterer, ausführlicher Abschnitt vor, der den Stil von BK (als Schauspieler und Regisseur) anhand von vielsagenden Beispielen aus seinen Filmen erläutert. So sollten Informationen zu den Besonderheiten seines Schaffens und Unterschiede zu z.B. Chaplin detaillierter herausgearbeitet werden. Eine Art "künsterlisches Profil" sozusagen. Weil das innerhalb einer Enzyklopädie wohl eine diffiziele Angelegenheit ist - die Grenze zur Interpretation scheint da sehr fließend - lass ich mir da aber noch Zeit... Ich geb hier Bescheid, wenn es diskussionswürdiges dazu auf meiner Seite zu lesen gibt (auf der sich natürlich schon jetzt jeder freundich "auslassen" kann).

Die mehrfachen Vaudeville-Links raus ist doch sehr sauber. Bei Biographie war ich mir auch nicht sicher, dachte aber: Irgendwie doch eine Art "Fremdwort", das man sich mal erläutern lassen kann. Aber: Weiter möchte ich mir darüber echt nicht den Kopf zerbrechen - das sind letzlich wirklich wunzige Details...

An die Geschwister hatte ich natürlich auch schon gedacht. Möglichkeit 1: Natürlich bei "Kindheit", evtl. mit der interessanten Info, dass nur Buster mit seinen Eltern auftrat, wohl weil sich (laut Kline) der Vater weitere Probleme mit Kinderschutzverbänden sparen wollte. Möglichkeit 2: Er hatte bei seinen späteren, billigen Kurzfilmen nach der Krankheit einen (oder mehr?) Filme mit seiner Familie gedreht. Da ließen sie sich auch erwähnen. Genaueres müsste ich aber noch recherieren. Im Moment hab ich jedoch wenig Zeit - der Artikel und Buster ist jedoch always on my mind... DrTill 22:37, 16. Nov. 2006 (CET)

Um den Artikel lesenswert oder mehr zu machen, wären genaue Quellenangaben erforderlich. Ich habe heute (mit kleinen Schritten) damit begonnen, und bitte und hoffe und freue mich auf Eure Beiträge dazu! Grüße, --DrTill 22:20, 22. Mär. 2007 (CET)

Fotos

Dank an Andibrunt für die neuen, alten Bilder!

Übrigens: Der ital. Wiki-Artikel hat ein Prädikat - und das beanstandene Foto aus The General. Haben die ein anderes (EU-)Recht oder sind das "italienische Verhältnisse"? DrTill 15:21, 18. Nov. 2006 (CET)

Meines Wissens nach gilt das Urheberrecht 70 pma in der gesamten EU. In vielen Wikis werden aber Fotos nach dem Motto "Wo kein Kläger, da kein Richter" gehandhabt...

Freut mich, dass die neuen Fotos gefallen. flickr bietet noch ein Foto von Keatons Grabstein, das eine für uns passende cc-by-Lizenz hat. Damit könnte man die letzten Kapitel illustrieren, wenns denn gefällt (ich persönlich habe da gemischte Gefühle, solche Grabsteine in einem biographischen Artikel abzubilden)... --Andibrunt 15:41, 18. Nov. 2006 (CET)

Hm, ganz ehrlich: Im konkreten Fall der Keaton-Stills würde ich ebenfalls nach dem Leitsatz "Wo kein Kläger..." vorgehen. Aber gut...

Danke für den Grabstein-Hinweis und die Meinung dazu, die ich teile. Zwar dachte ich Anfangs: vielleicht passt's ja, weil BK ja selbst in seinen Filmen einen todesnahen Humor pflegte und ein Grabstein schon mehr als einmal als Schlußpointe diente. Aber im Rahmen des Bio-Artikels wär's für mich auch eher ein Geschmacksverirrung. DrTill 16:20, 18. Nov. 2006 (CET)

Aha, jetzt hat César das Foto vom Grabstein eingestellt... Wollte nur kurz sagen, dass ich mit mir nach wie vor über die Geschmacksfrage nicht einig bin. Mit dem informativen Bildtext ließe sich aber, denk ich, gut mit dem Grab leben. DrTill 22:29, 18. Dez. 2006 (CET)

Revert General

Ich fand den Zusatz sinnvoll, da der Film ja nicht damals der wichtigste Film war, sondern eben aus späterer Sicht gesehen. So wie es jetzt da steht, könnte man denken, es wäre damals sein wichtigster Film gewesen, und das meinst du doch wohl nicht, oder? Ach ja, ich war's übrigens nicht ;) --MSGrabia 01:27, 21. Nov. 2006 (CET)

... Kann mir vorstellen, dass mein Revert recht zickig wirkt :) ABER: Ich meine den Satz tatsächlich so, wie du (nicht) vermutest. In Interviews sagte Keaton, er war auf diesen Film so stolz wie auf keinen anderen. Konkret deshalb, weil er sich an einen historischen Vorfall orientierte. In Pioniere des Films wird er zitiert mit: "The General war mein Liebling." Auch war der Film schon vor der späteren Reputation Keatons aufwendigster (wie ja im Artikel beschrieben). Weiters war ihm gerade bei diesem Film die Authentizität wahnsinnig wichtig (was ja auch zu den enormen Kosten führte): "Alles soll so authentisch wirken, dass es weh tut." (frei aus Erinnerung übersetzt) Er trieb seinen Anspruch damals so sehr auf die Spitze wie nie mehr davor oder danach. Ich denke - nach allem was ich weiß - dass Keaton an diesen Film mehr als an alle anderen geglaubt hat. Etwas, was man z.B. über Seven Chances nicht sagen kann.

Als in den 60ern eine Wiederaufführung eines Keaton-Films im Raum stand (in München? - Hab's grad nicht zur Hand, nur prinzipiell im Kopf, sorry), entschied er sich klar für The General: Wenn ihn das heutige Publikum akzeptieren würde, dann mit diesem Film. (So zitierte ihn sinngemäß Eleanor in A Hard Act to Follow.)

Wenn nun ein rückblickend gesehen wichtig eingerückt wird, verfälscht das meiner Ansicht nach die Bedeutung, die der Film schon damals hatte - wenn schon nicht für Kritiker und Publikum, dann doch für seinen "Schöpfer" (und wohl auch dessen Produzenten...). Naja, und der ist schließlich nicht irgendwer, oder...? Grüße von DrTill 03:17, 21. Nov. 2006 (CET)

Hoi. Wenn du damit meinst, dass der Film für ihn selber damals schon der wichtigste war, dann sollte man das so schreiben, dass es 'der für ihn' wichtigste war. So wie es jetzt da steht, ist es doch ein allgemeines, lexikalisches Werturteil und nicht aus der Sicht Keatons formuliert. Cheers, MSGrabia 16:35, 23. Nov. 2006 (CET)

Ich wollte eigentlich bloß auf eine andere Bedeutungsebene aufmerksam machen - die aber nicht die einzige ist. Ja, der Film war ihm persönlich wichtig. Ja, der Film ist wichtig. Der Film ist rückblickend gesehen wichtig. Der Film war damals wichtig. Besteht heute kein Konsens darüber, dass seitens der damaligen Kritiker und des Publikums die Wichtigkeit des Werks verkannt wurde (im Sinne des "allg., lexikanischen Werturteils")? Denn der Film selbst hat sich nicht verändert! The General ist "wichtig" im Sinne...

• von Keatons persönlichem Engagement
• des großen finanziellen Aufwands
• der persönlichen und künsterlischen Konsequenzen, die für Keaton durch den finanziellen Misserfolg entstanden
• seines künstlerischen Werts
• der Bewertung durch Filmhistoriker
• des heutigen Bekanntheitsgrades

Man kann den kurzen (recht prägnaten?) Satz "The General, Keatons wichtigster Film, floppte" natürlich konkretisieren und sämtliche Wichtigkeits-Aspekte dabei aufzählen - damalige wie evtl. auch heutige. Aber: Ist's nötig? Es machte sich wichtig: DrTill 23:41, 23. Nov. 2006 (CET)

Du scheinst ja sehr an dem Satz zu hängen ;) Es ist das gute Recht von Kritikern und Publikum, zeitgenössische Werke zu verkennen, deswegen wird ja gerade erst im Rückblick deren Relevanz deutlich, da man das Werk in einem anderen Kontext sieht als zuvor. (Ich bin mir im übrigen gar nicht so sicher, ob Filme abseits von der rein faktischen Ebene (und selbst da nicht! siehe die zerstörten Kopien ...) tatsächlich dieselben bleiben, wo sie doch nur durch unsere Wahrnehmung existieren und Sinn verliehen bekommen.) Also, Keaton hat ihn damals nicht als seinen wichtigsten bezeichnet, ihm waren seine Filme, einmal abgedreht, in der Regel ja eh Vergangenheit wie ein Bühnenauftritt, und dass er sein Liebling war, hat auch unser Held und Protagonist dieses Artikels erst Jahre (Jahrzehnte?) später sagen können. Die Kritiker haben ihn damals nicht als den wichtigsten angesehen. Ich bleibe dabei, 'rückblickend' in diesem Zusammenhang ist sinnerschließende, nicht -entstellende Änderung, ganz ohne lange Aufzählung... Grüße, MSGrabia 02:27, 25. Nov. 2006 (CET)

Sorry, habe die Diskussion hier etwas hängen lassen. Zum einen hatte ich viel zu tun. Zum anderen: Ach Herrje - mir würde wirklich viel einfallen, dem zu entgegnen, und hüte mich lieber davor. Es sind ja wirklich nur 1 - 2 Worte in einem kurzen Satz (aber an denen scheinst du wirklich sehr zu hängen, hm? ;-)

Würde ich schreiben, was mir so einfiele, dann etwa über die Definition und die Entstehung von "Wichtigkeit" eines Werks... Darüber, dass du ja selbst schreibst, dass die Größe des Films von zeitgenössischen Zuschauern verkannt wurde - das Recht, sich "zu irren", ändert nichts am Irrtum selbst. (An der Stelle erlaub ich mir zu erzählen, dass ich selbst einer jener bin, die den Film verkannt haben: Beim ersten Mal sehen fand ich The General sehr enttäuschend und fast schlecht. Erst Jahre später, als ich ihn im Kino und mit Live-Orchester erlebt habe, haben sich mir "die Augen geöffnet" und ich war begeistert. Der Film wird für mich nun immer besser...)

Ich würde wohl auch darüber philosophieren, dass sich die Größe eines Films tatsächlich erst im Betrachter erschließt, und da sich der/die Betrachter ändern, ändert sich also auch der Film, und niemand sieht den gleichen, usw. usf.

Auch würde ich mich wundern über deine Sicherheit, mit der du feststellst, dass für BK selbst der Film erst Jahre/Jahrzehnte später wichtig war. Ja, er hatte ein bemerkenswert distanziertes Verhältnis zu seinen Filmen (jedenfalls nach außen hin) - aber mir schien The General auch da eine Ausnahme zu sein. (Warum, hab ich ja oben bereits ausgeführt...) Und außerdem sind auch geleistete Bühnenauftritte für einen Schauspieler nicht einfach Vergangenheit...

Wie auch immer: Ich will nicht ignorieren, dass der jetzige Satz nicht ganz klar zu sein scheint. Rückblickend Keatons wichtigster Film erscheint mir allerdings nicht stimmig. Auch, weil die zeitlose Qualität des Films auf diese Weise ausgeklammert wird. Und tatsächlich spiele ich - weil ich zu keiner für mich befriedigenden Lösung in der Sache komme - mit dem Gedanken: Wie wär's, die Sache mit der Wichtigkeit an dieser Stelle rauszunehmen? Denn: So sehr ich überzeugt bin, dass der Film sein wichtigster ist, so wenig läßt sich diese Feststellung schlußendlich objektivieren. Oder verkenne ich da was? DrTill 00:29, 11. Dez. 2006 (CET)

Jo, ich glaube schon, du verkennst da was. Es steht ja gar nicht zur Debatte, dass es der wichtigste Film ist. Ich fand den Zusatz, dass er das damals noch nicht war, halt sinnvoll. Ansonsten: keine Ahnung. Ich bin mit dem Überarbeiten des Artikels noch nicht weitergekommen, vielleicht fällt mir die beste Lösung ja erst ein, wenn ich an der Stelle angekommen bin. Eine Idee wäre es vielleicht, der Perzeption der Filme damals und heute einen eigenen Abschnitt zu gönnen. Der Artikel endet ja quasi mit dem Erscheinen der Filme nach seinem Tod, zum Beispiel könnte man danach noch erwähnen, dass immer wieder Filme aufgeführt werden mit Live-Begleitmusik, dass für den General sogar extra Musik geschrieben wurde, 1991? Und ist dir eigentlich schon mal aufgefallen, dass der Einzige Filmemacher, der ähnlich körperlich choreographiert arbeitet, Jackie Chan ist? Ich dachte erst, ich bilde mir das ein, hab den Vergleich aber auch schon mal von jemand anderem gelesen. MSGrabia 19:52, 11. Dez. 2006 (CET)

Mir stellt sich schon die Frage, wie man das letzlich definieren kann. Der "wichtigste" Film stellt einen Absolutheitsanspruch, der schwer zu belegen ist. Und wieder: Wenn er es tatsächlich ist, ja dann, aber dann, dann war ers auch schon bei seiner Fertigstellung. Wenn nicht, ist seine Wichtigkeit auch heute nur temporär - und sollte auch so beschrieben werden. Also: Wie ist die "Wichtigkeit" genau zu verstehen?

Zur Musik: Es wird oft und viel Musik zu den Stummfilmen geschrieben, natürlich auch zu Keatons, und da besonders zu The General. Ich kenne etwa ein halbes Dutzend musikalische Untermalungen (zuletzt im größeren Stil von Joe Hisaishi für die digital restaurierte Fassung von mk2 im Jahr 2004). Die meiner Ansicht absolut beste Begleitung, die auch innerhalb der "Kenner" einen ziemlichen Kult-Status genießt (zu RECHT) ist jene von Carl Davis aus dem Jahr 1987 (viell. meinst du die). Er schrieb auch ein wunderbar-episches und nicht minder mitreißendes Soundtrack zu Our Hospitality. Derlei spezielle Infos gehören aber dann wohl auf die Film-Seite.

Dass Buster Keaton auf viele Filmemacher bis heute großen Einfluss ausübt, ist unbestritten, und sollte, soweit belegbar, sicher in den Zusatzinformationen (oder so) stehen. Jackie Chan meint selbst, ganz nach dem Vorbild Keatons zu arbeiten und zieht den Vergleich gern in seinen Interviews. Aber mit den - sehr beeindruckenden! - Stunts hat sich der Vergleich dann auch schon erschöpft. Der Humor und der Zugang zum Geschichten-erzählen selbst ist weit von Keatons Stil entfernt.

Zum Glück (für Keaton) konnte Keaton die Erfolge der Wiederaufführungen noch selbst erleben. Ich denke, diese bemerkenswerte Entwicklung ist im Artikel durchaus nachvollziehbar. Oder nicht? Inwiefern könnte man (und mit welchen Infos) noch deutlicher werden? Grüße, DrTill 21:26, 11. Dez. 2006 (CET)

Das ist geradezu schon philosophisch, die Frage, ob Relevanz schon immer so vorhanden ist und lediglich aufgedeckt wird, oder jeweils zugeschrieben wird je nach den Umständen. Im Großen und Ganzen befürchte ich, alles ist letzten Endes temporär, da nichts ewig ist, und daher kann auch nichts wichtig sein (Vorsicht, Buddhismus? ;)). Vielleicht kann man das 'wichtig' aber als zu starkes Urteil auch einfach weglassen und sich stattdessen auf 'aufwändig, ambitioniert' stürzen. Das nähme dem Flop dort auch etwas die Spitze, sonst gibt es von Keatons Karriere das Bild, dass es bis dahin bergauf ging und danach nur bergab, was zwar einerseits stimmt, andererseits eben auch zu sehr dramatisiert und nicht den Tatsachen entspricht. Er war am Ende ja kein tragischer Held, sondern ein Mann, der zufrieden mit seiner Frau zusammenwohnte und ab und an mit seinen Freunden Bridge spielte.

Stimmt, die genauen Musik-Versionen gehören auf die Filmseiten. Ein genereller Bezug bei Keaton darauf wäre aber schon gut. Ich hab' das zb auch nicht gewusst, dass sich Menschen auf diese Art mit Stummfilmen auseinandersetzen bis ich die Musikbegleitung, wahrscheinlich war's tatsächlich Davis, mitbekommen hab', also sollte man da schon in wenigstens einem Satz Bezug drauf nehmen.

Dass seine Wiederentdeckung zu Lebzeiten sehr wichtig und interessant war finde ich auch. Ich werde mir die Passagen dazu auf jeden Fall nochmal ansehen. Leider hab' ich in den nächsten Wochen nicht viel Zeit und mach' hier dann meistens eher anderen Kram, der mir nicht so wichtig ist. Danke für deine Info auf meiner Seite! Grüße, MSGrabia 16:49, 12. Dez. 2006 (CET)

Werner Schwier

Folgende Info (unter "Neue Engagements") habe ich vorerst als irrelvant entfernt:

Auch im deutschen Fernsehen war Buster Keaton einmal persönlich Anfang der 1960er-Jahre zu Gast, in der Sendung „Es darf gelacht werden“, in der Moderator Werner Schwier („Ich gebe nun das Zeichen, vorausgesetzt, dass der Operateur es sieht“) alte Stummfilmausschnitte mit original Klavierbegleitung vorstellte.

Es war kein Engagement in dem Sinn, soweit ich es beurteilen kann, sondern ein Auftritt im Rahmen der Tournee mit The General durch Deutschland im Jahr 1962 - und ist insgesamt für Keaton bzw. für das Verständnis über ihn nicht wirklich wesentlich. Grüße, --DrTill 22:20, 22. Mär. 2007 (CET)

ACK. Der Hitchcockismus muss ja hier nicht um sich greifen;-).--Xquenda 22:55, 22. Mär. 2007 (CET)

Bilder

[[Bild:Gen5.jpg|thumb|Buster Keaton in ''The General'']]

Natalie und Buster Keaton mit ihrem Baby Joseph, 1922.

Hier zwei Fotos, die nach meiner Kenntnis gemeinfrei sind. --Stilfehler 19:18, 2. Apr. 2007 (CEST)

Tja, General hatte ich hier wie im Filmartikel schon drin, wurde aber wieder entfernt weil eben angebl. doch nicht... Bei Familienbild: der C-Hinweis zur Bilddatei sagt, dass es außerhalb der US NICHT gemeinfrei ist... Wie immer sehr schade... --DrTill 20:33, 2. Apr. 2007 (CEST)

Review Buster Keaton vom 01.04.-02.05.07

Den Artikel habe ich bereits vor einigen Monaten komplett runderneuert, von weiteren Usern kamen sogar noch unbedenkliche Bilder dazu. Obwohl eine der größten Persönlichkeiten der Filmgeschichte, beschränkt sich diese Kurzbiografie (im Ggs. zu manch anderer;-) nur auf das Wesentlichste. Vielleicht sogar zu sehr? Fehlt etwas? Ich danke schon mal für sämtliche Anregungen! --DrTill 16:54, 1. Apr. 2007 (CEST)

Ein liebevoll geschriebener Artikel zu einem filmhistorisch zentralen Thema, der vor einer Lesenswert-Kandidatur aber noch etwas Aufmerksamkeit brauchen wird. Hier meine Anmerkungen:

• Buster: Kinder haben in den USA sehr oft Nicknames. Diese Namen besagen häufig überhaupt nichts, außer vielleicht, dass es sich um eine kleine Person handelt. Bei Buster Keaton muss man bedenken, dass er den selben Vornamen hatte wie sein Vater, also schon aus Gründen der Unterscheidbarkeit in der Familie nicht „Joseph“ oder „Joe“ gerufen werden konnte. Kann es sein, dass der Versuch, den Nickname Buster zu interpretieren, hier etwas zu weit geht?

Verstehe ich nicht ganz den Einwand: Wie oft kommt es vor, dass ein Spitzname zum eigentl. Namen wird - und sogar eine Vorreiterrolle übernimmt (wurde vorher nicht als Vorname gebraucht, später schon). Zum anderen ist diese Anektode in jedem Werk über Keaton zu finden, wohl weil sie so viel über ihn aussagt... --DrTill 20:27, 2. Apr. 2007 (CEST)

Ich wollte es nur geprüft wissen.

• verwehrte sich auch noch später gegen Gerüchte – stilistisch besser: gegen das Gerücht.

Kann gern geändert werden.--DrTill 20:27, 2. Apr. 2007 (CEST)

• Wie üblich war es um die Jahrhundertwende, dass Kinder im Vaudeville mitwirkten?

Wird nicht explizit in den Quellen über Keaton erwähnt - erwähnt wird allerdings, dass der Act ziemlich gefährlich war. Die Gerry-Society machte große Probleme. --DrTill 20:27, 2. Apr. 2007 (CEST)

• Kann es nicht sein, dass Keaton einfach deshalb zum Film ging, weil man dort v. a. seit der Zeit des Ersten Weltkrieges erheblich mehr Geld verdienen konnte als im Vaudeville?

Nein. Wie im Artikel steht, verdiente er beim Film erst weit weniger, als er bei der Revue verdient hätte, für die er unter Vertrag stand. (Artikel gelesen?*hüstel*:Begeistert ließ Keaton daraufhin seinen einträglichen Bühnenvertrag auflösen, um für weit weniger Geld bei den Filmen von Arbuckle mitzuwirken. - Oder glaubst einfach nicht, was ich gschrieben hab?;-)--DrTill 20:27, 2. Apr. 2007 (CEST)

Nee, ich habe es nicht geglaubt. Die amerikanische Filmindustrie hat in der Zeit des Ersten Weltkrieges wahnsinnig geboomt und mit etwas Glück und Geschäftssinn konnte man dort sehr viel Geld verdienen.

• Seit wann lebte Keaton in Hollywood?

Werde ich noch einarbeiten.--DrTill 20:27, 2. Apr. 2007 (CEST)

• Gerüchte (Angeblich soll er...) sollten grundsätzlich mit Einzelnachweisen belegt werden.

Fn steht am Ende des Absatzes. Willst du mehr Fußnoten im Text? --DrTill 20:27, 2. Apr. 2007 (CEST)

• wobei eine Filmrolle rund 10 Minuten Filmmaterial entsprach – der Begriff two-reeler braucht hier nicht erklärt zu werden; ein Link wäre besser.

Hm - um einen Halbsatz einzusparen einen neuen Artikel anlegen (soweit ich weiß, gibt es auf Wiki noch keinen, der das erklärt)...? --DrTill 20:27, 2. Apr. 2007 (CEST)

• Bis 1920 drehte Keaton 15 Two-Reeler ... als Partner von Arbuckle und wurde so mit jeder Facette der Filmproduktion vertraut gemacht. Logik?

Learning by doing unter einem erfahrenen Meister? Was ist unlogisch? Bitte noch erläutern. --DrTill 20:27, 2. Apr. 2007 (CEST)

jede Facette der Filmproduktion: das schließt Budgetierung, Finanzierung, Hiring, Postproduktion und tausend andere Dinge ein. Hat Arbuckle ihm das alles beigebracht?

Kurze Antwort: Ja. Mit Betonung auf das "vertraut gemacht". Dass er später sein Wissen vertieft hat, liegt auf der Hand, genauso wie die Tatsache, dass die damalige Art des Filmemachens etwas "grobschlächtiger" vonstatten ging als heutzutage... --DrTill 22:17, 2. Apr. 2007 (CEST)

• Dabei war er ehrgeizig genug, seinen gelungenen, aber nicht umwerfenden Erstling The High Sign (1920) erst später zu veröffentlichen. – Inwiefern beweist das Ehrgeiz?

Verstehe auch diesen Einwand nicht ganz. Er wollte einen starken Eindruck machen mit seinem ersten Film aus dem eigenen Studio (so ist es in den Quellen zu erfahren), und brachte deshalb High Sign nicht als ersten Film heraus... Was ist undeutlich an der Darstellung? --DrTill 20:27, 2. Apr. 2007 (CEST)

Wenn du es so formulierst, ist es klarer.

• Der außergewöhnliche Beginn von The Playhouse (1921) illustriert Keatons Zugang zum Medium Film und seinen Humor – Was war denn charakteristisch für diesen Zugang? Bring es doch auf den Punkt, anstatt es mit Beispielen vage zu bebildern.

Sind - ausgesuchte - Bsple. nicht wesentlich, um etwas darzustellen? In diesem Fall (wie erläutert) in die Trickkiste der (jungen) Filmtechnik zu greifen? Werd mir Abschnitt aber noch genauer ansehen. --DrTill 20:27, 2. Apr. 2007 (CEST)

Gut ausgewählte Beispiele sind hilfreich und unterhaltsam, der Leser sollte mit der Interpretation jedoch nicht sich selbst überlassen bleiben. Anders ausgedrückt: wenn du mit deinen eigenen Worten auf den Punkt bringen kannst, was denn Keatons Humor und Filmkunst charakterisiert, bin ich begierig, das zu lesen.

Eine schwierige Sache - weniger was die eigenen Worte, als was das Wiki-Prinzip der "Bitte keine Theoriefindung aka Interpretation". Tatsächlich habe ich noch eine Erweiterung des Artikels um Keatons Stilelemente in petto. Aber mal sehen, was ich da tun kann. --DrTill 22:17, 2. Apr. 2007 (CEST)

• Als Gedankenstrich sollte der Halbgeviertstrich (–) verwendet werden.

OK.--DrTill 20:27, 2. Apr. 2007 (CEST)

• Was für einen Vertrag hatte Keaton mit der MGM?

Was genau aus dem Vertrag willst du wissen/vermisst du in der Darstellung?--DrTill 20:27, 2. Apr. 2007 (CEST)

Laufzeit, eventuell Gehalt, welche Freiheiten wurden Keaton zugestanden, die MGM-Regisseure normalerweise nicht bekamen?

Der Vertrag, d. h. sein Inhalt, nimmt in den Büchern etc. keinen prominenten Platz ein - er war an sich wohl nichts außergewöhnliches. --DrTill 22:17, 2. Apr. 2007 (CEST)

• Was hat Keaton eigentlich dazu bewegt, zur MGM zu gehen? Ich glaube nicht, dass er bei Vertragsunterzeichnung so naiv war anzunehmen, dass er dort nach eigenen Drehbüchern würde arbeiten können.

Wie naiv er war oder nicht kann und will ich nicht bewerten. Ich weise aber auf ein Missverständnis hin: Er KONNTE und sollte nach eigenen, genauen Drehbüchern filmen (steht im Artikel *hüstel*), allerdings hatte er das eben so noch nie gemacht...! --DrTill 20:27, 2. Apr. 2007 (CEST)

Mich interessiert wirklich, warum er sich darauf eingelassen hat. Er muss doch gewusst haben, dass MGM-Regisseure das Gegenteil von künstlerischer Freiheit erwartete. Viele begabte Kollegen haben das einmal ausprobiert und dann Reißaus genommen. Die haben doch miteinander kommuniziert. Andererseits waren die Arbeitsbedingungen bei MGM ungeheuer verlockend, etwa in puncto technischer Ausstattung stand dort alles zur Verfügung, was ein Regisseur sich nur erträumen konnte.

Wir können nicht in seinen Kopf hineinschauen und auch nicht vorgeben, es zu können. Dass er gewarnt wurde von Kollegen, steht sogar im Artikel. Auch, dass er von Schenck, seinem bisherigen Produzenten, dazu überredet wurde. Wir haben uns wohl schon alle den einen oder anderen ungünstigen Vertrag oder dumme Entscheidung aufschwatzen lassen. Im Nachhinein ist man immer klüger. Hier war es wohl nicht viel anders, also letztlich banal. Ich weiß, die Versuchung ist immer groß, aber auch Phänomene wie Buster sollte man innerhalb einer Enzyklopädie nicht psychologisieren. --DrTill 22:17, 2. Apr. 2007 (CEST)

• Wie sah Keatons Arbeitsstil denn aus (als Regisseur und als Darsteller)? Da steht, er habe viel improvisiert. Haben das – außer Chaplin – nicht alle Komiker in dieser Zeit? Was war für Keaton charakteristisch? Hat er seine Drehbücher selbst geschrieben? Waren die bei Drehbeginn fertig? Wie hat er mit dem Kameramann zusammengearbeitet? Wie ist er mit Schauspielern umgegangen? Hat er denen Raum zur Improvisation gegeben oder bekamen die klare Vorgaben?

Drehbuch s.o. Es steht ja auch da, dass im Prinzip ALLE Stummfilmkomiker improvisierten. Genauere Angaben zu seiner Arbeitsweise kann ich noch einfügen. Aber bitte keine Exzentrik wie bei Chaplin erwarten ;-) - der übrigens sehr wohl sehr intensiv improvisierte; sogar mit laufender Kamera, denn er hatte verdammt viel Geld... --DrTill 20:27, 2. Apr. 2007 (CEST)

• typische Keaton-Gags – was z. B. waren typische Keaton-Gags?

..seh mir noch an, wie man das konkretisieren kann...--DrTill 20:27, 2. Apr. 2007 (CEST)

• teilweise angetrunken – Stil

Wie sagt man stilvoll, dass er bei den Dreharbeiten eher öfter als selten blau war? --DrTill 20:27, 2. Apr. 2007 (CEST)

Ich habe nichts gegen den Ausdruck angetrunken oder häufig angetrunken, aber teilweise angetrunken fand ich seltsam.

• Le Roi des Champs-Élysée – Wurde der Film in den USA produziert? Wenn nein: wo? Wenn ja: warum in französischer Sprache?

Werde ich konkretisieren. (= französische Produktion..) --DrTill 20:27, 2. Apr. 2007 (CEST) --- JA, WAS seh ich denn gerade: dass es eine französische Produktion ist, steht da längst schon drin! *hüstel-hüstel* Soll ich schreiben "die in Frankreich gedrehte französische Produktion"? *hust* ;-) --DrTill 20:54, 2. Apr. 2007 (CEST)

Dass Keaton auch außerhalb der USA gearbeitet hat, kann man doch ruhig etwas prominenter herausstellen.

• Was ist ein Gagman? Arbeitet der mit dem Drehbuchautor zusammen?

Kann ich gern noch erklären (wenn schon Two-Reeler erklärt wird...;-)--DrTill 20:27, 2. Apr. 2007 (CEST)

• Was für Kurzfilme hat Keaton für die Columbia gedreht?

Was willste wissen? --DrTill 20:27, 2. Apr. 2007 (CEST)

Du schreibst, dass diese Filme seinen Ruf wieder aufgemöbelt haben. Sie müssen also gut gewesen sein. Entsprechen diese Filme von Genre und Machart her seinen früheren Kurzfilmen?

Nein, wirklich gut waren sie nicht (steht auch da: knappes Geld, knappe Ideen), aber "natürlich" Komödien. Wichtig war allein die Tatsache, dass er arbeiten konnte, und nicht versoffen in einer Ecke kauerte... Schreibs viell. so oder ähnl. noch hin. --DrTill 22:17, 2. Apr. 2007 (CEST)

• Was war es, das James Agee an Keaton interessiert hat?

Warum ist das so wichtig? Man könnte konkretisieren, dass sich der Agee-Artikel generell mit Stummfilmkomikern beschäfigte, und Keaton dabei einen besonders promineten Platz einnahm. Werd sehen, ob ich genaueres erfahren kann...--DrTill 20:27, 2. Apr. 2007 (CEST)

Das ist deshalb wichtig, weil Agee Keaton nicht wiederentdeckt hätte, wenn der 1949 ein alter Hut gewesen wäre. Es gibt Hunderte von Stummfilmstars, für die sich später kein Mensch mehr interessiert hat. Irgendetwas muss Agee an Keaton brandaktuell gefunden haben. Was?

Naja, einschränkend sei gesagt, dass es eben "die großen drei" gab: Chaplin, Lloyd, Keaton. Statt "brandaktuell" würde ich eher etwas wie "zeitlos" vermuten; eben eine Qualität, die noch über Jahrzehnte besteht und erst später umso bewusster wahrgenommen wird... Wenn ich ein charakteristisches Zitat des Artikels finde, arbeite ich es gern ein. --DrTill 22:17, 2. Apr. 2007 (CEST)

• Im Prinzip sind alle Filme Keatons, die in seiner wichtigsten und äußerst produktiven Zeit zwischen 1920 und 1928 entstanden sind, erhalten – ungenau.

Warum? Das "im Prinzip" erklärt sich durch den nächsten Satz, dass einige Filme eben nur in Fragmenten überlebt haben...--DrTill 20:27, 2. Apr. 2007 (CEST)

Eine rein sprachliche Spitzfindigkeit meinerseits. Filme können erhalten sein oder beschädigt oder verschollen oder vernichtet, aber nicht „im Prinzip“ erhalten.

Erhalten oder beschädigt? In meinem spitzfindigen Bewusstsein schließt sich das gegenseitig nicht aus: es gibt erhaltene aber schwer beschädigte Filme. Wenn bei einem Film ganze Sequenzen fehlen, er aber soweit vorhanden ist, dass man sich als Zuschauer ein Bild davon machen kann, ist eben nur "im Prinzip" erhalten... --DrTill 22:17, 2. Apr. 2007 (CEST)

• Ich vermisse einen Abschnitt über Rezeption und Wirkung.

DAS verstehe ich! Werd sehen, was ich tun kann! --DrTill 20:27, 2. Apr. 2007 (CEST)

• Vielleicht sollte man darauf hinweisen, dass Diane Keaton und Michael Keaton mit Buster Keaton nicht verwandt sind.

Sollte das - wenn überhaupt - nicht bei diesen Herrschaften stehen? BK kannte die beiden vermutlich nicht einmal; umgekehrt war das wohl eher der Fall...--DrTill 20:27, 2. Apr. 2007 (CEST)

• Gibt es Dokumentarfilme über Buster Keaton?

Dokumentation von Brownlow...? Buster Keaton Rides Again? Es gibt auch noch andere, die aber weit, weit weniger relevant sind. Meinst du eine Filmografie über die Dokus? --DrTill 20:27, 2. Apr. 2007 (CEST)

Gruß --Stilfehler 19:03, 2. Apr. 2007 (CEST)

Gruß zurück - und Dank. Alle Einwände verstehe ich zwar noch nicht (s.o.) und hoffe auf konkretere Erläuterung, kann aber schon mal der ausgelegten Fährte folgen... --DrTill 20:27, 2. Apr. 2007 (CEST)

Ich freue mich, wenn ich mich habe nützlich machen können. --Stilfehler 21:31, 2. Apr. 2007 (CEST)

Umfang des Artikel ist einer Enzyklopädie angemessen (das schaffen auch potenzielle Bewerter zu lesen, ohne drei Stunden Zeit opfern zu müssen) und das Wesentliche ist dargestellt, gut so. Ab in die Lesenswert-Wahl, dort werden eher noch ein paar Anregungen kommen als im Review.--Xquenda 17:47, 21. Apr. 2007 (CEST)

Danke - ein paar Änderungen/Ergänzungen, zu denen ich noch nicht gekommen bin, möchte ich aber schon vorher vornehmen. Mir wär's recht, wenn diese baldig realisierte (kleine feine) Überarbeitung zumindest im Review dargeboten wird, ehe es zur Kandidatur kommt... Grüße,--DrTill 19:41, 21. Apr. 2007 (CEST)

Bei der Gelegenheit kannst du ihn ja auch nach stilistisch unpassenden Kommentaren wie Eine Beobachtung, die auch bei den folgenden Tonfilmen zutreffend scheint. durchforsten und diese ersatzlos streichen. Das käme ohnehin in einer Kandidatur als Kritik.--Xquenda 00:03, 22. Apr. 2007 (CEST)

Hey - Warum sagst du's nicht gleich...? ;-) Für solche Anmerkungen ist das Review ja da! Wenn dir ähnliche, kommentarartige Stellen aufgefallen sind - nur immer raus damit...! Grüße, --DrTill 01:08, 22. Apr. 2007 (CEST)

Der Artikel wurde durch den Abschnitt "Arbeitsweise" ergänzt. --DrTill 20:46, 29. Apr. 2007 (CEST)

Stummfilmmusik

Der Abschnitt kann natürlich in Frage gestellt werden als für Keaton selbst nicht relevant. Ich hatte ihn aufgenommen (unter "Zusatzinformationen", also ohnehin weit abgeschlagen..) weil

1. viele nicht wissen, dass seine Filme ohne Musik veröffentlicht wurden, dieses künstlerische Element also mit ihm nichts zu tun hatte;
2. Musik einen großen Einfluss auf die Filmerfahrung - und damit auf die Wirkung seiner Filme auf das (heutige) Publikum - ausübt;
3. die Neuvertonungen von der (heutigen) Präsenz seiner Filme zeugen.

Beste Grüße, --DrTill 13:41, 14. Mai 2007 (CEST)

Gemäß den Anmerkungen innerhalb der Lesenswert-Kanditatur versuche ich eine sanfte Unstrukturierung der Infos. Folgender (kritisierter) Abschnitt fiel vorerst der Schere zum Opfer:

Bevor der Tonfilm etabliert war, oblag es den Musikern des jeweiligen Kinos, einen Film musikalisch zu untermalen. Eigene Partituren waren seitens der Filmemacher nicht vorgesehen. Weil keine Tonspur auf dem Filmmaterial war, konnten Stummfilme zudem - auch von einer Szene zur nächsten - schneller oder langsamer abgespielt werden. Spite Marriage, Keatons letzter Stummfilm, der in der Zeit des aufstrebenden Tonfilms produziert wurde, kam als einziger von seinen Stummfilmen mit einer Tonspur heraus. Zu allen anderen Stummfilmen Keatons wurden und werden auch noch heute eigene Tonspuren und Musikuntermalungen erstellt.

Zu den Musikern und Komponisten, die auf den meisten aktuellen Veröffentlichungen der Keaton-Filme zu hören sind, zählen Lee Erwin (Orgel) und die Arrangements von Robert Israel. Hervorzuheben ist auch Carl Davis, der 1987 für Thames Television zu Our Hospitality und The General epische Soundtracks komponierte und seitdem sporadisch mit Orchester live zu Filmvorführungen aufführt. Der renommierte Stummfilmkomponist steuerte auch Musik zu der viel beachteten TV-Dokumentation Buster Keaton: A Hard Act to Follow bei.

1995 veröffentlichte der US-amerikanische Musiker Bill Frisell Musik zu The High Sign, One Week und Go West auf CD.

2004 wurde bei den Internationalen Filmfestspielen von Cannes eine restaurierte Fassung von The General mit einer neu komponierten Filmmusik von Joe Hisaishi uraufgeführt. Ein Jahr später wurde mit The Three Ages ein weiterer Langfilm Keatons mit neuer Musik versehen, diesmal komponiert von dem Techno-DJ Jeff Mills.

Die Infos können (soweit nicht schon geschehen) tw. problemlos in die jew. Filmartikel eingebaut werden. Beste Grüße, --DrTill 14:54, 16. Mai 2007 (CEST)

Sollte Interesse daran bestehen: 1996 hat die Band Mutter anläßlich der 45. Berliner Filmfestspiele "Go West" begleitet. Quelle reich ich gern bei Interesse nach. Denis Barthel 23:32, 22. Mai 2007 (CEST)

Dokumentationen

Es gibt meines Wissens (s. J. Kline) neben einigen Zusammenschnitten von "Best of"-Momenten etc. nur 4 Dokumentionen speziell über Keaton. Ich habe drei bei mir, die 4. (B. K.: The Great Stone Face, 1982) wird von Kline als kurze Einführung in sein Werk mit einigen Filmausschnitten seiner Klassiker beschrieben. Ähnliches gilt für The Great Stone Face von 1968. B. K. Rides Again wird im Artikel erwähnt, A Hard Act.. schließlich herausgestellt. Daneben gab es noch Episoden von Doku-Serien (zwei relevante, soweit ich weiß), die man nat. (genauso wie obige) noch einbauen kann... --DrTill 13:41, 14. Mai 2007 (CEST)

Archivierung der erfolgreichen Lesenswert-Kandidatur vom 10. bis zum 17. Mai 2007

Keaton zählte neben Charlie Chaplin und Harold Lloyd zu den erfolgreichsten Komikern der Stummfilmzeit. Wegen seines bewusst ernsten, stoischen Gesichtsausdrucks wurde er The Great Stoneface und Der Mann der niemals lachte genannt. -- Keine Frage, über Buster Keaton lässt sich viel schreiben. Ich habe mich bemüht, nur das Wesentlichste in den Artikel einfließen zu lassen. Nachdem er fast vier Wochen im Review feilgeboten wurde, habe ich ihn mittlerweile um eine - ebenfalls übersichtsartige - Werkbesprechung ergänzt. Also nun die Frage an Dich: Ist's lesenwert? (Enthalte mich als Hauptautor...) --DrTill 22:59, 10. Mai 2007 (CEST)

Ich würde mir die Einleitung ausführlicher wünschen und ein Bild am Anfang des Artikels. Über den Artikel selber kann ich noch nichts sagen, weil ich mir den am Wochenende mal durchlesen werde.--Ticketautomat 12:54, 11. Mai 2007 (CEST)

Bild ist wie immer rechtliche Frage - ich bin froh um die wenigen, die im Artikel sind, allerdings passen die m. E. nicht wirklich in die Einleitung. Werde mir über sinnvolle Erweiterung derselben noch Gedanken machen und nehme nat. gerne Vorschläge entgegen... Besten Gruß, --DrTill 13:00, 11. Mai 2007 (CEST) Nachtrag: Einleitung "behutsam" ergänzt. --DrTill 13:17, 11. Mai 2007 (CEST)

 Pro - bitte weitergehen zu den Kandidaten für exzellente Artikel. --die Tröte Tröterei 13:06, 11. Mai 2007 (CEST)

 Pro, obwohl ich mir ein paar mehr kritische Anmerkungen zum Arbeitsstil fehlen. Wenn ich mich recht an verschiedene Berichte erinnere, hat er seine Mitarbeiter durch seinen Perfektionismus ziemlich genervt. Auch die Hintergründe für seine wirtschaftlichen/finanziellen Katastrophen kommen etwas kurz. -- Smial 13:50, 11. Mai 2007 (CEST) (Keaton-Fan)

Genervt? Verwechselst du Keaton mit Chaplin? Keaton nervte seine Mitarbeiter eher damit, dass sie in Pausen mit ihm Baseball spielen mussten... Zu den Hintergründen der Flops gibt es (auch laut Quellen) im Kern nicht mehr zu sagen, als dass die Filme a) zu teuer waren, und b) vom damaligen Publikum nicht besonders angenommen wurden. (Übrigens hat auch hier Chaplin prinzipiell mehr Geld für seine Filme verpulvert...) Beste Grüße --DrTill 13:57, 11. Mai 2007 (CEST) Nachtrag: Evtl. findest du (als Keaton-Fan) noch entsprechende Quellen - ich beschäfige mich auch schon viele Jahre mit ihm, kann aber deinen Eindruck so (noch?) nicht bestätigen... BG, --DrTill 14:02, 11. Mai 2007 (CEST)

sorry, ich habe keine Quellen, ich meine, das vor Jahren mal auf Arte aufgeschnappt und gesehen zu haben und daß es da ausführlicher dargestellt war. -- Smial 14:10, 11. Mai 2007 (CEST)

Auf Arte lief 2004 oder so die Doku A Hard Act to Follow (allerdings stark gekürzt). Diese wie andere kenne ich sehr gut (hab sie ungekürzt bei mir); von nervender oder gar "chaplinesker" Regieführung kann keinerlei Rede sein (habe aber Verdächtigungen, welche Szenen dich dieszbezüglich beeindruckt haben könnten...) BG, --DrTill 14:59, 11. Mai 2007 (CEST)

Hab keine Probleme damit, wenn Du mein schlechtes Gedächtnis korrigierst, umso proer mein pro ;-) -- Smial 15:30, 11. Mai 2007 (CEST)

 Pro - vielseitig, umfassend! Auf dem Kandidatenweg für exzellente Artikel sollte vielleicht mehr die Eigenständigkeit beschrieben werden. Jetzt klingt es immer wieder nach "aber gegen Chaplin" - unnötigerweise. Danke für den guten Artikel. --Asdfj 09:07, 12. Mai 2007 (CEST)

Habe ein bisschen Chaplin (gerne) rausgenommen. Gebe darüberhinaus zu bedenken: Chaplin überstrahlt als absoluter Kinostar praktisch ALLE Komiker seiner Zeit; unabhängig davon nimmt der Vergleich in der Rezeption einen großen Platz ein; der Charakter von Keatons Arbeit kann mit einem direkten Vergleich besser herausgearbeit werden; außerdem drehte Keaton sogar in Chaplins altem Studio. Beste Grüße, --DrTill 18:35, 12. Mai 2007 (CEST)

 Pro , so sollten die Artikel zu großen Filmlegenden aussehen. Trotzdem hab ich noch zwei stilistische Dinge zu bemängeln. 1) Bitte die roten Links entfernen da es keinen Artikel zu dem Verweis gibt. Die sind unnötig und sehen einfach schrecklich im Artikel aus. 2) Wenn ich mich nicht ganz irre, sollten die deutschen Filmtitel in der Filmografie nicht kursiv sein, nur die englischen. Ansonsten ein schöner Artikel. --Benutzer:Dilerius 12:44, 12. Mai 2007 (CEST)

Bzgl. Formatierung Filmtitel in Klammer/Übersetzung finde ich auf Anhieb die Regelung nicht - kann wer helfen? --DrTill 13:10, 12. Mai 2007 (CEST) Soweit ich weiß, sind Filmtitel generell kursiv zu setzen... --DrTill 13:17, 12. Mai 2007 (CEST)

Wer will dir das vorschreiben? Warum dieser Zwang zum Einheitsbrei? Marcus Cyron na sags mir 13:30, 12. Mai 2007 (CEST)

Hallo DrTill, schau mal unter dem folgenden Link Wikipedia:WikiProjekt Film den Punkt "Filmografien", da wird auch erwähnt das man zuerst den deutschen Titel (fals vorhanden) normal schreibt und dahinter kursiv den Originaltitel. Außerdem gab es mal eine Diskussion (Wikipedia_Diskussion:Verlinken#Filmografien), wo erwähnt wird das man rote Links lieber sein lassen sollte. P.S. Ich sehe grad das du dich nicht bei den Teilnehmern eingetragen hast *g* --Benutzer:Dilerius 18:56, 12. Mai 2007 (CEST)

Danke! Hab's adaptiert... BG, --DrTill 20:13, 13. Mai 2007 (CEST)

•  Pro Ein gelungener Artikel, der schon kurz vor Exzellenz steht. Da mir leider die Zeit fehlte, mich ausführlicher mit dem Keaton während des Reviews zu beschäftigen, hier noch einige Kleinigkeiten, die aber mein Urteil bezüglich der Lesenswert-Kandidatur nicht beeinflussen:

• • Wie schon erwähnt sollte zumindest bei der Filmgrafie der einheitliche Stil gewahrt bleiben. Wenn möglich bitte zuerst den deutschen Titel abgeben (ich weiß, mir sind auch die englischsprachigen Titel geläufiger, aber da hier Artikel über Filme unter ihrem deutschsprachigen Titel eingestellt werden sollen, sollte man sie auch unter diesen in einer Filmografie auflisten)
    • Zu meinen diesbezügl. Bedenken hier.
  • Die Biografie Keatons weist (scheinbar) eine Lücke zwischen 1940 und 1949 auf. Laut der IMDb hatte er zumindest einige Nebenrollen in Hollywood zu der Zeit. Kann man da noch ein oder zwei Sätze ergänzen?
    • Erledigt.
  • Ich habe (glücklicherweise?) noch keinen von Keatons frühen Tonfilmen gesehen, aber die Rolle Jimmy Durantes erscheint mir wichtiger zu sein, als dass der Name nur kurz in Klammern erwähnt wird. Wenn ich mich richtig erinnere, wurde Keaton ja eher zum Partner Durantes degradiert, er war mehr der Sidekick und Stichwortgeber von Durante (ich bin erstaunt, dass es zu ihm noch keinen Artikel gibt...).
    • Richtig. Erledigt.
  • Das Kapitel "Wiederentdeckung" suggeriert, dass diese 1949 stattfand. Meines Wissens nach feierte Keaton aber das im folgenden Absatz erwähnte Comeback im Pariser Cirque Medrano schon vorher, 1946 oder 1947. Wenn dem so ist, sollte man vielleicht die Reihenfolge dementsprechend ändern, auch wenn damit das schöne Zitat von Agee nicht mehr im ersten Satz steht.
    • Dem war - nach meinen Infos - nicht so. Medrano erst nach 49; Darstellung also korrekt.
      • Hmmm, gemäß en:Buster Keaton und der Britannica war es 1947. Nicht dass es wirklich wichtig ist, schließlich haben erst Agee et al. Keatons Comeback ermöglicht. Nur durch Paris wäre er nie zur lebenden Legende geworden... --Andibrunt 13:33, 14. Mai 2007 (CEST)
        • Interessant. Brownlow ("Hard Act") u. Kline ordnen Auftritte erst später ein... (Anderes grad nicht zur Hand od. ohne diesbzgl. Info.) --DrTill 13:44, 14. Mai 2007 (CEST) -- Hab's geändert.--DrTill 01:13, 15. Mai 2007 (CEST)
  • Auch wenn ich selber Ergänzungen eingefügt hatte, ich bin mit dem Abschnitt "Musik zu den Stummfilmen" nicht so glücklich. Ist das überhaupt relevant für einen Artikel über Keatons Leben und Werk?
    • Verstehe. Werd mich dazu später auf Disku äußern, um's zu besprechen...
  • Abschnitt "Dokumentation": Brownlows Arbeit ist grandios, aber es gibt sicherlich noch andere Dokumentationen über Keaton.
    • Überraschenderweise: Nicht wirklich. Mehr dazu später gern auf Disku.

Vielleicht könnte man das in einem Abschnitt über die "Nachwirkungen" einbringen, in dem auch die Bedeutung Keatons Filme nach seinem Tod kurz erwähnt werden könnte (vielleicht irre ich mich hier, aber ich habe den Eindruck, dass seit den 60er-Jahren die Verehrung von "The General" immer weiter zunahm und dieser Film erst seit den 80er-Jahren (zu Recht) zu den besten Filmen aller Zeiten gezählt wird) --Andibrunt 10:22, 14. Mai 2007 (CEST)

Glaube es auch, kann's aber (noch) nicht belegen. Gibt's wo Zugriff auf die relevante "Rankings" der letzten Jahrzehnte? - Dank & Beste Grüße, --DrTill 13:18, 14. Mai 2007 (CEST)

Auch wenn es nicht besonders aussagekräftig ist, da bei den alten Listen die Plätze jenseits der Top 10 nicht bekannt sind, aber "The General" tauchte 1972 erstmals in den Top 10 von Sight & Sound (für mich die einzige ernstzunehmende "best of" Liste) auf. 1992 war "The General" auf Platz 13 und 2002 immerhin noch auf Platz 15. --Andibrunt 13:55, 14. Mai 2007 (CEST)

• pro Gefällt mir sehr gut, ist neutral und sachlich verfasst, ohne trocken und langweilig zu wirken. Die Lücke von 1940 bis 49 ist mir auch aufgefallen; nicht weiter schlimm, aber ein, zwei Sätze zu dieser wohl weniger aktiven Phase würden diesen kleinen Mangel schon beheben. Außerdem wird er im Artikel des Öfteren nur beim Vornamen genannt, das halte ich im Abschnitt über seine Jugend noch vertretbar, in der Folge sollte evtl. durchgehend der Nachname oder der vollständige verwendet werden, oder? An einigen Stellen habe ich das schon entsprechend korrigiert. Aber das sind Kleinigkeiten - insgesamt ein sehr gelungener Artikel, großes Lob an den Autor/die Autoren. --89.60.173.164 10:48, 14. Mai 2007 (CEST)

Danke! Kurz zum Vor-/Nachnamen: Es ist durchaus üblich innerhalb der Rezeption (soweit sie mir vorliegt) oder zumindest der Klarheit förderlich, die Filmfigur (mit der der Zuschauer quasi auf du-und-du ist) "Buster", den Menschen und Künstler dahinter "Keaton" zu nennen, statt beides durcheinanderzuwirbeln... Beste Grüße, --DrTill 11:02, 14. Mai 2007 (CEST)

D´accord, so kann man es natürlich sehen, das alleinstehende "Buster" kommt in der Tat nur bei der Beschreibung von Filmen vor. --89.60.173.164 11:17, 14. Mai 2007 (CEST)

•  Pro - Gelungener und gut übersichtlicher Artikel, der nicht mit Details quält. Wer mehr erfahren will, erfährt auch wo er das kann. Einzig dass Keatons Memoiren My Wonderful World of Slapstick (1959) nicht erwähnt werden (dafür die ohnehin variablen Musikbegleitungen), verwundert. Kann ja mit einem Satz unter dem zeitlich geeigneten Abschnitt "Wiederentdeckungen" noch eingefügt werden. Ebenso müssten noch einige Links zu den Filmen im Fließtext hergestellt werden. Ich hoffe, der Hauptautor findet danach noch Energie für die Bearbeitung der Artikelhülsen The Navigator, Seven Chances, Go West, Battling Butler und die Erstfassung von The Cameraman:-)--Xquenda 16:50, 14. Mai 2007 (CEST)

Ja! Später... ;-) --DrTill 22:25, 14. Mai 2007 (CEST)

pro --Albrecht Conz 00:42, 16. Mai 2007 (CEST)

•  Pro Hervorragender Artikel, der Keatons Leben und Werk ausführlich und anschaulich darstellt. 134.100.172.24 12:27, 16. Mai 2007 (CEST)
•  Pro - gut, ausführlich, vielleicht ein bißchen kritischer ausarbeiten SonniWP 12:39, 16. Mai 2007 (CEST)

An welchen Stellen z.B.? BG, --DrTill 12:47, 16. Mai 2007 (CEST)

•  Pro für lesenswert dicke ausreichend, bei Exzellenz würde ich auch nicht nein sagen, wenn die etwas verloren im Raum stehenden „Zusatzinformationen“ sinnvoll in eine zusammenhängende Artikelstruktur eingebunden werden könnten. Anstatt dem umstrittenen Überschrift „Quellen“ würde ich „Einzelnachweise und Anmerkungen“ bevorzugen. Besonderes Lob verdient das ausführliche Eingehen auf Stil und Arbeitsweisen des Künstlers; etwas, was in ähnlich gelagerten Artikeln leider oft etwas stiefmütterlich behandelt wird --DieAlraune 14:21, 16. Mai 2007 (CEST)

Dank und ack. Quellen wollt ich schon länger ändern, über "Zusatzinfos" werd ich mir noch Gedanken machen... --DrTill 14:28, 16. Mai 2007 (CEST)

•  Pro ein Vergnügen, den Artikel zu lesen --Stephan 04:04, 17. Mai 2007 (CEST)

Version des Artikels zum Auswertzeitpunkt: 03:58, 17. Mai 2007

Asteroid

Evtl. findet sich noch ein Platz für folgende Info (evtl. unter einem noch zu erstellenden Kapitel "Ehrungen und Auszeichnungen"). Für die Einleitung, aus der ich's grade entfernt habe, scheint's mir jedenfalls unpassend (B.K. war ja kein Astronom...):

• In Würdigung seiner Lebenswerkes ist der Asteroid (2712) Keaton nach dem Schauspieler benannt.

Grüße, --DrTill 11:09, 3. Jun. 2007 (CEST)

Man könnte es auch als BKL-Hinweis einfügen, finde ich aber noch weniger schön... --seismos 11:36, 3. Jun. 2007 (CEST)

Hm, du bist der Mann vom (Sternen-)Fach; ich kann über die Relevanz dieses Asteroiden nix sagen. Im Prinzip wär aber ein BKL-Hinweis wohl nicht falsch. In meiner Beurteilung ist der Asteroid für Keaton selbst jedenfalls nicht von Wichtigkeit, eher ein Trivia-Fakt - oder? Grüße, --DrTill 11:57, 3. Jun. 2007 (CEST) Nachtrag: Ich meine natürlich einen BKL-Hinweis unter "Keaton", nicht unter "Buster Keaton"...! --DrTill 12:02, 3. Jun. 2007 (CEST)

Ich hab's häufiger, das ein solcher Vermerk in Biografien auf Ablehnung stößt. Kann ich einerseits verstehen, andererseits besteht ein direkter Bezug durch die Namensgebung, der einen Querverweis auf den Asteroiden sinnvoll macht. Deswegen bestehen Hardcore-Enzyklopädisten zumeist auf einen solchen. Wenn es den Abschnitt "Ehrungen und Auszeichnungen" gäbe, hätte ich den Eintrag dort platziert. Mir persönlich ist es relativ egal. Wichtig ist der Asteroid für Keaton sicherlich nicht, aber eben doch eine ehrenvolle Anerkennung. --seismos 12:36, 3. Jun. 2007 (CEST)

(reinquetsch) Um ehrlich zu sein: Mir erscheint die Benennung eines Asteroiden auch eher als (interessantes) Kuriosum denn Lebens- oder Werk-relevante Info. Es mag relvant sein, woher ein Name für einen Himmelskörper kommt, aber nicht, ob ein eifriger Wissenschaftler Keaton besonders toll fand, und deshalb eine Entdeckung nach ihm benannte. Daher meine Frage: wie kam die Entscheidung für den Namen konkret zustande? War der Asteroiden-Entdecker György Kulin einfach ein Fan, oder gab's gar ein Komitee oder so? Also, inwieweit ist die Benennung eine Auszeichnung, die innerhalb der Rezeption relevant ist? Grüße, --DrTill 12:56, 3. Jun. 2007 (CEST)

Wie gesagt: Mir persönlich ist das eher egal. Relevant in Bezug auf den Schauspieler ist das nicht. Dein Eindruck ist da sicherlich richtig. Wie der Name nun speziell zustande kam, kann ich auch nicht sagen. Der Entdecker hat ein Vorschlagsrecht für die Namensgebung, und eine internationale Komission bestätigt diesen dann. Ob der Entdecker zu Lebzeiten von diesem Vorschlagsrecht Gebrauch gemacht hat, vermag ich nicht zu sagen. --seismos 13:14, 3. Jun. 2007 (CEST)

Dann schlag ich vor, lassen wir, wie's (jetzt) ist... Grüße, --DrTill 13:21, 3. Jun. 2007 (CEST)

kein problem... --seismos 13:23, 3. Jun. 2007 (CEST)

Da der Asteroid nur "(2712) Keaton" und nicht "Buster Keaton" heißt, ist ein BKL-Hinweis im Schauspielerartikel sowieso überflüssig. Das kann da im Fließtext erwähnt werden und gut ist. In der Keaton-BKL füge ich das mal ein. --W.W. 12:45, 3. Jun. 2007 (CEST)

bedeutend(st)e Werke

Hmhm... abgesehen vom Rechtschreibfehler fand ich die Änderung der IP richtig. Das Werk zählt nun einmal zu den "bedeutendsten" der Filmgeschichte (oder etwa nicht??); die Wendung "zählt zu den bedeutenden Werken" quietscht mir etwas im geistigen Ohr und scheint Ergebnis übertriebener "political correctness" zu sein. Es ist die Relativierung der Relativierung und neutralisiert die Aussage gegen Null. Also ich bin für's 'st'. Meinungen? --DrTill 21:15, 4. Jul. 2007 (CEST)

Mir egal, wenn du das "d" nicht löschst;-) Ich glaube mich zu erinnern, dass in der Lesenswert-Wahl jemand sagte, weniger sei manchmal mehr. Dem kann man eigentlich zustimmen, denn alle bedeutenden gehören zu den bedeutendsten, oder wie machst du da einen qualitativen Unterschied aus?.--Xquenda 21:23, 4. Jul. 2007 (CEST)

Der Unterschied scheint auch mir letztlich sooo miniminimal, dass die (künstliche) Herabstufung m. E. umso sinnfreier wirkt... Ich schreib's mal rein, bis jemand den NPOV-Grundsatz ernstlich angegriffen sieht ;-). --DrTill 21:32, 4. Jul. 2007 (CEST) Na, doch noch ein kleiner Nachtrag: Wenn seine Filme regelmäßig unter den "100 bedeutendsten der Filmgeschichte" auftauchen (neben anderen Besprechungen innerhalb der Rezeption), warum soll man dann bloss in Richtung "nicht ganz unbedeutend" formulieren? Eben! Grüße, --DrTill 21:38, 4. Jul. 2007 (CEST)

Da "The General" neu in der AFI-Liste der 100 besten Amerikanischen Filme ist, kann man glaube ich mit gutem Gewissen von einem der bedeutendsten Filme reden. --Andibrunt 22:20, 4. Jul. 2007 (CEST)

"Neu"?? Der Film ist 80 Jahre alt! Haben die die letzten Jahrzehnte im Kino geschlafen? Eigenartig, eigenartig... --DrTill 22:55, 4. Jul. 2007 (CEST)

Wer "Lawrence of Arabia" als US-amerikanischen Film betrachtet, dem ist alles zuzutrauen ;) --Andibrunt 23:36, 4. Jul. 2007 (CEST)

Zuviel Schwurbel?

Hallo! Das saloppe 'Schnörkel' in der Zusammenfassung meiner Änderungen war keine Aufforderung, einfach alle meine Änderungen wieder rückgängig zu machen. Ich hab' mir ziemlich viel Mühe gemacht, grammatikalische Unglücklichkeiten und inhaltliche Unschärfen zu eliminieren, lesenswert ist der Artikel, exzellent meiner Meinung nach noch nicht. Dr Till: So hast du die alten Fehler einfach wieder eingebaut und sinnvolle Zusatzinfo wieder rausgelöscht. Ich hab' Respekt vor deiner Arbeit, hab' bitte auch Respekt vor meiner. Ich habe den Eindruck, du machst sie aus Gründen deines vermeintlichen Urheberrechts wieder zunichte. Zu kritikempfindlich?? ;)

Bitte vergleicht selber die beiden entsprechenden Versionen, weitere Meinungen sind willkommen. Wegen der Absatzverschiebung ist es etwas komplizierter, aber vielleicht wird ja trotzdem klar, dass es für jede meiner Änderungen gute Gründe gibt. Nuff said... MSGrabia 14:10, 14. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe noch vor (es auch vorgehabt), mir die Änderungen genauer anzusehen - und tw. auch einzufügen. Aber spontan folgende Anmerkungen, weshalb ich die Änderung erstmal revertiert habe (abgesehen vom Stil, den ich - ehrlich - nicht wirklich als Verbesserung empfand, sorry - aber dazu später):

• Allg. Info über Stummfilme: Nicht nötig, bläht nur auf. Wo war da die Unschärfe deiner Meinung nach? Außerdem war die Quellenangabe nicht ausreichend: Seitenzahl wär bei Einzelnachweisen wichtig. (Abgesehen davon, dass diese allg. Info wie gesagt nicht wirklich belegt oder angeführt werden müsst, m. E.)
• Bei Sherlock Jr. (Schreibweise mit Komma oder ohne muss ich mir noch ansehen; ist in der Tat bei jeder Quelle anders) als "Beifahrer": Stimmt so nicht. Wer auf der "Lenkergabel" sitzt, den kann man nicht wirklich als klassischen "Beifahrer" bezeichnen, es wäre erst recht mißverständlich...
• Änderungen wie "Dedpan" in einer Aufzählung vor "Pokerface" (od. ähnl.) zu reihen, sind m. E. keine Verbesserung.
• Die "rollenden Felsen" bei Verfolgung mitaufzuzählen ist auch keine wirkliche Verbesserung, es geht nicht um Vollständigkeit und außerdem kann man von Felsen nicht "verfolgt" werden - die rollen einfach, und man ist im Weg ;-)
• Weitere Ergänzungen (etwa "...als Ausnahme gelten einige seiner frühen Filme, wo man K. auch lachend sehen kann...") waren nach meinem ersten Eindruck eher rendundant.

Andere Änderungen (etwa "...dass er sich nicht meldet, wie die anderen Männer auch...") sind fraglos sinnvoll (also auch für jem. wie mich ;-) Wollte das auch noch einarbeiten und, wie gesagt, den ganzen Artikel/Änderungen nochmal durchforsten. Da du die Änderungen als IP vorgenommen hast, habe ich dich nicht persönlich kontaktiert (wußt ja nicht, wer dahintersteckt). Einstweilen nimm mir bitte meinen sorgsamen Blick auf den Artikel nicht übel (der übrigens m. E. bereits sehr wohl - abgesehen von Details - exzellent-tauglich wäre). Beste Grüße, --DrTill 14:43, 14. Jul. 2007 (CEST)

Hallo! Änderungen einfach 'erstmal' rückgängig zu machen finde ich schlechten Wiki-Stil, egal ob ich die geschrieben hab' oder irgendwer anders. Du tust hier sehr, sehr viel, das ist schön und freut mich. Aber der Artikel gehört doch trotzdem nicht nur dir, sondern allen. Ich fand das respektlos. Das vorweg. Zu deinen Punkten:

Kann Ärger verstehen - aber wenn ich mir denke, die Änderungen sind insgesamt eher Verschlimmbesserung (lasse mich vom Gegenteil überzeugen), dann revertiere ich - auch wenn's grausam scheint. Gerade dann, wenn's eine anonyme IP macht, die ich nicht wirklich kontaktieren kann...

Auch hinter 'anonymen' IPs steckt jemand, der sich Gedanken gemacht hat. Ein 'Revert' macht man doch wohl in der Regel nur bei offensichtlichem Vandalismus oder ähnlichem, nicht aus Faulheit bei einfachen Änderungen. Und 'Verschlimmbesserung' finde ich ziemlich hart, 'Geschwurbel' fand ich auch nicht nett. Das kann ich beim besten Willen nicht in meinen Edits sehen.

• Verlorene Stummfilme: das nicht alles von Keaton erhalten wurde, ist ja nicht egal, sondern wichtig. Auf die vier verlorenen Filme bezog sich auch die Quellenangabe. Dass zwar viele Stummfilme verloren sind, Keatons Oeuvre aber fast komplett erhalten ist, ist auch wichtig und keine spezifische Stummfilminfo.
• 'Sherlock Jr.' steht so in der Filmliste und ist auch die normale Schreibweise. Keaton als 'Beifahrer': Wie es jetzt (wieder...) steht, klingt es so, als führe er selber. In der nächsten Zeile ist man dann verwirrt, weil es noch einen Fahrer gab.

Stimmt, ist "schwierige" Stelle - aber meinst du nicht, dass "Beifahrer" der Sache einfach nicht gerecht wird?

'Beifahrer' ist in diesem Fall immer noch sinniger, als der derzeitige implizite 'Fahrer'. Statt es wieder von besser zu schlecht zu ändern, hättest du es auch gleich zu 'gut' ändern können und vielleicht 'Mitfahrer' draus machen können.

• Reihenfolge von 'Deadpan' 'Frozen Face' etc: Wenn du die Reihenfolge egal findest, warum machst du es dann rückgängig? 'Deadpan' ist meiner Meinung nach der gebräuchlichste Ausdruck in diesem Zusammenhang. 'Frozen Face' hab' ich noch nirgends gesehen, daher habe ich die Reihenfolge nach Relevanz verändert.

Naja, wenn ich schon das Revert-Knöpfchen drücke, werde ich nicht diese Stelle extra händisch ändern... Und: dochdoch, Frozenface (neben viiieelen anderen) kommt mir immer wieder unter. (Über Details redet sich's am besten, also: Deadpan hat durch die letzte Stelle und das "und" tatsächlich in der Aufzählung den akzentuiertesen Auftritt... Aber wer immer das unbedingt ändern will, ich leg mich da sicher nicht quer ;-))

Du hast dich aber quergelegt. Ich werde nicht den Eindruck los, dass das Knöpfchen 'Revert' etwas zu verlockend für dich ist...

• Rollende Felsen: _Liest_ du eigentlich den Text? Da steht nicht, dass die Felsen ihn verfolgen. Da steht, dass er vor ihnen flüchtet. Ich hab's der Vollständigkeit halber dort zugefügt.

Moooment - Polemik zurück: Liest du? Es geht klar um die "Verfolgungsjagden". Innerhalb derer muss er eben flüchten. (Ich muss es ja nicht lesen - ich hab's geschrieben ;-))

Da hab' ich deinen Kommentar mißverstanden. So genau würde ich es bei 'Verfolgungsjagden' auch nicht nehmen, ich finde nicht, dass das Wort unbedingt impliziert, dass das, was verfolgt, ein Bewusstsein haben muss.

• "der lachende Keaton" ist, im Textzusammenhang, nicht redundant, sondern genauer ausgeführt.

...wurde in der Bio erwähnt. Aber ist mir letztlich auch nicht wichtig. Diese zwei Sätze mit "im Vaudeville antrainiert..." waren auf meiner geistigen Abschussliste, weil das ja bereits zuvor erwähnt wurde...

Ups. Vielleicht sollte ich wohl lieber am Anfang des Artikels anfangen mit meinem 'Verschlimmbesserungen'. ;)

Zu den Punkten, zu denen du nichts gesagt hast, werde ich mal was schreiben:

• "sind alle Komödien Keatons erhalten": Hat er auch Dramen gedreht? Sollte wohl besser Filme heißen.

Kein Problem, gern.

• "Abgesehen von diesem Hauptplot ist offensichtlich, dass Keaton nichts mehr inspirierte..." Frag mich nicht genau wie, aber dieser Satz ist grammatikalisch falsch. Deswegen hab' ich die Ecke umgeschrieben, und es hat übrigens eine Weile gedauert, weil ich versucht habe, den Inhalt zu erhalten, wie er war.

Hmhm... Würd dich aber schon gern genau fragen...

Kann ich dir wirklich nicht erklären. Es würde schon besser klingen, wenn zwischen 'ist' und 'offensichtlich' ein 'es' stehen würde. Aber wenn ich den Satz umstelle, käme da raus 'Es ist offensichtlich, dass sich Keaton [...] inspirieren ließ, abgesehen vom Hauptplot.' Bei zwei anderen ziemlich wahllos gegriffenen Beispielen aus dem Netz geht das eher: "Abgesehen von diesen Befestigungsmaßnahmen machte sich der Krieg in den 1620er Jahren in Mainz noch nicht bemerkbar." "Abgesehen von drei kurzen Eastereggs war es das für die Bonus-DVD." Ich weiß nicht, es ergibt letzten Endes einfach keinen Sinn. Meine Version empfand ich demgegenüber halt als Verbesserung.

• Das "sowie" oder "oder" (in derselben Ecke): 'Sowie' klingt nach abgeschlossener Aufzählung, 'oder' nach offener. Hier passt eher eine offene Aufzählung.

Gern.

• "(ein Film über das Kino)": redundant, da schon im vorigen Absatz erwähnt wird, dass es in dem Film um Kino geht. Wenn das hier nochmal besonders wichtig ist, sollte mehr dazu stehen als ein Nebensatz in Klammern.

Hatte es deshalb aufgenommen, weil Verfolgungsjagden ein typisches Kino-Thema sind. Daher ist es kein Zufall, dass eine exemplarische Keaton-Verfolgungsjagd in einem Film stattfindet, der sich um das Medium selbst dreht. (Ist mir aber nicht extrem wichtig, wenn's dich stört..)

Das hab' ich mir schon gedacht. Um das klar zu machen, müsste das halt etwas mehr ausgeführt werden, was ich schon passend fände.

• Die Aufzählung 'zu Fuß, mit dem Motorrad, mit dem Auto' sollte auch als solche erkennbar sein, und sich nicht mittendrin einfach verlieren, wie es in der jetzigen Version der Fall ist.

D'accord.

• Anzahl der Lokomotiven: Ich sehe beim 'General' sich hauptsächlich zwei Loks verfolgen, und finde, es klingt auch besser und 'vorstellbarer' im Text als 'mehrere'.

Kein Problem.

• "dass Keaton ausdrucklos gewesen war": 1. falscher Tempus 2. Spezifikation 'als Schauspieler' nötig, denn es geht ja nicht um ihn als Privatperson.

Mhm. Das ganze Kaptitel ist mit "Werk", der Abschnitt mit "Stil" übertitelt, Privatperson also per se ausgeklammert, oder nicht? Ist aber letztlich nicht wesentlich...

Es schadet nichts, es zuzufügen, der Satz wird nicht schlechter dadurch.

• "wurden seine Stunts noch anspruchsvoller und entsprechend risikoreich": Prat falls sind nicht anspruchsvoll. Prat falls haben auch ein Risiko. Also, und um einiges runder: "wurden sie anspruchsvoller und entsprechend risikoreicher".
• "er wird durch das Fenster verschont" - aber die Fassade erwischt ihn? "Eine Abweichung seiner Position..." - wer könnte abweichen, Keaton oder die Position? Dass sie markiert war, wäre ein sinnvoller Zusatz.
• "Gags spielen beizeiten mit dem Tod...": Da passt nicht 'beizeiten', da passt 'zuweilen'. 'Beizeiten' sollte man daran denken, sich den Wecker zu stellen, wenn man schlafen geht. Und was hat die Melancholie so direkt da zu suchen? Melancholie ist nur Schwermut, nicht Todessehnsucht.

Nichts gegen die Änderungen. Aber: Dass dich die Bemerkung "Melancholie" an der Stelle stört, versteh ich grade nicht. "Schwermut" und "Tod" liegen zu nah beieiander, als sie unbedingt trennen zu müssen; "todesnaher Humor" und "Todessehnsucht" ist nicht dasselbe. Dass zuweilen eine gewisse (poetische) Schwere und Dunkelheit über Keatons Filmen liegt, ist unbestritten.

Aus der Textstelle wird mir halt nicht klar, wo du da die Verbindung genau siehst. Das ist außerdem wieder so eine 'abgesehen'-Verbindung. Es klingt so, als spielte auch die Melancholie mit dem Tod, aber das tut sie ja nicht in seinen Filmen, also nicht wie die Gags es zuweilen tun.

• 'Couragiert', nicht 'kouragiert'.

Meinst du nicht, wir könnten uns das hier das nächste Mal sparen? Lies doch bitte erst und ändere nur zurück, wenn du die vorige Version auch wirklich und wahrhaftig für besser hältst. Dem Artikel wird auch nicht gleich der L-Status aberkannt, wenn jemand doch mal Murks reinschreibt. Ich habe vor, auch den Rest des Artikels zu lesen und Änderungen zu machen, wo ich es sinnvoll finde. Wenn wir dann hier so weitermachen, werden wir noch eine spaßige Zeit miteinander haben. Grüße, und, nein, ich nehm's nicht übel, viel Spaß beim Wiedereinsetzen ;) MSGrabia 03:33, 15. Jul. 2007 (CEST)

Hast schon recht - sich genau mit den Änderungen zu befassen, ist kein Fehler. Gestern Nacht bin ich zu dem Schluss gekommen, dass ein Revert und eine nachträgliche Überarbeitung sinnvoller ist, als eine Version, der ich mir gar nicht sicher war, stehen zu lassen, bis ich Zeit für eine genaue Bearbeitung habe. Und Hey: Es hilft bei solchen Entscheidungung wirklich zu wissen, wer die Änderungen vornimmt (les ich einen vertrauten Namen, ist klar: der/die hat sich damit wirklich beschäftigt); also einloggen bitte nicht vergessen! Beste Grüße, --DrTill 13:45, 15. Jul. 2007 (CEST)

Ich hab' mir deine genauere Kritik nochmal durchgelesen und was dazu geschrieben. Vielleicht können wir die Liste ja irgendwie abwechselnd abarbeiten, damit wir dann auch dieses irgendwie unsägliche Topic hier wieder weglöschen können? :) MSGrabia 02:38, 17. Jul. 2007 (CEST)

Ich kümmere mich meinerseits darum, sobald ich kann (bin dzt. etwas mit Arbeit eingespannt). Einstweilen versichere ich dir ausdrücklich: Dein Revert meines Reverts würd ich nicht revertieren. (Vorbehalte bleiben freilich; bin aber für die konkreten Kritikpunkte dankbar - ob du's mir glaubst oder nicht..) Beste Grüße, --DrTill 11:33, 17. Jul. 2007 (CEST)

Also, des langen Intermezzo kurze Conclusio: MSGrabia, ich möchte an dieser Stelle um Entschuldigung bitten für das letztlich nicht notwendige Revert... Beste Grüße, --DrTill 19:32, 22. Jul. 2007 (CEST)

Das freut mich. Ich hab' mal angefangen, den Artikel von vorne zu lesen, und hätte ein paar Änderungsvorschläge, die ich dir hier anstelle des ja nun erledigten Schwurbels vorsetzen würde. Oder soll ich erstmal ändern, und du schaust es dir dann an? MSGrabia 00:30, 23. Jul. 2007 (CEST)

Kommt drauf an, wie einschneidend die Änderungen wären. Wenn du viel umschichten willst und prinzipielle Anmerkungen hast, wär ich über eine kl. Vorabsprache dankbar. Ansonsten gern auch gleich im Artikel... Beste Grüße, --DrTill 15:09, 23. Jul. 2007 (CEST)

Das war wohl weder viel noch prinzipiell, hoffentlich siehst du das auch so :) Frage: Der Vertrag in New York, 'Im März 1917' oder wäre es 'ab März 1917' gewesen, sprich: wie lang wäre das Engagement gewesen? Und: Statt Filmproduktion doch eher Filmemachen? Ich schließe mich eher der Kritik aus dem Review an, dass es bei Arbuckle für Keaton eher ums Filmemachen denn ums Produzieren ging, hätte er Produktion der Filme gelernt, wäre ihm vielleicht später einiges erspart geblieben...Gruß, MSGrabia 04:34, 24. Jul. 2007 (CEST)

Wie lange es gewesen wäre, darüber steht nichts in den Quellen, aber wohl länger als März. Im März 1917 traf er jedenfalls auf Lou Anger und besuchte das Studio. Übrigens sagt Kline etwas anderes über Keatons Begeisterung für die Filmkomödie: Demnach wäre er sehr wohl skeptisch gewesen - beeinflusst von seinem Vater - gerade ggü. Arbuckle, der in einer seiner burlesken Komödien eine Nummer von Vater und Sohn Keaton kopiert haben soll. Ich nehme an, dass Keaton Begeisterung für das Medium hegte, stand in Meades Buch? (Hab's vor über 10 Jahren bei Erscheinen im engl. Original gelesen und nicht dzt. nicht bei mir...) -- Das mit Filmemachen statt produzieren kann ich, so ausgeführt, nachvollziehen. Also gerne ändern. BG, --DrTill 23:28, 24. Jul. 2007 (CEST)

Ich hab' auch nichts anderes gefunden, Meade schreibt nur was von 'season'. Klingt verdächtig nach mehreren Monaten ;) Meade schreibt übrigens ähnlich wie Kline davon, dass Arbuckle zwei Gags oder Routinen der Keatons in einem Film kopiert habe. Sie schreibt auch, dass Keaton vor allem von der Technik des Filmens fasziniert gewesen sei. Die Kamera, der Schnitt und alles habe ihn gefesselt und ihn zum 'Mitmachen' bewegt. Man muss sie wohl vorsichtig lesen, aber direkt Falsches steht in der Bio nicht drin. -- Im Abschnitt 'Buster-Keaton-Studios', finde ich, könnte noch etwas mehr über seine Lebensumstände rein, Vermögen, Villa, Familie Keaton, Hobbies, Arbuckle, irgendwas. Später, also im späteren Abschnitt, stürzt er ja hübsch ab, aber die (vermeintlich) goldenen Zeiten vorher fehlen noch. -- 'Insgesamt war Buster Keaton in über 150 Film- und Fernsehproduktionen zu sehen.': Was hältst du davon, dieses olle Relikt zu kicken? Ich finde nicht, dass es eine Berechtigung hat, noch im Artikel zu sein >;)MSGrabia 00:51, 25. Jul. 2007 (CEST)

ACK. Allerdings sollte m. E. die überschwengl. Begeisterung für's Kintopp im GGs. zum Vater wieder raus und die Sache mit der anfängl. Skepsis wieder rein. Ich würd bei der Ergänzung der "goldenen Zeiten" eher vorsichtig sein (also nicht, dass es ein Bericht aus der Gala wird ;-)), wenn auch Villa etc. reingehört. (Wird die erst oben erwähnt, kann nat. die Passage unten entspr. gekürzt werden..) Evtl. gelingt es auch noch, die spätere "Land-Yacht" geschickt einzubauen, wenn schon die Wohn-und Lebensverhältnisse genauer beleuchtet werden. (Aber wie gesagt: Vorsicht, sonst stehen wir plötzl. mit einem 100 kB-Ding da... Ließe sich viell. beim "Absturz" noch das ein oder andere verschlanken??) BG, --DrTill 08:37, 25. Jul. 2007 (CEST)

Hab' die Passage nochmal umgeschrieben, ist es jetzt ja besser? Oder zu skeptisch? ;) -- Ich muss mir die Teile, die sich mit seinem Privatleben auseinandersetzen, nochmal genauer ansehen. Es widerstrebt mir, sowas in biografischen Artikeln auszuklammern, die 'Gala'-Befürchtung habe ich aber auch. Die Infos in den Abschnitten zu verschieben bringt vielleicht schon etwas. Muss ich mir mal genauer ansehen. Gruß, MSGrabia 15:24, 25. Jul. 2007 (CEST)

Exzellent?

Ich würde den Artikel demnächst bei den exzellenten Kanditaten eintragen. Frage davor: Gibt's noch Anregungen oder Anmerkungen? BG, --DrTill 19:38, 22. Jul. 2007 (CEST)

Bild? MSGrabia 00:23, 23. Jul. 2007 (CEST)

Hm - Rechte? (s. Disk. weiter oben...) --DrTill 15:10, 23. Jul. 2007 (CEST)

Hinsichtlich der Bildrechte wäre es mir lieber, wenn der Screenshot von Sherlock Jr. entfernt würde (es gibt Leute, die wegen soetwas bei einer KEA mit contra stimmen!). Vielleicht findet man ja eine nette Nahaufnahme von Buster aus einem Fatty-Arbuckle-Film (der ist schon lange genug tot)... Ansonsten habe ich mir die letzten Änderungen noch nicht genauer angesehen, glaube aber schon, dass eine Exzellenz-Kandidatur gute Chancen hätte. --Andibrunt 15:22, 23. Jul. 2007 (CEST)

Strohhut?

Äh, MS, weil ich's grad seh: Warum "Hut aus Stroh"? Sein Markenzeichen war der "Porkpie Hat" - und der war sicher nicht aus Stroh, und ist nicht zu verwechseln mit der "Kreissäge" (bzw. "Boater", "Girardi" etc.), die Harold Lloyd als seine Trademark trug... Oder weißt du was, was ich nicht weiß..? BG, --DrTill 15:29, 25. Jul. 2007 (CEST)

'Filzhut' klingt doch seltsam, so seppelmäßig. Deswegen hab' ich das umgestellt. Es gibt auch 'pork pies' aus Stroh, keine Angst, ich verwechsel das nicht. Kick's ruhig wieder, das Stroh ist mir nicht wichtig, aber bitte bitte nicht wieder Filzhut machen...G,MSGrabia 05:54, 26. Jul. 2007 (CEST)

Naja, man kann eben viel aus Filz machen... Wo gibt's pork pies aus Stroh (interessierte mich auch "privat")? Und wann hätte Keaton sowas getragen? "Filzhut" stand ja auch nicht zuletzt da, um klar zu machen, dass es eben KEIN Strohhut war... *rätsel* (Es gibt übrigens auch ziemlich dämliche Strohhüte... ;-)) BG, --DrTill 09:34, 26. Jul. 2007 (CEST)

Bei deinem Link oben zum Porkpie Hat steht auf der Seite "100% wool-felt fedoras". "Fedora" übersetzt sich mit "weicher Filzhut", also völlig richtig so. --W.W. 10:34, 26. Jul. 2007 (CEST)

Stohhut finde ich auch irreführend. Wenn man Google glauben will, dann ist der Begriff "Porkpie" auch im Deutschen recht geläufig.--Andibrunt 10:51, 26. Jul. 2007 (CEST)

Noch mehr Strohhüte gibt's hier, es gibt also 'pork pies' aus Stroh, der Satz ist insofern nicht inkorrekt. Ich versteh' aber absolut, was ihr meint, ich hatte halt beim "Filzhut" seltsame Assoziationen (s.o.). MSGrabia 13:40, 26. Jul. 2007 (CEST)

Kleine Fragen nach kurzen Edits

Hab eben wieder ein wenig editiert (Strohut u. a.); dabei sind mir folgende kl. Fragen gekommen:

Super, das Stroh ist weg, der Filzhut auch :)

• …da er nahezu seine ganze Kindheit und Jugend im Vaudeville verbrachte. -- Ist die Relativierung "nahezu" sinnvoll? Man kann doch durchaus von "ganzer Kindheit im Vaudeville" sprechen, oder?

Es gab saisonale Pausen, die sie in einer Künstlerkolonie verbrachten, in Muskegon wenn ich mich recht erinnere. Da wäre 'ganze Kindheit' doch ungenauer? Quasi Gala-mäßiger?

• Heißt Meades Biography nicht nur Cut to the Chase? Auch bei [ref] sollte dann dieser Titel stehen, nicht "A Biography", oder? (Habe das Buch nicht bei mir...)

Der Titel des Buches ist laut 'Impressum' des Buches genau so, wie ich ihn in der Literaturliste angegeben habe. Die Referenz müsste daher wohl noch angepasst werden.

• Ist der Ausdruck stante pede (s. =Weg zum Film=) nicht etwas zu salopp?

Findest du den salopp? Klingt vielleicht etwas nach Befehlston, ansonsten ist er nur ungewöhlich. Hm, vielleicht lieber 'stehenden Fußes'? Die Idee ist, darzustellen, dass er tatsächlich noch am selben Tag mitgespielt haben soll.

• Hierfür übernahm Famous Players-Lasky den restlichen Vertrag Arbuckles mit Joseph Schenk. –- Habs erstmal als zu detailliert entfernt; ist, denke ich, für’s Verständnis nicht wesentlich.

Jo, es fehlt mir nicht.

Der Satz mit der Melancholie ergibt für mich immer noch keinen Sinn, besonders warum man bei der Melancholie dann ausgerechnet von den todesnahen Gags absehen sollte. Diese Melancholie, dieses 'Ausgeliefertsein' der Figur an die feindliche Umgebung, die Stoizität und das Streben danach, die Dinge auf eine pragmatische, technische Art eigentlich im Kleinen zu lösen und dann im großen Ganzen zu landen...äh, ja. Was ich eigentlich sagen wollte: Könnte man dazu nicht mehr schreiben? Gerade über die Figur des Buster und seiner Interaktion mit der Umgebung, daraus entsteht doch die Melancholie, die du meinst, oder? Ich weiß ja leider nicht genau, was du gelesen hast.

Beste Grüße, --DrTill 23:32, 12. Aug. 2007 (CEST)

dito, MSGrabia 22:26, 24. Aug. 2007 (CEST)

Hm, bezüglich "Melancholie" verstehe ich immer noch nicht, woran du dich reibst. Woher diese kommt, könnte natürlich analytisch dargelegt werden (es gibt genug Bücher und Artikel, die man diesbezgl. durchforsten könnte, etwa "Augenblick des Schweigens", "The Theater and Cinema of Buster Keaton", "The Silent Clowns", auch "Komödien" von Reclam, wenn ich mich recht erinnere...), mir würde aber daran liegen, den Artikel so übersichtsartig wie möglich zu halten. Mit "Melancholie" an sich aber scheinst du eh keine Probleme zu haben, nur mit dem "Abgesehen vom todesnahen Humor... auch melancholisch...". Nun, ich hätte nichts dagegen, Melancholie einfach so zu erwähnen, ohne auf andere (m. E. durchaus verwandte) Stilelemente bezug zu nehmen. Wär das in deinem Sinne? - Sorry, du merkst, ich steh, was deine vielleicht berechtigte Kritik betrifft, nach wie vor auf dem Schlauch. Ändere es am Besten so, wie's dir richtig vorkommt... Ich werd den Artikel jedenfalls in Kürze bei den exzellenten Kandidaten eintragen - dann gibt's vermutl. noch mehr Kopfzerbrechen... ;-) Beste Grüße, --DrTill 14:42, 26. Aug. 2007 (CEST)

Ich würd' dir ja gerne vom Schlauch runterhelfen: Ich halt mich vor allem an der Formulierung 'abgesehen von' auf, die für mich eigentlich darauf hinweist, dass es neben einer Ausnahme eine Regel gibt, wie z. B. in 'Abgesehen von dir habe ich niemandem davon erzählt' oder 'Ich war noch in keiner europäischen Hauptstadt, abgesehen von Berlin'. Die Melancholie und der todesnahe Humor aber gehen ja in dieselbe Richtung, und beides kommt vor, also passt die Formulierung nicht und ich versteh nicht, was du als Autor damit eigentlich sagen möchtest. Immer noch Schlauch?

Wenn du mit der Exzellenz-Kandidatur noch ein wenig warten könntest, würdest du mir die Möglichkeit geben, den Artikel nochmal in Ruhe zu lesen, das wäre nett. Hab' derzeit wenig Muße dafür, erst nächste Woche wieder. Aber mach ansonsten ruhig, wenn dir danach ist, die Arbeit hört hier ja eh nie auf... Gruß! MSGrabia 15:32, 9. Sep. 2007 (CEST)

A-ha! "Abgesehen davon..." bedeutet aber doch auch soviel wie "außerdem", also "dies aber auch jenes" - Die Bedeutung ergibt sich klar aus dem Kontext: z.B. "Abgesehen von Berlin, worüber wir eben gesprochen haben, war ich auch schon in Wien" (und somit in zwei europ. Hauptstädten). Ja, und die Kanditatur läuft doch schon längst und neigt sich langsam dem Ende (noch 6 Tage)! Wundert mich, dass du's gar nicht mitgekriegt hast... (Sieht bis jetzt sehr gut aus, wenn auch das Abstimmungsverhalten bei Filmen wohl traditionell eher verhalten ist...) Beste Grüße, --DrTill 15:54, 9. Sep. 2007 (CEST)

Archivierung der KEA-Diskussion (erfolgreich) vom 15. September 2007

Der Artikel zur Filmlegende wurde im Mai mit 12:0 Stimmen zu den Lesenswerten gewählt. Anregungen wurden aufgenommen und eingearbeitet; außerdem kam der Abschnitt "Rezeption" dazu, um die Sache abzurunden. Augenmerk liegt auf einer umfassenden, aber knappen Darstellung - Vorschläge für Kürzungen werden von mir daher besonders gerne entgegengenommen. Als neben Benutzer:MSGrabia Hauptverantwortlicher natürlich  Neutral. --DrTill 15:11, 26. Aug. 2007 (CEST)

•  Pro, wie in der LW-Kandidatur angekündigt. Inhaltlich vorbildlich, insbesondere in der Werkanalyse und Würdigung.--DieAlraune 18:14, 26. Aug. 2007 (CEST)

•  Pro Es wäre schön, wenn in der Filmografie vorrangig die deutschen Verleihtitel angegeben wären (ist Standard für Filmografien). Das schmälert aber nicht den sehr guten Gesamteindruck. Good work! --Carlo Cravallo 11:19, 27. Aug. 2007 (CEST)

Ja, die Diskussion kommt immer wieder (s. dazu auch die Disk.-Seite des Artikels und auch irgendwo im Archiv der Filmportals...): Wegen der vielen deutschen Verleihtitel (bis zu 6 od. 7!) und der Tatsache, dass sich in der Rezeption - bis auf Ausnahmen - und den Veröffentlichungen die Originattitel durchgesetzt haben, scheint in diesem Fall die gewählte Form die "logischste". bg, --DrTill 11:30, 27. Aug. 2007 (CEST)

Zumindest bei allen Filmen, die einen blauen Link haben, spricht ncihts dagegen, den verlinkten deutschsprachigen Titel anzugeben. Wir halten es ja generell so, dass bei mehreren dt. Titeln der Haupttitel im Lexikon des Internationalen Films im Zweifelsfall maßgeblich ist. Wie es bei den Kurzfilmen aussieht, weiß ich nicht, da ich nur die englischen und französischen Fassungen besitze. --Andibrunt 13:58, 27. Aug. 2007 (CEST)

•  Pro Großartikel Artikel, der seit der Lesenswert-Kandidatur sachkundig ausgebaut wurde. --Andibrunt 13:58, 27. Aug. 2007 (CEST)
•  Pro --Dilerius 18:20, 27. Aug. 2007 (CEST)

•  Pro Vorbildlicher Artikel, der keine Wünsche offen lässt. Gerne mehr davon, ich fand ihn in der Lesenswert-Diskussion schon hervorragend, jetzt ist er noch besser geworden. --Tröte Manha, manha? 20:49, 31. Aug. 2007 (CEST)

•  Pro Ein sehr schöner Artikel, der flüssig zu lesen ist und, soweit ich das beurteilen kann, alles enthält, was zu Keaton gesagt werden muss. Besonders gefällt mir die konsequente und gelungene Einbettung der Biografie in den filmhistorischen Kontext. Zu beanstanden habe ich nur Lappalien (unglückliche Formulierungen wie „Poker-Face“ (≠ Stone Face), Seinen gelungenen, aber nicht umwerfenden Erstling, vor dem kontraproduktiven Studiosystem, positiv wahrgenommen), die einem Exzellent IMO jedoch nicht im Wege stehen. Gruß, Stilfehler 22:07, 2. Sep. 2007 (CEST)

•  Pro - schließe mich den Vor"rednern" an. --Ulitz 22:33, 2. Sep. 2007 (CEST)
• Ich empfehle Mal das Buch "der gemiedene Schlüssel" von Alice Miller "http://www.alice-miller.com/bucher_de.php?page=6". Hier beschreibt sie Buster Keatons Komik als Resultat seines kindlichen Mißbrauchs. Vielleicht kann das irgendwie noch verwendet werden. Richardfabi 14:36, 5. Sep. 2007 (CEST)

•  Pro - Unbedingt!!!!

Artikel ist exzellent--Ticketautomat 12:26, 15. Sep. 2007 (CEST)

aufw[ä/e]ndig

Nachdem das Wörtchen heute in die eine und (eben) wieder in die andere Schreibweise geändert wurde (Einleitungssatz Im Zuge des finanziellen Misserfolgs seines aufwendigen Films The General...): Beide Schreibweisen sind zulässig und richtig, dem Vorzug ist aber offenbar aufwendig zu geben, siehe hier. --DrTill 16:30, 1. Feb. 2009 (CET)

Im Duden, 24. Auflage 2006, ist "aufwändig" rot gekennzeichnet. Ich hatte dies fälschlich für die Markierung der bevorzugten Schreibweise gehalten. Tatsächlich ist aber (gelb unterlegt) "aufwendig" bevorzugt. --AchimP 17:00, 1. Feb. 2009 (CET)

Stehovationen

Stehovationen [2] kennt der Duden nicht, er (24. Aufl., 2006) kennt aber "Standing Ovations".

Google liefert für Steh[-]ovationen außer diesem Lemma ganze acht Treffer, darunter eine kurze Abhandlung über den Begriff "Standing Ovations" an sich: http://books.google.de/books?id=Xri21v3B6dQC&pg=PA99&lpg=PA99&dq=Stehovationen&source=bl&ots=z4GB66ZQhR&sig=Ol2oSmOaWZzRweS84mYTevdecNA&hl=de&sa=X&oi=book_result&resnum=8&ct=result

Darin hält der Autor den Begriff "Stehovationen" für "gar nicht so schlecht". Er ist aber wohl auch nach seiner Auffassung sehr ungewöhnlich, wenn er schreibt, es habe schon Journalisten gegeben, die ihn verwendet hätten. Ob das reicht, ihn in der Wikipedia in einen exzellenten Artikel einflechten zu müssen? --AchimP 17:34, 1. Feb. 2009 (CET)

Wohl eher nicht. Ich werd "stehende Ovationen" wieder herstellen... --DrTill 18:25, 1. Feb. 2009 (CET)

auf Grund

Aufgrund wiederholter Änderungen auch hier der Hinweis: Beide Schreibweisen zulässig, aufgrund aber zu bevorzugen [3]. --DrTill 18:55, 1. Feb. 2009 (CET)

Die Tonfilmfassung von College

Die deutschsprachige Tonfilmausgabe von College ist letztlich so gelungen, dass man automatisch auf die Idee kommt, dass bei den Dreharbeiten mit Absicht vorgearbeitet wurde. Wahrscheinlich sollte der Streifen im Kino live eingesprochen werden. Das Problem ist, dass sich diese deutschsprachige Fassung noch nicht sehr weit verbreitet hat. Ich bin aber sicher, dass sich die 2005er Ausgabe nach einer Fernsehausstrahlung in der Tonfilmliste wiederfinden wird...-- Radunze 11:00, 31. Mai 2009 (CEST)

Ganz sicher nicht, denn die Bearbeitung eines Films ist kein neuer und eigenständiger Film.-- Xquenda 11:12, 31. Mai 2009 (CEST)

Ganz sicher nicht II: Dass der Stummfilm annodazumal live synchronisiert werden sollte halte ich für ein Gerücht - und was für eins! Prinzipiell ist die Nachsynchronisation von Stummfilmen äußerst fragwürdig und m. E. noch schlimmer als die Colorierung. Mit Laurel & Hardy wurde da viel Unfung getrieben. Die gesprochene College-FAssung kenne ich nicht. Aber unabhängig von der Qualität: Keaton hat ihn fraglos als das realisiert, was wir heute "Stummfilm" nennen. Punkt. --DrTill 19:02, 31. Mai 2009 (CEST)

Nachtrag: Inzwischen kenne ich übrigens die College-Synchronfassung. Furchtbar. --DrTill 01:56, 26. Okt. 2011 (CEST)

Der Mann, der ...

... niemals lachte <= Bitte belegen. Ich finde Der Man, der niemals lächelte (smiled). Nicht schön, wenn eine Bezeichnung in Englisch ist, die nächste in Doitsch. Beide sollten das engl. Original sein mit (in Klammern dahinter) der deutschen Übersetzung. :-| GEEZER^{nil nisi bene} 18:15, 25. Okt. 2011 (CEST)

Z.B. Hanisch, "Über sie lach(t)en Millionen", S.10. Auf "doitsch" steht es, weil es eine deutsche Bezeichnung ist, keine übersetzte. --DrTill 01:52, 26. Okt. 2011 (CEST)

Und von wann? Das obige Interview ist von 1921! Das hat doch sicher ein Deutscher aufge/übernommen ?! Beim Franzos' (WP) findet man noch eine Übersetzung (aus dem Engl.) in dem weitere sehr schöne Bezeichnungen für ihn erwähnt wurden. Man sollte immer an die Quelle gehen, da ist die Information am frischesten ... GEEZER^{nil nisi bene} 08:52, 26. Okt. 2011 (CEST)

Ich versteh grad nicht genau, was dich so aufregt. Im konkreten Fall geht es um eine Bezeichnung, die ihn auf deutsch beschreibt und mit der er auf deutsch beschrieben wurde. Das erscheint logisch, wenn es um den Artikel in deutscher Sprache geht, finde ich. Es geht auch in diesem Fall nicht einmal direkt und ausschließlich um Bezeichnungen, die in seinen Anfangsjahren entstanden; Keatons Wirken und die Rezeption beschränkt sich nicht auf die 20er Jahre (wie klar ist und der Artikel auch deutlich macht). Mir ist bekannt, dass speziell die Franzosen einige schöne Spitznamen und Bezeichnungen für ihn hatten, und es gibt weltweit noch mehr ("Frigo", "Malec", usw.). Freilich kann man noch alle internationalen Namen sammeln und austellen. Der "stillste aller Stummfilmkomiker" steht z.B. auch im Artikel. Ich merke allerdings, dass die Lit.-Liste versvollständigt werden sollte mit den Büchern von Hanisch (1976), Walter Kerr, Brownlow und dem Interview-Buch. Aber deine Beschwerde kann ich - gerade in seiner empörten Inbrunst - nicht nachvollziehen. --DrTill 11:59, 26. Okt. 2011 (CEST)

Nicht empört (nur ein bissl überspitzt). Es ist unwahrscheinlich, dass sich der deutsche Begriff (ab wann denn?) nicht an einen existierenden amerikanischen angeleht hat. Daher mein Einwand, dass man das Original (und die deutsche Version) erwähnen (und belegen) sollte. Nicht mehr, nicht weniger. GEEZER^{nil nisi bene} 12:17, 26. Okt. 2011 (CEST)

Aber es ist doch reine TF, dass und ob und von wo (welchem Zeitungsartikel od. ähnl.) diese oder jene Bezeichnung kam. Bzw. wäre dafür eben jene Quellenangabe notwendig, die du so vehement und spitz einforderst, oder nicht? --DrTill 12:26, 26. Okt. 2011 (CEST)

PS: Auch wenn es immer wieder zu sehen ist: Fn in der Einleitung sollten eher vermieden werden (ich hoffe, nicht nur m. E.). --DrTill 12:29, 26. Okt. 2011 (CEST)

Gut. Noch kürzer: Bitte Der Mann, der niemals lachte belegen. Ich füge dann als Fussnote die engl. Bez. Der Mann, der nie lächelte ein. Gruss GEEZER^{nil nisi bene} 12:46, 26. Okt. 2011 (CEST)

Hä? --DrTill 12:54, 26. Okt. 2011 (CEST)

Belegen heisst "eine relevante gedruckte Referenz (für eine gemachte Aussage) finden". GEEZER^{nil nisi bene} 13:01, 26. Okt. 2011 (CEST)

Mein Verständnisproblem ist nach wie vor ein anderes. Du willst "The Great Stone Face" nicht belegt haben. Du willst "Der Mann, er niemals lachte" belegt haben. Offenbar, weil es deutsch ist und nicht englisch. Du willst "Der Mann, der niemals lachte" aber eigentlich lieber auf englisch. Es ist aber auch für dich in Ordnung, die deutsche Phrase zu bequellen und in (der vermutl. selben) Fußnote noch die englische Variante mit einer weiteren Quellenangabe einzubinden. - Auf deiner Benutzerseite steht du wärst eine "Suckenpoppe" und als Herangehensweise an WP: "Es macht uns Spass, ab und zu das Gorilla-Kostüm anzuziehen, durch die Gänge der Wikipedia zu toben und an einigen Bäumen zu rütteln, um zu beobachten, was dabei herausfällt." In diesem Sinne ergeben deine Wünsche auch für mich einen Sinn. Ansonsten steh ich zugegeben auf dem Schlauch... Ansichten, Auf- und Erklärungen von Mitlesern gern willkommen! --DrTill 14:51, 26. Okt. 2011 (CEST)

Hmm...

Zitat Arbuckle-Filme: [Keaton] entwarf nicht nur den Großteil der Gags und der Handlung, sondern führte bald neben Arbuckle Regie.
Gibt es für diese Aussage eine zuverlässige Quelle? Dass Keaton an Gags und Regie beteiligt war, bezweifele ich ja gar nicht, aber am "Großteil"? Arbuckle bitte nicht unterschätzen.

Zitat: Mit The Navigator schloss Keaton endgültig zu den beiden populärsten Filmkomikern der Zeit, Chaplin und Lloyd, auf. [...] außergewöhnliche Popularität [...]
"Außergewöhnlich" halte ich für übertrieben. In den 20er Jahren rangierte Keaton in der Publikumsgunst weit hinter Lloyd und Chaplin; seine Gleichstellung mit letzterem war eine Entwicklung, die erst nach seiner Wiederentdeckung erfolgte. Man erinnere sich bitte auch an den Fakt, dass Keatons MGM-Tonfilme alle kommerziell erfolgreicher waren als seine Stummfilme.

Zitat: 1932 startete MGM den Versuch, Keaton und Jimmy Durante als Komikerduo zu etablieren.
Das ist ein, wenn auch weit verbreitetes, Gerücht. In den ersten beiden Filmen hatte Durante nur größere Nebenrollen mit deutlich weniger Präsenz als Keaton. Erst im dritten Film ist seine Rolle gleich groß (wahrscheinlich Keatons Alkoholismus und Unzuverlässigkeit geschuldet), aber auch hier ist die Bezeichnung Duo unzutreffend, da beide meist ihre eigenen Szenen haben.

Zitat Columbia-Kurzfilme: Diese waren zwar billig produziert und wenig originell, doch zeigte sich Keatons nach der Alkoholkrankheit wiederhergestellte Arbeitsfähigkeit.
Ist "wenig originell" nicht POV? Es war einfach so, dass der von Jules White propagierte holzhammerartige "Three-Stooges-Stil" des Studios nicht zu Keaton passte, sieht man von zwei, drei Ausnahmen ab. Und Keatons "wiederhergestellte Arbeitsfähigkeit" hatte sich schon mit den mindestens genauso guten Educational-Kurzfilmen (1934-37) erwiesen.--Brisanzbremse (Diskussion) 13:00, 15. Mär. 2014 (CET)

Schwierig, ich stecke grad nicht so tief in dem Thema drin, versuch aber mal eine erste Reaktion: ad 1. Könnte man mal nachschlagen, kann dann vielleicht abgeschwächt werden, ad 2. Dem würde ich zustimmen, ad 3. 'Duo' ist hier vielleicht kein allzu enger Begriff, es muss ja nicht gleich Spencer/Hill sein, und wie sollte man es sonst sagen? ad 4. Müsste ich auch nochmal nachschlagen, 'wenig originell' ist hier in der Tat nicht 100%ig angebracht, aber vielleicht findet sich eine nachgewiesene Bewertung, es geht hier jedenfalls darum, den Kontrast darzustellen. Kann nicht versprechen, dass ich mehr beitragen kann, aber immerhin: eine Wortmeldung! Viele Grüße, --MSGrabia (Diskussion) 00:38, 16. Mär. 2014 (CET)

Ja, ich habe mich beim Schreiben an die (angeführten) Quellen gehalten (nach bestem Wissen/Gewissen); das trifft auch auf die angeführten Zitate zu. Es kann sein, dass dabei bestimmte "POVige" Formulierungen aus ebenjenen Quellen übernommen wurden. Um die Einwände rückwärts aufzurollen: "wenig originell" ist - soweit ich in Erinnerung habe - kein wörtliches Zitat aber die sinngem. Wiedergabe der allgem. künsterischen Einordnung dieser Filme. Dass sich dabei Keatons Professionalität zeigte steht m. E. auch nicht im Widerspruch zu deiner Beobachtung ("war schon bei Educational klar"). -- "Duo-Gerüchte": Hier deutest du ja selbst an, dass es dafür viele Quellen gibt ("weit verbreitet"). Wenn du hier eine reputable, andere/konkretisierende Sichtweise einbringen kannst, dann nur zu! -- Die Sache mit dem "Aufschluss zu populärsten Komikern": Das sagt die Rezeption. Die Quellen dazu (und zu anderem) suche ich bei Zeiten noch mal raus, wenn Zweifel bestehen. Ergänzend zu deiner Darstellung ("K. in 20ern nie so poplulär wie Chaplin und Lloyd") sei erwähnt: Aussagen dazu sind nat. immer relativ. Lloyd hat in dieser Zeit schlicht weit mehr produziert als Chaplin und Keaton und allein deshalb mehr Kinobesucher angelockt (und so Chaplin, wie man liest, überflügelt). Dass "Navigator" für Keaton der Durchbruch war, ist wohl unbestritten und m.W. allg. Informationslage. Eine "Rangfolge" in der Beliebtheit wird ja bewusst außen vor gelassen. "Außergewöhnlich" ist aber - bedenkt man die vielen anderen Komiker und Keatons Abstand zu jenen - durchaus gerechtfertigt; er war eben nicht mehr einer von vielen, sondern deutlich herausragend. Nein? -- "Großteil der Gags": Werde ich nochmal nachschlagen beizeiten. Kann tatsächlich sein, dass "großer Teil" im Sinne von "erhebliche Beiträge" gemeint ist. Beste Grüße, --DrTill (Diskussion) 14:45, 16. Mär. 2014 (CET)

Danke für das Feedback! Ich warte noch zwei, drei Wochen, ob noch jemand was zu sagen hat, und melde mich dann wieder.--Brisanzbremse (Diskussion) 09:57, 18. Mär. 2014 (CET)

Hier mal zwischendurch die Einspielergebnisse von Chaplin, Lloyd und Keaton (Hauptquellen: 1, 2). Chaplin war in einer eigenen Liga, während die Filme von Lloyd das drei- bis sechsfache der Keaton-Filme der jeweiligen Jahre einspielten:

Chaplin:
The Kid - ca. $2.500.000
Gold Rush - ca. $4.250.000
Circus - ca. $3.800.000

Lloyd:
Sailor-Made Man - $485.285
Grandma's Boy - $975.623
Doctor Jack - $1.275.423
Safety Last - $1.588.545
Why Worry - $1.476.254
Girl Shy - ca. $1.550.000
Hot Water - $1.730.324
Freshman - $2.651.167
For Heaven's Sake - $2.591.460
Kid Brother - $2.403.130
Speedy - $2.287.798

Keaton:
Three Ages - $448.606
Our Hospitality - $537.844
Sherlock Junior - $448.337
Navigator - $680.406
Seven Chances - $598.288
Go West - ca. $600.000
Battling Butler - ca. $750.000
General - $474.264
College - ca. $425.000
Steamboat Bill - $358.839 (!!!)
Cameraman - ca. $797.000

Und hier noch zwei Zeitungsartikel aus den frühen 1930er Jahren, die sich mit den großen Stummfilmkomikern beschäftigen und in denen Keaton mit keinem Wort erwähnt wird (ich habe noch anderes von der Sorte gelesen, weiß aber nicht mehr wo):

http://www.silentcomedians.com/forum/viewtopic.php?t=377&highlight=mention+keaton&sid=063721805d60f334699265de7d78c49f

Ich werde im Artikel demnächst einige vorsichtige Änderungen bei den von mir beanstandeten Punkten vornehmen, mit denen bestimmt jeder gut leben kann. Ich will ja nicht die Filmgeschichte umschreiben, sondern nur relativieren und differenzieren. Da ich früher schon einmal etwas an diesem Artikel geändert hatte, das sofort wieder rückgängig gemacht wurde, bin ich halt vorsichtig geworden. --Brisanzbremse (Diskussion) 12:50, 27. Mär. 2014 (CET)

Sehr interessant find ich das! Gegen eine differenziertere Darstellung ist natürlich nichts einzuwenden. Die Quellen scheinen tatsächlich nahezulegen, dass die heutige Rezeption einen anderen Blick auf Keaton hat als die zeitgenössische - und zwar noch extremer, als ohnehin allg. bekannt. --DrTill (Diskussion) 14:34, 27. Mär. 2014 (CET)

Du hast, wie ichs verstehe, alle Langfilme der 20er Jahre aufgelistet. Bei den Gesamteinspielergebnissen käme dann diese Rangfolge heraus (Fehler vorbehalten):

Lloyd: $ 19.015.009

Chaplin: $ 10.550.000

Keaton: $ 6.118.584

Die Einnahmen der Kurzfilme sind nicht erfasst - was insofern wichtig ist, als Keaton als letzter der großen (dabei darf ja ungestraft bleiben...!) Komiker auf Langfilme umgestiegen ist. Man darf davon ausgehen, dass er mit den Kurzfilmen auch reichlich verdiente und Kinobetreiber ganze Programme mit seinen Two Reelers bestritten. Ich habe nun nicht die Zahlen eines Langdon parat. Dass Keaton mit über 6 Mio Umsatz zu den Topverdienern seiner Zunft zählte ist aber nach wie vor unbestritten. Daruber hinaus sollte man die zeitgenössische Momentaufnahmen aber auch nicht überbewerten (Stichwort Erwähnung in Zeitungsartikel). In einem deiner verlinkten Artikel findet sich diese nette Feststellung: A 1924 Photoplay survey of fan favorites listed the top eight stars. Harold Lloyd was ranked seventh. Chaplin was not ranked at all. -- Ad hoc habe ich auch nicht gefunden, woher die Zahlen kommen, d.h. ob sie sich weltweit oder (wie es ja gern geschieht) nur auf den amerikanischen bzw. angelsächsichen Raum beziehen. Weißt du genaueres? --DrTill (Diskussion) 16:13, 27. Mär. 2014 (CET)

Zu Spite Marriage konnte ich leider nichts finden, ebenso nicht zu Chaplins "mittellangem" The Pilgrim. So wie ich das verstehe, handelt es sich jeweils um die US-Einspielergebnisse, auch wenn es nicht überall explizit erwähnt wird.

Kurzfilme sollte man mMn nicht überbewerten, da die ja zu Hunderten und auch von drittklassigen Komikern produziert wurden. Erst mit den Langfilmen trennte sich die Spreu vom Weizen, tatsächlich gab es nur fünf Slapstick-Komiker, die nach 1923 überzeugende abendfüllende Stummfilmkomödien hingekriegt haben: Neben Chaplin, Lloyd und Keaton lediglich Langdon (nur zwei davon kommerziell erfolgreich) und Raymond Griffith.

Tja, und wessen Sichtweise ist maßgeblicher: Die von Filmhistorikern oder die von zeitgenössischen "Allerwelts-Schreiberlingen"? Spiegeln letztere nicht eher die Wahrnehmung des damaligen Otto Normalverbraucher wider? Dass Keaton KÜNSTLERISCH auf Augenhöhe mit den anderen beiden war, bestreite ich nicht (für meinen Geschmack hat er sie bei den Langfilmen sogar übertroffen), aber in kommerzieller Hinsicht und in der damaligen Wahrnehmung war er's nicht. --Brisanzbremse (Diskussion) 12:08, 28. Mär. 2014 (CET)

Pardon, dem Kurzfilm-Argument kann ich nicht folgen. Fast so, als würde man sagen, das Monty Python ohne die Kinofilme nicht weiter der Rede wert wären, weil irgendwas Lustiges im Fernsehen kann ja jeder... Um in der Ära zu bleiben: Langfilm und Kurzfilm sind schlicht andere Formate. Die wollen bedient werden - und das kann bei einem Komiker besser passen als bei anderen. Ja, mit den Langfilmen konnte man mehr Geld machen. Aber dass sich "die Spreu vom Weizen" trennte, sich erst mit Langfilmen die Meister von den drittklassigen Möchtegerns abheben konnten, ist so einfach nicht richtig. Es ist falsch, nur einem Format die Königsklasse zuzugestehen (Roman > Kurzgeschichte; Langfilm > Kurzfilm; Kino > TV etc.pp.) und zeugt m.E. von wenig medialen Verständnis. Stan Laurel ist einer der Meister-Köpfe der Filmkomik. Er sah es später als Fehler an, von den Kurzfilmen auf die Langfilmen umgestiegen zu sein, einfach weil für die Filmfiguren Laurel & Hardy der Kurzfilm das geeignetere Medium war. Also, deine Vorlieben und die Langfilme in allen Ehren, aber die Kurzfilme sollte man nicht kleiner machen, als sie sind. --DrTill (Diskussion) 18:50, 28. Mär. 2014 (CET)

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  • Problem mit Ressource (HTTP-Statuscode 403)http://giftbot.dwl.invalid/http://www.fathom.com/course/10701030/
• http://www.silentgents.com/PKeaton.html
  • Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.orghttp://giftbot.dwl.invalid/http://www.silentgents.com/PKeaton.html

– GiftBot (Diskussion) 10:11, 28. Nov. 2015 (CET)

Tonfilme ohne Ton...

Wieso wird der Film "Film", in dem es keinen Ton gibt, hier als Tonfilm angeführt? Ist das Absicht oder sollte ich das korrigieren? --Tuxman (Diskussion) 01:15, 7. Apr. 2018 (CEST)

Meine Änderung, automatische Sichtung zurückgezogen

Ich finde es schwierig, an einem ausgezeichneten Artikel herumzurühren. Der Verweis auf die Mitwirkung in einer Folge der Fernsehserie Twilight Zone war m.E. richtig im Abschnitt "Wiederentdeckung" untergebracht, jedoch wurde dem Leser nicht präzise klar, inwiefern diese Arbeit gerade in diesem Abschnitt so passend ist. Ich habe das versucht zu korrigieren, vgl. https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Buster_Keaton&type=revision&diff=226284016&oldid=222871163, meine automatischen Sichtungen allerdings zurückgezogen, in der Hoffnung, dass die Änderung Anerkennung findet durch einen Mitarbeiter, der mehr an dem ausgezeichneten Artikel beteiligt war und die Sichtung übernehmen mag. Ich hoffe bzw. glaube, es ist mir gelungen, die Einheitlichkeit, Folgerichtig und Lesefluss des Artikeltextes zu bewahren, jedenfalls habe ich mir viele Gedanken gemacht, wie ich die zusätzliche Informationen bestmöglich in das bereits Vorhandene integriere. Mit größtem Respekt vor dieser Eurer Arbeit grüßt--Hans Giebenrath (Diskussion) 11:17, 19. Sep. 2022 (CEST)