Diskussion:COVID-19-Pandemie in Deutschland/Archiv/2020/November

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[[Diskussion:COVID-19-Pandemie in Deutschland/Archiv/2020/November#Thema 1]]

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RKI Werte überprüfen

Ich bin vermutlich nicht der einzige, der quer checked. Heutiges Beispiel bei den Fallzahlen, (downloaded 12:06): 7 Tage Inzidenz gesamt ist vom Vortag stehen geblieben, richtig wäre zum 7.11.2020 gesamt 133.3 (Die Länder sind ok). Der Artikel ist noch nicht betroffen. Ich habe mir inzwischen selber Prüfwerte bei meinen Tabellen eingerichtet, um gegen eigene Tippfehler beim "Abschreiben" einigermaßen gerüstet zu sein. Ist keine Kritik am RKI, Fehler passieren halt. Nur hier als Hinweis. Vielleicht können wir auf der Diskussionseite einen Abschnitt stehen lassen mit solchen offensichtlichen Typos, maximal 1 Woche und dann wieder putzen. --Pqz602 (Diskussion) 14:09, 7. Nov. 2020 (CET)

RKI hat es gemerkt, 14:15 MEZ Wert ok, ich lösche nicht, aber erledigt 7 Tage Vermerk.--Pqz602 (Diskussion) 14:31, 7. Nov. 2020 (CET) :Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Pqz602 (Diskussion) 14:25, 7. Nov. 2020 (CET)

Testkapazität in der KW44 bundesweit zu 100 Prozent ausgereizt

@Coca-Coela: Die Metainformation, dass die Testkapazität in der KW44 bundesweit zu 100 Prozent ausgereizt war, ist wichtig zur Beurteilung der Fallzahlen. Die Aussage, dass viele asymptomatische Personen getestet wurden, erklärt die zunächst niedrige Positivrate und implizit, wenn nun weniger asymptomatische getestet werden, deren Anstieg. Ich hatte mir schon Gedanken gemacht, wo ich diese zur Beurteilung wichtigen Metainformationen unterbringe, und mich entschieden, sie in den Text zum Verlauf der Zahlenwerte zu platzieren. Könntest Du bitte zukünftig auf der Disk Rücksprache halten, bevor Du die Arbeit eines Anderen veränderst oder gar löschst. Vielleicht hat sich der Andere ja was dabei gedacht, was Du übersehen hast, vielleicht auch nicht. BTW: Das war keine Kritik eines Interessenverbandes, sondern das Stoppsignal der Labore. Vom RKI gibt es ja nun auch eine neue Teststrategie, die aber die zwei Aspekte (100 % und zukünftig weniger asymptomatische) nicht so auf den Punkt bringt. --2003:CC:870B:B600:4FE4:7A39:705E:A96B 22:30, 3. Nov. 2020 (CET)

Ich habe die Information auch nicht gelöscht und eine kommentierte Änderung entspricht dem normalen Vorgehen. Dafür sind die Kommentare da. Wenn sich dadurch kein Konsens erzielen lässt, geht es hier her. Die Testzahlen waren hier bis vor zwei Wochen ausführlicher dargestellt und sind nach Diskussion auf dieser Seite ausgelagert worden. Siehe [[Diskussion:COVID-19-Pandemie_in_Deutschland#Artikel_kürzen,_aber_richtig]. Insbesondere die von Dir erwähnte Auslastung der Testkapazität geht auch aus den Daten des RKI hervor, die sich jetzt auf der Statistik-Unterseite finden.

Im übrigen ist der ALM natürlich eine Interessenvertretung. Und die von Dir eingefügte Informationen sind auch - völlig legitime - politische Einschätzungen und Forderungen: Z.B., dass die Labore "mit den Anforderungsmassen der PCR-Tests überlastet sind". Und: "Nach Ansicht des ALM sollten nun zuallererst Tests mit hoher Priorität durchgeführt werden. Es werden zu viele asymptomatische und damit Personen mit sehr niedriger Priorität getestet." Das sind Statements zur Teststratetgie, deshalb dorthin verschoben.--Coca-Coela (Diskussion) 06:08, 4. Nov. 2020 (CET)

Irgendwie muss ich sagen dass es auch etwas verwirrend ist, was wo hin kommt, nachdem ich die Teststatistiken ausgelagert habe (was leider nötig war) stehen nun an drei Stellen etwas über die Tests. Und es stimmt natürlich dass die nationale Teststrategie und die Teststatistiken sehr eng miteinander verbunden sind, man besten hat man das im Überblick an einer Stelle und nicht so stark verstreut. (Soll keine Kritik sein sondern nur eine Feststellung) Wie wäre es denn eigentlich mit einem Artikel "COVID-19-Pandemie in Deutschland/Teststatistik und -strategie" o.ä. in dem alles gebündelt reinkommt: Die Tabelle, Beschreibung der Tests, Teststrategie. So hat man alles auf einmal im Blick. --TheRandomIP (Diskussion) 22:41, 4. Nov. 2020 (CET)

Die Tests an zwei Stellen gab es schonmal. Die Teststrategie stand hinten, weil sie keine Statistik, sondern eine politische Maßnahme war. Und wir hatten halt die Gliederung, dass die Statistiken von und die Maßnahmen weiter hinten sind. So viel zur Historie. Jetzt, wo die Tests im Abschnitt Statistik raus sind, könnte man den Abschnnitt "Teststrategie" entweder kürzen oder beides komplett auslagern. Ich finde das mit dem Auslagern eine gute Idee. Wenn Du TheRandomIP, das machen möchtest, wäre ich auch dafür. Inzwischen gibt es die Test-Daten übrigens auch als .xlsx auf der RKI-Webseite. Ich würde mich freiwillig melden, daraus mal ein Diagramm zu basteln, wenn Du die Seite anlegst. --Coca-Coela (Diskussion) 10:13, 7. Nov. 2020 (CET)

Ist in Arbeit: Wikipedia:Importwünsche#Import_von_de:COVID-19-Pandemie_in_Deutschland_nach_Benutzer:Artikelstube/COVID-19-Pandemie_in_Deutschland/Testung --TheRandomIP (Diskussion) 14:20, 7. Nov. 2020 (CET)

Hier ist ein Entwurf: Benutzer:Artikelstube/COVID-19-Pandemie in Deutschland/Testung Beteiligt euch gerne am Ausbau. --TheRandomIP (Diskussion) 19:49, 13. Nov. 2020 (CET)

Hallo TheRandomIP, danke, sieht schon mal sehr gut aus. Ich bin an dem versprochen Diagramm dran, kann hoffentlich morgen was einfügen. --Coca-Coela (Diskussion) 21:54, 13. Nov. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Coca-Coela (Diskussion) 21:13, 16. Nov. 2020 (CET)

Aktive Fälle

Ein alter Zankapfel ist "beim RKI gelandet". Ist mir erst heute aufgefallen, weil ich die bisher bei eigener Statistik selber errechnet habe. Die werden seit 11.11.2020 im täglichen Lagebericht auf 100 gerundet in der Top-Leiste aufgeführt. Danke an das RKI ... --Pqz602 (Diskussion) 21:12, 14. Nov. 2020 (CET)

D.h die rechnen das nun selber aus? Wird dadurch was genauer? Die aktiven Fälle sind noch mehr von Rechenungenauigkeiten belastet, als die Einzelzahlen. Die Infektionen stimmen um wenigsten 50% nicht, die Genesenen sind noch ungenauer (nur diejenigen von den Infizierten werden auf 80%-90% geschätzt) und auch die Toten sind nicht wirklich sicher ermittelt. CoronaChronist (Diskussion) 02:46, 16. Nov. 2020 (CET)

Zankapfel war es hier nicht wegen der Genauigkeit, sondern weil ohne Angabe des Ergebnisses durch das RKI selbst das eigene Rechnen („Infizierte“ minus „Gestorbene“ minus „Genesene“ ist gleich „Aktive Fäll“e) häufig als Theoriefindung kritisiert worden ist. --Andrsvoss (Diskussion) 10:17, 16. Nov. 2020 (CET)

Es ist das schöne an geschlossenen stochastischen Prozessen, daß sich Fehler nicht endlos addieren, sondern teilweise gegeneinander aufwiegen. Da gilt das Fehlerfortpflanzungsgesetz wegen der internen Abhängigkeiten nur eingeschränkt. Man muß nur etwas aufpassen, wie man die Schätzzahlen verrechnet. Bei kumulierten Zahlen braucht man sich auch nicht krumm rechnen, wann jemand krank wurde und wann gemeldet wurde. Kumulativ genesen + kum.aktiv krank + kum.gestorben kann nun mal nicht mehr als die kumulativ Infizierten ergeben. Solange man die absoluten Zahlen nimmt und nicht mit sinnlosen Prozenten (auf unterschiedlicher Bezugsgröße) arbeitet, funktioniert "schätzen" sehr gut. --Pqz602 (Diskussion) 12:31, 16. Nov. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Andrsvoss (Diskussion) 17:08, 17. Nov. 2020 (CET)

Komischer Intensivbettenbelegungseffekt

Es ist zu beobachten, dass in Phasen, in denen es wenige Intensivpatienten gibt, das Verhältnis von nichtbeatmeten und beatmeten Patienten ungefähr 1:1 ist, d.h. rund 50% werden beatmet. In Phasen starker Belegung, wie im März und nun auch wieder, ist das Verhältnis aber höher! Da eine Beatmungspflicht etwas weitgehend Objektives ist und die Intensivärzte nicht ausgerechnet bei knapperen Resourcen mehr beatmen werden, sollte die Zahl der beatmeten Patienten das Bestes Maß für die Wirkung der Pandemie sein. Davon ausgehend stellt sich die Frage, warum es dann aber zu den Beatmeten in den Niedrigphasen nochmal so viele Nichtbeatmete hinzukommen? Kann es sein, dass die Intensivärzte in den Phasen der geringen Auslastung eher mal jemanden intensiv legen, um die Betten zu füllen? Sozusagen, sicherheitshalber mal verlgen? Oder ist es so, dass wir in den Hochlastphasen schon soweit sind, dass nur derjenige intensiv gelegt wird, der unbedingt muss, weil die Betten schon knapp werden? CoronaChronist (Diskussion) 02:43, 16. Nov. 2020 (CET)

Da müßte man direkt vor Ort nachfragen. "Beatmen ITS" ist die maschinelle Beatmung (nicht nur ECMO). Es kann aber auch andere ITS-Gründe geben, die eine intensive Überwachung (mit Geräten) benötigen (mit normaler O2-Brille). Es geht auch eher um Personal-Belastung sinnvoll nützen, als um Betten füllen. Betten gibt es genug, das war für die Politik einfacher als Personal zu fördern. --Pqz602 (Diskussion) 12:22, 16. Nov. 2020 (CET)

Ich bin auch kein Arzt und kann nur spekulieren. Ich denke auch, es gibt bei fast allen Regeln eine Grauzone und viele Patienten, die auf Intensiv besser behandeln / beobachten kann als im Regelbetrieb, die aber keine 100% zwingende Indikation für die Intensivstation haben. Und über die entscheidet man dann je nach zur Verfügung stehenden Ressourcen. Das heißt nicht, dass man die Betten für die Abrechnung bei den Krankenkassen bewirtschaftet. Auch wo die Indikation nicht zu 100% zwingend ist, kann die Behandlung ja medizinisch sinnvoll sein. Und wenn diese Fälle jetzt teilweise anders entschieden werden, heißt es noch nicht, dass das Gesundheitssystem kollabiert ist. Ist aber ein Indikator von vielen, dass die Ressourcen allmählich knapp werden. So oder so, alles glaube ich eher Spekulation und nicht unbedingt ein Beitrag zur Verbesserung des Artikels, oder?--Coca-Coela (Diskussion) 21:12, 16. Nov. 2020 (CET)

Bitte einschlägige Quellen angeben. Erfahrungsberichte einzelner Ärzte oder Krankenhäuser haben in einer Enyzklopädie nichts zu suchen. --88.71.241.129 18:24, 19. Nov. 2020 (CET)

Dies war eine Hintergrund-Diskussion und kein enzyklopädischer Artikel. Man muss einer Diskussion auch mal die Zeit geben zu dem Punkt zu gelangen wo man sieht, dass man nur spekulieren kann. Und da waren wir doch bereits angekommen. --Coca-Coela (Diskussion) 19:39, 19. Nov. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Coca-Coela (Diskussion) 19:39, 19. Nov. 2020 (CET)

Quellen

Bitte sorgfältiger mit den Quellen umgehen. Im Lagebericht des RKI stehen meist nur die Bundesländer und Hotspots ! --88.71.241.129 18:23, 19. Nov. 2020 (CET)

Der RKI-Situationsbericht vom 18.11., enthält auf S. 1 die Anzahl der Landkreise mit hoher Inzidenz und auf S. 4 die Liste der Landkreise mit hoher Inzidenz, genau wie sie im Artikel wiedergegeben werden. Deshalb Streichungen rückgängig gemacht. --Coca-Coela (Diskussion) 19:53, 19. Nov. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Andrsvoss (Diskussion) 11:40, 20. Nov. 2020 (CET)

Daten in Grafiken reduzieren

Die optische Dichte in den Grafiken ist inzwischen derart hoch, dass man bequem jeden zweiten Eintrag weglassen kann, ohne dass sich etwas ändert. Gfs ein Beitrag zur Datenreduktion. Das gilt speziell für die kumulierten Daten. CoronaChronist (Diskussion) 23:59, 1. Nov. 2020 (CET)

Ich bin mir nicht sicher, ob das wirklich was bringt. Wenn ich es richtig verstehe, werden die Diagramm-Daten in Grafiken umberechnet und wer liest, merkt keinen Unterschied, wenn da weniger Zahlen hinter legen. Die Daten erzeugen nur beim Bearbeiten Ladezeiten. Ich wäre eher dafür, noch ein paar von den Tabellen oder Diagrammen mit ähnlichen Aussagen auszulagern: Z.B. von den Infektionsfällen, Neuerkrankungen und aktiven Fällen mindestens eins raus. Alle unterscheiden sich, stellen aber ähnliche Dinge dar. Und bei der 7-Tage-Inzidenz: Entweder auf die Länder oder die Kreise verzichten, zumal man die Daten schon auf der Karte rechts oben dargestellt hat (allerdings für 14 Tage). Jedenfalls: Die genannten Diagramme und Statistiken sind alle sinnvoll und haben alle etwas unterschiedliche Aussagen. Wenn wir den Artikel lesbar machen wollen, müssen wir uns aber nicht auf die interessanten, sondern auf die unverzichtbaren Sachen konzentrieren. --Coca-Coela (Diskussion) 10:26, 7. Nov. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Coca-Coela (Diskussion) 13:05, 22. Nov. 2020 (CET)

Kostenlose Filtermasken für Risikogruppen (und für andere auch)

Bislang gibt es nur in Bremen die kostenlose Ausgabe von FFP2-Schutzmasken an Risikogruppen. Dort gab es beim Start so rege Nachfrage, dass sie bereits beim Beginn am Freitag vielerorts vergriffen waren: [1]. Die Stoffmasken bieten keinen ausreichenden Eigenschutz und da es großflächig Maskenverweigerung gibt (d.h. entweder wird überhaupt keine Maske getragen bzw. nur wenn von der Polizei und Ordnungsdienste dazu aufgefordert oder nur super-locker oder unter der Nase getragen oder es werden die nutzlosen Plexiglas-Schirme benutzt) wären Filtermasken unabdingbar, um die Ausbreitung zu stoppen. Eigenschutz ist übrigens auch Fremdschutz. Denn wer selbst nicht infiziert ist, kann auch andere wiederum nicht anstecken. Deswegen wäre neben der raschen Ausgabe an Risikogruppen mittelfristig auch eine kostenlose Ausgabe von Filtermasken an alle eine sinnvolle Maßnahme. Diejenigen, die aus ideologischen Gründen keine Maske tragen wollen erreicht man vermutlich nicht, aber man erreicht diejenigen, die bereits jetzt eine − für den Eigenschutz nur ein wenig nützende und damit für den Fremdschutz auch weniger nützende − Community-Maske tragen. Und vielleicht auch diejenigen, die es aus Sparsamkeitsgründen nicht tun und sich sagen würden - ja, wenn's kostenlos ist, wieso nicht? --Sunsarestars (Diskussion) 10:10, 15. Nov. 2020 (CET)

Zur Schutzwirkung: Stiftung Warentest untersucht doch alles mögliche - Gibt es Untersuchungen über das Ausmaß der Schutzwirkung bzw. Dauer der Schutzwirkung von den in Apotheken bzw. dem Onlinehandel erwerbbaren FFP2/KN95 Masken? Gibt es Tests wie man selbst die Qualität einschätzen könnte, z.B. Geruchsstoffe, die an Partikel gebunden sind mit ähnlicher Größe wie das Coronavirus? Ein einfacher Test wäre Tabakrauch. Welche Größe haben die Geruchsstoffe im Tabakrauch? --Sunsarestars (Diskussion) 10:41, 15. Nov. 2020 (CET)

Mir ist die Relevanz unklar. Wenn es bei einer Maßnahme eines einzigen Landes bleibt, ist es etwas für den Artikel zu Bremen. Wir können hier nicht wieder die Maßnahmen jedes Landes besprechen. Deshalb sind die Abschnitte zu den Ländern ja ausgegliedert worden, dafür gibt es die Länder-Artikel. Solange es nicht bundesweit beschlossen ist, ist auch die Aussage "als erstes Bundesland" nicht richtig. Wenn es zu einer bundesweiten Ausgabe kommmt, wie Janjonas im Kommentar zu seinem letzten Edit bemerkt, sieht die Sache vielleicht anders aus.--Coca-Coela (Diskussion) 16:42, 15. Nov. 2020 (CET)

dpa hat ja gemeldet, dass die Voraussetzungen für eine bundesweite Ausdehnung bereits am Mittwoch beschlossen werden soll. Hört sich nicht nur nach Spekulation an. Bis dahin kann man den Abschnitt gleich drinlassen. --Janjonas (Diskussion) 17:21, 15. Nov. 2020 (CET)

OK, passt, danke. --Coca-Coela (Diskussion) 21:13, 16. Nov. 2020 (CET)

Siehe auch Beschluss von gestern, S. 7.--Pistazienfresser (Diskussion) 18:16, 17. Nov. 2020 (CET)

Danke, ergänzt. (nicht signierter Beitrag von Coca-Coela (Diskussion | Beiträge) 20:39, 17. Nov. 2020 (CET))

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Coca-Coela (Diskussion) 13:03, 22. Nov. 2020 (CET)

Fehler in "7-Tage-Inzidenz der Bundesländer"

In der Tabelle sind offenbar nicht alle Zahlen korrekt:

	aktuell		Meldewoche 47		von Woche 46 zu 47	Meldewoche 46
Land	Fälle	/100.000 Ew.	Fälle	/100.000 Ew	Veränderung	Fälle	/100.000 Ew.
BW	14.251	128,4	15.575	140,3	0−2 %	15.820	152,5

In den beiden rechten Spalten passen die Zahlen nicht zusammen, bei 11,1 Mio. Einwohner ist entweder die 15.820 oder die 152,5 falsch. -- Aspiriniks (Diskussion) 22:12, 29. Nov. 2020 (CET)

Die Inzidenz war 143. --Janjonas (Diskussion) 21:10, 2. Dez. 2020 (CET)

Sorry, da ist mir wohl ein Tippfehler unterlaufen--Hambre (Diskussion) 23:40, 4. Dez. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Hambre (Diskussion) 23:41, 4. Dez. 2020 (CET)

Der Covid-Simulator gibt Merkel recht

Sollte man das einbauen? Hier [2]. Fremder Planet (Diskussion) 18:24, 17. Nov. 2020 (CET)

M.E. sollten wir auf Wasserstandmeldungen zur Interpretation der täglichen Lage von einzelnen Forschungszentren und Simulationen im Artikel verzichten. Wir können nicht jeden Tag eine repräsentative Auswahl aller wissenschafltlichen Einschätzungen zur Lage geben und die dann aktuell halten. Stattdessen gibt es jetzt COVID-19-Pandemie_in_Deutschland#Einschätzungen_der_Gefahrenlage und COVID-19-Pandemie_in_Deutschland#Gutachten_und_Empfehlungen_von_Expertengremien. --Coca-Coela (Diskussion) 19:44, 19. Nov. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Coca-Coela (Diskussion) 09:31, 5. Dez. 2020 (CET)

Imperial College London

Wie ich sehe wird hier noch das Imperial College London als Belegquelle angegeben. Nachden völlig abstrusen Todesprognosen von Ferguson im Frühjahr, sollte das Imperial College London doch besser nicht mehr als Beleg für irgendetwas herangezogen werden. (nicht signierter Beitrag von 2003:E6:1F0A:A401:5C3F:5187:3B4D:C082 (Diskussion) 11:17, 23. Nov. 2020 (CET))

inwiefern abstrus? Mehrere Hunderttausend ohne Maßnahmen erscheint doch recht nah and der Realität. Sie werden wohl im November noch die 60.000er Marke erreichen und dabei haben sie noch mehrere 10.000 Tote aus der Statistik gelöscht bzw gar nicht erst reingenommen und ein langer Winter steht erst noch bevor. Dass sich die Zahlen ohne Maßnahmen auf ein Vielfaches belaufen würden, scheint mir eine triviale Feststellung zu sein.--Future-Trunks (Diskussion) 14:00, 23. Nov. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Coca-Coela (Diskussion) 09:31, 5. Dez. 2020 (CET)

Coronakabinett

Irgendwo sollte kurz erläutert sein, ob das „Coronakabinett“, von dem in den Nachrichten immer mal wieder die Rede ist, nun als Kanzlerin + besimmte Minister (welche?) oder als Kanzlerin + Länderregierungschefs definiert ist (oder ob es vielleicht überhaupt nicht definiert ist und verschiedene Medien den Ausdruck verschieden verwenden).--Hanekomi (Diskussion) 12:14, 30. Nov. 2020 (CET)

Die Bundesregierung kennt sogar ein kleines und ein großes Coronakabinett: https://www.bundesregierung.de/breg-de/themen/coronavirus/regierungshandeln-covid19-1740548 . Aber ich weiß nicht, welches die Presse dann jeweils meint. Die Konferenz der Chefs und Chefinnen der Landesregierungen mit der Bundeskanzlerin ist es jedenfalls nicht.--Pistazienfresser (Diskussion) 22:50, 1. Dez. 2020 (CET)

Staatsrechtlich handelt es sich wohl um Kabinettsausschüsse, also um Teile der Bundesregierung. --Andrsvoss (Diskussion) 14:57, 2. Dez. 2020 (CET)

Danke für den Link, habe die Erklärung eingearbeitet.--Hanekomi (Diskussion) 21:41, 3. Dez. 2020 (CET)

Danke für die Ergänzung. Hab es grad noch etwas umgestellt.--Coca-Coela (Diskussion) 18:58, 5. Dez. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Coca-Coela (Diskussion) 18:58, 5. Dez. 2020 (CET)

BiB-Studie zur Arbeitsteilung in Familien

Ich habe die Änderung von Engelbaet an den Ergebnissen der BIB-Studie zu Eltern während der Corona-Krise rückgängig gemacht. Die Änderung ist m.E. so weder sauber gemacht noch sauber begründet. Der bisherige Text folgte beinahe wörtlich der Zusammenfassung der Studie, die man auf S. 53 nachlesen kann. „Die gegenwärtig diskutierte These der Retraditionalisierung der geschlechtsspezifischen Arbeitsteilung lässt sich auf Basis der in dieser Studie analysierten repräsentativen Daten nicht bestätigen. Erstens weil die elterliche Aufgabenteilung bereits vor der Krise überwiegend traditionell war und zweitens, weil die Geschlechterunterschiede bei der Zeitverwendung für Haus- und Familienarbeit geringer geworden sind. Im Durchschnitt ist der tägliche Zeitaufwand für Haus- und Familienarbeit der Eltern von Kindern unter 16 Jahren im April 2020 im Vergleich zum Referenzwert 2018 bei den Müttern von 6,6 auf 7,9 Stunden angestiegen und bei Vätern sogar von 3,3 auf 5,6 Stunden. Während also der Anteil der Väter vor der Corona-Krise bei 33,3 % lag, ist er in der Corona-Krise auf 41,5 % angestiegen. […] Das Fazit widerspricht manchen Erwartungen: Väter haben in der Corona-Krise bei der Familienarbeit deutlich aufgeholt.“ Die Wiedergabe dieser Ergebnisse wurde kritisiert mit dem Argument: „Bitte nicht ausschließlich derart holzschnittartige Zusammenfassungen sozialwissenschaftlicher Auswertungen für die Wirklichkeit halten.“ Es hat aber niemand diese Zusammenfassung für die Wirklichkeit erklärt. Es wurden ausdrücklich nur die Ergebnisse der Studie wiedergegeben, und zwar nach der Zusammenfassung der Studie selbst. Referenz für die Ergebnisse einer Studie ist nun einmal die Zusammenfassung. Wenn es daran Kritik gibt, müsste sie genauer formuliert werden.

Stattdessen werden nun zusätzlich Einzelergebnisse aus dem Hauptteil eingefügt (S. 36-41), die für bestimmte Untergruppen eine Retraditionalisierung feststellen. Die Aussagen sind richtig wiedergegeben, die Auswahl ist aber tendenziös, weil die gegenläufigen Ergebnisse für andere Gruppen weggelassen werden. Einzelergebnisse selektiv herauszugreifen und diese gegen die Zusammenfassung der Autoren auszuspielen, ist Rosinenpicken und keine saubere Arbeit. Weiterhin wurde als Zitat zu den Ergebnissen der BIB-Studie eingefügt, es ergebe sich „ein äußerst gemischtes Bild“. Das Zitat stimmt, es ist aber ein Kommentar zu anderen Studien und bezieht sich gerade nicht auf die Ergebnisse der BIB-Studie selbst, sondern auf einen Teil der Sekundärliteratur. (S. 40) Auch hier wurde nicht sauber gearbeitet. Zu guter Letzt wurde die Formulierung gestrichen, die BIB-Studie widerspreche der These von einer Retraditionalisierung, und durch die Aussage ersetzt, sie differenziere die These. Wie man das angesichts der überdeutlichen Formulierung der Autoren im Fazit der Studie behaupten kann, ist mir schleierhaft. Ich sehe auch, dass die Autoren mit ihrem sehr klaren Fazit manche Schattierungen in der Untersuchung gerade bügeln. Aber wenn man die Aussagen differenzieren möchte, muss es m.E. genauer begründet und wesentlich genauer ausgearbeitet werden. Man kann nicht einfach das Fazit ignorieren, das die Studie zieht. --Coca-Coela (Diskussion) 20:33, 19. Nov. 2020 (CET)

Von mir wurde keinesfalls das Fazit ignoriert, dass die Studie zieht. Bereits in der Überschrift des Fazitkapitels heißt es: „Konsequenzen für Eltern unterscheiden sich erheblich.“ Dieses Ergebnis habe ich exemplarisch anhand der Gruppe der Paare, die vor Corona eine traditionelle Arbeitsteilung aufgegeben hatten aufgezeigt, in der es nach der Studie tatsächlich zu einer Retraditionalisierung gekommen ist. Coca-Coelas bewertenden Satz „Die Auswahl ist aber tendenziös, weil die gegenläufigen Ergebnisse für andere Gruppen weggelassen werden.“ kann ich keiner Weise nachvollziehen, denn die gegenläufigen Ergebnisse sind doch bereits zuvor erwähnt (über das Zitat aus der Zusammenfassung). Wieso wäre es wichtig, hier noch einmal weitere Untergruppen hervorzuheben (und wieso machen das die Wissenschaftler in ihrer Untersuchung nicht)? Ist auch ihre Aussage tendenziös, da sie in der Studie weitere Untergruppen (z.B. Paare mit einer besonders traditionellen Arbeitsteilung) nicht erwähnen?

Selbstverständlich könnte man auch noch nach anderen Gesichtspunkten differenzieren, aber dadurch würde der Text länger (und das ist auch kein ernsthafter Grund für einen derartigen Text-Revert).

Im Übrigen ist der Anlass für die Studie keineswegs die Retraditionalisierungsthese, die sie differenziert (wenn gesagt wird, für viele Gruppen sei es bisher nicht zu einer Aufgabe der geschlechtsspezifischen Arbeitsteilung gekommen, und jenseits der Zusammenfassung konstatiert wird, für Kurzarbeiter bewege sich hier was, während es für nicht-tradionelle Paare in der Tat zum Rückschritt komme), auch wenn es in der Zusammenfassung extrem schwammig heißt, sie werde „nicht bestätigt“ (damit wird sie nicht z.B. falsifiziert, aber auch nicht verifiziert, sondern irgendwie fallengelassen, ohne dass eine bessere These zur Interpretation der Ergebnisse angeboten wird). Zudem fragt die Studie in ihrem Kap. 6 (um das wir hier alleine kreisen) eigentlich nach dem Umgang mit Zeitkonflikten, die durch die Schließung von Schulen und Kitas entstanden sind (wobei über die Verwendung gleicher Fragen auch mit der GIP-Studie von 2018 verglichen werden konnte). Die Studie wertet zudem weitere Studien aus (und hat auch durch die damit erreichte Synthese weitere Verdienste). Es ist unverständlich, wieso dieses weitere empirische Material an dieser Stelle nicht gleichfalls in den Blick kommen sollte. Denn selbstverständlich bestehen Studien nicht nur aus ihrer Zusammenfassung – und für einen guten enzyklopädischen Umgang mit wissenschaftlichen Ergebnissen reicht es in keiner Weise aus, nur deren Zusammenfassung zu lesen und in der Wikipedia zu referieren.--Engelbaet (Diskussion) 09:00, 20. Nov. 2020 (CET)

Im Fazit steht als Überschrift "Keine „Retraditionalisierung“ -Väteranteil an Familienarbeit steigt von 33 auf 41 %". Kann man da ernsthaft behaupten, die Aussage zur Retraditionalisierung sei schwammig? Kann man da ernsthaft behaupten, die These werde "differenziert"? --Coca-Coela (Diskussion) 12:54, 20. Nov. 2020 (CET)

Die Orientierung an Überschriften in der enzyklopädischen Arbeit ist nun doch ein neuer, aufregender Weg, um sich wissenschaftlicher Literatur zu nähern. Derartige Überschriften werden allerdings nicht von den Wissenschaftlern gewählt, sondern das ist Aufgabe der BiB-Presseleute oder externer Dienstleister, die die Broschüre druckfertig machen (diese Überschriften finden sich daher auch nicht im Inhaltsverzeichnis der Studie). Derartige Überschriften sind holzschnittartig und sollen Aufmerksamkeit erzeugen, müssen aber nicht mehr wissenschaftlich sauber sein. Im Übrigen lautet die Überschrift über das Fazit der Studie „Lockdown als Herausforderung für die Vereinbarkeit: Konsequenzen für Eltern unterscheiden sich erheblich.“

Ich habe nicht gesagt, dass die Aussagen zur Retraditionalisierung in der Studie „schwammig“ seien, sondern ausdifferenziert würden. Ich habe ferner gesagt, dass die Forschenden in der BiB-Studie die These weder empirisch falsifizieren bzw. noch anhand der Empirie tatsächlich prüfen, ob sie zutreffend ist, sondern sie „irgendwie fallenlassen.“ 1) Zunächst einmal spitzen die BiB-Mitarbeitenden die Definition soweit zu, dass bei Re-Traditionalisierung „die Frauen in Hausfrauenrollen und die Männer in Ernährerrollen zurückgefallen sind“ (S. 8; Allmendinger postulierte übrigens nur drei, aber nicht 12 Jahrzehnte Rückschritt in der Gender-Arbeitsteilung). Dem halten sie dann 2) eigene familiensoziologische Erkenntnisse aus früheren Studien (und nicht angeführte Befunde anderer Autoren) entgegen, wonach grundsätzlich „der Übergang zur Elternschaft eine Re-Traditionalisierung der Aufgabenteilung zwischen den Partnern bedingt, die sehr stabil bleibt, auch wenn die Kinder älter geworden sind“ (S. 39); hier wird folglich eine andere Definition von Re-Traditionalisierung implizit eingeführt, die aber in der Studie nicht mehr expliziert wird. Dann wird 3) geschlussfolgert, dass „die Corona-Krise die vormals bereits überwiegend traditionelle Aufgabenteilung bei Eltern eher weiter verstärkt, wobei dies nicht für alle Erwerbskonstellationen bei Eltern zutrifft. Mütter stellen ihre Erwerbsarbeit, mehr als ihre Partner, zugunsten der Kinderbetreuung zurück. (S. 39f.)“

Wenn die These wirklich widerlegt würde, würde es sich anbieten, für die weiteren Studien, die S. 40f. diskutiert werden (und insgesamt hinsichtlich der Re-Traditionalisierungs-These ein widersprüchliches Bild bieten) und die eigene Studie eine neue These zu entwickeln, die eine bessere Erklärung bieten kann. Die Forschenden arbeiten aber offensichtlich selbst mit der These einer relativen Re-Traditionalisierung und widersprechen nur der These einer absoluten Re-Traditionalisierung (also eines Zurück zu 100% Hausfrauen und 100% Ernährerväter).

Selbst wenn man die im Kap. 6 dargestellten Unterschiede für verschiedene Elternkonstellationen vereinfachend vernachlässigt (was enzyklopädisch falsch ist), so kommt die Studie auf S. 39 insgesamt zu dem politisch brisanten Ergebnis: „Die Geschlechterunterschiede bei der Zeitverwendung sind hier sichtbar geringer geworden. Dennoch wird insgesamt deutlich, dass es vorrangig die Aufgabe der Mütter ist, für die Betreuung der Kinder während der Corona-Krise zu sorgen. Die Hauptlast und Verantwortung für den reibungslosen Ablauf des Familienalltags tragen die Frauen; sie sind überwiegend erste Ansprechpartnerin auch für Schulkinder, genauso wie bereits vor der Pandemie.“ Dies hänge am (verglichen mit dem „Vaterleitbild“ in Deutschland) deutlich stärker von Fürsorglichkeit geprägten „Mutterleitbild“ in Deutschland.--Engelbaet (Diskussion) 10:20, 22. Nov. 2020 (CET)

Du schreibst: "Ich habe nicht gesagt, dass die Aussagen zur Retraditionalisierung in der Studie "schwammig“ seien."

Oben hast Du geschrieben: "Im Übrigen ist der Anlass für die Studie keineswegs die Retraditionalisierungsthese, die sie differenziert [...], auch wenn es in der Zusammenfassung extrem schwammig heißt, sie werde „nicht bestätigt“.

Nochmal, wir reden hier über eine Studie, in der wörtlich steht: "Keine „Retraditionalisierung“ -Väteranteil an Familienarbeit steigt von 33 auf 41 %. Die gegenwärtig diskutierte These der Retraditionalisierung der geschlechtsspezifischen Arbeitsteilung lässt sich auf Basis der in dieser Studie analysierten repräsentativen Daten nicht bestätigen." Und zwar im Fazit der Studie, nicht in der Presseerklärlung. Wie kann man da von "Differenzierung" sprechen? Da besteht doch absolut kein Interpretationsspielraum. Wie hätte man das denn irgendwie deutlicher ausdrücken können?

Dass es vorher eine Reihe kleinerer Studien mit anderen Ergebnissen gab, steht jetzt schon im Text. Man könnte zusätzlich Fußnoten zu den Studien einbauen. Das wäre aber nicht so sinnvoll, weil es sich teils um Vorveröffentlichungen handelte. Sinnvoller fände ich es, die inzwischen erschienene neuere Literatur einzubauen, die es gibt, die die BIB-Studie aufnimmt und die die Aussagen tatsächlich differenziert. Dann kriegt man ein differenziertes Bild hin, ohne die Kernaussage der BiB-Studie zu verbiegen. Ich arbeite schon an einem entsprechenden Vorschlag.--Coca-Coela (Diskussion) 06:20, 23. Nov. 2020 (CET)

Wir sind uns darüber einig, dass in der Zusammenfassung das steht, was Du zitierst. Die Frage ist nur, wer immer welchen Teil davon verfasst hat und wie stark die Zusammenfassung das vorher bei der Entfaltung der Ergebnisse erreichte differenzierte Bild „glatt bügelt.“ Wir sind uns bisher überhaupt nicht darüber einig, ob es für diesen enzyklopädischen Artikel ausreichend sein kann, wenn aus dieser Studie nur dieser Teil der Zusammenfassung kommt und wieweit es dabei auch erforderlich ist, zu interpretieren (Man kann die Studie z.B. so lesen: Vorne schreiben die Wissenschaftlerinnen, im Fazitteil die beiden Chefs.) und daher die Zusammenfassung in eigene Worte zu fassen, z.B. Retraditionalisierung zu differenzieren. Aufgrund der Widersprüche zwischen Kapitel 6 und Fazit und der unterschiedlichen Verwendung von „Retraditionalisierung“ in der Studie (=Abweichen von der Def. S. 8 in Kapitel 6) sehe ich sehr wohl genau diesen Interpretationsspielraum.

In Kapitel 6 wird Retraditionalisierung sehr wohl weiter entfaltet und differenziert (wie ich auch in meinem Beitrag gestern sehr genau gezeigt habe). Jede wissenschaftliche Studie kann, wenn sie enzyklopädisch behandelt wird, keineswegs auf ihre Zusammenfassung reduziert werden (es wird hier doch schon seit Monaten an dem Artikelteil „Auswirkungen auf die Arbeitsteilung in Familien“ und ihren zwischenzeitlichen Änderungen deutlich, dass offenbar dann etwas nicht stimmt, wenn man so verfährt, egal ob das aus der FAZ stammt oder später direkt aus der Zusammenfassung der Studie zitiert wird. Ich bin ja nicht der einzige, der da aus guten Gründen was verändert hatte). Das trifft umso mehr zu, wenn es Inkonsistenzen bei der Thesenführung der Studie gibt.

Ich könnte mir auch eine Formulierung alla „Eine umfangreiche Studie des Bundesinstituts für Bevölkerungsforschung zur Situation von Familien während des Lockdowns bestätigte im Juli die Befürchtungen partiell und lieferte weitere Erkenntnisse“ vorstellen (so lautete übrigens eine frühere Formulierung von Benutzerin:Annamarie Ursula, mit der die BIB-Studie vorgestellt wurde, Ende August, die zudem den Vorteil hat, nicht nur Kap. 6 und dessen Fazit zu fokussieren).

In Bezug auf die Retraditionalisierungsthese kann sich gerade die Untergruppe, die als einzige auch nach der Elternschaft noch eine partnerschaftliche Arbeitsteilung aufrecht erhalten hat, wohl kaum in der gesellschaftlichen Zustandsbeschreibung der Studie wiederfinden, die im Artikel lautet: „So sei die elterliche Aufgabenteilung bereits vor der Krise überwiegend traditionell gewesen“; für Leser aus dieser Gruppe wäre es sehr informativ und wichtig, zu erfahren, dass diese Untergruppe in der COVID-Krise März/April von der zuvor durchgehaltenen partnerschaftlichen Arbeitsteilung offenbar mehrheitlich abkommen musste und wenigstens zu dieser Zeit eine Traditionalisierung erfahren hat.

Inhaltlich habe ich Deinen Revert längst an verschiedenen Stellen widerlegt (auch wenn Du meine Widerlegung bisher offenbar aus welchen Gründen immer nicht akzeptierst). Wenn Du an einem Vorschlag arbeitest, den Du an dieser Stelle vorstellst und diskutierst, bin ich aber die nächsten Tage gespannt und warte einstweilen mit einem eigenen Vorschlag ab. Änderungsvorschläge, die gleich im Text erfolgen, werde ich hingegen auch aufgrund der Unterstellungen („Rosinenpicken“, „keine saubere Arbeit“), die in dieser Diskussion mir gegenüber geäußert und bisher nicht zurückgenommen wurden, als unkollegialen Akt interpretieren.--Engelbaet (Diskussion) 08:45, 23. Nov. 2020 (CET)

Ich stimme Deinem Vorschlag zum weiteren Vorgehen voll zu, vielen Dank! Zur Aussage, ich wäre auf Deine Argumente nicht eingegangen, muss ich aber noch einmal kommentieren. Bei meinem Revert ging es um 3 unterschiedliche Aussagen:

1. In Deinem Edit wurde als aus der BiB-Studie Zitat eingefügt, aus der BiB-Studie ergebe sich „ein äußerst gemischtes Bild“. Das Zitat stammt aber aus dem Literaturüberblick, wo es heißt, andere Studien zeigten „ein äußerst gemischtes Bild“. Hier habe ich noch kein Argument gegen die Streichung in der alten Version gesehen.

2. In Deinem Edit wurde die Formulierung gestrichen, die BIB-Studie widerspreche der These von einer Retraditionalisierung. Stattdessen wurde die Aussage eingefügt, die BiB-Studie differenziere die These einer Retraditionalisierung. Ich habe darauf hingewiesen, dass das Fazit sehr wohl einen Widerspruch zur These enthält. Dagegen hast Du eingewandt, die Aussage im Fazit sei schwammig. Auch wenn ich das absolut nicht nachvollziehen kann, habe ich noch auf die Überschrift hingewiesen, die noch deutlicher ist – „keine Retraditionalisierung“. Dagegen hast Du schließlich eingewandt, die Überschriften und Text im Fazit seien von der Presseabteilung geschrieben und deshalb nicht besonders ernstzunehmen. Ich habe dagegen darauf hingewiesen, dass sich die Aussagen in der Studie finden (und zwar an der Stelle, für die das BiB als Herausgeber und nicht die Einzelautoren verantwortlich sind) und nicht um die Presseerklärung.

Ich sehe weiterhin kein überzeugendes Argument und keine Belege dafür, die Aussage, die BIB-Studie widerspreche der These von einer Retraditionalisierung, zu streichen und durch die Aussage zu ersetzen, die BiB-Studie differenziere die These. Noch einmal: Im Fazit der Studie steht:"Keine „Retraditionalisierung“ -Väteranteil an Familienarbeit steigt von 33 auf 41 %. Die gegenwärtig diskutierte These der Retraditionalisierung der geschlechtsspezifischen Arbeitsteilung lässt sich auf Basis der in dieser Studie analysierten repräsentativen Daten nicht bestätigen."

Im übrigen: Solange es darum geht, die Studie zusammenzufassen, ist Fazit der Studie ist nun einmal das Fazit der Studie. Wenn wir dem Fazit der Studie misstrauen und das belegen können, müsste das anders formuliert werden. Etwa: „Die Studie widerspricht der These von einer Retraditionalisierung. Ich als Leser glaube dem Fazit der Studie aber nicht, weil das BiB als Einrichtung der Ressortforschung nur politisch genehme Ergebnisse liefert.“

3. Einfügen der Ergebnisse für bestimmte Untergruppen: Ich habe mich dagegen ausgesprochen, das Fazit der Studie zu streichen, gleichzeitig Teilergebnisse herauszugreifen, die diesem Ergebnis zu widersprechen scheinen und sich dann für die neue Aussage auf die Studie zu berufen. Ich habe kein Argument gehört, warum das richtig sein könnte (außer denen, auf die ich unter 2. geantwortet habe). Ich habe aber nichts dagegen, solche Ergebnisse zusätzlich einzufügen, wenn die Kernaussage der Studie erhalten bleibt. Ich stimme ausdrücklich zu, dass wir uns bei der Rezeption nicht auf Überschriften beschränken sollten. Ich bin nur dagegen, das Fazit wegzulassen und stattdessen Teilaussagen aufzunehmen. Wenn die Kernthese stehen bleibt, könnte man viele interessante Detailergebnisse ergänzen. Dazu gehört das von Dir eingefügte Ergebnis, aber z.B. auch die Aussage, dass die Zufriedenheit von Müttern signifikant stärker gesunken ist als die von Vätern.

Weiterhin habe ich eine Menge Argumente gesehen, dass die BiB-Studie auch andere Informationen zu Familien enthält. Das habe ich unbeantwortet gelassen, weil es für den Revert m.E. nicht erheblich war. Noch einmal dazu: In der Tat zeichnet die BiB-Studie ein umfangreiches und sehr differenziertes Gesamtbild der Auswirkungen auf Familien. Allerdings geht es in dem Artikel-Abschnitt, über den wir diskutieren, um die „Auswirkungen auf die Arbeitsteilung in Familien“. Wenn man den Abschnitt zu „Auswirkungen auf Familien“ erweitern will, wäre das eine andere Diskussion.

Offensichtlich überzeugen Dich meine Argumente genauso wenig wie umgekehrt. Ich finde es trotz aller Meinungsverschiedenheiten sehr verbindend, dass wir uns an dieser Stelle die Zeit für eine ausführliche Diskussion nehmen. Deshalb werde ich selbstverständlich wie von Dir vorgeschlagen auf weitere eigenständige Edits verzichten und Textvorschläge an dieser Stelle posten. Vielleicht hilft es der Diskussion so oder so, wenn wir das jetzt mal ein paar Tage abkühlen lassen.--Coca-Coela (Diskussion) 06:34, 24. Nov. 2020 (CET)

Ich mache mal so etwas wie eine 3M: Der Einwand ist berechtigt, dass dieser Edit problematisch ist. Ich sehe hier vor allem folgendes Problem. Die behauptete Feststellung "Hingegen sei in der Untergruppe derer, die sich vor der Krise die Betreuung gleichmäßig aufgeteilt hatten, 'Tendenzen einer Traditionalisierung zu beobachten:'" ist gar nicht das Ergebnis der BiB-Studie. Hier gibt die Studie nur andere Studien wieder, sie schreiben davor ja "Die Frage, ob die durch Kita- und Schulschließungen notwendig gewordene zusätzliche Betreuungsleistung eher Tendenzen der Traditionalisierung oder einer egalitäreren Aufgabenteilung hervorgerufen hat, wurde auch in mehreren anderen Studien thematisiert.", und das ist das Ergebnis einer anderen Studie.
Folglich ist es kein Widersprich, dass das Fazit der BiB-Studie so ausfällt, wie es ausfällt, auch wenn davor auf eine andere Studie verweisen wurde, die anscheinend zu anderen Ergebnissen kommt. Die Studienschreiber können eben nur das Fazit zu ihrer Studie ziehen, zu den Daten, die sie untersucht haben.
Aussagen wie: "Man kann die Studie z.B. so lesen: Vorne schreiben die Wissenschaftlerinnen, im Fazitteil die beiden Chefs" halte ich für Theoriefindung. Das hat nichts mit einer neutralen Herangehensweise an die Studie zu tun.
Aber ich denke auch, der beste Weg ist es, anderen Studien auszuwerten, um ein pluralistisches Bild zu erhalten. Vielleicht gibt es auch Studien, die über den deutschen Tellerrand schauen, die kann man dann hier darstellen: Sozioökonomische Auswirkungen der COVID-19-Pandemie. --TheRandomIP (Diskussion) 19:49, 25. Nov. 2020 (CET)

Im Artikel geht es um die COVID-19-Pandemie in Deutschland und deren vermutete/tatsächiche Auswirkungen auf die Arbeitsteilung in Familien. Dazu gibt es eine Vielzahl von wissenschaftlichen Ergebnissen (die ersten davon waren in der BIB-Studie aufgenommen).

Die bisherige Darstellung ist eine enzyklopädische Vereinfachung (und so habe ich den Artikel einschl. meines Edits auch verstanden), in dem man eine extreme wissenschaftliche Position, die in den alltäglichen Diskurs durchgeschlagen ist, anführt und dann die Empirie über die BIB-Untersuchung darstellt.

Wenn man so verfährt, kann es in diesem Artikel doch keinesfalls darum gehen, die BIB-Studie nur über deren Empirie und ihr Hintergrundsverständnis darzustellen, da in die Ergebnisfindung der BIB-Studie auch konkurrierende Studien einbezogen sind. Andernfalls müssten wir hier doch alle (oder alle relevanten) Studien im Einzelnen widergegeben. Sonst würden wir hier extrem ungerecht gegen z.B. das WZB-Projekt zum Corona-Alltag sein, das hier alleine über die steilen Thesen von Jutta Allmendinger repräsentiert wird (die aber an der Studie, aus der vier Publikationen vorliegen und zwei in der Pipeline sind, nicht wissenschaftlich beteiligt ist, sondern nur aus einer Chefposition heraus davon Kenntnis hat).

Mein „problematischer Edit“ versuchte nur, etwas mehr auszudifferenzieren. Stattdessen werden die WP-Leser jetzt wieder (wie einst in der FAZ) mit der zu einfachen Story beglückt, Allmendingers Retraditionalisierungsthese sei durch das BIB völlig widerlegt.

Es ist schon sehr aufschlussreich, was ich bei Wikipedia am Ende einer fast 40-jährigen wissenschaftlichen Tätigkeit in einer Artikeldiskussion noch an Essentials zu hören bekomme (z.B. dass man in das Fazit einer Studie eine vorhergehende Diskussion anderer Untersuchungen zu diesem Thema nicht aufnehmen soll) und dieser Arbeitsgrundsatz selbstverständlich auch für die Wiedergabe von wissenschaftlichen Ergebnissen in der WP zu gelten habe (um einen „problematischen Edit“ zu vermeiden): Ist das in dieser Form tatsächlich Konsens in der wissenschaftlichen und/oder enzyklopädischen Welt?

Danke für den richtigen Hinweis, dass das Fazit einer Publikation (zumal, wenn dann im Anschluss noch Schlußfolgerungen dargestellt werden und aus diesem Teil des Fazits keine Konsequenzen gezogen werden), was anderes ist als die Zusammenfassung der Studie. Das macht noch mal mehr deutlich, wie fragwürdig das Verfahren, das hier durchgesetzt werden soll (die Darstellung von wissenschaftlichen Untersuchungen auf die Wiedergabe der dort gegebenen Zusammenfassungen zu beschränken), eigentlich ist. Wenn man aus einer neutralen Herangehensweise an eine Studie zum Ergebnis kommt, dass dort z.B. zentrale Begriffsdefinitionen der Untersuchung (in diesem Fall „Retraditionalisierung“) nicht durchgehalten werden, kann man Thesen darüber aufstellen, wieso das so ist (mehr ist das mit den Chefs und Forscherinnen ja auch nicht; „schlampig gearbeitet“ ist übrigens ebenso naheliegend); mit WP:Theoriefindung hat das in dieser Form nichts zu tun (sondern erst dann, wenn man das in den Artikel schreiben möchte) – vielmehr aber mit einer Bewertung der benutzten Quellen, welche nach WP:Belege auch für das enzyklopädische Arbeiten unerlässlich ist. Man kann sich übrigens auch fragen, wieso diese Studie, die laut WP so zentral für die Diskussion ist, bisher so wenig in der wissenschaftlichen Welt diskutiert wird. Bei einer solchen wissenschaftlichen Literatursuche wird man auch auf die wenigen ländervergleichenden Studien zur Arbeitsteilung in Familien kommen.

Im übrigen habe ich nirgendwo gesagt, Coca-Coela wäre auf meine „Argumente nicht eingegangen“. Wenn wir uns gegenseitig mit derartigen haltlosen Vorwürfen überziehen, werden wir hier auf keine Weise weiterkommen. Bitte unterlasst das doch.--Engelbaet (Diskussion) 09:02, 26. Nov. 2020 (CET)

Ich habe nicht gesagt, dass man das nicht grundsätzlich wiedergeben kann, aber im Artikel fing der Satz mit "Eine umfangreiche Studie des Bundesinstituts für Bevölkerungsforschung zur Situation von Familien während des Lockdowns ..." an, und da sollten wir nicht einfach den Teil aus dem "further reading"-Teil der Studie als ein Ergebnis der Studie selbst darstellen. Ja, ich gebe dir recht, dass man bei den Studien schauen muss, in wieweit diese in der wissenschaftlichen Welt diskutiert werden, daher habe ich es auch grundsätzlich begrüßt nochmal eine allgemeine Literatur-Recherche zu machen, in der man auch die Gewichtung der Studien prüfen kann. --TheRandomIP (Diskussion) 11:18, 26. Nov. 2020 (CET)

Textvorschlag

Textvorschlag angepasst Stand 2.12.

Viel diskutiert wurden die Folgen von Schul- und Kitaschließungen für die Arbeitsteilung in Familien. Im April und Mai wurde vielfach davor gewarnt, dass Mütter wesentlich mehr belastet seien als Väter. Auch eine Reihe von Studien kamen zum Ergebnis, dass der Großteil der anfallenden Hausarbeit wie auch des Homeschoolings von Frauen bewältigt werde und Frauen sich erzwungenermaßen aus dem Arbeitsmarkt zurückzögen. U.a. die Soziologin Jutta Allmendinger warnte vor einer Re-Traditionalisierung der Geschlechterrollen und befürchtete einem „Rückfall auf eine Rollenteilung wie zu Zeiten unserer Großeltern“. Eine repräsentative Studie des Bundesinstituts für Bevölkerungsforschung zur Situation von Familien während des Lockdowns sah dagegen „keine Retraditionalisierung“: „Die gegenwärtig diskutierte These der Retraditionalisierung der geschlechtsspezifischen Arbeitsteilung lässt sich auf Basis der in dieser Studie analysierten repräsentativen Daten nicht bestätigen.“ So sei die elterliche Aufgabenteilung bereits vor der Krise überwiegend traditionell gewesen und der Hauptteil der Haus- und Familienarbeit wurde von Müttern geleistet. Während der Schul- und Kitaschließungen seien dagegen die Geschlechterunterschiede bei der Zeitverwendung für Haus- und Familienarbeit eher geringer geworden. Im Durchschnitt sei der tägliche Zeitaufwand für Haus- und Familienarbeit der Eltern von Kindern unter 16 Jahren im April 2020 im Vergleich zum Referenzwert 2018 bei den Müttern von 6,6 auf 7,9 Stunden angestiegen, bei Vätern von 3,3 auf 5,6 Stunden. Dass Mütter während der Pandemie wie zuvor die großen Mehrheit der Arbeiten in Haushalt und Familie leisteten, bestätigten zwei weitere Studien auf Basis größerer Panel-Datensätze. Beide fanden allerdings keine Veränderungen an diesem Muster durch die Pandemie. Eine der beiden Studien kommt auf Basis des deutschen Familienpanels zu dem Ergebnis, die Arbeitsteilung habe sich in verschiedenen Haushalten sehr unterschiedlich entwickelt. Bei den Paaren, die sich vor der Krise die Haushalts- und Betreuungsarbeiten gleichmäßig aufgeteilt hatten, seien nun vermehrt die Mütter dafür zuständig. Den Haushalten, in denen der Anteil der Frauen an Haushalts- und Familienarbeit gestiegen sei, stehe allerdings eine ebenso große Zahl von Haushalten gegenüber, in der Anteil der Väter an Haushalts- und Familienarbeit gestiegen sei. Insgesamt, so die Autoren, “bestätigen die Ergebnisse weder die Vorstellung einer ‚patriarchalischen Pandemie‘, noch zeigen sie, dass die Corona-Krise Trends zur Konvergenz der Geschlechter befördert haben könnte. Wir beobachten stattdessen heterogene Reaktionen von Paaren auf den Corona-Schock.“ Die andere der beiden Studien kommt auf Basis der Daten des Sozio-oekonomischen Panels zu dem Ergebnis, Mütter und Väter hätten ihren Anteil an der Kinderbetreuung im selben Umfang gesteigert. Sie ziehen die Schlussfolgerung: “Insgesamt zeigt das Ergebnis ein relative positives Bild des Potentials für die Beteiligung von Vätern. Es führt uns auch zur Ablehnung der Re-Traditionalisierungsthese.” Diese Interpretation ist allerdings keineswegs unstrittig. So kommt eine Studie auf Basis von Online-Umfragedaten zum Ergebnis, die Mehrzahl der Belege spreche dafür, dass die Gleichstellung der Geschlechter durch die Pandemie abgenommen habe. „Eltern arbeiteten während der Pandemie mit größerer Wahrscheinlichkeit als Nicht-Eltern weniger Stunden als zuvor, und Mütter arbeiteten mit größerer Wahrscheinlichkeit als Väter weniger Stunden, nachdem die Sperren aufgehoben worden waren. Auch wenn die Eltern die Kinderbetreuung zumindest vorübergehend gleichmäßiger aufteilten, schultern die Mütter immer noch mehr Kinderbetreuungsarbeit als die Väter. Die Aufteilung der Hausarbeit blieb weitgehend unverändert. Es überrascht daher nicht, dass Frauen, insbesondere Mütter, während des Beobachtungszeitraums eine geringere Zufriedenheit berichteten. Arbeitnehmerinnen in systemrelevanten Berufen erlebten weniger Veränderungen in ihrem Berufsleben als die Befragten in anderen Berufen.“ Dieses Ergebnis bestätigt auch eine weitere Studie auf Basis der Daten des Nationalen Bildungspanels und einer begleitenden Online-Umfrage. Auch ihre Autoren kommen zu dem Ergebnis, dass Frauen während der Pandemie weiterhin die Hauptlast der Care-Arbeit in Familien trugen, dass die Pandemie Frauen aus dem Arbeitsmarkt dränge und dass die Pandemie damit letzten Endes existierende Ungleichheiten verstärke.

--Coca-Coela (Diskussion) 16:46, 27. Nov. 2020 (CET)

Rückmeldung Engelbaet

Die grobe Richtung trage ich gerne mit, aber im Detail sind noch große Vagheiten festzustellen.

1) Wir haben bereits viel über die BIB-Studie diskutiert (und waren doch hinsichtlich ihrer Schwächen gar nicht weit auseinander). Ich halte es für POV, wenn diese Untersuchung (die ja eigentlich eine Nachuntersuchung einer Studie von 2018 + Miterhebung in einer anderen Studie und die darauf aufbauende Auswertung ist) hier als eine „umfangreiche Studie“ dargestellt wird: Wer meint das? Ihre Autoren behaupten implizit, die BIB-Studie liefere einen umfassende(re)n Überblick (aber nicht im Fazit, sondern S. 8). Aber eine Selbsteinschätzung der Autoren reicht hier sicher nicht. Im Unterschied zu anderen Studien (z.B. WZB) baut diese aber auf einer repräsentativen Erhebung auf. Vorschlag: „umfangreiche“ durch „repräsentative“ ersetzen.

Finde ich gut, erledigt!

2) „Zwei weitere Studien auf Basis größerer Panel-Datensätze bestätigten hingegen,“ ... (Worteinfügung, damit auch eilige Leser an die Hand genommen werden). Um welche Studien handelt es sich? Was zeichnet sie aus? Bitte zumindest die Studien direkt zitieren und nicht per Referat aus einer anderen Studie. (So war ich doch schon auf Basis der BIB-Studie verfahren und habe mir dafür einen Revert eingehandelt; wieso ist das jetzt besser, wenn wir das nicht aus Perspektive der BIB-, sondern der SOEP-Autoren wiedergeben? Oder fehlt hier einfach noch der Unterbau? Aber wie kann man dann zwei weitere Studien zusammenfassen? Ich bin mal gespannt, um was es hier eigentlich geht?)

Der Abschnitt bezieht sich die ganze Zeit auf die selben zwei Studien. Eine Referenz war verloren gegangen, außerdem war es teils missverständlich formuliert. Angepasst, jetzt sind hoffentlich überall die Belege für die Aussagen erkennbar. "Hingegen" finde ich nicht so passend, weil das BiB nicht abgestritten hatte, dass Frauen nach wie vor die Hauptlast tragen. Die Unterschiede liegen nur in der Betonung.

Es kommt aus dem Text über die BiB-Studie für voreingenommene Leser immer noch nicht deutlich heraus, dass die Frauen nach wie vor die Hauptlast tragen. Neuer Formulierungsvorschlag: „Dass Mütter während der Pandemie wie zuvor die großen Mehrheit der Arbeiten in Haushalt und Familie leisteten, bestätigten zwei weitere Studien auf Basis größerer Panel-Datensätze. Beide fanden allerdings keine Veränderungen an diesem Muster durch die Pandemie.“--Engelbaet (Diskussion) 08:46, 2. Dez. 2020 (CET)

Finde ich OK. Kann man so machen. Mir liegt prinzipiell mehr an einer neutralen Darstellung als daran, dem letzten voreingenommen Hornochsen mit dem Holzhammer vor den Kopf zu hauen. Aber den konkreten Textvorschlag finde ich sachlich zu rechtfertigen. Hab ich übernommen.--Coca-Coela (Diskussion) 20:43, 2. Dez. 2020 (CET)

3) „Eine Studie auf Basis des deutschen Familienpanels stellt fest …“ Hier fehlt ebenfalls die Benennung von Ross & Reiter und die direkte Zitation aus der Studie. Ich weiß nicht genau, welche Untersuchung hier gemeint ist. Die alte WSI-Studie? Was hat die mit einem Familienpanel zu tun? Statt in bestem Soziologendeutsch „In den zuvor besonders egalitären Haushalten seien nun vermehrt Mütter für Haushalts- und Familienarbeiten zuständig.“ ist es hier auch möglich zu sagen: „Bei den Paaren, die sich vor der Krise die Haushalts- und Betreuungsarbeiten gleichmäßig aufgeteilt hatten, seien nun vermehrt die Mütter dafür zuständig.“ Finde ich klarer. Man könnte das natürlich auch mit den Prozentpunkten der Empirie deutlich machen (25% der Mütter und 31 % der Väter aus solchen Partnerschaften geben in der WSI-Studie an, dass nun die Mütter den größeren Teil der Betreuung übernehmen). „Insgesamt, so die Autoren, ...“ Ich bin verwirrt. Hier würde man die Urheber der „Studie auf Basis des deutschen Familienpanels“ erwarten und nicht die Mitarbeiter der Studie auf Basis der Daten des Sozio-oekonomischen Panels, dies im nächsten Einzelnachweis angegeben werden. In deren Werk steht aber nichts von patriachaler Pandemie. Irgendwie fehlt hier wohl was.

Das Zitat hab ich ersetzt. Zum fehlenden Einzelnachweis siehe oben.

Zu Hank/Steinbach würde ich das etwas genauer schreiben: Bei den Paaren, die sich vor der Krise die Haushalts- und Betreuungsarbeiten gleichmäßig aufgeteilt hatten, seien nun vermehrt die Mütter dafür zuständig. Den Haushalten, in denen der Anteil der Frauen an Haushalts- und Familienarbeit gestiegen sei, stehe allerdings eine ebenso große Zahl von Haushalten gegenüber, in der der Anteil der Väter an Haushalts- und Familienarbeit gestiegen sei. Wo die männlichen Partner ihren relativen Anteil an Hausarbeit und Kinderbetreuung erhöhten, kamen sie selten über die Schwelle einer gleichberechtigten Aufteilung hinaus. Dann weiter wie aktuell im Textvorschlag.--Engelbaet (Diskussion) 08:46, 2. Dez. 2020 (CET)

4) Es sind übrigens mehr als zwei Autoren, die bei der SOEP-Studie anzugeben sind, z.B. mit et al. oder u.a. auch in Wikipedia möglich.

SOEP-Studie: "u.a." kenne ich an sich. Ich sehe aber nur Michaela Kreyenfeld und Sabine Zinn als Autorinnen. Bin ich blind?

Nein, da hatte ich offenbar noch ein zweites Papier vorliegen und verwechselt. Sorry.

Zum Resultat der SOEP-Studie heißt es derzeit im Vorschlag: Sie schließen<schließt>: “Insgesamt zeigt das Ergebnis ein relative positives Bild des Potentials für die Beteiligung von Vätern. Es führt uns auch zur Ablehnung der Re-Traditionalisierungsthese.” Genauere Übersetzung: „Insgesamt zeigt dieses Ergebnis ein recht positives Bild der Möglichkeiten einer Beteiligung von Vätern. Es veranlasst uns auch, die Re-Traditionalisierungthese zurückzuweisen.“ Ich habe diese Sätze keineswegs am Ende der Studie gefunden, sondern auf S. 16, finde sie aber nicht gut übersetzt. Gegen Ende der Studie (S. 18) wird zudem ein Vorschlag gemacht, mit welchen Daten die Re-Traditionalisierungsthese untersucht werden könnte. Das würde ich auch nicht darstellen. Statt „sie schließt“ würde ich hier noch das in der Studie wichtige Ergebnis der Abhängigkeit vom Bildungsgrad knapp einfügen und schreiben: Für die Autorinnen der Untersuchung beschreiben diese Ergebnisse, die allerdings vom Bildungsgrad der Väter abhängen, „ein recht positives Bild der Möglichkeiten einer Beteiligung von Vätern,“ was sie auch dazu veranlasst, die Retraditionalisierungsthese abzulehnen.--Engelbaet (Diskussion) 08:46, 2. Dez. 2020 (CET)

Zitiert ist der letzte Satz des Abstracts, deshalb evtl. die Irritation über die Übersetzung. Im Haupttext steht es in den "Concluding Remarks". Habe es jetzt durch "ziehen die Schlussfolgerung" ersetzt, vielleicht ist das klarer. Den Ergänzungsvorschlag teile ich so noch nicht. Dass die Ergebnisse vom Bildungsgrad abhängen könnte man so deuten, dass "Mütter und Väter hätten ihren Anteil an der Kinderbetreuung im selben Umfang gesteigert" nur unter bestimmten Voraussetzungen gilt. Tatsächlich ist das die Aussage für die Gesamtgruppe, die nicht vom Bildungsgrad abhängig ist, sondern nach dem Bildungsgrad differenziert ist. "Die Autoren betonen, dass insbesondere Väter mit einem geringen Bildungsgrad, die zuvor besonders wenig Betreuungsaufgaben übernommen hätten, nun ihren Anteil besonders stark gesteigert hätten," könnte man m.E. sagen.--Coca-Coela (Diskussion) 20:43, 2. Dez. 2020 (CET)

Naja, die Autoren sagen zusammenfassend: „However, we also observe large differences by level of education. In particular, we find that men with low and medium levels of education spent more time with their children than they did before theonset of the crisis.“ Wenn man in die Tabelle 2 ihrer Ergebnisse sieht, stellt man fest, dass Väter mit mittlerem und geringerem Bildungsgrad in gleicher Weise mehr Zeit aufbrachten, während in der Gruppe mit höherem Bildungsgrad die Zeit, die für Pflegearbeit vorhanden war, deutlich zurückging. Bessere Formulierung: „Die Autoren betonen, dass während Väter mit einem geringen und mittlerem Bildungsgrad, die zuvor besonders wenig Betreuungsaufgaben übernommen hätten, nun ihren Anteil stark gesteigert hätten, dieser bei den Vätern mit hohem Bildungsgrad zurückgegangen war.“--Engelbaet (Diskussion) 07:39, 3. Dez. 2020 (CET)

5) WZB-Studie (Hipp, Bünning): Zustimmung zur Darstellung.

Bestens

6) IAB-Studie (Zoch et al.): kann man so machen; hier könnte man als Service zusätzlich noch die deutsche Veröffentlichung angeben, damit auch die, die sich nicht durch englische Fachliteratur quälen, noch etwas zur weiteren Lektüre finden; einschlägig von Zoch et al. „Kinderbetreuung in der Corona-Krise: Wer betreut, wenn Schulen und Kitas schließen?“ NEPS Corona & Bildung, 03.--Engelbaet (Diskussion) 11:31, 28. Nov. 2020 (CET)

Kann man von mir aus machen. Ich bin aber nicht so super-glücklich damit, Arbeitspapiere einzufügen, peer-reviewed wie der englische Artikel wäre mir lieber. Wir haben halt bei den ganzen COVID-19-Artikeln endlos Probleme mit Einfügen unzuverlässiger Informationen aus Preprints gehabt und eigentlich ist jetzt überall die Richtung, Preprints zu entfernen und durch peer-reviewete Sachen und wo möglich Sekundärliteratur zu ersetzen. Mir ist klar, dass wir an dieser Stelle über ein sozialwissenschaftliches Thema reden und das Peer-Review-Kriterium dafür nicht so brauchbar ist. Trotzdem, im Sinne nachvollziehbarer Auswahlkriterien im ganzen Artikel würde ich den englischen Artikel zumindest drin lassen. Wenn Du die deutsche Arbeitspapier-Fassung dazunehmen möchtest, von mir aus gern.

Wieso meinst Du, habe ich „zusätzlich“ geschrieben? Ich will das Zitat des englischen Artikels und zusätzlich das deutsche Arbeitspapier über „vgl. auch“ oder ähnliches.--Engelbaet (Diskussion) 08:46, 2. Dez. 2020 (CET)

Von mir aus OK. --Coca-Coela (Diskussion) 20:43, 2. Dez. 2020 (CET)

Weitere Diskussion

Erstmal danke für die Rückmeldung, ich bin am Wochenende zu nix gekommen, melde mich aber im Laufe der nächsten Woche zu den Punkten. Ich denke, wir sind auf einem konsktruktiven Weg und das meiste lässt sich klären. --Coca-Coela (Diskussion) 21:40, 29. Nov. 2020 (CET)

„im Laufe der nächsten Woche“: Ich kann gut verstehen, dass das real life vorgeht. Angesichts des zwischen uns gemachten Fortschritts werde ich aber wenigstens den Teil, der nicht strittig ist, morgen einstellen, damit der Artikel an dieser Stelle die Forschung besser abbildet.--Engelbaet (Diskussion) 10:04, 1. Dez. 2020 (CET)

So, hatte heute lange Mittagspause. Ich habe jetzt auf die Kommentare geantwortet und den Text entsprechend angepasst. --Coca-Coela (Diskussion) 14:20, 1. Dez. 2020 (CET)

Ich kann das dann auch gesammelt einfügen, wenn wir uns jetzt weitgehend einig sein sollten. Ich fände es etwas sinnvoller, das zusammen einzufügen. Wobei ich natürlich auch nicht viel mehr getan habe, als ein paar Zitate zusammenzutragen und hier keine großartige geistige Leistung reklamieren will. Wer es in den Artikel überträgt, soll mir also am Ende egal sein.--Coca-Coela (Diskussion) 15:41, 1. Dez. 2020 (CET)

Hinweis: Unsere Diskussion ist für Dritte ohne Hilfsmittel sicherlich nicht mehr nachvollziehbar. Über die Versionsgeschichte ist aber herauszufinden, was in dem zuvorstehenden, mittlerweile veränderten Abschnitt und diesem Abschnitt wann geschrieben wurde. Ich bin übrigens glücklich, wenn nun endlich anerkannt wird, dass es für unsere Arbeit hier sinnvoll ist, nicht nur auf die vorgegebene Zusammenfassung eines wissenschaftlichen Textes zurückzugreifen, indem die neu eingefügten Untersuchungen auch eigenständig zusammengefasst werden.--Engelbaet (Diskussion) 08:46, 2. Dez. 2020 (CET)

Vorschlag zur Nachvollziehbarkeit: Ich füge heute Abend einfach den Textvorschlag in den Artikel ein und die ausstehenden Korrekturen können da gemacht werden. Ich sehe keine grundsätzlichen Meinungsverschiedenheiten mehr, den Rest kann man dann einfacher und sinnvoller live im Artikel bearbeiten.--Coca-Coela (Diskussion) 13:01, 2. Dez. 2020 (CET)

Verstehe ich zwar nicht ganz (man hätte das jetzt auch noch mal in einem neuen Absatz hier zusammenstellen können und nach gemeinsamen Konsens übertragen können); da hätten nur die Verwertungsrechte als vermeintlicher Urheber/Redakteur dagegen gestanden (=„geringe Schöpfungshöhe“). Aber wir können die Passage gerne auch so fertigstellen, wie Du vorschlägst.

Es ist übrigens nicht ganz korrekt, wie wir via Hank/Steinbach aktuell das WSI behandeln. Evtl. macht da ein „vgl. auch“ Sinn; überlege ich noch.

Bei längerem Nachdenken interessant ist, dass Kreyenfeld/Zinn die Retraditionalisierungsthese nicht direkt an Frau Allmendinger festmachen, sondern an der Berichterstattung über die Anne-Will-Sendung, in der sie im Mai 2020 auftrat, in der „Welt“ (wo sich dazu zur Retraditionalisierung nur ein Satz von Allmendinger findet). Beim BiB muss man gar keine Urheber:innen für die Retraditionalisierungsthese nennen. Das ist so Bähh, dass es dort nicht belegt werden braucht. Wir schieben dies auch in der neuen Fassung des Kapitels alleine Frau Allmendinger zu und beachten nicht, dass zuvor die Konrad-Adenauer-Stiftung eine Auftragsstudie von Helen Knauf (Uni Bielefeld/FH Fulda) auswertete, in der es recht allgemein hieß: eine Re-Traditionalisierung deutet sich an, bei der die Verantwortung von Müttern für Kinder und Haushalt wieder oder neu betont wird. Daraufhin sprach Mona Küppers (Deutscher Frauenrat) von der „Angst vor der Rolle rückwärts in die 50er Jahre“, während Christine Henry-Huthmacher von der Adenauer-Stiftung meinte, die beobachtete (!) Retraditionalisierung der Rollenmuster liege sowohl „am unterschiedlichen Verdienst“ als auch auch daran, „welche Rolle die Frauen sich selbst zuschreiben.“ Selbstverständlich wird Frau Knauf gleichfalls nicht vom BiB genannt. Ich glaube, dass es sinnvoll ist, neben Frau Allmendiger zumindest den Artikel von Sabine Menkens, „Angst vor der Rolle rückwärts in die 50er Jahre“, WELT, 6. Mai 2020 als Literatur anzugeben (als zweite Quelle für Allmendinger, das ist möglich, aber nicht im Artikeltext auszuwerten), damit das nicht ganz so holzschnittartig daher kommt und deutlich wird, dass Allmendinger pars pro toto steht, auch wenn gesellschaftlich aktuell vor allem mit ihr die Retraditionalisierungsthese verbunden wird.--Engelbaet (Diskussion) 15:06, 2. Dez. 2020 (CET)

Was Allmendinger betrifft, habe ich die Formulierung etwas angepasst.--Coca-Coela (Diskussion) 20:43, 2. Dez. 2020 (CET)

Kein Problem, warten wir ab. Was Dir lieber ist. Ich führe dann erstmal die Kritikpunkte von gestern im Textentwurf nach.--Coca-Coela (Diskussion) 19:55, 2. Dez. 2020 (CET)

Dann schau noch mal.--Engelbaet (Diskussion) 07:43, 3. Dez. 2020 (CET)

Da gestern nachmittag einzelne Bundestagsfraktionen unter Hinweis auf eine neue Bertelsmann-Studie das Thema wieder aufgenommen habe, habe ich nun den bisher erreichten Stand eingestellt.--Engelbaet (Diskussion) 06:48, 4. Dez. 2020 (CET)

Diese Studie (hier in der Darstellung durch SPIEGEL) sollte zumindest hinsichtlich ihrer Schlussfolgerungen ebenfalls dargestellt werden.--Engelbaet (Diskussion) 07:01, 4. Dez. 2020 (CET)

Einzelnachweise

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Wieder mal ein Revert [3]

@Aspiriniks: Was genau findest Du den "zumindest sprachlich falsch"?

Die Legende vom RKI unter dem entsprechenden Diagramm lautet:

• Abbildung 4: Darstellung der an das RKI übermittelten COVID-19-Fälle mit bekanntem Erkrankungsbeginn (dunkelblau), geschätztem Erkrankungsbeginn für Fälle mit fehlender Eingabe des Erkrankungsbeginns (grau) und geschätzter Verlauf der noch nicht übermittelten Fälle (orange) (Stand 27.11.2020, 0:00 Uhr, unter Berücksichtigung der Fälle mit Erkrankungsbeginn bis 23.11.2020).

Vorher war es jedenfalls logisch falsch. --2003:CC:870B:B600:4FE4:7A39:705E:A96B 09:14, 28. Nov. 2020 (CET)

Das folgende Diagramm beinhaltet die an das RKI übermittelten Fälle mit angegebenen oder imputierten Erkrankungsbeginn sowie einen geschätzten Verlauf der noch nicht übermittelten Fälle (Nowcast). - Korrekt wäre Dativ, also m statt n, zudem ist "imputiert" m. E. unnötig kompliziert. Inhaltlich kann ich die Änderung zumindsest auf die Schnelle nicht beurteilen. -- Aspiriniks (Diskussion) 09:28, 28. Nov. 2020 (CET)

Also Revert wegen Grammatik? m statt m? - "imputierten" kann man natürlich durch "geschätztem" ersetzen. Seltsam das alles. --2003:CC:870B:B600:4FE4:7A39:705E:A96B 09:41, 28. Nov. 2020 (CET)

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IGES Pandemie Monitor

Mir ist aufgefallen, dass in dem Artikel niemand auf den „Pandemie Monitor“ des Berliner „Instituts für Gesundheit und Sozialforschung“ Bezug nimmt, obwohl in dem Abschnitt „Weblinks“ seit Wochen unbeanstandet ein Dauerlink auf den Monitor zu finden ist.
Für diskussionswürdig halte ich die Analyse des IGES vom 7. November:

– Die zu erwartende Höhe der Fallzahlen am Ende des aktuellen Lockdown werden bestenfalls bei 7.500 und damit noch immer in der Höhe von Mitte Oktober sein.
– Weitere Maßnahmen sollten für die Zeit ab Dezember unbedingt ins Auge gefasst werden, damit es bei der hohen Inzidenz nicht zu einem erneuten Anstieg auf deutliche höhere Fallzahlen als gegenwärtig kommt. […]
– Aus der Modellierung folgt, dass die aktuellen Fallzahlen frühestens ab Mittwoch, dem 11.11. zurückgehen werden (festzustellen mit den Daten der Lageberichte).
– Unter diesen Annahmen wäre weiterhin zu erwarten, dass die Fallzahlen am 30. November, dem geplanten Ende des aktuellen Lockdown, bei noch mindestens ca. 7.500 Neufällen pro Tag liegen werden.
– Damit wäre allenfalls eine Halbierung der aktuellen Fallzahlen zu erreichen sein und damit eine unbefriedigende Situation. […]
– Um wieder zu geringeren Zahlen von Neufällen zu kommen, müsste der Reproduktionswert längerfristig deutlich unter 1,0 sinken.
– Ob der befristete Lockdown dies bewirkt, ist fraglich. ([4])

--CorradoX (Diskussion) 17:21, 10. Nov. 2020 (CET)

Danke für den Hinweis. Ich stolpere schon länger über die aktuellen RKI-Zahlen, die diese Richtung sehr stark vermuten lassen. Es sind zuviele Neuzugänge und die R-Werte des RKI glaube ich inzwischen nicht mehr 100pro. Per Nowcasting wird 4 Tage zu spät zuviel geglättet und es widerspricht dem aktuellen Wachstum (möchte den Ausdruck "schön rechnen" vermeiden). Politisch wie gewünscht wird es nicht reichen. Zum Hinweis: Es gibt zu viele Info, aber die Link habe ich jetzt auf meiner Tagesliste. Schaun wir mal. --Pqz602 (Diskussion) 20:12, 10. Nov. 2020 (CET)

Auf Kreisebene wird neuerdings in Presseberichten die Zahl der aktuell Infizierten in den Vordergrund gestellt. Sie scheint tatsächlich zu sinken zu beginnen. Beleg: Die Seite, von der aus Pressemitteilungen des Landkreises Cloppenburg aufrufbar sind, eine generell vorbildliche Quellensammlung. ([5]) --CorradoX (Diskussion) 18:06, 11. Nov. 2020 (CET)

Das läuft bei uns schon länger so. Ich verfolge PAF und BGL (Zeitg.Abo;Samstags-Abo, 2.Whg). Inzwischen habe ich die Link der Kreis-Gesundheitsämter, aus denen die Journalisten abschreiben.PAF BGL Ich schreibe jetzt auch ab, inklNac. Krankenhausbelegung. Heute gab es einen Rumms: alle freuten sich im Landkreis wegen <100 für einen Tag und dann stellt sich heraus, das Gesundheitsamt hat nicht weitergemeldet - einfach so, Landesgesundheitsamt und RKI nicht so schnell nachgehakt. Hatten Personal aufgestockt, kräftig, aber die waren noch nicht auf Routine. Ist so der Kleinkram außerhalb der großen Wiki-Welt :-) . Vermutlich nichts für den Artikel, aber evtl. gibt es da auch mal eine Rumpelecke für die kleinen Dinge in der Corona-Welt als Beispiele. Es menschelt halt überall, auch ohne diese ......-Demonstranten. Heute zogen kleine Familiengruppen mit Laternen durch's Dorf, einzeln, so in 10 min Abständen, einfach nett, kein Umzug, einfach spontane Aktion ohne Absprache für die Kids. --Pqz602 (Diskussion) 18:46, 11. Nov. 2020 (CET)

Um nochmal zum Ausgangspunkt zurück zu kommen: Ich finde die zitierten Aussagen zwar nicht besonders überraschend, aber durchaus solide und bedenkenswert. Ich halte es allerdings nicht für sinnvoll, solche kurzfristigen Analysen und Prognosen in den Artikel zu stellen. Das sammelt sich dann wieder an und niemand hält es aktuell.

Nachdem ich mir den Link und das IGES angeschaut habe, bin ich aber für eine Streichung des Links in der Literaturliste. Das IGES ist (nach eigenen Angaben) ein privatwirtschaftliches Forschungs- und Beratungsinstitut. Gleichzeitig behauptet das Institut über seinen Pandemie-Monitor: "Präsentiert von Deutschlands führendem Gesundheitsexperten"(!), natürlich ohne irgendwelche Belege. Das ist nicht nur Selbstbeweihräucherung, sondern sicher falsch. Nichts gegen das IGES. Aber wer sich so präsentiert, gehört sicher nicht zu den wissenschaftlich maßgeblichen Werken zum Thema gemäß WP:Literatur.--Coca-Coela (Diskussion) 21:05, 12. Nov. 2020 (CET)

Es geht gar nicht darum, den Artikel weiter aufzublähen, womöglich noch unter Verwendung von „Privatansichten“. Es geht darum, dass die WP-Autoren sich nicht verzetteln, indem sie nur noch über Fakten streiten. Bekanntlich bekommt ein Schüler im Zentralabitur, der fleißig Fakten sammelt, dafür allenfalls ein „Ausreichend“. Wichtig ist es, nicht nur Bäume wahrzunehmen, sondern auch und vor allem den Wald als Ganzen.

Diese Fähigkeit ist übrigens die wichtigste, wenn man diesen Artikel vernünftig kürzen will.

Die Fragen: „Was passiert hier eigentlich? Welche Bedeutung haben die Zahlen und Fakten?“ sind wichtig. Mittelfristig muss das „Herumstochern im Nebel“, zu dem sich auch die Verantwortlichen in Wissenschaft und Politik durchaus bekennen, ein Ende haben.

Wenn es seriösere Quellen als das IGES gibt, die zumindest versuchen, die o.g. Fragen zu beantworten, dann her damit! --CorradoX (Diskussion) 18:35, 13. Nov. 2020 (CET)

Immerhin haben wir im Artikel schon das: COVID-19-Pandemie_in_Deutschland#Einschätzungen_der_Gefahrenlage. Einigermaßen aktuell und zuverlässig, Referenzquelle, liefert ein Gesamtbild, aber kein Live-Ticker. --Coca-Coela (Diskussion) 13:07, 22. Nov. 2020 (CET)

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Todesfälle nach Alter und Geschlecht

Die abgebildete Tabelle Todesfälle nach Alter und Geschlecht ist m.E. eine Nicht-Information (Desinformation will ich nicht verwenden, um dies nicht grundlos aufzuladen). Bei den über 100-jährigen sind "nur" 12 bzw. 65 Menschen an Covid gestorben. Was sagt das? Covid ist für diese Menschen weniger gefährlich als für Menschen in den Vierzigern? Das ist doch wohl ein schlechter Witz.

Bei diesen beiden Altersgruppe wissen alle, dass die Zahl dieser Menschen extrem unterschiedlich ist. Bei Altersgruppen, die nicht so extrem weit auseinander liegen, wissen das wohl fast alle Leser nicht, die Zahlen verlieren jede Aussagekraft. In der aktuellen Form gehört die Grafik dringend gelöscht. Richtig wäre wohl ein Bezug zur Gesamtzahl der Menschen in Deutschland oder der Infizierten in Deutschland in der jeweiligen Altersgruppe. --Wolle1303 (Diskussion) 00:02, 24. Nov. 2020 (CET)

Die Zahlen sind absolute Zahlen, referieren also die Wirklichkeit, wie sie vom RKI veröffentlicht wird. Von "nur" steht da nichts. Von der Gefahr für die einzelnen Altersgruppen steht da auch nichts. Es sind halt in Deutschland im Zusammenhang mit Covid-19 12 Männer und 65 Frauen im Alter von 100+ Jahren gestorben. Wie eine wahre Aussage "Desinformation" sein könnte, erschließt sich mir nicht. Ein Witz war nicht beabsichtigt. Wenn du seriöse Quellen kennst, die diese Zahlen in das Verhältnis zum Anteil der einzelnen Altersgruppen an der Gesamtbevölkerung setzen, spricht nichts dagegen, dass das in den Artikel eingearbeitet wird. --Andrsvoss (Diskussion) 16:06, 24. Nov. 2020 (CET)

+1--Coca-Coela (Diskussion) 05:52, 25. Nov. 2020 (CET)

+1 --Pqz602 (Diskussion) 15:54, 25. Nov. 2020 (CET)

@Andrsvoss, formal ist deine Antwort richtig. Du und ihr wisst aber sehr genau (hoffentlich), das ein Leser damit nichts anfangen kann, nichts. Das ist Zahlensalat ohne Informationswert. Schade, dass euch das nicht auffällt. --Wolle1303 (Diskussion) 22:54, 25. Nov. 2020 (CET)

ich weiß nicht was du willst, dir wurde doch im Prinzip zugestimmmt. Wenn du eine Quelle findest die das besser darstellt, dann rein damit, aber anstatt dir Quelle zu suchen und den Artikel in deinem Sinne zu verbessern, nörgelst du weiter rum.

Was sagst du eigentlich in nem Artikel zur zusammensetzung der bevölkerung über die bevölkerungspyramiede. Irreführend weil die Leser denken könnten vor 90 Jahren sind mehr Menschen geboren als vor 100 Jahren, weil es mehr 90 Jährige gibt? Ich würde mal behaupten 99% der Leser interpretieren das schon sehr richtig, genau wie die von dir kritisierte Statistik. Wer sich diese Statistik ansieht, will auch nirnal wissen, mensch sterben überhaupt Menschen die unter 70 sind und wenn ja wieviele, und wieviele unter 60 und unter 50. Kein Mensch will doch anhand dieser Tabelle festsllen ob nun 90 oder 80 jährige gefährdeter sind. Fazit: du stürzt dich auf 1 oder 2 völlig unwichtige Zeilen der Statistik, die aber der Vollständigkeit halber einfach mitgenannt werden um den informationswert des ganzen in Frage zu stellen. Und vermutest gar eine Desinformation an einer Stelle, die eigentlich nicht wirklich jemand falsch versteht und möchtest aber auch keine Infos liefern, die du drin haben möchtest. --Future-Trunks (Diskussion) 08:18, 26. Nov. 2020 (CET)

@Benutzer Diskussion:Wolle1303 Ich finde es etwas anmaßend "daß ein Leser damit nichts anfangen kann, nichts". Behauptung ohne jeden Nachweis. Solche statistische Feststellungen gehören zu einer vollständigen Darstellung. Nicht aus jedem statistischen Ergebnis läßt sich eine Aussage treffen. --Pqz602 (Diskussion) 12:43, 26. Nov. 2020 (CET)

Was Wolle1303 sucht ist eine altersspezifische Fallsterblichkeit. Da gibt es schon Untersuchungen dazu *IFR-age*, sie beziehen sich nicht nur auf Deutschland. Hier ist das schon dargestellt: COVID-19#Abschätzung_des_Sterberisikos. Darauf könnte man verweisen. Ob man die umseitige Tabelle "Todesfälle nach Alter und Geschlecht" noch braucht? Schwierig, gehört halt mit zur Statistik, aber auch ich musste zwei Mal nachdenken bis ich das Abflachen der Kurve in sehr hohen Altersgruppen richtig interpretiert hatte. Denke aber schon, dass sie richtig eingeordnet einen Mehrwert bietet. --TheRandomIP (Diskussion) 16:48, 26. Nov. 2020 (CET)

Quetsch: Was für eine "Kurve"? Da gibt es keine Kurve. Man sieht nur Säulen, deren Höhe direkt proportional zur absolten Zahl ist. --Andrsvoss (Diskussion) 14:48, 2. Dez. 2020 (CET)

Danke für die Links. Ich habe hier im Artikel (Covid-19 in DE) und in Covid-19#...Sterberisiko gestöbert und m.E. bietet es sich an, einen Hauptartikel zu Covid-19 Todesfälle/Sterberisiko anzulegen. DE wäre darin ein Unterkapitel. Das würde beide Artikel entlasten und thematisch passen. Nach der Studie *IFR-age* (post von TheRandomIP, Link mit Namen versehen) wäre das gerechtfertigt, da die Unterschiede in den Ländern absolut zwar unterschiedlich sind, aber .... irgendwie ... tot ist tot gilt für alle Länder und die grundlegende Krankheit ist die gleiche. Nur als Idee .... Man könnte dort auch die Problematik "mit und an Covid-19 verstorben", Autopsie, "Übersterblichkeit", usw. unterbringen. --Pqz602 (Diskussion) 18:46, 27. Nov. 2020 (CET)

Das RKI hat die Gruppen 100+ entfernt, seit dieser Woche gibt es nur noch 90+. --Andrsvoss (Diskussion) 16:11, 2. Dez. 2020 (CET)

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"Wellenbrecher-Lockdown"

Es geht mir um die Tabelle im Abschnitt Reaktionen und Maßnahmen der Politik. 2 Dinge würde ich ändern:

1. Die Bezeichnung "Wellenbrecher-Lockdown" halte ich für unzutreffend. Das soll ein kurzer und zeitlich befristeter Lockdown sein, was auf den derzeitigen Lockdown beides nicht zutrifft. Wenn ich das richtig mitbekommen habe (z.B. https://www.n-tv.de/wissen/Sind-Wellenbrecher-Lockdowns-die-Loesung-article22126745.html), war ein Wellenbrecher-Lockdown in Diskussion, aber schließlich ist es doch der Teil-Lockdown oder Lockdown-Light geworden.

2. Datieren würde ich ihn nicht auf das Datum 28.10.2020, an dem er beschlossen wurde, sondern auf den 2.11., wo er in Kraft trat. --Weiße Ziege (Diskussion) 12:32, 28. Nov. 2020 (CET)

Hallo, ich stimme zu, dass "Wellenbrecher" inzwischen weg sollte. Das war so beabsichtigt, hat aber nicht so funktioniert. Das Datum würde ich beim Beschluss lassen. Das ist bei fast allen anderen Maßnahmen auch so und in der Fußnote zu "Datum" auch erklärt. Ich hab wahrscheinlich erst Dienstag oder Mittwoch wieder Zeit, mich drum zu kümmern.--Coca-Coela (Diskussion) 21:21, 29. Nov. 2020 (CET)

Einzufügen wäre auch ein Hinweis, dass der sog. "Wellenbrecher-Lockdown" seine angenommene Wirkung nicht entfaltet hat und daraus bei der Verlängerung der Maßnahme eine kritische Debatte über die Effizienz entstanden ist. Denn leider kommen in dem gesamten langen Artikel Hinweise auf die kritische Debatte über die Maßnahmen von Seiten derer, die die ergriffenen Maßnahmen als zu halbherzig und zu wenig vorausschauend ansehen, viel zu kurz. Ich habe heute (29.11.2020, 18:58 und 22:57 Uhr) hierfür zwei Vorschläge zu Textänderungen gemacht. Sie wurden beide mit dem Argument vollständig verworfen, dass ein Blogartikel als Quellenangabe unzulässig sei. Diese Argumentation halte ich in dieser Pauschalität für unsinnig. Es gibt Blogs, die wesentlich gründlicher recherchiertere und besser belegte Beiträge enthalten als viele Zeitungen oder Zeitschriften - das trifft auch auf den verwendeten, aber dennoch monierten Quellenbeleg zu. Natürlich gibt es auch Blogs niederer Qualität. Es erscheint mir jedenfalls geradezu ein Witz, wenn ausgerechnet Wikipedia webbasierte Texte als per se "unzuverlässig" einstufen möchte. (nicht signierter Beitrag von 2001:A61:102B:9901:4DB1:6A6F:7D6:9B5 (Diskussion) 23:28, 29. Nov. 2020 (CET))

Wann soll der Wellenbrecher-Lockdown denn stattgefunden haben? --Weiße Ziege (Diskussion) 13:10, 30. Nov. 2020 (CET)

Gute Frage, als "Lockdown light" bzw. "Teil-Lockdown" ab dem 2.11. in Kraft gesetzt. Deshalb hatte ich folgenden Absatz vorgeschlagen einzufügen: "Auch in der zweiten Welle wurde Kritik an der zögerlichen Entscheidungsfindung von Bund und Ländern geübt, die nach zähen Verhandlungen schließlich zur Verhängung eines "Lockdown light" ab Anfang November führte. Bemängelt wurde die mangelnde Effizienz dieser Maßnahme. Denn nach Ablauf von drei Wochen war zwar eine Bremsung des exponentiellen Anstiegs der Virusverbreitung erreicht worden, aber eine Senkung der Neuinfektionszahlen ausgeblieben." Wurde jedoch wieder rausgeschmissen, weil ein Beleg mit Blogartikel nicht den Regeln entsprechen würde. Folgenden Beleg-Link hatte ich nach dem 2. Satz eingefügt: https://www.renad.de/allgemein/lockdown-light-oder-die-dialektik-des-spaetmerkelismus/ Mir erscheint das grundsätzliche Ausschließen von Blog-Artikeln aus den Belegangaben unsinnig, aber man könnte aus diesem gut recherchierten Blogartikel ggf. Belegstellen entnehmen, um auch oder stattdessen auf Presseartikel zum Thema hinzuweisen. Aber wenn man den Blogtext so ausschlachtet, wäre es eigentlich nicht korrekt, die Originalquelle unerwähnt zu lassen. (nicht signierter Beitrag von 2001:A61:1036:9201:BCFC:CE1D:4D48:BC49 (Diskussion) 16:45, 30. Nov. 2020 (CET))

Ich würde das aus mehreren Gründen nicht einfügen. Grundsätzlich ist es bei Wikipedia nun einmal die Regel, dass WP:BLG beachtet wird. Man kann tolle Texte schreiben, ohne diese Regel zu beachten. Aber dann gehört es in ein anderes Medium. Zweitens können wir in einem enzyklopädischen Artikel zu einem umstürzenden Ereignis, das seit beinahe einem Jahr läuft, nicht tagesaktuell die öffentliche Meinung nachzeichnen. Das ist am Anfang versucht worden, führt aber sofort zu uferlosem Anwachsen von Artikelinhalten, die anschließend nicht mehr gepflegt werden. Natürlich wurden die Maßnahmen kritisiert und so gut wie alle anderen Maßnahmen wurden auch von manchen kritisiert und von anderen befürwortet. Aber wenn wir das Tag für Tag aufzeichnen und immer auch die Gegenposition und die dritte (denn wer sagt mir, was die relevanteste Meinung ist), ist der Artikel in zwei Wochen eine Ruine. Auch deshalb: Öffentliche Debatte ist extrem wichtig, sie kann aber nicht tagesaktuell zu jeder Maßnahme in diesem Artikel dargestellt werden.

Das heißt aber nicht, dass wir hier unkritisch sind und nur Presseerklärungen der Regierung veröffentlichen. Wir haben an drei Stellen im Artikel die Möglichkeit, politische Entwicklungen auf Basis eindeutig reputabler Quellen kritisch einzuordnen. in COVID-19-Pandemie_in_Deutschland#Einschätzungen_der_Gefahrenlage findet sich die jeweils aktuelle Einschätzung des RKI. Das ist ein wissenschaftlich fundiertes Lagebild, aus dem durchaus hervorgeht, dass der Lockdown noch nicht die erwartete Wirkung gehabt hat. In COVID-19-Pandemie_in_Deutschland#Gutachten_und_Empfehlungen_von_Expertengremien finden sich die Stellungnahmen der Nationalen Akademie der Wissenschaften, die sich auch schon verschiedentlich kritisch zu den Regierungsmaßnahmen geäußert hat. Schließlich gibt es unter COVID-19-Pandemie_in_Deutschland#Kritik_und_Kontroversen die Möglichkeit, diejenigen Kontroversen ausführlicher zu behandeln, die eine über den Tag hinausreichende Bedeutung haben.--Coca-Coela (Diskussion) 19:48, 30. Nov. 2020 (CET)

Wenn die Meinung besteht, dass die Kritik an der Lockdown-Light-Wirksamkeit momentan noch ein zu "tagesaktuelles" Thema ist, kann man natürlich noch etwas abwarten - ich denke, das wird eines der berherrschenden Themen der Corona-Debatte in Deutschland im Dezember werden.

Alternativ passt es sicherlich auch in den Abschnitt COVID-19-Pandemie_in_Deutschland#Kritik_und_Kontroversen, da wäre es dann ein neuer Punkt. Oder man fügt es in die Ausführungen über die Föderalismuskritik mit ein, was durchaus sinnvoll erscheint, weil der Lockdown-Light wohl auch ein Ergebnis des zähen Entscheidungsprozesses in Deutschland ist. Dort hatte ich zunächst eine Ergänzung vorgeschlagen, die ebenfalls mit Verweis auf einen unzulässigen Beleg rausgeschmissen wurde.

Deshalb auch dazu eine Rückfrage @Sänger:. Ich war bislang nur sporadischer Wikipedia-Mitschreiber und habe mich nun man regulär angemeldet, insofern sind mir alle Wikipedia-Gepflogenheiten nicht so geläufig. Aber ich kann auch bei genauerer Lektüre von WP:Q, die von Sänger eingefordert wurde, nicht erkennen, das Blogartikel als Quellenangabe grundsätzlich abzulehnen sind. Natürlich wären wissenschaftliche Darstellungen vorzuziehen, wenn es sie gäbe. Sie sind mir zu dem aktuellen Thema nicht bekannt, ich kenne da nur ggf. Presseartikel. Der Blogbeitrag ist in etwa auf dem Niveau eines Zeitungsessays und hat dazu den Vorteil von Quellenangaben - wieso sollte so eine Quellenangabe ein Ausschlusskriterium sein? (nicht signierter Beitrag von Drusi Filius (Diskussion | Beiträge) 21:02, 30. Nov. 2020 (CET))

Zu Blogs: Siehe auch Wikipedia:Weblinks#Richtlinien und Wikipedia:Neuigkeiten#Aktuelle_Ereignisse_in_der_Wikipedia, da steht es nochmal explizit. Wenn man etwas dazu schreiben will, dann in der Tat im Abschnitt Kontroversen. Dann natürlich auch entsprechend WP:NPOV möglglichst nicht nur auf Basis einer Quelle, tatsächlich mit beiden Seiten der Kontroverse.--Coca-Coela (Diskussion) 06:04, 2. Dez. 2020 (CET)

In der einen Richtlinie steht aber keineswegs, dass Blogs grundsätzlich ausgeschlossen wären. Wie auf Webforen soll demnach auf Blogs soll nicht pauschal verwiesen werden, "wobei Angebote besonders renommierter und zuverlässiger Institutionen/Herausgeber und das Deeplinking einzelner Beiträge, wenn diese den Qualitätskriterien entsprechen, davon ausgenommen sind." Scheint mir so auch sinnvoll: Deeplinking auf einzelne Beiträge, wenn sie qualitätsvoll sind. Die andere Richtlinie meint nur, Blogs seinen "eher unzuverlässig". Ich verstehe, dass man bei der Quellengattung warnt, dass eine Qualitätsprüfung nötig ist. Aber das gilt ehrlich gesagt in ähnlicher Weise z.B. für journalistische Texte aus Regional- und Heimatzeitungen - da ist die Qualität auch sehr schwankend.

@Sänger: Sofern ein neuer Abschnitt unter Kontroversen zum Thema "Lockdown Light" gewünscht ist, kann ich gerne nochmal einen Textvorschlag machen und auch mehrere Quellen für Pro&Contra nennen. Aber wenn der Vorschlag dann wieder kommentarlos wg. Nennung eines Blogartikels rausgelöscht wird, hat das wohl wenig Sinn. Da müsste erst einmal Konsens bestehen, dass Blogartikel durchaus auch zulässig sind, sofern sie ausreichend Qualität haben.

Titel des Diagramms bei Zahl der bekannt gewordenen Neuerkrankungen

Das wurde ja schon [[Diskussion:COVID-19-Pandemie_in_Deutschland#Wieder_mal_ein_Revert_[13]]] und in den Kommentaren zu den Edits diskutiert. Vielleicht sollten wir das nochmal etwas ausführlicher diskutieren. Zurzeit ist der Titel: "Im Nachhinein geschätzte Anzahl der bestätigten Neuerkrankungen pro Tag nach den Daten des RKI". Ich habe nicht den Eindruck, dass das richtig erklärt, was dargestellt ist. Ich glaube auch, dass es die Leser verwirrt. Worum es geht: Das RKI schätzt das Datum des Erkrankungsbeginns für aktuell bestätigte Fälle und für zukünftig bestätigte Fälle. Es schätzt aber nicht die nicht-bestätigte Fälle (vulgo Dunkelziffer). Vielleicht kann man das noch etwas präzsiser auf den Punkt bringen. --Coca-Coela (Diskussion) 21:28, 29. Nov. 2020 (CET)

Es wäre zu umständlich, es als Graphiktitel 100pro zu erklären. Ich würde "Zahlen der bestätigten Neuerkrankungen nach Nowcasting des RKI" schreiben. Das ist im Artikel inkl. Quellenangabe zum Nachlesen ausreichend und gut beschrieben. --Pqz602 (Diskussion) 00:22, 1. Dez. 2020 (CET)

Über diesen Titel habe ich mir auch schon öfter Gedanken gemacht. Früher stand da mal "Geschätzte Anzahl Neuerkrankungen pro Tag", das war offensichtlich falsch aus dem Grund wie du geschrieben hast, dass es die Dunkelziffer nicht mit einschließt. Ich habe es geändert zu "Im Nachhinein geschätzte Anzahl der bestätigten Neuerkrankungen pro Tag" weil es immerhin noch ausdrückt dass es bestätigten Neuerkrankungen sind und nicht alle Neuerkrankungen, aber was besseres fiel mir auch nicht ein. Der Vorschlag von Pqz602 klingt ganz ordentlich. --TheRandomIP (Diskussion) 00:38, 1. Dez. 2020 (CET)

Die Werte, die sich aus dem Nowcasting ergeben, sind aber noch nicht bestätigt. Mein revertierter Vorschlag für den Titel war: "Geschätzter Verlauf der übermittelten Fälle nach Erkrankungsbeginn einschließlich Nowcast".

Zusätzlich mit dem weiteren, ebenfalls revertierten, Erklärtext (diesmal mit dem richtigen m, man darf ja auch mal morgens noch müde sein):

• Das folgende Diagramm beinhaltet die an das RKI übermittelten Fälle mit angegebenem oder imputiertem Erkrankungsbeginn sowie einen geschätzten Verlauf der noch nicht übermittelten Fälle (Nowcast).

Die Sache ist komplex. Das RKI verwendet für die Darstellung dieses komplexen Sachverhalts drei verschiedene Farben in seinem Diagramm. Es gibt 3 Komponenten:

1. Fälle mit Angabe des Erkrankungsbeginns
2. Fälle ohne Angabe des Erkrankungsbeginns, hier wird er imputiert/geschätzt
3. mögliche zukünftige Fälle, diese werden mittels Nowcasting geschätzt

(mit angegebenem oder imputiertem Erkrankungsbeginn finde ich immer noch besser als mit angegebenem oder geschätztem Erkrankungsbeginn. imputiert wird im Text oberhalb erläutert und ist präziser, außerdem sonst 2 * geschätzt.) --2003:CC:870B:B600:4FE4:7A39:705E:A96B 08:28, 1. Dez. 2020 (CET)

Nachdem ich nochmal dazu gekommen bin drüber nachzudenken fände ich "Erkannte Neuerkrankungen pro Tag nach Nowcasting des RKI" am besten. "Erkannt" ist etwas ungenauer als "bestätigt", was in diesem Fall gut ist, weil "bestätigt" ja den falschen Eindruck erweckt, es handelte sich nur um bereits bestätigte Fälle. "Erkannt" gibt trotzdem wieder, dass die unerkannten Fälle nicht dabei sind. "Nach Nowcasting" wie von Pqz602 vorgeschlagen finde ich etwas besser als "imputiert", weil Laien sich zumindest irgend etwas darunter vorstellen können. Allerdings wird weiter unten ja auch über die komplette Auslagerung des Diagramms diskutiert, deshalb erledigt sich das vielleicht von selbst.--Coca-Coela (Diskussion) 10:12, 12. Dez. 2020 (CET)

Die zukünftigen Werte, die sich aus dem Nowcasting (Punkt 3) ergeben, sind aber weder erkannt noch bekannt. --2003:CC:870B:B600:4FE4:7A39:705E:A96B 18:43, 13. Dez. 2020 (CET)

Ich gebe dir recht, ich haderte schon gestern mit den Vorschlägen. Vielleicht: Neuerkrankungen (soweit diese erkannt wurden oder voraussichtlich zukünftig erkannt werden) --Diwas (Diskussion) 01:36, 14. Dez. 2020 (CET)

(rücke einfach mal zurück) bitte, bitte, es soll ein Diagramm-Titel werden und kein Roman. Diese lange "Verschraubungen" (bitte Humor einschalten) gehören nicht in den Titel zum Diagramm, d.h. man kann da einen Verweis zur Erklärung evtl. noch in den Titel packen. Alles andere wird ja bisher schon im Text erklärt. Normalerweise sollte "Neuerkrankungen / Tag" bzw. "Neuinfektionen / Tag" als Graphiktitel reichen, Rest im Text. --Pqz602 (Diskussion) 21:06, 14. Dez. 2020 (CET)

Schließe mich im Prinzip an, Details kann man in Anmerkungen oder im Text erklären. Allerdings wäre ich doch für "Neuerkrankungen pro Tag nach Nowcasting des RKI". Dann ist zumindest klar, dass das von einer bestimmten Institution nach einer bestimmten Methode berechnet ist und man genauer nachlesen muss, wenn man verstehen will, wie die Zahlen zustande kommen.--Coca-Coela (Diskussion) 21:11, 15. Dez. 2020 (CET)

Nachdem niemand mehr widersprochen hat, habe ich die Vorschläge jetzt umgesetzt.--Coca-Coela (Diskussion) 11:26, 28. Dez. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Coca-Coela (Diskussion) 11:26, 28. Dez. 2020 (CET)

Aktive Fälle (Quellenangabe)

Anstieg aktiv Infizierter

Vorschlag zu "Zahl der aktiven Fälle": m.E. würde ein Hinweis Sinn machen, daß die aktiven Fälle seit 11.11.2020 im täglichen Lagebericht des RKI aufgeführt sind. Entweder als Anmerkung oder bei Literaturhinweise. Ich habe einen update der alten Graphik zu den aktiven Fällen hochgeladen (Abschnitt Intensivpatienten). Ich würde diese Fälle separat ausweisen (im Statistik-Teil, nicht mit cum oder Genesen zusammen), weil es doch massive Zahlen sind. --Pqz602 (Diskussion) 16:00, 25. Nov. 2020 (CET)

Update der Quellenangaben fände ich sinnvoll. Was sagen diejenigen, die das Diagramm pflegen(@Thomas Dresler:)?--Coca-Coela (Diskussion) 21:33, 29. Nov. 2020 (CET)

(@Coca-Coela:) In Ordnung. Ich werde morgen mal die aktiven Fälle auch in einem separaten Diagramm auf der Statistikseite darstellen.--Thomas Dresler (Diskussion) 23:09, 29. Nov. 2020 (CET)

Ich habe jetzt bei COVID-19-Pandemie in Deutschland/Statistik#Zusammengefasste Übersichtstabellen der an das RKI gemeldeten Fallzahlen schon einmal ein Diagramm der aktiven Fälle eingebaut (@Coca-Coela:, @Pqz602:). Detailliertere Darstellung kommt noch. Gruß, --Thomas Dresler (Diskussion) 08:40, 30. Nov. 2020 (CET)

Danke, finde ich gut. Etwas OT als Hintergrundinfo: ich habe es bei der Lokalzeitung reklamiert, daß die kleineren Tageszahlen im Vordergrund stehen, aber die z.Zt. angewachsenen ~300.000 "aktuell Erkrankten" - die zudem sehr schnell erreicht wurden und z.Zt. auf hohem Niveau stagnieren - in den Medien unter den Tisch fallen. Sa/So kamen in der hiesigen Regionalausgabe der PNP (Passauer Neue Presse - großer Regional-Verbund Ober./Niederbayern) im Politikteil "aktuell 290.000" erstmals via dpa-Meldung auf's "Tablett", zusammen mit dem Überschreiten der 1 Millionengrenze an (kumulierten) Infektionen. Als Begründung der Maßnahmen wären diese Zahlen verständlicher --- aber ..... man (Politik/RKI) traut sich wohl nicht. --Pqz602 (Diskussion) 00:05, 1. Dez. 2020 (CET)

(@Thomas Dresler:), danke für das Diagramm! Jetzt könnte man noch die bis jetzt nicht belegte Aussage zu Beginn des Textes in diesem Artikel etwas anpassen, statt "Dieser Wert berechnet sich aus der vom RKI angegebenen Zahl der..." zu "diesen Wert berechnet das RKI..." mit Quellenangabe hier[6]. --Coca-Coela (Diskussion) 06:11, 1. Dez. 2020 (CET)

(@Coca-Coela:, habe mal folgendes ergänzt: „Die aktiven Fälle ergeben sich aus der Zahl der übermittelten Fälle abzüglich der Todesfälle und der geschätzten Zahl der Genesenen und werden seit dem 11. November 2020 auch im Lagebericht des Robert Koch-Instituts (RKI) angegeben. Die hier dagestellten Fälle wurden aus den tagesaktuellen Daten des RKI-Dashboards berechnet. --Thomas Dresler (Diskussion) 08:36, 1. Dez. 2020 (CET)

Habe meine Graphik nochmal updated (Info, Graphik im Statistikartikel ist ok, nur nicht bildlich so krass zum Anstieg und Plateau). Wir kommen nicht von dem hohen Pegel an aktuellen Infektionen runter. Auf einzelnen ITS fängt es an zu knirschen. Was mich etwas "erschüttert": seit September fällt bei "kleineren" Kliniken die pauschale Vergütung für COVID-19-ITS-Betten weg. Hatte ich nicht registriert. D.h. aber auch, daß evtl. mangels Personalaufstockung wir evtl. keine korrekten Zahlen für freie Kapazitäten haben. Entweder verstehe ich etwas nicht oder hier läuft was schief. Aus Sicht als ex ehrenamtlicher RS (BRK) - es werden Landkreiskliniken zugunsten Großkliniken finanziell ausgehungert. Nichts für den Artikel im Moment, aber wenn jemandem da etwas auffällt .... sollte dann möglicherweise in den Artikel. Die ITS-Betten liegen etwa bei 1,35% der aktiven Fälle und steigen auch im %-Satz etwas mit dem Anteil Älterer (längere Liegezeit). --Pqz602 (Diskussion) 21:06, 5. Dez. 2020 (CET)

Weihnachts-Update der Graphik "aktive Fälle", kein Ende in Sicht. Frohe Weihnachten ringsum, gesund bleiben.

Nachtrag: es ist fast schon paradox, daß bei sinkendem R[eff] - auch 7d mit 4d - die aktiven Fälle, und damit Krankenhaus und ITS hochgeht. Vermutlich gibt es eine kräftige Altersverschiebung (mit längerem Verlauf). Haben wir irgendwo Artikel-Abschnitte zum Verlauf der Altersbeteiligung ?? Italien (vergleiche ich seit längerem) kommt langsam, aber gleichmäßig, von der zweiten Welle runter. --Pqz602 (Diskussion) 13:43, 25. Dez. 2020 (CET)

update - vor dem nächsten "hard lock++". Wir kommen trotz allem nicht effektiv von den 300.000 runter. --Pqz602 (Diskussion) 23:41, 16. Jan. 2021 (CET)