Diskussion:COVID-19-Pandemie in Deutschland/Archiv/2021/Juni

Diagramm Wöchentliche Sterbefallzahlen

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Auch bei diesem Diagramm stellt sich das Problem der Überfüllung der X-Achse mit Angaben, was auch hier auf den Parameter "string" zurückzuführen ist. Ich schlage auch hier eine Umstellung auf "date" vor. Das würde dann so aussehen:

Hier fehlt eine Grafik, die leider im Moment aus technischen Gründen nicht angezeigt werden kann. Wir arbeiten daran!

--Andrsvoss (Diskussion) 18:05, 5. Jun. 2021 (CEST)

Völlig d'accord, ich habe das umgesetzt, danke für die Initiative! Der einzige Schönheitsfehler ist, dass hier (und im Altersgruppeninzidenzendiagramm im Moment) nun die Woche vom 28.12.2020–3.1.2021 als 00/21 erscheint, statt 53/20 (und in mir sträubt sich etwas gegen eine "nullte Woche"). Aber das Phänomen verschwindet ja wahrscheinlich von allein, wenn ein paar Wochen dazu kommen, und die Woche 00/21 in der Legende übersprungen wird?--Appelboim (Diskussion) 09:51, 8. Jun. 2021 (CEST)

Nachtrag: Hallo Andrsvoss, Du kennst Dich ja anscheinend mit den Diagrammfunktionen aus: Bei einer Woche mehr (die ich zur Veranschaulichung im Diagramm hier auf der Disk mal hinzugefügt habe) wird automatisch nur noch jede 13.–14. Woche angezeigt, was etwas wenig ist; und die nullte Woche scheint immer dabei zu sein. Weißt Du, wie man das beeinflussen kann?--Appelboim (Diskussion) 22:11, 8. Jun. 2021 (CEST)

„Auskennen“ ist zu hoch gegriffen. Ich habe mir das mühsam angelesen. Die 0. Woche beruht wohl darauf, dass entgegen der Wochendefinition in ISO 8601 (vgl. Woche) nach der der 1., 2. und 3. Januar noch zu der letzten Kalenderwoche des Vorjahres gehören können, gem. der im Programm implementierten Funktion [1], auf die die Vorlage:Graph:Chart zurückgreift, gilt: “… all days in a new year preceding the first Monday are considered to be in week 0.”. Bei der Menge der auf der X-Achse angegebenen Datenpunkte bin ich der Sache noch auf der Spur. Als These würde ich mal annhmen, dass das Programm mindestens fünf und höchsten siebzehn Datenpunkte anzeigt. Ich bin für jeden Hinweis dankbar. --Andrsvoss (Diskussion) 10:54, 9. Jun. 2021 (CEST)

Danke für die Hinweise! Meine Frage war, warum für die Woche 28.12.2020–3.1.2021 automatisch 00/21 und nicht 53/20 angezeigt wird, zumal das im Quelltext genannte Datum – Donnerstag, 31.12. – ja noch zu 2020 gehört. Ich mutmaße, dass automatisch möglichst die erste Woche des Jahres angezeigt wird (so wie bei Monaten möglichst der erste Tag des Monats angezeigt wird), und das ist dann nicht die numerisch "1. Woche", sondern die Kalenderwoche des neuen Jahres, zu der der 1. Januar gehört – was manchmal "KW 01" ist und manchmal, wie 2021, eben "KW 00". Das wird wohl nicht zu ändern sein.

Die Auswahl der auf der x-Achse angegebenen Punkte scheint mir (ohne dass ich das in der Vorlagenprogrammierung lokalisieren könnte) doch einem nachvollziehbaren Prinzip zu folgen: Entweder ist die KW etwa im Monatsabstand angegeben (nicht genau die Wochen der Monatsersten, sondern meist knapp davor, so momentan umseitig) oder, sobald die Software entscheidet, dass es zu eng wird, nur noch für einen Tag pro Quartal (so hier auf der Disk., aber ebenfalls meist die Woche kurz vor Quartalsende) – also entweder 12 oder 4 Punkte pro Jahr.--Appelboim (Diskussion) 13:29, 9. Jun. 2021 (CEST)

Empfehlungen der Leopoldina wegen mangelhalfter wissenschaftlicher Qualität vehement kritisiert?

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Diese Aussage findet sich sowohl in der Einleitung als auch im Hauptteil. Mit Verweis auf einen journalistischen Beitrag der Welt, der soweit ich sehe für die Bewertung der wissenschaftlichen Qualität von Ergebnissen keine solide Quelle ist. Seriöse wissenschaftliche Quellen kommen zu anderen Ergebnissen. [2] Ich halte es für relativ zwingend, diese Aussage in der bisherigen Form zu streichen.--Coca-Coela (Diskussion) 06:03, 23. Jun. 2021 (CEST)

Jetzt erledigt.--Coca-Coela (Diskussion) 14:46, 25. Jun. 2021 (CEST)

Willkommen zurück, Coca-Coela!

Zum Wissenschaftsrat: Das einzige, was dieser in dem von Dir im Artikel mehrfach verlinkten wissenschaftspolitischen Papier zur Leopoldina sagt, ist (S.18): "Viele wissenschaftliche Akteure haben zur Information und Beratung politischer Entscheidungsträger … beigetragen. Neben Wissenschaftlerinnen … zählen dazu Akademien, zuvorderst die Nationale Akademie der Wissenschaften Leopoldina". Das sagt etwas über den Einfluss der ad-hoc-Stellungnahmen dieses "wissenschaftlichen Akteurs", aber wohlweislich nichts über deren Qualität! Aber lies Dir bitte die Abschnitte zu "Mehrstimmigkeit" und "Transparenz" (Seite 23–24) durch. Dort steht: Die Rede von „der“ Wissenschaft im Singular verdeckt die Vielfalt der Stimmen innerhalb und zwischen den Disziplinen. Selbst im unmittelbaren disziplinären Kontext können gerade bei neuen Forschungsgegenständen und -feldern unterschiedliche Einschätzungen existieren und sich, wie im Fall der COVID-19-Forschung, auch laufend ändern. Und: Jedoch kann auf eine Kommunikation von Unsicherheit, Vorläufigkeit und Mehrstimmigkeit nicht verzichtet werden. Das lese ich (sorry, OR) als Ohrfeige für die Leopoldina-Stellungnahmen. Diese Hinweise sollten wir auch in der Wikipedia berücksichtigen, wo NPOV eines der Grundprinzipien ist: Es gibt nicht die wissenschaftliche Position zu den notwendigen Corona-Maßnahmen, der gegenüber alles andere unwissenschaftlich oder falsch wäre. Im Gegenteil: Vermutlich alle maßgebend Beteiligten, auch Wissenschaftler (und Wissenschaftsfunktionäre, die sich über ihr eigenes Fachgebiet hinaus geäußert haben), haben sich in den letzten anderthalb Jahren mehrfach – mehr oder weniger eklatant und mit mehr oder weniger einschneidenden Folgen – in ihren Einschätzungen geirrt.

Die empirische Begründung ist im Einzelnen immer sehr fraglich, etwa wenn man sich die alldienstäglich in den Lageberichten des RKI verlinkte lebende Leitlinie zu Maßnahmen in den Schulen (Wechselunterricht, Masken, Lüften etc.) anschaut und in der die Ergebnisse unzähliger wissenschaftlicher Studien ausgewertet werden: Die „Vertrauenswürdigkeit der Evidenz“ für die Wirksamkeit der Maßnahmen ist durchgängig (!) „niedrig“ oder „sehr niedrig“ (Was das bedeutet, steht hier)! Das heißt: Man tut etwas, um etwas zu tun, weil es ja vielleicht, oder sehr vielleicht, helfen könnte (die Schwere der Pandemie zu lindern). Deshalb einigen sich dann alle (oder fast alle) beteiligten Verbandsvertreter – die alle von der gesamtgesellschaftlichen Stimmung beeinflusst sind – auf diese Maßnahmen (nachzulesen in der "lebenden Leitlinie"). Dass diese Maßnahmen objektiv helfen würden, ist und bleibt nicht mehr als eine schwach bis sehr schwach begründete Vermutung. Immerhin hat ja im Punkt Schulen die Leopoldina nun in der 8. Stellungnahme festgestellt, was wirklich evident ist: Die massiven Folgeprobleme der Maßnahmen für die SuS. Herzlich grüßt --Appelboim (Diskussion) 11:11, 27. Jun. 2021 (CEST)

Erstmal danke für die Grüße,Appelboim! Zur Sache: An der zitierten Stelle steht (bitte lies zumindest den ganzen Absatz, den Du selbst zitierst: "Die COVID-19-Krise hat der Öffentlichkeit deutlich gezeigt, in welchem Ausmaß politische Entscheidungen auf wissenschaftliche Erkenntnisse und damit auf wissenschaftsbasierte Beratung angewiesen sind. [...] Viele wissenschaftliche Akteure haben zur Information und Beratung politischer Entscheidungsträger einschließlich der Arbeitsebene beigetragen. Neben Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftlern aus Universitäten und Forschungseirichtungen wie beispielsweise der Helmholtz-Gemeinschaft zählen dazu Akademien, zuvorderst die Nationale Akademie der Wissenschaften Leopoldina..." Du streichst daraufhin "Zahlreiche wissenschaftliche Fachgesellschaften, Akademien und Beratungsgremien legten Gutachten und Empfehlungen vor und lieferten damit Informationsgrundlagen für den Umgang mit der Pandemie, darunter die Nationale Akademie der Wissenschaften" als unbelegt. Im Ernst?

Wenn Laien wie wir glauben, wir könnten beurteilen, dass die Empfehlungen einer Wissenschaftsakademie wissenschaftlich mangelhaft sind, zeugt das von einem gesunden Selbstbewusstsein, ist aber für Wikipedia irrelevant. Bitte WP:BLG beachten. Nur am Rande bemerkt: Schulöffnungen wegen der sozialen Folgen zu priorisieren wie in der 8. Empfehlung hat die Leopoldina übrigens schon mal in Nr. 3 empfohlen, das war genau die Empfehlung, die Jürgen Kaube (auf den Du Dich mit Deiner Kritik stützt) kritisiert hat. Und allgemeine Kontaktbeschränkungen werden ja in der Regel gerade deshalb empfohlen, weil man nicht genau weiß, welche spezifischen Maßnahmen mehr oder weniger wirken.

Was die Kritik wegen mangelnder Vielfalt der Zusammensetzung der Gremien betrifft: Das ist direkt auf die Leopoldina gemünzt, kam auch von anderer Seite und das kann man gern im Artikel als weiteren Kritikpunkt nennen. Die Empfehlung "Unsicherheit kommunizieren" des Wissenschaftsrats hat soweit ich sehe keinen Bezug zur Leopoldina.--Coca-Coela (Diskussion) 06:05, 28. Jun. 2021 (CEST)

Ich finde die Diskussion über "wissenschaftliche Beratung der Politik" sehr gut und verfolge einiges zu dem Thema. Allerdings ...... ich halte mich seit einiger Zeit zurück, weil ich über zu viele Widersprüche stolpere und das dem Artikel nicht hilft. Ich verfolge kontinuierlich die Zahlen, als Eckwerte R-Wert, Inzidenz und active Fälle. Damit liege ich etwas "neben" dem RKI Mainstream. Bei der Wissenschaft finde ich die Vielfältigkeit schon gut, aber es gibt keine rote Linie, an der sich "die Wissenschaft" einig ist und orientiert (aus meiner Sicht, deshalb nix für den Artikel). Die meisten Studien sind m.E. zu klein, dann wird letztlich in der Politik "real" entschieden (sprich Kosten oder Wählerstimmen), dann wird einfach zu viel probiert und persönliche Freiheit (Datenschutz, Einschränkungen) gegen Gesundheit ausgespielt. Rein nach den Zahlen hätten die Impfzentren wesentlich mehr Impfkapazität (wurden nie voll ausgelastet) als die Hausärzte, die jetzt überlastet werden (trotz Impfstoffmangel) und man kaum noch Vorsorgetermine bekommt. Dann Astrazeneca gegen BioNTec: warum schiebt man Astrazeneca nach vorne, wenn andererseits der Impfschutz etwas geringer ist, aber das Embolierisiko 3x höher ?? Es wird einiges an Nebenwirkungen sehr still behandelt, weil es ja "auch ohne Impfung hätte passieren können". Sicher ist jede Impfung besser als gar keine, aber man geht sehr großzügig über Nebenwirkungen und Impfschäden hinweg. Andererseits haben angeblich 10% der infizierten Kinder Long-Covid Probleme, aber Impfpflicht (und dann auch noch Kinder) ist nach wie vor ein Tabu. Nach dem Krieg kamen Impfteams in die Schule und .. fertig. Ist jetzt alles OT und mehr eine Entschuldigung, warum ich im Moment sehr inaktiv bei Wiki auf dem Gebiet bin. Erwähnenswert finde ich in dem Zusammenhang bei den Nachtsendungen von Lanz einige sehr gute Zusammenstellungen der Diskussionspartner. Leopoldina war dort ab und an vertreten und hat m.E. sehr vernünftige Argumente vorgetragen. Bei der Politik ....... 50:50. Damit erst mal Ende hier. Wenn ich etwas knackiges für den Artikel auftreibe, rühre ich mich. Im Moment habe ich allerdings mehr Fragen als Antworten ..... Grüße und GN --Pqz602 (Diskussion) 22:02, 29. Jun. 2021 (CEST)

BK: Nur falls hier noch jemand anders mitliest: Das hier war meine Bearbeitung, die Du (CocaCoela) rückgängig gemacht hast. Ich habe also keineswegs den ganzen Satz als unbelegt gestrichen, das hast Du hier irreführend dargestellt. Noch einmal zur Sache:

Der Wissenschaftsrat nennt erstens Wissenschaftler*innen und zweitens Gremien. Du nennst im Einleitungstext nur die Gremien. Deren Stimmen sind aber immer auch Politik – stärker als die Stimmen einzelner Wissenschaftler*innen.

Der Wissenschaftsrat spricht von "Informationen" und "Beratung". Die Leopoldinagutachten sind, sorry, größtenteils Politik, nicht Wissenschaft, und sie sind erwünschte, bestellte Beratung, kaum Information. Das sehe nicht nur ich so, sondern das war auch in der Presse zu lesen. Belege hatte ich genannt, in denen Wissenschaftler zu Wort kamen, Du hast sie gestrichen. Und Du kommst mir mit WP:BLG?

Gestrichen habe ich in der Einleitung die Hervorhebung der Leopoldina (dafür gibts ja ohnehin noch den Abschnitt unten), weil sie erstens nur in einem Deiner beiden Belege erwähnt wird und zweitens die Aussage sachlich falsch ist, dass sie Informationen, oder gar Informationsgrundlagen (so Dein Text) bereitgestellt hätte. Von hervorragender Bedeutung waren die ad-hoc-Stellungnahmen als Legitimationsgrundlage des Regierungshandelns. Ich wüsste nicht, wer (außer Dir) deren Gründlichkeit oder gar die wissenschaftliche Qualität gelobt hätte.

Ich bin ein friedfertiger Mensch und revertiere nicht gern, also tu, was Du nicht lassen kannst. Allerdings möchte ich darauf hinweisen, dass wir in der Wikipedia mit dem NPOV eine andere Verantwortung haben als z.B. die Bundesregierung. Wir müssen keine konkreten Maßnahmen rechtfertigen, sondern wir sollten den Verlauf der Pandemie, die ergriffenen Maßnahmen und deren Folgen neutral darstellen.

Schon was den Verlauf betrifft, haben wir das Problem, dass wir uns (nicht allein, sondern zusammen mit Regierungen und Gesetzgebern) vorwiegend auf die positiven Tests (und die daran geknüpfte 7-T-I) beziehen, was nach dem RKI (EpidBull 15/2021) ein hochproblematischer Maßstab ist und leicht in die Irre führt. Was erst die Wirksamkeit der Maßnahmen betrifft (wie sie in den restriktiven Stellungnahmen der Leopoldina behauptet wurde), so ist die Vertrauenswürdigkeit der Evidenz bisher äußerst dürftig. Der Inhalt des von mir oben zitierten Passus aus dem Papier des Wissenschaftsrats, Stichwort Unsicherheit kommunizieren, ist deshalb m.E. für die Einleitung dieses wichtigen Artikels von fundamentaler Bedeutung. Die Suggestion wissenschaftlicher Eindeutigkeit dort, wo es sie bislang nicht gibt, ist dagegen schädlich, wenn nicht gefährlich. Dafür möchte ich nicht verantwortlich sein.--Appelboim (Diskussion) 22:19, 29. Jun. 2021 (CEST)

Deine Änderung [3], Begründung „Leopoldina-Stellungnahmen in den beiden EN nicht explizit genannt, deshalb gestrichen“. Das war falsch, da gibt es nichts zu diskutieren. Wie oben zu lesen.

Von mir ersetzt wurde die Aussage, dass die Leopoldina für die mangelhafte wissenschaftliche Qualität ihrer Empfehlungen entschieden kritisiert wurde, weil die Aussage mangelhafte Qualität als Tatsache unterstellt. Stattdessen steht jetzt im Artikel, dass die Empfehlungen kritisiert wurden, und aus welchen konkreten Gründen. Genau das ist WP:NPOV. Wenn Du meinst, Du hättest die mangelhafte wissenschaftliche Qualität der Empfehlungen der Leopoldina mit zwei Artikeln aus der Presse belegt, lies bitte Wikipedia:Belege#Was_sind_zuverlässige_Informationsquellen?. Was Du belegt hast ist, dass es eine kritische Diskussion gibt. Die sollte mit der nötigen Genauigkeit dokumentiert werden.

Im Übrigen zur Frage, was in eine Einleitung gehört: Wikipedia:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel#Begriffsdefinition_und_Einleitung. Kurz die wichtigsten Artikelinhalte – also z.B. solche, die ein eigenes Unterkapitel haben. Nicht jede Aussage, die so wörtlich auch im Haupttext steht, die einem aber besonders wichtig ist.--Coca-Coela (Diskussion) 14:31, 1. Jul. 2021 (CEST)

Ad 1: Die Stellungnahmen (!) sind nicht explizit genannt, in beiden EN. Aber egal. Wichtiger war mir das mit den „Informationsgrundlagen“. Ich habe die Formulierung jetzt geändert (wohlwollend in "Hilfestellungen"), weil Du zu meiner diesbezüglichen Diskussion nichts geschrieben hattest. Wenn Du es zurücksetzen möchtest, bitte. Vielleicht kannst Du aber mit dem Kompromiss leben.

Ad 2: Was die Einleitung betrifft, war meine Argumentation ja auch: Weniger ist mehr. Du wolltest unbedingt die Leopoldina drin haben (spric, die Einleitung wieder verlägern), da meinte ich, das bräuchte dann ein Gegengewicht. Aber egal. Es geht mir wie Dir, dass ich nicht mehr Zeit und Nerven als nötig hier investieren möchte. Herzlich grüßt --Appelboim (Diskussion) 19:21, 6. Jul. 2021 (CEST)

Was Du gestrichen und wie Du das begründet hast und was Du jetzt sagst, dass Du gemeint hast, kann jeder, der es will, oben nachlesen und vergleichen. Zum zweiten Argument: Die Einleitung erwähnt wissenschaftliche Beratung, weil es ein Kapitel dazu gibt. Dieses Kapitel befasst sich auch dank Deiner Einfügungen zu 90 % mit der Akademie (plus Link zu Spezialartikel). Da die Einleitung die Inhalte des Artikels darstellt, gehört sie rein. Wissenschaftliche Publikationen brauchen kein Gegengewicht durch verzerrt dargestellte Pressemeldungen, s.o. Mit dem neuen Text kann ich leben. Gruß --Coca-Coela (Diskussion) 06:16, 14. Jul. 2021 (CEST)

Alles klar, ich werde nicht weiter darüber diskutieren, wie meine Betreffzeile gemeint war ;-) --Appelboim (Diskussion) 18:35, 14. Jul. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Appelboim (Diskussion) 18:35, 14. Jul. 2021 (CEST)

Ausgeufert

Letzter Kommentar: vor 3 Jahren9 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Der Artikel ist vollkommen ausgeufert, da Neues immer nur hinzugefügt, Veraltetes aber nicht entfernt wird. Wie kann der Artikel am besten auf ~200 kB halbiert werden? Wer kann hierzu etwas beitragen? Das ist der Anfang ... Viele Grüße! --188.104.161.190 08:55, 16. Jun. 2021 (CEST)

Eigenständiges Auslagern, Veraltetes und Irrelevantes streichen, zu Ausführliches Kürzen. Ich hab mich da ein Jahr lang drum bemüht, hatte aber die letzten drei Monate aus familiären Gründen keine Zeit für Wikipedia. Ein wenig kann ich vielleicht in nächster Zeit wieder beitragen, aber da ist sicher Arbeit für mehr als einen.--Coca-Coela (Diskussion) 21:11, 17. Jun. 2021 (CEST)

Bevor ihr anfangt, das hier zu besprechen, legt doch lieber einen neuen Abschnitt „3. Runde“ in Diskussion:COVID-19-Pandemie_in_Deutschland#Artikel_aufteilen:_Bitte_um_Ideensammlung an. Danke. --ElLutzo (Diskussion) 01:15, 18. Jun. 2021 (CEST)

Aufteilen ist ein wichtiger Punkt, aber nicht alles. Eigentlich muss man auch grundsätzlich ganz anders bei der Relevanzeinschätzung rangehen. Bis jetzt sind hier viele Dinge drin, für die sich belegen lässt, dass sie irgendwie während der Pandemie passiert sind oder mit ihr in Zusammenhang stehen. Eigentlich müsste die Schwelle aber sein, dass sich aus reputablen Quellen belegen lässt, dass sie für den Verlauf der Pandemie entscheidend sind. Und zwar möglichst aus Literatur und nicht aus Pressequellen. --Coca-Coela (Diskussion) 05:55, 21. Jun. 2021 (CEST)

Das Warten auf völlige Belegbarkeit über Literatur ist bei einem solchen aktuellen Artikel leider illusorisch... Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 09:09, 21. Jun. 2021 (CEST)

"Möglichst mit Literatur" heißt nicht, auf Literatur zu warten, sondern da mit Literatur zu arbeiten, wo sie vorhanden ist. Das ist in einigen Abschnitten möglich und wird auch bereits gemacht. Für die Kürzung wesentlich wichtiger ist der zweite Punkt: Wir sollten uns auch bei der Relevanzeinschätzung an Belegen orientieren. Wenn sich nicht unabhängig belegen lässt, dass ein Detail zentral für die Pandemie ist, sollte es raus.--Coca-Coela (Diskussion) 05:55, 22. Jun. 2021 (CEST)

Wir befinden uns immer noch mitten im Ereignis, das Thema des Artikels ist. Eine wirklich enzyklopädische Darstellung ist damit so gut wie ausgeschlossen. Im Grunde häufen wir hier nur Material an, aus dem in ein paar Jahren dann ein dauerhafter Artikel gebaut werden kann. ---<)kmk(>- (Diskussion) 00:32, 5. Jul. 2021 (CEST)

Da ist sicher was dran, wirklich enzyklopädisch wird das hier sicher erst später. Spricht ja aber nicht dagegen, schon jetzt so gut wie möglich vorzusortieren. Eine endloser Materialhaufen ist ja auch keine Hilfe.--Coca-Coela (Diskussion) 21:45, 11. Jul. 2021 (CEST)

Ich stimme Dir völlig zu. Was heute schon als klar nicht zum Kernthema gehörend erkennbar ist, sollte ausgelagert oder eingekürzt werden. Mit meinem Beitrag wollte ich nur die Messlatte auf eine realistische Höhe legen. Später steht dann irgendwann mit zeitlichem Abstand das ganz große Fass eines umfassenden Überblicks mit hoher Messlatte an. ---<)kmk(>- (Diskussion) 22:55, 11. Jul. 2021 (CEST)