Diskussion:Camilla Jellinek

betr. Werke: Die Frauenforderungen zur Strafrechts-Reform, 1908, sind nicht von Camilla Jellinek, sondern von Julie Eichholz. --91.34.189.192 20:49, 16. Mär. 2009 (CET)

Soweit ich weiß hat Julie Eichholz lediglich verschiedene Beschlüsse der Rechtskomission, u.a. die Forderungen zur Strafrechtsreform, zusammengestellt und veröffentlicht. Ausgearbeitet hat sie aber wohl Camilla Jellinek, die Juristin war. Falls du da andere Informationen hast, bitte Quelle mit angeben.-- Kunani 23:32, 16. Mär. 2009 (CET)

Hallo Kunani, danke für die Antwort. Der Kurzbeitrag am Anfang war von mir unter Nennung der am 16.3. gerade zugeteilten T-Online-IP. Ich hatte schon vor Jahren entschieden, mich aus Wikipedia zurückzuziehen, aber will mich für die Erörterungen über Camilla Jellinek nochmal kurz unter meinem Wikipedia-Namen anmelden, da ich aus Deiner Antwort den Eindruck hatte, daß Du die Sache ernsthaft wissenschaftlich verfolgst. Bist Du hier ebenfalls forschungsmäßig aktiv? Dann wäre ich hier gerne zur Zusammenarbeit auch über Wikipedia hinaus bereit...

Zunächst also die Nennung meiner Quellen: Ich habe zu Hause die Schrift zur Strafrechtsreform von 1908 und auch die von 1909 komplett vorliegen. Im folgenden beziehe ich mich auf die Seitenzahlen dieser Werke. Wenn Du als Nachweis Scans der betreffenden Seiten haben willst, kann ich sie Dir mailen und würde Dich um einen entsprechenden Hinweis bitten.

1. Der biographische Hintergrund: Julie Eichholz war keine Juristin, aber im Hamburger Rechtsschutzverein für Frauen führend aktiv und eines der Mitglieder in der Rechtskommission des Bundes deutscher Frauenvereine. Camilla Jellinek war aber gleichfalls keine Juristin, sondern gleichfalls "nur" eine führende Aktivistin der Rechtsschutzbewegung und ab 1907 Vorsitzende der Rechtskommission des BDF. Jedenfalls war sie keine Juristin, wenn man Juristin als eine Frau mit juristischem Studienabschluß qualifiziert. Sie erhielt wegen ihres Engagements für die Rechtsschutzbewegung 1930 in Heidelberg die juristische Ehrendoktorwürde. Dies ist aber nicht gleichbedeutend mit dem Abschluß eines Jurastudiums.

2. Das Deckblatt der Schrift von 1908 lautet:

"Frauenforderungen zur Strafrechts-Reform.

Kritik und Reformvorschläge.

Nach den Beschlüssen der Rechtskommission des Bundes deutscher Frauenvereine zusammengestellt und bearbeitet von

Julie Eichholz"

3. Das Vorwort der Schrift von 1908 lautet:

"Vorwort.

An die Mitglieder der Bundes-Verbände und -Vereine.

Die Rechtskommission des Bundes deutscher Frauenvereine hat nunmehr die Aufgabe, die ihr seinerzeit von der Generalversammlung des Bundes in Wiesbaden gestellt wurde, vollendet. Sie hat das Strafgesetzbuch gründlich geprüft und was ihr reformbedürftig erschien, ist unter ausführlicher Begründung in nachfolgenden Ausführungen dargelegt. Um Mißverständnisse zu vermeiden, sei noch besonders betont: die Denkschrift soll nur einen informatorischen Charakter haben. Sie wurde verfaßt, um den Verbänden und Vereinen in dieser schwierigen Materie als Wegweiser zu dienen. Sie bedeutet noch keine definitive Stellungnahme des Bundes, die erst auf der Generalversammlung in Breslau im Oktober 1908 erfolgen kann und soll.

Die Rechtskommission des Bundes deutscher Frauen-Vereine

I.A.

Julie Eichholz."

4. Ich stimme Dir insofern zu, als die Forderungen von 1908 inhaltlich keine Alleinarbeit von Eichholz waren (ähnlich wie diejenigen in der Petition von 1909 keine Alleinarbeit von Jellinek, welche dann in Alleinarbeit für die Schrift von 1909 Begründungen anfertigte), sondern gemeinsam mit den anderen Mitgliedern der Rechtskommission ausgearbeitet, wobei Eichholz dann das Beratungsergebnis am Ende "zusammengestellt und bearbeitet" hat. Für die Nennung des Autorinnennamens zählt aber meines Erachtens der Name, der auf dem Deckblatt des Buches steht. (Als weitere Frau im Hintergrund wäre hier evtl. auch noch Alma Kriesche zu erwähnen, vgl. S. 11 der Quelle: "Benützte Quellen. (...) Die Vorarbeiten von Frau Alma Kriesche." Aber das nur nebenbei.)

5. Interessant ist übrigens die - in unserer vorherigen Diskussion noch nicht angesprochene - Autorinnenschaft der Petition von 1909. Laut Deckblatt

"Nach den Beschlüssen der Generalversammlung zu Breslau im Auftrag der

Rechtskommission ausgearbeitet

von

Camilla Jellinek"

also insofern eindeutig und im Wikipedia-Artikel sicherlich auch nicht zu ändern. Wer aber den Text durchliest und auf die Fußnoten achtet, wird feststellen, daß ein (kleinerer) Teil der Schrift nicht von Camilla Jellinek, sondern von Katharina Scheven verfaßt wurde. (Beispiel Fußnote auf S. 46: "Anmerkung der Verfasserin: Da ich diesen Standpunkt nicht teile, hat Frau Katharina Scheven die nachstehende Forderung begründet."). Dies geschieht hier, weil Jellinek einen radikalen Standpunkt u.a. gegen § 218 StGB (Strafbarkeit der Abtreibung) einnahm und anscheinend den Mehrheitsstandpunkt des BDF (Abtreibung bleibt strafbar, § 218 wird nur milder gestaltet) nicht mit ihrem Gewissen vereinbaren konnte. --Topinambur 11:38, 19. Mär. 2009 (CET)

Topinambur, ist doch genial. Warum arbeitest Du das nicht in den Artikel ein. Ich bin keine Spezialistin für Jellinek, ich habe nur den Artikel vor der Löschwut bewart, bin aber mit dem Stand, so wie er ist, auch nicht richtig zufrieden. Es ist manchmal so schwer, Informationen über Frauen aus dieser Zeitperiode zusammen zu tragen.-- Kunani 12:20, 25. Mär. 2009 (CET)

"Juristin?"

Das C. Jellinek im rechtsberatendem Bereich tätig gewesen ist (als Leiterin der Rechtsschutzkommission), ist bekannt. Das Gustav Radbruch sie zu ihrem 100. Geburtstag als "Juristin durch Anstand, durch Selbstbestimmung und durch praktische Ausübung“ bezeichnet hat auch, ebenso die Verleihung des "Dr. iur. utr. h.c.". Dennoch frage ich mich, ob man sie - im Einleitungssatz - formal als "Juristin" bezeichnen darf, schließlich hat sie kein Studium absolviert und keinen rechtswissenschaftlichen Abschluss erworben. Ich sehe dies aus rein formaler Sicht als einen Fehler, oder übersehe ich da etwas? --OnlyMe (Diskussion) 21:52, 29. Nov. 2016 (CET)

Mir ging es spontan ähnlich. Allerdings macht man sich, wenn man "Jurist" oder "Juristin" nur für Menschen mit rechtswissenschaftlichem Studium und (einem? zwei? früher: drei?) Staatsexamen vergeben möchte, heutige berufsständische Vorstellungen deutscher Juristen zu eigen. In jeder rechtswissenschaftlichen Fakultätsbibliothek findet man die zu Jellineks Lebzeiten wild zusanmenplagiierten juristischen Doktorarbeiten (lustigerweise oft junger Männer aus Bayern), gegenüber denen Jellinek vermutlich materiell-rechtlich die deutlich höhere Fachkompetenz hatte. Andere Länder kennen gar keine derart formale Voraussetzung (anglowalisische Barrister, bei US-Anwälten in die praktische Lehre gehende Anwälte früherer Zeiten). Im Einleitungssatz als Juristin bezeichnet macht das natürlich heutigen deutschen Juristen Pickel. Daher sollte es m.E. stehen bleiben. --2A02:908:F8C:8460:88F8:99BB:B362:526C 09:18, 4. Jan. 2019 (CET)

Auch mich hat es vorhin in den Fingern gejuckt, umseitig das Wort Jurist(in) in der Einleitung und bei den Kategorien zu streichen; nachdem ich dies hier entdeckt habe, blieb es vorerst drin. Eine 3. Meinung, möglichst von fachlich kompetenter Seite, wäre hilfreich. Was sagt denn z. B. Plani dazu? Viele Grüße --Maimaid ✉ • Wikiliebe?! 18:25, 7. Jan. 2020 (CET)

3. Meinung: "Jurist" bzw. "Juristin" ist weder in Deutschland noch in anderen Ländern ein geschützter Berufstitel (anders etwa, als "Arzt" bzw. "Ärztin", was man sich nur nach erfolgter Approbation nennen darf). Als Jurist werden daher alle Personen bezeichnet, die im weiteren Sinne (beruflich) juristisch tätig werden, unabhängig davon, ob sie dazu ein juristisches Studium abgeschlossen haben. Mehr noch: Selbst Studenten der Rechtswissenschaften dürfen sich nach gängigem Verständnis als "Juristen" bezeichnen, umso mehr muss das also auch für Personen gelten, die tatsächlich beruflich juristisch tätig geworden sind. Die geschützten Berufstitel gibt es übrigens auch bei den Juristen – hier heißen sie dann halt "Rechtsanwalt", "Staatsanwalt", "Richter" etc. (als solche darf sich tatsächlich nicht jedermann bezeichnen, sondern nur, wer eine entsprechende Qualifikation – etwa durch Prüfung oder Ernennung – vorweisen kann). Beste Grüße, Plani (Diskussion) 20:22, 7. Jan. 2020 (CET)

@Plani: Herzlichen Dank für Deine schnelle und sehr hilfreiche Antwort gestern! Viele Grüße --Maimaid ✉ • Wikiliebe?! 22:07, 8. Jan. 2020 (CET)

Menhir

Der Grabstein ist kein "Menhir", sondern ein länglicher Findling, den man bei der Errichtung der Grabstätte aufrecht aufgestellt hat. Wer es nicht glaubt: Wikipedia-Artikel zum Thema "Menhir" lesen! Auch wenn Wikipedia keine "Quelle" ist, manchmal schreiben hier doch Leute, die etwas Wissen angesammelt haben und einiges an Bildung. --Cabanero01 (Diskussion) 21:53, 15. Nov. 2021 (CET)