Diskussion:Catharina Klein

Dieser Artikel war am 30. November 2022 der Artikel des Tages.

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Der Anfang ist gemacht. Es wird noch ein Abschnitt zur Rezeption folgen. Auch kommen noch einige Bilder, die ich aber noch vorbereiten und deren Urheberrechte ich überprüfen lassen muss. Viele Grüße, Schnurrikowski (Diskussion) 18:28, 21. Apr. 2022 (CEST)

Den zeitgenössischen Teil habe ich fertiggestellt. Retrosspektives kommt später. Schnurrikowski (Diskussion) 19:15, 23. Apr. 2022 (CEST)

Fertig. Schnurrikowski (Diskussion) 18:35, 27. Apr. 2022 (CEST)

Ich besitze vier Originalarbeiten von Frau Klein. Bilder hiervon kannst du gerne in den Text einarbeiten. Wie können wir in Kontakt treten? --Stechliner (Diskussion) 09:26, 27. Jul. 2022 (CEST)

Allgegenwärtig?

Im Abschnitt Catharina Klein#Rezeption heißt es:

Auch wenn Catharina Kleins Werk – besonders in Form von Künstlerpostkarten – noch allgegenwärtig ist, ….

Was bedeutet „allgegenwärtig“? Gibt’s Postkarten von ihr im Schreibwarengeschäft, Kaufhof/Karstadt, Thalia/Hugendubel? Oder zumindest im Museumsshop vom Germanischen Nationalmuseum? Mein Maßstab für allgegenwärtig sind Autos, Computer, Wikipedia und Nörgler ;-) Kurz und klein: Bei Aussagen wie „Allgegenwärtig“ reicht mir kein Beleg, dass will ich nachvollziehen können auch wenn das WP:OR ist und diese Aussage WP:POV ist.—Hfst (Diskussion) 09:13, 1. Mai 2022 (CEST)

Es ist doch klar, dass sich das "allgegenwärtig" auf den von Klein bearbeiteten Themenbereich bezieht. Wer heute nach Blumenaquarellen und Rosenbildern sucht, der landet zwangsläufig bei Klein. Porzellan ist nach Vorlagen von Klein bemalt/bedruckt worden. Es soll auch noch Leute geben, die sich Drucke von Klein in die Wohnung hängen. Ja, die gibt es auch als digital bearbeitete Versionen. Geh mal auf den Trödelmarkt oder irgendwelche allgemeine Tauschbörsen. Dort stolperst du garantiert über Postkarten von Klein. Auch Ebay und Konsorten ist voll mit Kleins Werken. Blumenzüchter kennen sicherlich Catharina Klein. Aber wenn du einen besseren Vorschlag hast, dann bitte her damit. Viele Grüße, Schnurrikowski (Diskussion) 09:48, 1. Mai 2022 (CEST)

Hat sich erledigt :o) Schnurrikowski (Diskussion) 13:13, 1. Mai 2022 (CEST)

Wollte gerade einen Vorschlag machen aber [Änderungen] ist besser. Vielen Dank.—Hfst (Diskussion) 13:40, 1. Mai 2022 (CEST)

Ref Pareys Blumengärtnerei

In Ref-15: Pareys Blumengärtnerei. Erster Band. Hrsg. C. Bonstedt, Verlag Paul Parey, Berlin 1931, Vorwort IV. - steht 1931, hier aber 1896! Zudem könnte die entspr. Seite mit (Digitalisat) verlinkt werden. Danke, mfG--Krib (Diskussion) 13:12, 1. Mai 2022 (CEST)

Pareys Blumengärtnerei ist eine spätere, vollständig umgearbeitete Ausgabe. Darin sind die farbigen Vilmorin-Bilder nicht mehr enthalten, dafür aber andere. Weil die aber erst 1929 herum entstanden sein dürften, könnte es damit Urheberrechtsprobleme geben. Viele Grüße, Schnurrikowski (Diskussion) 13:16, 1. Mai 2022 (CEST)

Jetzt bin ich verwirrt, denn in der 1896-Ausgabe steht ja, dass die Abbildungen auf Original-Aquarellen von Klein beruhen. Was ist denn dann mit größerer Beitrag im Artikel gemeint? MfG--Krib (Diskussion) 13:23, 1. Mai 2022 (CEST)

Für Pareys Blumengärtnerei hat sie nochmal ca. 40 Bilder gemalt. Viele Grüße, Schnurrikowski (Diskussion) 13:42, 1. Mai 2022 (CEST)

Jetzt ist der Groschen gefallen, es gibt also Vilmorin’s Blumengärtnerei und Pareys Blumengärtnerei. Wenn dem so ist, entsteht im Artikel aber der Eindruck, das sie erst nach dem I. WK für die botanische Fachwelt illustrierte. MfG--Krib (Diskussion) 13:56, 1. Mai 2022 (CEST)

Habe das nun korrigiert. Schnurrikowski (Diskussion) 14:05, 1. Mai 2022 (CEST)

KLA-Diskussion vom 25. April bis zum 8. Mai 2022 (lesenswert)

Catharina Antonie Klein (geboren am 4. November 1861 in Karlshöfchen, Kreis Preußisch Eylau; gestorben am 30. November 1929 in Berlin-Charlottenburg) war eine deutsche Malerin. Ihre naturalistischen Blumen- und Früchtestillleben erfreuten sich Ende des 19. Jahrhunderts und Anfang des 20. Jahrhunderts größter Beliebtheit. Als farblithografische Drucke in Büchern, auf Postkarten, aber auch in botanischen Publikationen wurden sie weltweit bekannt und berühmt. Klein gilt seither als bedeutende Vertreterin der Blumenmalerei.

Ein Artikel über Deutschlands berühmteste Blumenmalerin. Ihre Bilder dürften fast jedem schon einmal in Form von Künstlerpostkarten über den Weg gelaufen sein. Der Artikel über Catharina Klein wurde von mir neu geschrieben, es gab zuvor keinen. Schnell war mir auch klargeworden, warum: Es existiert nämlich fast keine Literatur zur Person. Der Artikel ist deshalb auch nach umfangreicher Recherche recht kurz ausgefallen. Meines Erachtens ist er aber vollständig, und nur das sollte bei der Bewertung zählen. Einige der gezeigten Blumenbilder werden gerade noch nachbearbeitet, aber das ist hoffentlich kein Problem. Mein Dank geht an die Bibliotheksrecherche für die Beschaffung der doch recht seltenen Literatur und an die Fotowerkstatt für die Bearbeitung des Porträtfotos der Dame. Viel Spaß beim Schmökern, Schnurrikowski (Diskussion) 10:32, 25. Apr. 2022 (CEST)

Hallo, die ästhetische Bewertung der Arbeit Kleins stammt überwiegend aus dem 19. Jh., aktuell scheint Catharina Klein neben dem Ostpreußenblatt in Deutschland nur eine Liebhaberin zu haben (die autodidaktische Tier- und Blumenmalerin Sabine Frank). Da wäre ich sehr vorsichtig mit Aussagen über die "geniale" Komposition der Bilder. Das ändert natürlich nichts an der gründlichen und verdienstvollen Recherche zur Künstlerin und daran, dass man ihr unbedingt ein Lemma widmen sollte. Aber erst einmal möchte ich mich wegen der weitgehenden Abhängigkeit der Beurteilung von der Quelle Sabine Frank enthalten. --Hnsjrgnweis (Diskussion) 11:08, 25. Apr. 2022 (CEST)

Immerhin hat Sabine Frank Kulturwissenschaft studiert. Sie sollte m.E. schon in der Lage sein, Bilder einigermaßen wertfrei vergleichen und beurteilen zu können. Viele Grüße, Schnurrikowski (Diskussion) 11:40, 25. Apr. 2022 (CEST)

Sehe das ähnlich Hnsjrgweis. "Die Bilder von Catharina Klein erfreuen sich noch immer großer Beliebtheit. Auch wenn ihr Werk – besonders in Form von Künstlerpostkarten – noch allgegenwärtig ist, so scheint doch die Malerin selbst weitgehend in Vergessenheit geraten zu sein." mit einem zehn Jahre alte eher zweitklassigen Beleg erscheint mir etwas übertrieben. --Die QuasiIP (Diskussion) 21:54, 25. Apr. 2022 (CEST)

Für  Lesenswert finde ich ausreichend, was Schnurrikowski da zusammengetragen hat. Gewisse Schwächen bei den Belegen und Formulierungen stehen dieser Bewertung nicht entgegen. Der Artikel ist im Wortsinne "lesenswert". Ich habe mir erlaubt, das von der QuasiIP Kritisierte gleich selbst etwas zu entschärfen. Gestumblindi 22:44, 25. Apr. 2022 (CEST)

 Lesenswert, ich stimme Gestumblindi zu. --Vive la France2 (Diskussion) 15:50, 26. Apr. 2022 (CEST)

•  Lesenswert. Beim Layout verschiebt es die zweite Galerie bei großen Auflösungen, was mMn unschön aussieht. Ich habe auf die Schnelle keine Lösung gefunden beide Galerien irgendie zusammenzufassen. MfG--Krib (Diskussion) 16:27, 27. Apr. 2022 (CEST)

Bei mir funktioniert alles im Firefox. Keine Ahnung was man da machen kann. Viele Grüße, Schnurrikowski (Diskussion) 16:42, 27. Apr. 2022 (CEST)

Bei mir bescheiden: Firefox 99.0.1, Vector alt (2010). MfG--Krib (Diskussion) 17:13, 27. Apr. 2022 (CEST) PS: Evtl. einspaltige rahmenlose Tabelle mit einer Zeile wo beide Galerien drin sind?

Klappt irgendwie alles nicht und evtl. könnte man das verschiebende rechte Bild einfach höher setzen, muss aber nicht. MfG--Krib (Diskussion) 19:02, 27. Apr. 2022 (CEST)

Man könnte in den Galerien perrow="4" und perrow="2" setzen, dann sind beide Galerie-Reihen deckungsgleich und nicht mehr verschoben, allerdings dann eher linksbündig. Sähe mMn besser aus, da für alle Bildschirmbreiten gleich --Lupe (Diskussion) 01:07, 28. Apr. 2022 (CEST)

Mit linksbündig funktioniert es auf mehrern Wegen, zentriert ist das Problem. Mit der Einführung des neuen Vector ist das "Problem" aber nicht mehr vorhanden und akt. quasi nur bei großen Auflösungen. Von daher darf es mMn gerne so bleiben. MfG--Krib (Diskussion) 06:47, 28. Apr. 2022 (CEST)

Danke für die Nachforschungen! Ok, dann lassen wir es so. Schnurrikowski (Diskussion) 07:11, 28. Apr. 2022 (CEST)

Wenn linksbündig so schlimm ist, kann man die Galerie auch einfach in eine rahmenlose zentrierte Tabelle packen, dann verschiebt sich nichts. Also gehen würde es --Lupe (Diskussion) 14:02, 28. Apr. 2022 (CEST)

Machst du das? Danke und viele Grüße, Schnurrikowski (Diskussion) 14:21, 28. Apr. 2022 (CEST)

Das hatte ich auch schon probiert, Problem ist jetzt aber der ausgehebelte Layout-Flow. Die Galerie kommt jetzt erst nach dem Ende des rechten Bildes und es entsteht eine Lücke. Mir schwebte eine zentrierte verbundene Galerie in dem Platz vor, der zw. rechtem Bild und linkem Rand zur Verfügung steht. So macht es ja auch die "Galerie", beide teilen sich aber quasi, wenn die obere ein anderer Platz hat (zw. rechtem Bild und linkem Rand) als die untere (zw. rechtem Rand und linkem Rand). MfG--Krib (Diskussion) 14:56, 28. Apr. 2022 (CEST)

•  Lesenswert--Udimu (Diskussion) 18:52, 27. Apr. 2022 (CEST)

•  Lesenswert Kann mich den Beurteilungen nur anschließen. Die fragliche Bildgalerie macht in zwei Browsern am PC sowie am Smartphone keine Probleme. Mag sein, dass irgendwelche obskuren Versionen oder Konstellationen Schwierigkeiten verursachen, aber das ist m.E. nicht dem Autor anzulasten, wenn mit den gängigen Systemen keine Probleme auftreten. --Alabasterstein (Diskussion) 14:26, 28. Apr. 2022 (CEST)

• keine Auszeichnung. Bei aller Achtung vor Schnurrikowskis Rechercheleistung habe ich hier doch arge Bauchschmerzen. Bei den ganzen Wertungen, egal ob zeitgenössisch oder heute, sollten Ross und Reiter genannt werden (wer hats gesagt? wo wurde es publiziert?). Als Kunsthistoriker kann ich mit Sätzen wie "The art establishment considered her a commercial artist and disregarded her work." von Truskot in seinem Blog ohne entsprechenden Beleg sehr wenig anfangen. Wo hat er das her? Und wie kommt das Zusammen mit einem zu dieser Zeit eh vollkommen durchkommerzialiserten Kunstbetrieb? Da hätte ich dann zumindest gern die zeitgenössischen Äußerungen, die das besagen. Insgesamt halte ich solche Blogbeiträge, wenn sie auch der Quellennot geschuldet sind, als Basis für einen Artikel noch für mehr oder weniger brauchbar, für "Lesenswert" kann ich das nicht wirklich mittragen. "Eine solche wäre für Deutschlands bekannteste Blumenmalerin mit ihrem unverwechselbaren Stil aber geboten, so Frank weiter. Die Kompositionen ihrer Bilder seien nämlich „genial“, das technische Können „über jeden Zweifel erhaben“ und ihre Darstellungen auch ohne kunsthistorische Ausbildung leicht zugänglich." Frank ist kunsthistorisch/kunstkritisch nicht wirklich satisfaktionsfähig, solche Wertungen zu treffen. Wenn es da keine entsprechenden Aussagen von Kunstkritiker:innen/Kunsthistoriker:innen gibt, würde ich da lieber ganz auf solche Hymnen verzichten. Beim Lesen stellen sich mir da die Nackenhaare auf. Ich kann den Impuls ja sogar nachvollziehen, für eine enzyklopädische Darstellung taugt so etwas aber leider wenig. Insgesamt reicht mir das nicht, was nicht Schnurrikowski anzulasten ist, sondern dem Thema immanent ist. Das Problem kann ich durchaus nachvollziehen, trifft auf manche Themen wie etwa meine Männliche Kultfigur der Baule ›blolo bian‹/›asie usu‹ auch zu, für den Artikel konnte ich mich aber noch auf genügend reputable Literatur beziehen. --Julius1990 Disk. Werbung 18:10, 28. Apr. 2022 (CEST)

  Danke für deinen Kommentar. Wenn ich das richtig verstanden habe, akzeptierst du in ausgezeichneten Artikeln nur akademische Rezeption? Wenn keine vorliegt, dann sollte man besser gar nichts schreiben? Das sehe ich nicht so. Man sollte schon schreiben, wie "normale" Leute damals und heute die Malerin einschätz(t)en. Das habe ich getan in Form eines Querschnitts. Mitsamt Belegen. Jeder kann also nachschauen, wessen Einschätzung er da gerade gelesen hat. Und zu erläutern, wie und warum Herr Truskot oder Frau Frank zu ihren Meinungen kommen und ob diese satisfaktionsfähig sind, ist nicht meine Aufgabe. Ich habe diese Meinungen ja nicht als kunstwissenschaftlich fundiertes Faktum dargestellt, sondern als Einzelmeinungen gekennzeichnet, wie man an der indirekten Rede unschwer erkennen kann. Ich hätte auch kritische Einschätzungen gebracht, habe aber keine gefunden. Das heißt, die breite Rezeption damals und heute ist wohlwollend. Und genau das will der Leser wissen. Man könnte vielleicht noch ergänzen, dass die Malerin in der Kunstgeschichte nie ausführlich rezipiert wurde. Würde das deine Bauchschmerzen lindern? Viele Grüße, Schnurrikowski (Diskussion) 20:30, 28. Apr. 2022 (CEST)

  Ich halte die beiden mit ihren kunstkritischen Einschätzungen in der Tat nicht für relevant, weil sie keine relevanten Stimmen im Diskurs der Kunstgeschichte/Kunstkritik bilden, aber diesbezügliche Einschätzungen treffen. Es sind letztendlich Amateurstimmen. Wenn ich einen privaten Blogartikel über einen Kinofilm veröffentliche, der ohne jegliche fachliche oder breite öffentliche Rezeption bleibt, dann bin ich auch keine relevante Stimme für den Kritikabschnitt im Wikipediaartikel zum Film. Und naja, "breite Rezeption" gibt es für Klein heute schlichtweg nicht, sondern die Laienmeinung von Truskot und die Einschätzung von Frank, die in ihrem Hymnen-Charakter sehr suspekt ist und mit dem Brecheisen die mangelnde Rezeption kompensieren möchte und damit auch quer liegt zum Tenor der immer breiter werdenen Künstlerinnen-Forschung, die diesen Duktus nicht teilt. Ich sage ja, du kannst nichts dafür, und ich würde es auch nicht aus dem Artikel löschen. Für die Auszeichnung als Lesenswert reicht mir eine solche Quellenlage als zu dünn aber eben nicht aus. Andere kommen da offensichtlich zu anderen Einschätzungen, ich fände die Auszeichnung aus besagten Gründen ziemlich problematisch. --Julius1990 Disk. Werbung 22:46, 28. Apr. 2022 (CEST)

  Das ist eine sehr stimmige Beschreibung der Probleme, mir ist ganz unabhängig genau dasselbe aufgestoßen. Es ist eine einzelne Apotheose, die als Gesamtwertung her genommen wird. In Anbetracht dessen, dass gerade die Erforschung weiblicher "vergessener" Künstlerpersönlichkeiten derzeit so en vogue ist, überrascht das schon etwas. Ganz persönlich muß ich ja sagen, I give a shit auf das, was die Kritiker meinen, aber für einen Wikipedia-Artikel ist das schon wichtig. Und wenn es keine Rezeption gibt, gibt es keine und dann muß man das im Artikel auch so benennen. Nur eine weinerliche Stimme zu den unterdrückenden Männern mag für 1900, 1920, 1950, ja selbst noch für 1980 stimmen. Heute dann eher doch nicht mehr. Die weitestgehend fehlende Rezeption ist durchaus schade, ich finde das was sie gemacht hat nämlich wirklich gut. Zum Testemonial für Wikipedia tauge ich dennoch nicht. Schöner, kleiner Artikel. Lesenswert im besten Sinne, abgesehen vom Wertungs-/Kritikteil. Aber leider (noch nicht?) nicht im Sinne der Auszeichnungskandidatur, ausdrücklich bei aller Anerkennung der ganz offenkundigen Sammelleistung. --Marcus Cyron Stand with Ukraine! 00:36, 29. Apr. 2022 (CEST)

  Ich habe die Kriterien für Lesenswert so verstanden, dass ein Artikel möglichst vollständig sein muss. Er sollte alles das darstellen, was es an originärem Wissen über den Lemmagegenstand gibt. Das ist die lexikalische Aufgabe. Wenn sich nur zwei Personen in jüngerer Zeit zur Malerin geäußert haben, dann ist das eben so. Die Rezeption ist trotzdem vollständig dargestellt, die Kriterien sind somit erfüllt. Das Einzige was bei der Rezeption zu prüfen ist, ist, ob die dargestellten Quellen nicht nur voneinander abgeschrieben haben (wie es im Internetzeitalter häufig der Fall ist). Dann muss man halt schauen, wer der gemeinsame Ursprung ist. Und das sind in diesem Fall Truskot und Klein (ja, es gibt noch einige Blogs und Textbeiträge mehr zu Catharina Klein). So habe ich das mit den reputablen Quellen verstanden. Einzuschätzen, ob die Autoren nun "Amateure" sind oder nicht, geht für mich schon arg in den Bereich der Theoriefindung. Wer legt das fest? Wo hört Amateur auf, wo fängt Profi an? Ist eine studierte Kulturwissenschaftlerin eine Amateurin? Und wieso sollte man nicht auch Amateure zitieren dürfen? Solange deren Meinung entsprechend gekennzeichnet ist, muss das m.E. möglich sein. Mir sind ehrlich gesagt "Amateure", die sich 20 Jahre lang mit einem Thema ausführlich beschäftigen lieber, als irgendwelche "Experten", die auf irgendwelche Züge aufspringen, nur um Fördergelder abfassen zu können. Viele Grüße, Schnurrikowski (Diskussion) 08:12, 29. Apr. 2022 (CEST)

  Also private Blogs von Amateuren wie Truskot sind nach unserem Verständnis reputabler Quellen schon qualitativ sehr nachrangig, wenn bei strenger Auslegung nicht sogar unerwünscht. Wie gesagt, ich erkenne das Problem an und wäre da nicht so streng, für eine Auszeichnung reicht das Material dann aber dennoch nicht. Und eine Rezeption im relevanten kunsthistorischen/-kritischen Diskurs ist da schon entscheidend und zu erwarten. Klein mag Kulturwissenschaftlerin sein, dennoch wurde sie nicht als relevante Größe mit ihrem Beitrag zu dieser Künstlerin rezipiert. Und nicht nur das; ihre Äußerungen entsprechen nicht dem Level, das bei der Forschung über Künstlerinnen in den letzten zwanzig Jahren üblich ist, sondern klingen nach den überschwänglichen Äußerungen einer Liebhaberin dieser Kunstwerke (einfach mal mit den Beiträgen etwa im Ausstellungskatalog "Frau darf..." z.B. vergleichen). Das festzustellen ist auch keine Theoriefindung, das ist notwendige Quellenkritik, die auch bei der Arbeit an Wikipediaartikeln zu erwarten ist. Wenn die Quellenlage so schlecht ist, dann wird in meinen Augen die Hürde für Lesenswert eben nicht genommen. Wenn sich weder die relevanten Disziplinen noch das reguläre Feuilleton nicht mit Klein befasst hat, dann ist das auch ein Zeichen. Und hier greifen auch die Kriterien für Lesenswerte Artikel: In Anbetracht der Umstände toleriere ich die Belege als Basis für den Artikel; als "zuverlässige Quellen" im Sinne der Kriterien kann ich den privaten Blog eines Afficionados und die Lobeshymnen einer Kulturwissenschaftlerin ohne relevante Rezeption ihrer Position nicht ansehen. Die Übernahme deren Narrative, die in dieser Form dem Standard der aktuelleren Künstlerinnenforschung nicht wirklich entsprechen kratzt zudem am Punkt der "fachlichen Korrektheit". Wie gesagt, alles nicht dir anzulasten, aber bis sich Kunsthistoriker:innen mit dieser Künstlerin beschäftigt haben, wird ein auszeichnungswürdiger Artikel äußert schwierig wenn nicht gar unmöglich sein. --Julius1990 Disk. Werbung 08:59, 29. Apr. 2022 (CEST)

  Und genau dieser Mangel verhindert eine Exzellenz-Auszeichnung, aber eher nicht eine Lesenswert-Auszeichnung. In den Kriterien Wikipedia:Kandidaturen_von_Artikeln,_Listen_und_Portalen/Kriteriendarstellung#Lesenswerte_Artikel dazu heißt es: "Fehlende oder lückenhafte Teilaspekte" sind kein Hinderungsgrund (für die Auszeichnung). Der Rezeptionsteil hat diesen Makel, aber das hat bereits auch Gestrumblindi bemerkt und benannt. --Alabasterstein (Diskussion) 16:55, 30. Apr. 2022 (CEST)

  Ich habe ausgeführt, dass das nicht bloß ein "fehlender Teilaspekt" ist, sondern die Punkte Quellen und fachliche Korrektheit berührt. Der Artikel steht auf tönernen Füßen, weil es überhaupt keine reputable - hier einschlägige - kunsthistorische Literatur, nicht einmal einen Aufsatz, zu Klein gibt. Das ist auch für "lesenswert" zu wenig. Falls dies Schnurrikowski entmutigt, dann tut es mir leid. Es ist gute Arbeit für das Lemma geleistet worden, aber selbst das Maximum nimmt hier eben nicht die Hürde. Ihr könnt das anders sehen und habt ja dementsprechend abgestimmt, ich bleibe bei meiner Einschätzung. --Julius1990 Disk. Werbung 17:54, 30. Apr. 2022 (CEST)

  Die Rezeption ist ein Teilaspekt. Aber du kannst es gerne anders sehen. --Alabasterstein (Diskussion) 20:55, 30. Apr. 2022 (CEST)

  Es geht um die Belegqualität weiter Teile des Artikels. Aber ganz davon abgesehen. Es handelt sich um den Artikel über eine Künstlerin und zu den genuin künstlerischen Aspekten ihres Werkes finden sich ebenfalls keine wirklich weiterführenden Informationen. Mit gutem Willen ein Absatz, der etwas zum Papier und zur Farbe sagt, ist da einfach nicht genug. Es mangelt nicht bloß an einer Darstellung der Rezeption, es gibt keine ausreichende Rezeption um weite Teile des Artikelgegenstandes halbwegs befriedigend zu bearbeiten. Die Probleme sind eben dem Thema inheränt, nicht jedes Thema lässt sich in Anbetracht dürftiger Beleglage zu "lesenswert" führen. Wenn es zu einem/einer Künstler:in keine kunsthistorische Forschung gibt, dann lässt sich kein auszeichnungsfähiger Artikel schreiben. Das mag man bitter finden, ist es aber so. Wie gesagt, keine Kritik am Autor, aber Anspruch an eine Auszeichnung und Realität des Artikelgegenstandes passen einfach nicht zusammen und die Kriterien sind eben nicht erfüllt. --Julius1990 Disk. Werbung 21:33, 30. Apr. 2022 (CEST)

•  Lesenswert Reicht imho für "Lesenswert", würde nicht für "Exzellent" reichen. Die Gründe haben Julius und Marcus mit den Hinweisen auf die Quellenlage genannt. Unabhängig davon hab ich auch eine Meinung und halte es für Kitsch. Den botanischen Wert sehe ich nicht, da gibt es nämlich auch für Laien augenfällig besseres: Maria Sibylla Merian. So what, gut gemacht, also gibt's ein Bapperl. LG --Andreas Werle (Diskussion) 21:43, 30. Apr. 2022 (CEST)

  Von den eher fachbotanischen Werken habe ich keine gezeigt, weil ich den Artikel nicht unnötig aufblähen wollte. Bekannt gworden ist Klein nun mal mit den Postkarten. Ich kann aber gern noch eine Bilderzeile mit vier Beispielen aus z.B. Vilmorin's Blumengärtnerei einfügen. Darin sind 100 von Fachleuten geprüfte Aquarelle Kleins enthalten. Die sehen natürlich etwas anders aus als die Postkartenmotive. Viele Grüße, Schnurrikowski (Diskussion) 08:29, 1. Mai 2022 (CEST)

Ich halte das für keine schlechte Idee. Beim Layout habe ich ein wenig rumprobiert und damit man von den Bilder nicht erschlagen wird, verkleinern. Vorschlag:

• Die Datei Catharina Klein um 1905 im Atelier vor den Absatz Ab 1890 waren ihre Bilder in... mit |links|hochkant| und Bildbeschreibung einschränken auf Die sitzende Catharina Klein mit Schülerinnen in ihrem Atelier
• Die Doppelgalerie verkleinern auf a) heights="195" widths="130" und b) heights="200" widths="300"
• Dann kann vor den Absatz Der künstlerische Nachlass besteht aus... eine weitere Galerie in der gleichen Tabellenvariante und Größe mit 3-4 Hochkant-Bilder aus fachbotanischen Werken

Ich habe es für mehrer Auflösungen ausprobiert und sollte passen ohne Bilder-Overkill ;) MfG--Krib (Diskussion) 09:00, 1. Mai 2022 (CEST)

Weiterhin wäre die von dir vorgeschlagene Ergänzung, dass die Malerin in der Kunstgeschichte nie ausführlich rezipiert wurde, nicht schlecht (ein kleiner Schritt in Richtung der Kritiker). --Krib (Diskussion) 09:05, 1. Mai 2022 (CEST)

Mein Vorschlag wäre eine zweite separate Galeriezeile unter dem jetzigen Galerieblock. Letzteren würde ich dann zusätzlich mit der Überschrift "Populäre Malerei" oder so ähnlich überschreiben, um das Blockige etwas aufzulockern. Die separate Galeriezeile hätte dann vier Bilder und die Überschrift "Botanische Werke". Soll ich die botanischen Bilder aussuchen, oder will das ein Fachmann machen? Viele Grüße, Schnurrikowski (Diskussion) 09:38, 1. Mai 2022 (CEST)

Wenn es den en bloc sein soll, bitte mit den fachbotanischen Werken beginnen, die Auswahl kannst du gerne selber vornehmen. MfG--Krib (Diskussion) 09:51, 1. Mai 2022 (CEST)

@Andreas Werle: Ich möchte dazu noch weitere Stimmen abwarten, bevor ich die ganze Arbeit nachher wieder ändern oder rückgängig machen muss. Viele Grüße, Schnurrikowski (Diskussion) 09:59, 1. Mai 2022 (CEST)

Vilmorin's Blumengärtnerei ist sehr hübsch, ich sehe auch mit Interesse, dass da "unser" Palmengarten beteiligt war: August Siebert. Aber wo steht denn da jetzt, dass diese sehr akkuraten Blumenbilder auch von Catharina Klein sind? LG --Andreas Werle (Diskussion) 10:30, 1. Mai 2022 (CEST)

Im Vorwort des Bandes 1: "Die Original-Aquarelle zu den bunten Abbildungen sind von der Meisterhand Katharina Klein's..." (https://archive.org/details/vilmorinsblumen01vilm/page/n7/mode/2up) Und bunt sind nur die 100 Tafeln des zweiten Bandes, soweit ich das gesehen habe. Viele Grüße, Schnurrikowski (Diskussion) 11:10, 1. Mai 2022 (CEST)

Danke, das bestätigt ja nun zweierlei: erstens den guten Ruf der der Künstlerin (hier ausdrücklich kein Kitsch) und es bestätigt auch - wenigstens zum Teil - das Urteil über die "dünkelhaften männlichen Egomanen", die die Schöpferin der Illustrationen unter ferner liefen erwähnten. Da darf man sein Urteil auch gerne nochmal überdenken. Würde man der Sache besser gerecht werden, wenn man Kunstgewerbe und wissenschaftliche Illustration unterscheidet und jeweils getrennt würdigt? LG --Andreas Werle (Diskussion) 11:20, 1. Mai 2022 (CEST)

Ja, das sollte man m.E. voneinander trennen. Ich bereite das gerade vor. Viele Grüße, Schnurrikowski (Diskussion) 11:28, 1. Mai 2022 (CEST)

Habe nun die Bilder ergänzt. Bitte mal drüberschauen. Danke und viele Grüße, Schnurrikowski (Diskussion) 11:39, 1. Mai 2022 (CEST)

• Dass es keine reputablen Kunstkriker gibt, die sich mit ihr beschäftigt haben, ist richtig. Siehe aber unseren Artikel über "Frauen in der Kunst". Frauen konnten zu der Zeit noch keine akademische Ausbildung erhalten, dementsprechend wurden sie auch nicht oder nur wenig von Kunstkritikern beachtet. Vielleicht kann diese Tatsache noch im Artikel aufgenommen werden zum Thema Ausbildung in der Damenakademie. Die fachbotanischen Werke, wie vom Autor vorgeschlagen, würde ich unbedingt noch aufnehmen. Danach halte ich den Artikel für  Lesenswert. VG --Alinea (Diskussion) 09:03, 1. Mai 2022 (CEST)

  Ok, mache ich. Wo genau soll der Satz zu den Kunstkritikern rein? Viele Grüße, Schnurrikowski (Diskussion) 10:00, 1. Mai 2022 (CEST)

Wie wäre es mit: Auch wenn Catharina Kleins Werk – besonders in Form von Künstlerpostkarten – noch allgegenwärtig ist, so scheint doch die Malerin selbst weitgehend in Vergessenheit geraten zu sein, was sich auch in der fehlenden kunsthistorischen Rezeption wiederspiegelt. - MfG--Krib (Diskussion) 10:09, 1. Mai 2022 (CEST)

Die zeitgenössische Rezeption ist ja sogar vorbildhaft im Artikel belegt [und das als einer der ausnahmsweise zufriedenstellend darstellbaren Aspekte dieser Künstlerin im Gegensatz zur Darstellung ihrer Bedeutung in der Blumenmalerei (das Coffeetable-Book von Frank ist da eher so lala), Aussagen zur künstlerischen Machart, Qualität etc. ihres Werkes usw.], wozu ich oben aber angemahnt habe, dass es schön wäre, wenn die entsprechenden Werturteile auch im Text mit den jeweiligen Autoren und Werken, aus denen sie stammen, markiert würden. Warum das nicht passiert (ist), kann ich nicht wirklich nachvollziehen, weil es eine Verbesserung darstellen würde. Aber vielleicht hab ich mit meiner Kritik an einer möglichen Auszeichnung, den Autoren auch demotiviert. Das könnte ich ja sogar nachvollziehen. So würde aber dem Leser auch bereits im Fließtext klar, dass es eine botanische Fachrezeption gegeben hat. "Allgegenwärtig" müsste hingegen qualifiziert werden in Hinblick auf eine Afficionado-Bereich, sie fristet ein Nieschendasein. Für Begriffe wie "allgegenwärtig" sollten schon eine Latte an Publikationen, Ausstellungen, breite Berichterstattung etc. gegeben sein. Anyway, wenn der Artikel wirklich durchgeht, dann haben wir die qualitative Messlatte für Künstler:innenartikel sehr niedrig angelegt. Drei, vier Sätze zum künstlerischen Werk und eine Rezeption, die sich allein auf einen Afficionadobereich beschränkt inklusive Blogbeiträge als Quellenbasis, reichen dann in Zukunft aus. --Julius1990 Disk. Werbung 10:27, 1. Mai 2022 (CEST)

Hi Julius, auch wenn dir eine Auszeichnung widerstrebt, aber evtl. kannst du als Experte Schnurrikowski unter die Arme greifen und den Abschnitt Retrospektiv entschärfen; deine begründetet Ablehnung einer Auszeichnung muss das ja nicht aushebeln. MfG--Krib (Diskussion) 10:38, 1. Mai 2022 (CEST)

Das kann ich nicht wirklich, denn ich meine in der Tat, dass der Abschnitt "Restospektiv" auf dieser Quellenbasis gelöscht gehört. Ansonsten habe ich hohe Achtung vor Schnurrikowskis Arbeit und habe ironischerweise sogar auf einen gar nicht an mich gerichteten Diskussionsbeitrag mit einer Anfrage mit Recherchehinweisen reagiert gehabt (in dem Wissen, dass da mit Museumsanfragen in Anbetracht des Themas im Grunde OR betrieben worden wäre, um Werke aufzuspüren). Damit habe ich nun auch wirklich alles gesagt - ich würde mich bloß wiederholen - und es liegt an euch und dem Auswerter, welche Qualitätsstandards über die Auszeichnung "LEsenswert" etabliert werden. --Julius1990 Disk. Werbung 10:44, 1. Mai 2022 (CEST)

Ok, danke auf jeden Fall für die klare Antwort und deine Einschätzungen. MfG--Krib (Diskussion) 10:53, 1. Mai 2022 (CEST)

Auch wenn oben über ein getrennte Würdigung von Kunstgewerbe und wissenschaftlichen Illustration nachgedacht wird und dies evtl. auch hier einfließen kann/soll, dennoch ein Vorschlag zur Entschärfung des umstrittenen Absatzes "Restospektiv":

Auch wenn Catharina Kleins Werk – besonders in Form von Künstlerpostkarten – noch allgegenwärtig ist, so scheint doch die Malerin selbst weitgehend in Vergessenheit geraten zu sein, was sich auch in der fehlenden Rezeption in der Gegenwart wiederspiegelt.[1] So lassen sich nur Abseits des üblichen fachlich fundierten kunsthistorischen Diskurses vereinzelt Beiträge zu Klein in der Literatur oder in Internetblogs finden. Dazu zählen Aussagen der Kulturwissenschaftlerin Sabine Frank, laut der vor allem die von dünkelhaften „männlichen Egomanen“ dominierte Kunstszene dazu beigetragen hat.[2] Man habe Catharina Klein stets [...]

MfG--Krib (Diskussion) 11:38, 1. Mai 2022 (CEST)

Könnte man so machen. Ich persönlich hätte nichts dagegen. Mal schauen was @Alinea: davon und von den nun zusätzlich eingebauten Bildern hält. Viele Grüße, Schnurrikowski (Diskussion) 11:44, 1. Mai 2022 (CEST)

Von den neuen Bildern halte ich viel. Das "allgegenwärtig" als Ausdruck stört mich noch. Gemeint ist, dass sie auch gegenwärtig zu erwerben sind. Fällt Euch dazu noch was ein? Bitte "widerspiegelt" schreiben ;-) VG---Alinea (Diskussion) 12:06, 1. Mai 2022 (CEST)

Mir nicht. Ich überlasse Krib den Einbau. Danke und viele Grüße, Schnurrikowski (Diskussion) 12:12, 1. Mai 2022 (CEST)

Wie wäre es mit präsent (und weiter unten ohne "ie" ;):

Auch wenn Catharina Kleins Werk – besonders in Form von Künstlerpostkarten – heute noch präsent ist, so scheint doch die Malerin selbst weitgehend in Vergessenheit geraten zu sein, was sich auch in der fehlenden Rezeption in der Gegenwart widerspiegelt.[1] So lassen sich nur Abseits des üblichen fachlich fundierten kunsthistorischen Diskurses vereinzelt Beiträge zu Klein in der Literatur oder in Internetblogs finden. Dazu zählen Aussagen der Kulturwissenschaftlerin Sabine Frank, laut der vor allem die von dünkelhaften „männlichen Egomanen“ dominierte Kunstszene dazu beigetragen hat.[2] Man habe Catharina Klein stets [...]

MfG--Krib (Diskussion) 12:30, 1. Mai 2022 (CEST) Ich war so frei und hab's umgesetzt. MfG--Krib (Diskussion) 12:43, 1. Mai 2022 (CEST)

Nach den Relativierungen und Ergänzungen jetzt  Lesenswert. Man sollte vllt. ergänzen, dass sie anders als andere Blumenmaler des 19. Jh. die Darstellung der einzelnen Pflanze oder Blüte präferierte, während die Pariser Schule der Blumenmalerei (Cauchois) und die Wiener Schule (J. Schuster) meist üppig-vielfarbige Sträuße malten. Siehe unter Kategorie:Blumenmaler die anderen Blumenmaler dieser Epoche. --Hnsjrgnweis (Diskussion) 15:29, 8. Mai 2022 (CEST)

Der Artikel erreichte das notwendige Quorum für eine Auszeichnung als lesenswert. Ein gravierender Mangel, der unabhängig vom Quorum die Verweigerung einer Auszeichnung rechtfertigt, liegt nicht vor. Es trifft zu, dass die verwendeten Belege im Abschnitt Rezeption nicht optimal im Sinne von WP:Belege sind. Allerdings verbietet dies jedenfalls dann keine Auszeichnung, wenn dem Autor mangels fachwissenschaftlicher Rezeption keine besseren Belege zur Verfügung stehen. In diesem Fall liegt eine auszeichnungsfähige Darstellung vor, wenn der Autor die lückenhafte Rezeption im Artikel benennt und erläutert, weil auch auf diese Weise die Rezeption eines Werks oder eines Künstlers zutreffend wiedergegeben wird. Herzlichen Glückwunsch! --Chewbacca2205 (D) 00:02, 9. Mai 2022 (CEST)

KI-Bild

Benutzer:Schnurrikowski hat ein altes Porträt mit KI überarbeiten lassen und glaubt, diese Version nun im Artikel verwenden zu können. Eine erste Diskussion dazu gab es unter Benutzer Diskussion:Lämpel#Catharina Klein (Permalink) wo Benutzer:Lämpel bereits seine Ambivalenz dazu erklärte. Das KI-Bild ist rechts:

• 
  Catherine Klein, The Art Amateur, Vol. 47, No 1, New York and London, July, 1897, page 8.jpg Rohversion Zeitschrift (1897)
• 
  Catherine Klein The Art Amateur Vol 47 No 1 New York and London July 1897 page 8 retusche.jpg Retusche von Lämpel (2022)
• 
  Catharina Klein AI enhanced.jpg KI-Version der Rohversion (2024)

Mein Kommentar zum KI-Bild: Es ist ein Fall von Halluzination (Künstliche Intelligenz). Die KI erfindet Fältchen und Makeup, sie scheint auch Verschönerungsfilter anzuwenden, um das Bild gängigen Idealen anzugleichen. Das Ergebnis ist zur Illustration eines Enzyklopädieartikels ungeeignet. Es eignet sich bloß zur Illustration der Gefahren, die eine gedankenlose Verwendung von KI mit sich bringt. --Sitacuisses (Diskussion) 16:42, 21. Jun. 2024 (CEST)

Das sehe ich anders. Die KI enfernt gekonnt Rauschen und skaliert etwas hoch. Besser als du es jemals könntest. Nach deiner Logik dürfte es überhaupt keine Fotonachbearbeitung in der Wikipedia geben, denn es könnte sich ja ein Pickel unter einem Rauschkorn befunden haben oder das Licht war wirklich so schlecht. Solange es keine verbindlichen Vorschriften in der Wikipedia zum Thema gibt, bleibt das Bild, denn die Morphologie des Gesichtes und die Mimik wird von der AI nicht verändert - und nur darum geht es bei Portraits. Wen interessiert, ob ein Haar nach der Bearbeitung statt von links dann nach rechts fällt. Das Endergebnis zählt. Und da ist die KI bei Bearbeitungen weit vorn. Und wie schon geschrieben, Nachbearbeitungen sind nicht verboten - solange keine fehlenden Fototeile ersetzt werden. Aber das ist hier ja nicht der Fall. Viele Grüße, Schnurrikowski 17:02, 21. Jun. 2024 (CEST)

Du redest dir das schön und siehst nicht, was tatsächlich passiert: Die KI erfindet Details, die das Original nicht hergibt, und verändert sogar den Gesamteindruck des Gesichts. Ich rufen nun 3M an. --Sitacuisses (Diskussion) 17:14, 21. Jun. 2024 (CEST)

Deine Meinung sei dir unbenommen. Aber kannst du sie auch mal mit Fakten, nicht Eindrücken begründen? Gesicht zum Beispiel vermessen und die von dir bemängelten Unterschiede mit Zahlen untermauern? Wenn du das nicht kannst, sind deine Beanstandungen als rein subjektive Wahrnehmungen zu werten. Genauso sind die dritten Meinungen zu werten. Also, hat jemand Gesichtserkennungssoftware und kann die mal drüberlaufen lassen? Sonst können wir die Diskussion nämlich auch seinlassen. Viele Grüße, Schnurrikowski 18:09, 21. Jun. 2024 (CEST)

Aha, deine Meinung zählt also mehr als andere, weil du zuerst da warst? Umgekehrt wird ein Schuh draus. Du hast eine Version mit vielfach mehr Details hochgeladen als im Original (nicht nur von 0,284 MP auf 1,175 MP hochskaliert, sondern auch viel feinere Darstellung mit zahlreichen neuen Details). Du hast hier nachzuweisen, dass dein Foto authentisch ist, und die Chancen dafür stehen nicht gut, weil das Originalbild keinen entsprechenden Nachweis zulässt. Das Problem der KI-Halluzination ist dokumentiert, und du musst zeigen, dass dein Bild wider erwarten nicht davon betroffen ist: Dass die Fältchen am Mundwinkel und Nasolabialfalte echt sind, dass der vom Auge bis an die Schläfe reichende Schminkstrich echt ist, dass die feine Form der Augenbrauen und Lippen echt ist, usw. Nu mach mal. --Sitacuisses (Diskussion) 18:42, 21. Jun. 2024 (CEST)

Ich muss gar nichts zeigen. Deiner Logik nach müßte sonst jeder, der ein Foto entrauscht, nachweisen, dass er nicht irgendein Detail mitentfernt oder sonstwas hat. Siehe Pickel oben im Diskussionsverlauf. Das kann niemand leisten. Deine Forderung ist also absurd. Umgekehrt wird ein Schuh draus. Du musst nachweisen, dass das bearbeitete Bild in irgendeiner Form nicht zum Original kompatibel ist. Das können zum Beispiel gesichtsmorphologische Merkmale sein. Die lassen sich auch in Zahlen fassen. Also, warum bringst du keine solchen Zahlen, wenn es doch so eindeutig ist? Evidenzbasierte Kritik könnte ich verkraften, aber pauschale Aussagen wie "Halluzination" und persönliche Abneigungen bringen uns hier nicht weiter. Den Rest hat Lothar ziemlich gut erklärt. Viele Grüße, Schnurrikowski 19:17, 21. Jun. 2024 (CEST)

Einige der Ergänzungen der KI habe ich längst erwähnt. Wenn du so tust, als würdest du das nicht sehen und als wären von der KI erfundene moderne Schminke und hinzugefügte Gesichtsfalten in einem alten Foto das gleiche wie Glätten von Bildrauschen (was man unter Umständen ebenfalls kritisch sehen kann), muss ich nicht meine Zeit damit vergeuden. --Sitacuisses (Diskussion) 00:14, 22. Jun. 2024 (CEST)

Ich persönlich sehe in dem KI-Werk nichts, was ich nicht auch aus dem Original herauslesen könnte. Viele Grüße, Schnurrikowski 13:41, 22. Jun. 2024 (CEST)

3M

• Ich finde das bearbeitete Bild sehr gut, egal ob noch mit Photoshop oder mit der vielgeschmähten KI gemacht. Was sollte dagegen einzuwenden sein, wenn in Wikipedia auch Fotos ansprechend sind und die abgebildete Person deutlich zu erkennen ist. Problematisch wäre es, sie wäre zum Beispiel älter gemacht, als sie damals war, als das Foto entstand. Aber auch das hätte mit KI nichts zu tun. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:32, 21. Jun. 2024 (CEST)

Was dagegen einzuwenden ist? Für den Anfang unsere Wikipedia-Richtlinien: Wikipedia:Artikel_illustrieren#Echtheit (Authentizität) des Motivs. Das KI-Ergebnis ist nicht authentisch. Das Original hat das Format 492 × 578 Pixel, ist unscharf und zufällig verrauscht, nicht einmal das Druckraster ist zu erkennen, das an sich schon das eigentliche Foto stört. Das KI-Bild ist nun 1.000 × 1.175 Pixel groß und fein detailliert. Diese Details entsprechen jedoch nicht der Realität, sondern sind von der KI-Software entsprechend nicht nachvollziehbarer Filter und Vorgaben ergänzt worden. Aus dem zufälligen Rauschen der Vorlage werden Falten und Schattierungen generiert, es entsteht ein falsches Bild, das nicht enzyklopädietauglich ist. --Sitacuisses (Diskussion) 17:48, 21. Jun. 2024 (CEST)

Authentizität ist das Stichwort. Frage: Welches Foto und welches Porträtgemälde ist bis ins Letzte authentisch? Nehmen wir als Beispiel Fotos von Models, mal ungeschminkt und mal für ihren Auftritt aufgemacht. Manchmal sollte man nicht glauben, dass es ein und dieselbe Frau ist. Wenn im hier diskutierten Foto nun durch die Bildbearbeitung eine Falte verschwindet, die in dem sehr undeutlichen Original vermutet werden kann, ist meiner Meinung nach nichts dagegen einzuwenden. Aber ich habe hier nichts zu bestimmen, wurde nur zufällig auf die 3M aufmerksam und glaubte, meine Meinung äußern zu dürfen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:09, 21. Jun. 2024 (CEST)

Ich sehe das wie Lothar. Die Verbesserungen wiegen eventuelle Veränderungen deutlich auf. Und das Endergebnis sollte hier doch ausschlaggebend sein. Aber wenn jemand knallhart nachweisen kann, dass die Gesichter nichts miteinander zu tun haben, dann können wir über einen Austausch der Bilder reden. Was aber bislang an Argumenten pro Austausch kam, fand ich wenig überzeugend. Viele Grüße, Schnurrikowski 18:14, 21. Jun. 2024 (CEST)

• Rein technisch ist die KI-Bearbeitung beeindruckend, als enzyklopädische Dokumentation jedoch nicht brauchbar. Kinn und Nase werden ggü. dem Original verkürzt dargestellt. Auch das Ohr ist kleiner. Ja, das Bild sieht gefälliger aus als das Original und die erste Retusche, aber es bildet nicht gleiche Person ab. --Zinnmann d 17:43, 21. Jun. 2024 (CEST)

  Wollen wir das KI-Bild mal ordentlich verkleinern, verrauschen und dann vergleichen? Ich bin mir ziemlich sicher, dass wir dann keine siginifikanten Unterschiede feststellen werden. Viele Grüße, Schnurrikowski 18:01, 21. Jun. 2024 (CEST)

  Was willst du damit sagen? Das geht doppelt am Thema vorbei: Erstens würde dann nicht mehr deine hochskalierte KI-Bildversion beurteilt, zweitens hat deine KI-Bildversion bereits neue "Fakten" geschaffen, anhand derer du jetzt das alte Bild beurteilst. Die Katastrophe ist längst passiert, und dir mangelt es in deiner KI-Euphorie an der Einsicht in die entstehenden Denk- und Wahrnehmungsfehler. --Sitacuisses (Diskussion) 18:25, 21. Jun. 2024 (CEST)

Catherine Klein Original vs KI Compo

Geschätzte Kollegen, vielleicht kann die beigefügte Bild-Compo zur Beurteilung beitragen. Situation: Beide Bilder in Adobe Photoshop passgenau übereinander gelegt, und „Original“ mit Hilfslinien zur Proportions-Bestimmung versehen. Dann Screenshot der jeweiligen Ebene (1x =riginal / 1x KI) geschossen und liniengenau nebeneinander gestellt. Drittes Bild: beide Bilder 50% Transparenz, dann Screenshot. Ich stelle diese Datei hier vollkommen neutral und ohne eigene 3M zur Verfügung... mit freundlichen Grüßen, --Auge=mit (Diskussion) 20:28, 21. Jun. 2024 (CEST)

Danke! Viele Grüße, Schnurrikowski 21:34, 21. Jun. 2024 (CEST)

Die Argumente sind, mein' ich, hinreichend ausgetauscht; ich hab nur eine persönliche Meinung: die Produkte von KI sind auf erstaunliche Weise unendlich langweiliger als jedes originale Dokument und jede eigene Idee. --Felistoria (Diskussion) 21:53, 21. Jun. 2024 (CEST)

Mir fällt es schwer zu erkennen, wo der Unterschied zwischen KI und Computerprogrammen liegt. Bis vor paar Monaten wurde in Möbelhäusern zum Beispiel noch eine Wohnungseinrichtung am PC zusammengestellt, Fotos wurden mit Photoshop bearbeitet und Texte zum Teil schon mit Computerprogrammen übersetzt (was dabei zum Teil herauskam, sei dahingestellt). Inzwischen ist das alles KI und deswegen abzulehnen (?). -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:04, 21. Jun. 2024 (CEST)

• Ich schliesse mich der Einschätzung von Sitacuisses und Zinnmann an. Das KI-Bild enthält Details, die "Vermutungen" der KI sind (auch wenn es kleine Details und keine groben Verfälschungen sind - Catharina Klein würde sich sicher wiedererkennen), und ist daher nicht authentisch. Es eignet sich nicht für enzyklopädische Zwecke. Gestumblindi 22:18, 21. Jun. 2024 (CEST)

Wisst Ihr alle, wie authentisch das alte Zeitungsbild war? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:22, 21. Jun. 2024 (CEST)

Das Authentische daran ist, dass es das Originalbild ist, wie es 1897 veröffentlicht wurde. Dass der Fotograf damals auch retuschiert hat, ist durchaus nicht auszuschliessen und bei der schlechten Qualität schwer zu beurteilen, aber das macht nichts - so ist es ein historisches Dokument. Durch den Versuch, 2024 durch künstliche Intelligenz ein "besseres" Bild zu erzeugen, geht diese Authentizität verloren und es werden fragwürdige Details hinzugefügt - und das alles nur, damit es "hübscher" aussieht? Gestumblindi 22:29, 21. Jun. 2024 (CEST)

Das heißt also, wir müssen uns bemühen, in Biografien möglichst alte Fotos vergilbt und mit Flecken wiederzugeben, wobei allerdings darauf zu achten ist, dass sie in Wikipedia nicht heller und nicht dunkler erscheinen als jetzt in der Zeitung von damals. Eine Bearbeitung der Reproduktion aus der Zeitung mit einem Bildbearbeitungsprogramm (ich sage nicht KI) ist unzulässig, auch wenn dadurch das Bild näher an das Original herankäme, wie es wahrscheinlich vor hundert oder mehr Jahren aussah. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:40, 21. Jun. 2024 (CEST)

Nein, keineswegs. Nichts gegen behutsame Restaurierung, Entfernen von Gilb und Flecken, dagegen wird sicher niemand etwas haben. Diese KI-Bearbeitung geht aber weiter und eben ins Territorium des *Hinzufügens* statt blossen *Wiederherstellens*. Gestumblindi 22:43, 21. Jun. 2024 (CEST)

Könntest du bitte diese Details nennen oder auf dem Foto markieren? Was, wenn man diese "Details" händisch entfernen würde? Oder ist das hier ein Kreuzzug gegen KI an sich? Viele Grüße, Schnurrikowski 09:58, 22. Jun. 2024 (CEST)

• Das KI-Bild ist, anders als die Restaurierung von Lämpel, eine Verfälschung des Originals. Das geht überhaupt nicht. --Jossi (Diskussion) 00:18, 22. Jun. 2024 (CEST)

Das sehe ich auch so. Fälschungen sind ermüdend, weil sie stets Erwartetes bedienen (und deshalb seltsamerweise immer wieder begehrt sind). Dass die Vergänglichkeit nicht nachträglich wie neu aufpoliert wird, ist z.B. längst Praxis in der minimal-invasiven Restaurierung, die Gebrauchsspuren respektiert anstatt die Substanz auf "wie neu" erdacht zu ruinieren. --Felistoria (Diskussion) 00:39, 22. Jun. 2024 (CEST)

Durchaus möglich, dass man eine minimal invasiv restaurierende KI erschaffen kann, aber die wurde hier offensichtlich nicht eingesetzt. Wir erfahren ja nicht einmal, welche Software verwendet wurde und nach welchen Prinzipien sie arbeitet --Sitacuisses (Diskussion) 01:57, 22. Jun. 2024 (CEST)

Sowas https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/archive/f/fb/20240512120333%21Catharina_Klein_AI_enhanced.jpg hier? Viele Grüße, Schnurrikowski 10:19, 22. Jun. 2024 (CEST)

• Die Kombination bzw. Überlagerung von Original- und KI-Bild scheint mir eine gute Verbesserung ohne übers Ziel hinauszuschießen. Das KI-Bild halte ich für stark überzeichnet, aber quasi als Unterstützung zur Bildverbesserung durchaus geeignet. Die 50/50-Variante ist mMn schon gut, aber ein geringerer KI-Anteil würde der gewünschten Nähe zum Original mehr entsprechen. MfG--Krib (Diskussion) 10:08, 22. Jun. 2024 (CEST)

  Sowas https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/archive/f/fb/20240512120333%21Catharina_Klein_AI_enhanced.jpg hier? Viele Grüße, Schnurrikowski 10:32, 22. Jun. 2024 (CEST)

  Evtl. kann ja Auge=mit das 50/50-Bild mal ohne den Rotschleier hochladen und den obigen drei Varianten gegenüberstellen?! MfG --Krib (Diskussion) 10:32, 22. Jun. 2024 (CEST)

  PS: Deine Variante (aus den Archiv) halte ich immernoch für too much. MfG --Krib (Diskussion) 10:34, 22. Jun. 2024 (CEST)

• Das KI-Bild entspricht nicht unseren Standards und stellt eine Verfälschung dar, die Wikipedia-Artikel nicht ebreichert sondern verschlechtert. Ich sehe nicht, wie derartige technische Spielereien irgendetwas zur Qualitätssteigerung beitragen. Deshalb sollte es unbedingt draußen bleiben. Julius1990 Disk. Werbung 11:28, 22. Jun. 2024 (CEST)

  "unseren Standards" Als da wären? "Ich sehe nicht, wie derartige technische Spielereien irgendetwas zur Qualitätssteigerung beitragen" Dann ist deine Sehfähigkeit wohl beeinträchtigt, wenn du die Grobkörnigkeit des Originalbildes nicht als mindere Qualität wahrnimmst. Viele Grüße, Schnurrikowski 13:46, 22. Jun. 2024 (CEST)

  Das Problem hier ist wohl eher deine Unfähigkeit mit historischem Material umzugehen denn meine Sehfähigkeit. *kopfschüttel* --Julius1990 Disk. Werbung 19:39, 22. Jun. 2024 (CEST)

  Ich muss doch sehr bitten. Du bist nicht besonders gut informiert, oder? KI und historisches Material, das passt sehr wohl zusammen: "KI macht verkohlte Schriftrollen aus Herculaneum lesbar". In einfachen Worten: Nix KI, nix Lesen. Aber die Buchstaben sind sicherlich alle nur herbeihalluzioniert, wie bei Fräulein Klein die Falten. Es ist sicherlich nicht alles gut in diesen modernen Zeiten, aber was die KI in der Bildverarbeitung leistet, muss man einfach mal anerkennen. Man kann nicht ewig vor dem Fortschritt davonlaufen. Viele Grüße, Schnurrikowski 11:31, 23. Jun. 2024 (CEST)

  Wir sind vor allem von dir schlecht informiert, weil du nicht verrätst, welche KI du genutzt hast, weil du weder die jeweilige Bedeutung des Sammelbegriffs "KI" hinterfragst noch das jeweilige Einsatzfeld, weil du so zu unzulässigen Verallgemeinerungen und falschen Argumenten kommst. Hier wird nicht der verantwortungsvolle Einsatz von KI für bestimmte Zwecke durch Wissenschaftler bemängelt, die Theorien entwickeln, sondern der Einsatz innerhalb einer Enzyklopädie, in der keine Theoriefindung gilt. Dein Vergleich scheint mir irgendwo zwischen Ahnungslosigkeit und Anmaßung angesiedelt. --Sitacuisses (Diskussion) 16:59, 23. Jun. 2024 (CEST)

• Unmöglich. Das "neue" Bild ist keine Verbesserung, sieht aus wie eine Zeichnung und sollte auf keinen Fall verwendet werden. --Gripweed (Diskussion) 15:33, 22. Jun. 2024 (CEST)

So wie ich es der Diskussion hier entnehme, werden Restauratoren, die bei ihrer Arbeit Computerprogramme nutzen, demnächst arbeitslos. Wie könnte es nämlich noch weiter zulässig sein, Skulpturen aufzuarbeiten, fehlende Teile zu ersetzen, wenn es in Wikipedia nicht erlaubt ist, ein altes, stark gerastertes Zeitungsbild aufzufrischen? Abgesehen davon: Die Rasterpunkte, die einige in der bearbeiteten Version so sehr vermissen, gab es im Originalfoto auch nicht. Sie entstanden mit der damaligen KI. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:48, 22. Jun. 2024 (CEST)

Es geht hier nicht um Restaurierung, sondern um Ergänzung. Die KI-Bearbeitung schafft Bildgegebenheiten, die weder im Originalfoto noch in dessen Zeitungsabdruck vorhanden waren wie beispielsweise die leichte Nasolabialfalte, die Andeutung eines Grübchens, den heruntergezogenen Mundwinkel, die verlängerten Augenbrauen und den weit ausgezogenen Lidstrich. Das ist Erfindung und sonst gar nichts. --Jossi (Diskussion) 20:30, 22. Jun. 2024 (CEST)

Wir haben immer noch nicht erfahren, welche KI hier eingesetzt wurde, aber Lothar Spurzem zufolge muss sie das Niveau professioneller Restauratoren gehabt haben. Mein Gott. Diese Aussage ist ähnlich phantasievoll wie das KI-Ergebnis. Und natürlich gab es die Rasterpunkte im Originalfoto nicht. Wenn du das hast, zeig es her. Bis dahin wäre die gerasterte Zeitungsversion allerdings die beste verfügbare, sofern es eine bessere Reproduktion dieser Reproduktion gäbe. Dass bereits das Zeitungsbild qualitätsreduziert ist, macht das Hochskalieren und Ausschmücken von dessen schlechter Reproduktion nicht besser, sondern noch einmal eine Stufe spekulativer. Die Rasterpunkte entstanden auch nicht mit "damaliger KI" (Quatsch!) und fügen im Gegensatz zur KI keine Information hinzu, sondern reduzieren einfach den Informationsgehalt des Originalbildes auf ein einfacheres Raster. Verstehst du nicht den Unterschied zwischen reduzierter Information und dazuerfundener Information? --Sitacuisses (Diskussion) 20:58, 22. Jun. 2024 (CEST)

Doch, ich verstehe Euch. Aber Ihr wollt (oder könnt?) mich anscheinend nicht verstehen, verstandet anscheinend nicht einmal den Scherz mit der „damaligen KI“. Lothar Spurzem (Diskussion) 21:14, 22. Jun. 2024 (CEST)

Während wir uns in de:wp noch stundenlang mit solchen "Scherzen" rumplagen müssen statt etwas Sinnvolles zu tun, hat en:wp längst in die Richtlinien geschrieben, dass per KI hochskalierte Versionen alter Bilder nicht verwendet werden sollen. en:Wikipedia:Manual of Style/Images#Editing images: "AI upscaling software should generally not be used to increase the resolution or quality of an old or low-resolution image. Original historical images should always be used in place of AI upscaled versions." --Sitacuisses (Diskussion) 02:58, 23. Jun. 2024 (CEST)

Aber das ist hier die deutsche Wikipedia. Hier sollte man schon begründen, warum einem etwas nicht passt. Viele Grüße, Schnurrikowski 11:34, 23. Jun. 2024 (CEST)

Hier fehlte von Anfang an keine Begründung fürs Entfernen des KI-Bildes, sondern bloß deine Bereitschaft, dich damit auseinanderzusetzen. Auch die Richtlinien der en:wp sind gewöhnlich gut begründet, aktueller und feiner ausgearbeitet, de:wp ist in der Hinsicht hinterwäldlerisch im Vergleich zur en:wp mit ihrer weit größeren Nutzerbasis. Vor allem hast du auf en:wp die bestehenden Richtlinien ignoriert und auch dort einen unbegründeten Editwar begonnen [1]. Deine dauernde Forderung nach längst vorhandenen Begründungen ist blanker Hohn. --Sitacuisses (Diskussion) 16:59, 23. Jun. 2024 (CEST)

Den Editwar hast du begonnen (Zurücksetzung meiner Zurücksetzung). Was interessieren mich die englischen Richtlinien? Wir arbeiten hier in einem davon unabhängigen Projekt. Und in unseren, den deutschen Richtlinien, steht nirgendwo, dass von KI hochskalierte Bilder als Theoriefindung eingestuft werden und damit von vornherein unerwünscht sind. Ich halte die KI-Version nach wie vor für eine Verbesserung, auch wenn vielleicht die Frisur nicht zeitgemäß ist, wie unten geschrieben. Das mit der Frisur ist aber auch das einzige Argument, das hier rein objektiv überzeugen kann, das Bild als nicht authentisch einzustufen, weswegen ich der Entfernung zustimme. Die restlichen "Argumente" zeugen aus meiner Sicht nur von persönlichen Abneigungen und Vorurteilen, denn Nachvollziehbares war m.E. nicht darunter. Aber nix für ungut. Schönen Sonntag noch, Schnurrikowski 17:53, 23. Jun. 2024 (CEST)

Weitere Meinung oder Unmeinung: Eine interessante Diskussion, das sind die Vorboten der neuen Welt. Unser Geschichtsbild ist geprägt von den technischen Unzulänglichkeiten der Vergangenheit. Napoleon stellen wir uns so vor, wie die zeitgenössischen Schlachtenmaler ihn malten, in den 1920ern sind alle getippelt wie Charlie Chaplin und Nazis haben diese krächzende Stimme von der Tonanlage des Reichsparteitages. Es dauert nicht mehr lange, dann wird Napoleon mit Goebbels bei Markus Lanz über Imperialismus diskutieren. Ob wir uns darauf freuen dürfen weiß ich nicht. Aber hat jemand They Shall Not Grow Old gesehen? Vermittelt einem das nicht ein realistischeres Bild des Krieges? Also zur aktuellen Fragestellung habe ich keine Meinung, im Grunde ist es völlig wurscht ob die Dame süße Grübchen auf der Backe hat oder nicht. Ich könnte anhand des Bildes noch nicht mal ihr Alter schätzen. Aber ich sehe durchaus ein, dass die Grundsatzfrage wichtig ist. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 07:52, 23. Jun. 2024 (CEST)

Ich fand They Shall Not Grow Old auch sehr beeindruckend. Auch ein Buch wie Die Welt von gestern in Farbe von Dan Jones und Marina Amaral hat mir historische Persönlichkeiten auf eine ganz neue Weise nahegebracht. Aber das sind beides Projekte, deren Autoren zwar erklären, dass sie versucht haben, der historischen Wirklichkeit nach bestem Wissen und Gewissen so nahe wie möglich zu kommen, aber zugleich keinen Zweifel daran lassen, dass es sich letztlich um Interpretationen historischen Materials mit den technischen Möglichkeit von heute handelt. Und das ist der Unterschied zu unserem Enzyklopädieprojekt: Wir interpretieren nicht, weder mit KI noch ohne. Oder am konkreten Fall: Wollen wir unseren Lesern allen Ernstes erzählen, dass Catharina Klein so einen Lidstrich getragen hat? --Jossi (Diskussion) 12:49, 23. Jun. 2024 (CEST)

Sorry, aber ich sehe kein solches Augen-Makeup. Du halluzinierst. Der Strich am linken Auge ist für mich ein Krähenfuß, eine Falte. Auf dem Zeitungsbild ist der aber auch schon zu sehen. Viele Grüße, Schnurrikowski 13:18, 23. Jun. 2024 (CEST)

Wer von uns beiden hier halluziniert, diese Entscheidung überlasse ich getrost den Betrachtern. (Und der schwarze Strich am oberen Lidrand ist dann sicher auch eine Falte...) --Jossi (Diskussion) 13:39, 23. Jun. 2024 (CEST)

Den Lidstrich möchte ich gar nicht weiter strapazieren, aber die Frisur hat KI völlig falsch gedeutet! Um die Jahrhundertwende wurde das lange Haar hinten zu einem Knoten gesteckt (Klein trägt ihn im Nacken), aber vorne ums Gesicht wurde das Haar kurz geschnitten und gelockt ums Gesicht getragen (damit auch unterm Hut das Gesicht noch von Haar umrahmt war), entweder als lockiger Pony, oder - wie hier in der Lämpel-Version gut zu erkennen - vorne hochtoupert, das galt so nach 1900 als seriöser als die modischen Ponys aus Frankreich. KI muss noch Modelexika studieren, bevor sie sich an historische Darstellungen macht. --Felistoria (Diskussion) 15:31, 23. Jun. 2024 (CEST)

Das scheint mir ein valides Argument zu sein. Viele Grüße, Schnurrikowski 16:38, 23. Jun. 2024 (CEST)

Subjektiv pro mittleres Bild. Mir ist das KI Bild zu "künstlich".--194.230.160.28 22:04, 23. Jun. 2024 (CEST)

Es sieht KI typisch nach Kunststoff aus. Für ein historisches Porträt ist das völlig ungeeignet. Ich denke ein generelles Verbot von generativer KI innerhalb von Wikipedia wäre angebracht. --Matthias 11:35, 18. Jul. 2024 (CEST)