Diskussion:Cesar Millan

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Kritik

Nachdem dieser Edit zurückgesetzt wurde, hier ein Hinweis dazu: Zum Umgang mit Kritik siehe Wikipedia:Artikel über lebende Personen#Umgang mit Kritik, strengste Kriterien sind dabei an die Auswahl von Belegen anzulegen, ohne die Kritik in so einem Artikel gar nicht geht. Anka ☺☻Wau! 21:45, 31. Mär. 2012 (CEST)

http://www.vorarlbergernachrichten.at/lokal/vorarlberg/2013/03/17/grausamste-trainingsmethoden.vn --91.12.78.225 14:40, 28. Mär. 2013 (CET)

Liebe IP, was willst Du uns mit dem Link sagen? Du trägst Eulen nach Athen, wenn Du mir sagen willst, dass es jede Menge Kritiker an den Methoden gibt. Den Zeitungsartikel kann ich leider nicht lesen. Aber ein Interview mit zwei Personen ist kein Beleg dafür, dass er solche Trainingsmethoden anwendet, sondern kann allenfalls mit Standpunktzuweisung in den Abschnitt Kritik. Da stünde dann aber (wenn ich das, was ich sehe, richtig rate) etwas in dem Sinn von „der Tierarzt und -schützer Erik Schmid und Verhaltensbiologin Ursula Aigner bezeichneten in einem Zeitungsinterview Milans Trainingsmethoden als grausamst und kritisieren sie scharf“. Ist das wirklich bedeutend genug, um im Biographieartikel erwähnt zu werden? Es gibt eine ganze Reihe von Fachleuten, die diese Einschätzung teilen, aber Einzelmeinungen gehören nicht in den Artikel. Anka ☺☻Wau! 14:53, 28. Mär. 2013 (CET)

Aversion???

Cesar Millan benutzt keine aversive Trainingsmethode! So ein Quatsch! (nicht signierter Beitrag von 87.153.253.76 (Diskussion) 11:37, 28. Mai 2012 (CEST))

Ob er sie benutzt oder nicht sei dahin gestellt. Es gibt Kritik daran und die ist belegt. Anka ☺☻Wau! 11:43, 28. Mai 2012 (CEST)

Ich würde die Bezeichnung "aversiv" nicht unbedingt als sachlich ansehen, solange es so dargestellt wird, als würde sie eine allgemein vertretene Meinung sein. Denn: Die Methode gilt als umstritten, es gibt also auch eine nennenswerte Anzahl von Menschen, die sie befürworten. Deshalb fände ich es gut, wenn man dieser Bewertung eine Begründung nachschieben oder auch Befürworter von Millans Methode zu Wort kommen ließe, sodass sich der Leser seine eigene Meinung bilden kann und sie nicht vorgekaut bekommt. --Kivuli (Diskussion) 19:29, 4. Nov. 2012 (CET)

Aversive Reize sind ein Fachbegriff aus der Verhaltensbiologie. Daran, was das ist, gibt es auch wenig zu deuten. Unser Artikel Aversion gibt dazu allerdings nur wenig her. Bemüh mal eine Suchmaschine. Anka ☺☻Wau! 19:39, 4. Nov. 2012 (CET)

Ich habe das mal nochmal umformuliert. Ich hoffe, so ist es besser. Anka ☺☻Wau! 20:24, 4. Nov. 2012 (CET)

Links funktionieren nicht

Hallo! Die Links mit den Briefen der Verhaltensforscher funktionieren nicht bzw. die Seiten existieren nicht mehr! Gruß --91.62.190.228 19:05, 12. Nov. 2012 (CET)

fixed (so gut es ging). --Vsop (Diskussion) 20:45, 12. Nov. 2012 (CET)

Eigenartig, sorry. Anka ☺☻Wau! 21:35, 12. Nov. 2012 (CET)

Tierschutzwidrige Methoden

Sorry das ich das auch noch anführe, wie auf sehr vielen Sendungen zu sehen ist die zur Zeit bei Sixx laufen ist deutlich zu sehen wie er STachelhalsbänder verwendet (Stacheln nach innen). Auf Youtube ist auch der Einsatz von Teletakt zu sehen wo der Hund richtig aufschreit - muss also sehr hoch eingestellt sein. Beides ist in D und Österreich verboten. DUch den Sender wird der Eindruck erweckt das das ok ist. Grüße aus der Eifel Caronna (Diskussion) 16:47, 19. Aug. 2013 (CEST)

Die Kritik an aversiven Trainingsmethoden steht im Artikel. Anka ☺☻Wau! 18:44, 19. Aug. 2013 (CEST)

für meinen Geschmack gibt es noch einen Unterschied zwischen aversiven und gesetzwidrigen, außerdem hast du den Hinweis selber entferntGrüße aus der Eifel Caronna (Diskussion) 09:16, 20. Aug. 2013 (CEST)

Und wer, außer Dir, hat die Gesetzwidrigkeit festgestellt? Wenn Du schreiben willst, dass die Methoden gesetzwidrig sind, muss das ja irgend jemand konkret für diesen Fall festgestellt haben. Andernfalls gehört das allenfalls auf Deine private Website, aber nicht in eine Enzyklopädie. Anka ☺☻Wau! 11:23, 20. Aug. 2013 (CEST)

du brauchst dir nur die Folgen auf SIXX anzusehen, dann wirst dus ehen das der mit Stachelhalsbändern arbeitet, das ist zumindest im österreichischen Tierschutzgesetz verboten. Auf Youtube ist auch zu sehen wie der mit dem Elektroschockhalsband arbeitet. DAs ist auch nach deutschem Tierschutzgesetz verboten (denke das bestreitest du nicht) das Youtibevideo müsste ich suchen habs: http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=GptupfqLYwc Grüße aus der Eifel Caronna (Diskussion) 12:29, 20. Aug. 2013 (CEST)

Millans Methoden sind nicht gesetzeswidrig, da er nicht den von Dir zitierten Gesetzen untersteht. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 06:51, 18. Jun. 2014 (CEST)

Anmerkung: der Link funktioniert nicht, das Video ist nicht mehr zugreifbar. --178.10.84.183 02:24, 8. Jun. 2014 (CEST)

<Ironie>Zufälle gibts! Na, so was. </Ironie> Anka ☺☻Wau! 12:06, 8. Jun. 2014 (CEST)

Nein bestreite ich nicht. Aber um das in den Artikel zu schreiben, brauchst Du einen Beleg, alles andere ist OR/Meinung. Anka ☺☻Wau! 12:48, 20. Aug. 2013 (CEST)

recht z.B. das Video? Grüße aus der Eifel Caronna (Diskussion) 14:21, 20. Aug. 2013 (CEST)

In dem Video wird nichts von gesetzwidrigen Methoden gesagt. Das ist Deine Interpretation und die gehört nicht in den Artikel.

Hier in den Artikel gehört das, was andere über Millan geschrieben haben (und zwar nicht in Forendiskussionen oder auf persönlichen Websites) und nicht das, was Du über ihn und seine Trainingsmethoden denkst. Dafür ist in Foren Platz, nicht in einer Enzyklopädie. Anka ☺☻Wau! 14:39, 20. Aug. 2013 (CEST)

SOrry, versteh ich nicht! dort ist eindeutig ein (nach deutschem Recht) verbotenes Mittel zu sehen! Also ist ein Bilm, ein Bild kein Nachweis? Teletakt ist eindeutig verboten und genau das wird gezeigt. Grüße aus der Eifel Caronna (Diskussion) 18:21, 20. Aug. 2013 (CEST)

Millan dreht aber nicht in Deutschland. Anka ☺☻Wau! 18:42, 20. Aug. 2013 (CEST)

es sollte darauf hingewiesen werden das einige Methoden in D und Ö verboten sind - es könnte sonst der eindruck entstehen das das ok ist Grüße aus der Eifel Caronna (Diskussion) 09:46, 21. Aug. 2013 (CEST)

Nein, der Eindruck entsteht nicht. Das ist ein Biografie-Artikel und wir verlinken hier nichts, was seine Methoden zeigt, so dass ein derartiger Disclaimer nötig wäre. Und jetzt hör doch bitte, bitte auf mit Deiner Propaganda, auch wenn sie noch so lieb gemeint ist. Anka ☺☻Wau! 14:03, 21. Aug. 2013 (CEST)

Das mit der Propaganda nimmst du aber bitte sofort zurück ;) ... oder ;) Grüße aus der Eifel Caronna (Diskussion) 16:44, 21. Aug. 2013 (CEST)

Du darfst Dir ein anderes Wort dafür wünschen, aber nur, weil Du es bist ;-) Anka ☺☻Wau! 17:47, 21. Aug. 2013 (CEST)

Schade, dass man hier über dieses Thema überhaupt diskutieren muss! Er hat sogar in der Schweiz ein Auftrittsverbot bekommen, weil seine Methodik als tierschutzwidrig eingestuft wird! Dass er tierschutzrelevante Methoden nutzt ist keine Frage, die Diskussion hier wirkt wirklich gestelzt. In einem Artikel über einen solch umstrittenen Menschen darf die Kritik niemals zu kurz kommen, denn sonst brauchen wir uns hier nicht mehr der Illusion hinzugeben, wir würden ernsthaft vollständige Infoartikel erstellen! http://www.houndsandpeople.com/de/magazin/gesellschaft/cesar-milan-auftrittsverbot-in-der-schweiz/ (nicht signierter Beitrag von 88.76.18.237 (Diskussion) 07:24, 30. Aug. 2014 (CEST))

Das Internetportal ist leider selbst kein Beleg, die Betreiber können da das schreiben, was sie für richtig halten. Wenn Du die Forderungen der Tierschützer auf deren Seiten veröffentlicht findest oder die Kritik von John Breadshaw belegen kannst (der Link im Beitrag führt ins Nichts), kann auch das in den Artikel. Davon, dass Millan in der Schweiz ein Auftrittsverbot bekommen hätte, finde ich im von Dir verlinkten Beitrag nichts. Da steht „nur“, dass die Tierschützer ein solches gefordert hätten. Wenn sie damit erfolgreich waren, ist dafür ein Beleg nötig. Wir können uns hier nicht auf Foren- oder Portalsgerüchte stützen. Wir freuen uns, wenn Du hier Recherchearbeit leisten kannst. Die Anforderungen an Belege sind, gerade für den Abschnitt Kritik bei lebenden Personen, sehr hoch. Was ich von dem Beitrag, den Du verlinkt hast, zu halten habe, sehe ich am Ende, wenn Millan in eine Reihe mit Nazigrößen gestellt und hier ein Zusammenhang hergestellt wird: <Ironie>Wirklich sehr sachlich und fundiert.</Ironie> Anka ☺☻Wau! 12:43, 30. Aug. 2014 (CEST)

Cesar und Bones

Sah heute in einer Folge von Bones – Die Knochenjägerin (es ging u. a. um Hundekämpfe), dass dort Cesar Millan mitspielte. Ist das einen Eintrag wert (in beiden Artikeln?) --kai.pedia (Dis.) 02:50, 18. Jun. 2014 (CEST)

Nein. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 06:52, 18. Jun. 2014 (CEST)

Ein Warum nicht wäre hilfreich (was kommt rein, was nicht - bei anderen "Verknüpfungen zwischen Serien hab ich sowas schon gelesen...) Danke --kai.pedia (Dis.) 13:19, 24. Jun. 2014 (CEST)

Vertreter der überholten und widerlegten Dominanztheorie

Im Artikel ist in keinster Weise ersichtlich, dass CM seine gesamte "Ausbildung" auf die mittlerweile wissenschaftlich widerlegte Dominanztheorie aufbaut und daher die Methodik an sich schon fragwürdig sein muss. Hinzu kommt, dass Experten seine Methoden für agressionsfördernd und kosntruktiv halten. So hat zum Beispiel der BHV (Berufsverband für Hundeerzieher und Verhaltensberater) bereits 2012 deutlich gewarnt und Sixx gebeten, die Serie mit CN einzustellen um die Menschen nicht auf eine Fehlkonditionierung ihrer Hunde zu schulen. Dies alles (falsche Dominanztheorie, Folterinstrumente als Hilfsmittel getarnt, Anzischen des Hundes, Kicken des Hundes, in die Weichteile des Hundes Zwicken etc)wird im Artikel eindeutig nicht nur nicht erwähnt, sondern verschwiegen! Ich halte den Artikel hier über Cesar Millan für eine falsche Darstellung der Tatsachen, oder anders: Es wurde so viel weggelassen, dass es so aussieht, als handele es sich um einen normalen Hundetrainer der seine Methodik nicht nur nachweisen, sondern auch kynologisch belegen kann. Dass dem nicht so ist verschweigt der Artikel. Belege gibt es mehr als genug, das Netz ist voll davon. Auch wird mit keinem Wort erwähnt, dass Seine Serie bei Natinal geografik 2012 eingestellt wurde, weil die Gegenargumentation und die Proteste selbst in den USA umfassend waren!

http://www.bhv-net.de/component/content/article/307-bhv-fordert-ende-von-hundefluesterer-auf-sixx.html

http://www.houndsandpeople.com/de/magazin/kultur/die-dominanztheorie-eine-deutsche-erfindung/ (nicht signierter Beitrag von 88.76.18.237 (Diskussion) 07:24, 30. Aug. 2014 (CEST))

Wenn Du irgendwo eine Erklärung findest, dass die Serie aus diesem Grund eingestellt wurde, kann das in den Artikel. Es kann auch dann hinein, wenn Du genau diesen Zusammenhang in einem Fachbuch oder einer Fachzeitschrift hergestellt findest. Andernfalls können wir den Zusammenhang für möglich halten, ihn aber nicht so in den Artikel schreiben.

Das gleiche gilt für Deine Aussage „Belege gibt es mehr als genug…“. Wir haben das im Artikel, was sich handfest belegen ließ. Alles andere ist leider nicht „wasserdicht“. Was Leute auf ihren privaten Webseiten oder in Foren schreiben, kann hier nicht relevant sein.

Wenn Du verwertbare Belege im Sinne von WP:Q findest, die das, was Du hier schreibst, stützen kann es in den Artikel.

Ansonsten guck bitte nochmal genau hin, einen ganz zarten Ansatz zu Kritik findest Du auch jetzt schon (siehe auch Diskussionen hier oben). Ich gebe zu, dass man genau lesen muss, um die zu finden. Anka ☺☻Wau! 12:27, 30. Aug. 2014 (CEST)

Ich verstehe dass es wasserdicht sein muss, insbesondere bei solchen "Vorwürfen" aber die Tatsache, dass die Dominanztheorie veraltet und wissenschaftlich widerlegt ist, ist schlicht Fakt bereits 1999 wurde diese wissenschaftliche Studie hier veröffentlicht die von David Mech im Journal of zoology erschienen ist (hier als pdf). http://www.spass-mit-hund.de/wp-content/uploads/artikel-david-mech.pdf Das wäre als allererstes einmal wichtig zu erwähnen und im Artikel festzuhalten, dass es hier um einen "Hundetrainer" geht, der sich selbst Hundepsychologe nennt jedoch nach wissenschaftlich widerlegten Methoden arbeitet. Zum anderen, so sehr ich verstehen kann, dass man für alles Belege braucht, sind die Videobelege die überall im Netz sind und auf denen zu sehen ist wie dieser "Herr" arbeitet auch hier als Aussage zu werten, man kann es ja entsprechend vorsichtig formulieren, aber wenn ihr den Artikel so wie er ist stehen lasst, unkommentiert, kritiklos, dann macht ihr Euch meiner Meinung nach mit schuldig wenn viele unwissende Menschen ihre Tiere quälen und dabei noch der Meinung sind, das Richtige zu tun. Die Kritik sollte aus dem Artikel DEUTLICH herauslesbar sein und es sollte auch beschrieben sein, WAS GENAU an ihm kritisiert wird. Immerhin existiert in jedem Land, in dem dieser Herr auftaucht die gleiche Kritik, die Bilder, Videos, Dokus und Berichte existieren ebenso wie es wisschenschaftliche Studien zu dominanzbasierten Trainings gibt, die belegen, dass diese bei Hunden Agression fördern. Ich kann jetzt hier jedes Video verlinken in dem man diesen Herrn bei der Arbeit sieht und sieht wie er tritt, dominiert, kneift zischt und Tieren Angst macht, aber ganz ehrlich, um die KRITIK im Artikel anzusprechen muss es doch genügen dass es HAUFENWEISE KRITIK gibt und nicht, wie von Dir gefordert, einen Beweis der Richtigkeit der Kritik, den es aufgrund des riesen Marketingapperates eines Cesar Millan niemals geben wird! DIESE Kritik ist, wenn sie in solcher Anzahl wie hier vorhanden ist, verbunden mit beweisendem Videomaterial das genau diese Kritik bestätigt, in meinen Augen mehr erwähnenswert als die Person selber, um die es geht!!! http://www.trainieren-statt-dominieren.de/artikel/der-hundefluesterer (nicht signierter Beitrag von 88.76.18.237 (Diskussion) 13:07, 30. Aug. 2014 (CEST))

Wir müssen hier keine Diskussion über Dominanz bei Hunden (oder Dominanz von Hundehaltern gegenüber ihren Hunden) führen, schon gar nicht auf der Basis von Untersuchungen zu Wölfen (Mech 1999). Hundegruppen und erst recht die Kooperation von Hund und Mensch unterliegen jedenfalls anderen Gesetzmäßigkeiten als ein Wolfsrudel. Die Kritik an Millan auf die Kritik an der Übernahme von Forschungen an Gehegewölfen auf freilebende Wolfsrudel aufzubauen, hat jedenfalls mit wissenschaftlich fundierter Kritik nichts zu tun und wird von vielen Ausrufezeichen und großgeschriebenem Text nicht richtiger. Wenn Du wissenschaftlich fundierte Kritik belegen kannst, ist die hier willkommen. Auch Kritik relevanter Verbände (wie die jetzt von mir eingearbeitete), kann in den Artikel, sollte aber (und dazu neigt sie jetzt schon) den Artikel nicht dominieren, siehe dazu WP:Artikel über lebende Personen#Umgang mit Kritik. Anka ☺☻Wau! 13:46, 30. Aug. 2014 (CEST)

Zu Deiner Behauptung, die Serie wäre aus inhaltlichen Gründen oder wegen entsprechender Kritik eingestellt worden: Wie bereits gesagt, bedarf es für eine entsprechenden Darstellung im Artikel eines Belegs. Ich halte die Darstellung bis dahin für falsch, denn sowohl Sixx als auch Nat Geo Wild senden weiter Serien mit Millan. Ich fand den Text „Der Hunde-Gott Cesar Millan hat eine neue Show auf sixx. […]“ auf einer aktuellen Seite des Senders. Distanz sieht anders aus. Anka ☺☻Wau! 14:06, 30. Aug. 2014 (CEST)

widersprüchliche Wahrnehmung

Ich selbst war bis ich den Artikel hier gelesen habe begeistert von ihm. Alle Sendungen die ich bisher gesehen habe zielten darauf ab den Halter zu erziehen und dafür zu sorgen, dass der Hund dann durch den Halter zu besserem Verhalten motiviert wird. In den Folgen in denen der Hund bei Cesar gelassen wurde hat er immer erwähnt, dass die Therapie durch das Hunderudel erfolgt.

Jetzt bin ich ensetzt. Kann mir wer erklären was da nicht stimmt? Haben die TV Macher hier eingegriffen? (nicht signierter Beitrag von 212.232.252.76 (Diskussion) 16:26, 3. Okt. 2014 (CEST))

Du hast eben nicht alles gesehen! Teletakt und Stachelhalsband kamen vor ebenso der leichte Tritt. Teletakt war so was von böse in dem Fall! Ich hoffe das er sich im Laufe der Zeit als lernfähig erwiesen hat. Im drohte ein Auftrittsverbot in Österreich und in der Schweiz. Für einen Auftritt mit Hunden in Hannover(?) benötigte er die vorgeschriebene Prüfung Hundetrainer, er ist durchgefallen, vielleicht lags ja daran das er dir passende Sprache nicht verstand und auch der Dolmetscher nicht vom Fach war. Grüße aus der Eifel Caronna (Diskussion) 17:02, 3. Okt. 2014 (CEST)

Caronna, jeder, der in Deutschland gewerblich „für Dritte Hunde ausbilden oder die Ausbildung der Hunde durch den Tierhalter anleiten“ will, nicht nur Herr Millan, braucht dafür eine Erlaubnis und für diese einen Sachkundenachweis (s. Tierschutzgesetz § 11). Ohne den darf also auch Herr Millan keine Hunde für andere ausbilden; siehe Presseinformation zum Urteil des Oberverwaltungsgerichts Niedersachsen und Zeitungsartikel zum Geschehen. Die Begründung mit dem Dolmetscher kam übrigens laut diesem Beitrag von Millans Pressesprecher – das Gericht folgte dieser Argumentation nicht.

Zur ursprünglichen Frage, ob die TV-Macher eingegriffen haben: Wohl kaum, denn die, die ihn senden oder an seiner Tour verdienen, haben wohl kein Interesse daran, dass das öffentlich wird. Anka ☺☻Wau! 18:01, 3. Okt. 2014 (CEST)

gestorben?

Das scheint zu stimmen! hier eine Internetquelle: http://www.mimikama.at/allgemein/ist-cesar-millan-tot/ um das endgültig einzubauen ist es aber besser eine bessere Quelle abzuwarten Caronna (Diskussion) 13:51, 3. Dez. 2014 (CET)

Wenn man den Artikel von http://www.mimikama.at richtig liest, ist die bisher einzige "Quelle" nicht gerade vertrauenserweckend und es wird daher derzeit von einem Fake/Hoax ausgegangen.

Die Internetseite http://www.mimikama.at ist sehr vertrauenswürdig, daher ist erstmal davon auszugehen, dass Cesar Millan NICHT tot ist.

SmileAngel112 (Diskussion) 13:58, 3. Dez. 2014 (CET)

Sorry, ich habe die Änderungen auf wikipedia gemacht - die Quelle scheint tatsächlich nicht vertrauenserweckend zu sein und habe gerade auch den Beitrag von Mimikama gesehen..

Habe meine Änderungen wieder rückgängig gemacht. Sorry :) 14:39, 3. Dez. 2014 (CET) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 195.37.52.165 (Diskussion))

Fachpersonen kritisieren Millan's Methoden

Der Abschnitt ist zwar gespickt mit Belegen, die Tatsache, dass und wofür Fachpersonen Milan kritisieren, ist aber (über das bereits im Artikel stehende hinaus) nicht belegt.

Vorschlag: Mit der Ergänzung wurden Millans Methoden belegt. Sie könnten so, statt in einen Abschnitt Kritik, in einen Abschnitt zu seinen Methoden. Allerdings ist mir das alles nicht genug durch Sekundärliteratur belegt, hier sieht das sehr nach eigener Recherche aus. Es ist ja keineswegs so, dass sich in der Literatur niemand mit dem Mann auseinandersetzt. Anka ☺☻Wau! 17:22, 23. Okt. 2017 (CEST)

„Seine "Packleader-theorie" gelte als empirisch überholt, siehe z.B.[Belege]“ Hier wird nicht deutlich, dass sich in der angegebenen Literatur jemand tatsächlich mit Millan auseinandersetzt. Das kann also keinesfalls als Beleg in den Abschnitt Kritik. Bei der angegebenen Website ist es, im Gegenteil, klar so, dass ich zur „Packleader-theorie“ (die Schreibweise geht so nicht) gar nichts finde. Der Beleg ist also an den Haaren herbeigezogen. Anka ☺☻Wau! 17:40, 23. Okt. 2017 (CEST)

Hallo Anka, tatsächlich eine Menge TF hier. Videos sind als Belege nicht zulässig. Unter Tritten verstehe ich auch etwas anderes. Höchstwahrscheinlich ist es auch nicht „seine" Packleader-Theorie. Ob diese in Fachkreisen als überholt gilt oder nicht, weiß ich nicht. Wenn es keinen Bezug zu Cesar Millan in den Belegen gibt, dann ist das auch zu entfernen. Das müsstest du machen. Ich nehme mal die mit Videos fraglich belegten Angaben raus. LG --Swarmlost (Diskussion) 09:20, 18. Jan. 2018 (CET)