Diskussion:Chögyam Trungpa/Archiv

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[[Diskussion:Chögyam Trungpa/Archiv#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Ch%C3%B6gyam_Trungpa/Archiv#Thema_1

Wo ist der Herr denn nun gestorben?

Wo ist der Herr denn nun gestorben? In Halifax, Kanada, wie im Einleitungssatz angegeben oder in New York, wie bei den Personendaten steht? Bitte abklären. --peter200 21:01, 18. Mär 2006 (CET)

Trungpa zu brav dargestellt

Chögyam Trungpa legte alles in allem ein recht provokatives Verhalten an den Tag. Der englische Artikel unter http://en.wikipedia.org/wiki/Chögyam_Trungpa ist da meiner Meinung nach wesentlich akkurater. (nicht signierter Beitrag von 80.121.13.233 (Diskussion) )

Sehe ich auch so. Deshalb Neutralitätsbaustein gesetzt. Konkret: Es geht um die Vergewaltigungsvorgänge im Zusammenhang mit dem Besuch von W. S. Merwin und dessen Begleiterin Dana Naone bei Trungpas Seminar am 31. Oktober 1976. Auch daß sein Schüler bewußt andere Menschen mit AIDS angesteckt hat, könnte erwähnt werden. --Asthma 14:39, 13. Jan. 2007 (CET)

zwei Fehler in einem so kleinen Satz! Ösel Tenzin (Thomas Rich) von dem hier vermutlich die Rede ist war nicht nur Schüler sondern auch und vor allem Stellvertreter von Trungpa Rinpoche. Dass er "bewusst andere Menschen mit AIDS angesteckt" hat, ist eine verwegene Behauptung die an Verleumdung grenzt. Sicher hat er einfachste Vorsichtsmaßnahmen die JEDE/R in Zeiten von AIDS beachten sollte nicht ergriffen, seine eigene Infektion war ihm aber bis zuletzt auch selbst nicht bekannt. --Herzbert 11:04, 14. Jan. 2007 (CET)

"seine eigene Infektion war ihm aber bis zuletzt auch selbst nicht bekannt." - Halte ich für ein Gerücht, in den mir bekannten Berichten wird das ganz anders dargestellt: [1], [2], [3], [4], [5], . --Asthma 11:26, 14. Jan. 2007 (CET)

Mir ist das nicht aus Presse und Boulevard bekannt sondern aus dem nächsten Umfeld: Zur Zeit der vermuteten Infektion war ihm sein Status nicht bekannt. Wie ich oben schon geschrieben habe: Er hat die Vorsichtsmaßnahmen die alle Menschen mit wechselnden Partnern in Sachen HIV ergreifen sollten außer acht gelassen. Das ist schlimm genug, aber ein auch heute noch weit verbreitetes Phänomen. Menschen, die mit wechselnden Partnern ungeschützten Sex haben, laufen immer Gefahr sich und andere zu gefährden. Wobei, ohne irgendwas zu beschönigen, zum infizieren auch immer Zwei gehören die leichtsinnig sind. --Herzbert 00:54, 15. Jan. 2007 (CET)

Hörensagen interessiert micht nicht; auf die Diskussionsseiten von Wikipedia kann man viel schreiben, wenn der Tag lang ist. Die Links, die ich oben angegeben habe, sind hingegen Quellen in unserem Sinn, durchaus reputabel und nicht "Boulevard" – und ohne Quellen läuft hier i.d.R. nix. Der Rest ("gehören immer zwei dazu" etc) ist großes Blahblah und ebenfalls für etwaige Arbeit am Artikel im Sinn der Erstellung einer Enzyklopädie völlig belanglos. --Asthma 10:34, 15. Jan. 2007 (CET)

Was ist von Schreibern zu halten, die hier oder in Zeitungen AIDS-Opfer zu Mördern erklären? Das Erheben von fragwürdigen Pressemeldungen zu unfehlbaren Quellen ist töricht, in diesem Fall auch nicht mehr als Hörensagen und taugt nichts. Ist übrigens ein dümmliches Totschlagargument, das ich hier ständig lese und mit dem man versucht andere mundtot zu machen. Ist Kindergartenniveau und beeindruckt mich nicht sonderlich. --Herzbert 02:58, 16. Jan. 2007 (CET)

Inwiefern das Zitieren von Belegen ein "Totschlagargument" sein soll wird wohl ebenso dein Geheimnis bleiben wie das Kritierum für deine Charakterisierung der angebrachten Belege als "fragwürdig" (wozu es eben wiederum externer Belege bedürfte und nicht deiner privaten Einschätzung). --Asthma 03:59, 16. Jan. 2007 (CET)

Woher haben diese "Quellen" bzw. "Belege" denn ihre Informationen? Haben ihre Verfasser Einblick in die medizinischen Daten gehabt? Haben sie die sexuellen Kontakte aus nächster Nähe beobachtet? Oder haben sie nur gefiltert und aufgeschrieben was ihnen zu Ohren kam? Erlangt etwas Beweiskraft nur weil es in einer Zeitung stand?

Ösel Tenzin war schwul oder bisexuell und er hatte HIV und er hat, wie viele, sehr wahrscheinlich andere Menschen infiziert nachdem er selbst irgendwann einmal infiziert wurde. Das ist alles was wir wissen, der Rest ist Spekulation und "Hörensagen" auch wenn er in Zeitungen breit getreten wurde.--Herzbert 13:19, 16. Jan. 2007 (CET)

Hättest du dir die Mühe gemacht, tatsächlich die von mir angebrachten Links anzuklicken, wüßtest du a) daß das beileibe nicht bloß "Zeitungen" sind und b) warum diese Links reputabel sind. Herauszufinden, woher diese Quellen ihre Informationen haben oder bei vorliegender Reputablität deren Informationsgehalt zu dem der eigenen Meinung herabzuwürdigen, steht uns weder zu noch ist das unsere Aufgabe, siehe dazu auch WP:TF. Wolltest du die von mir vorgetragenen Aussagen entkräften, setzte dies zweierlei voraus: 1) Aufzeigung der von mir genannten Quellen als nicht reputabel (und zwar jede einzelne und jeweils wieder mit reputablen Quellen, die diese Ansicht belegen, also nicht nur deine private Meinung wiedergeben) oder 2) das Zitieren von anderen reputablen Quellen, die das Gegenteil behaupten. --Asthma 14:02, 16. Jan. 2007 (CET)

Das ist ja gerade die Frage: sollen hier bloße, und seien es in noch so vielen Zeitungen, Zeitschriften, Büchern und online-publikationen verbreitete BEHAUPTUNGEN aller - selbst erkennbar tendenziösester... - art (und wie in BILD vornehmlich über sexklatsch und angebliche oder tatsächliche krankheiten und krankengeschichten) in einer 'enzyklopädie'(!) auch nur erwähnt werden?! welche zumutung!!! IWK 11:59, 13. Feb. 2008 (CET)

Die maßgeblichen, allgemeinen Richtlinien hierzu finden sich übrigens unter WP:BIO. --Asthma 12:38, 13. Feb. 2008 (CET)

Versehen, WP:BIO gilt nur für lebende Personen. --Asthma 12:39, 13. Feb. 2008 (CET)

Sex im Buddhismus

Im Zusammenhang mit Trungpa Rinpoche und Ösel Tenzin fällt auf, dass nicht erörtert und diskutiert ist, was von Sex zwischen spirituellen Lehrern mit ihren Schülern zu halten ist. Die "Lehrer" bekommen ihre Schüler sicher nicht auf Grund eines knackigen Hintern oder sonstiger sexuell interessanten äußerlichen Attribute ins Bett. Ist das nun Sex mit Abhängigen? Ist es vergleichbar mit Therapeuten, Ausbildern oder Ärzten die mit ihren Schutzbefohlenen ins Bett gehen? Spirituelle Lehrinhalte zu nutzen um letztlich Leute dann ins Bett zu holen ist für mich fragwürdig und ein weit verbreitetes Phänomen ohne jetzt weitere Namen von Lebenden oder Verstorbenen nicht nur im Buddhismus zu nennen.--Herzbert 13:31, 16. Jan. 2007 (CET)

Info: Denke das ist nicht völlig getrennt zu sehen - spirituelles Lehren um ins Bett zu kriegen ... - sondern in bestimmten/vielen spirituellen Richtungen wie Tantra-/Vajrayana Buddhismus ist Sex nicht nur weitgehend "belassen", sondern Teil des Pfades auf bestimmten Ebenen. Nicht von ungefähr heisst "Vajra" übersetzt (neben der Bedeutung "Diamant") auch "Penis". Im Vajrayana Buddhismus wird - nach einem einführendem Weg in die Tiefe von vorerst "künstlicher" Meditation (es geht da hauptsächlich darum, die Identifikation von Präsenz mit diskursivem Denken gelegentlich etwas zu lockern damit eine Ahnung vom Ziel entsteht) - dem normalen Fluss der Energien des Lebens weitgehend freier Lauf gelassen. Nur geht es dabei nicht um "die Sau rauslassen" sondern um "bewusste Totalitität" durch Transformation von Lebensenergie in Klarheit, bzw. letztlich sogar in Totalität jenseits von explizitem (urteilenden/polaren) Bewusstsein und jenseits von "extra Meditation" -> Mahamudra, Tathagata,.... Sex wird dabei auch als wesentlicher Gegenstand gesehen, denn Sex ist ja eine starke Energie im Leben, die nicht "untranformiert" oder gar verdrängt eingekappselt bleiben soll.

Diese Stufe des Buddhismus ist eine Art Rückkehr zum Hinduismus (der schon in seiner Wurzel von sexuellen Symbolen geprägt ist), aus dem der Buddhismus (als Hinayana) einst ja als kontrastierender extremer Entsagungsweg entstanden ist. Im Hinduismus heisst das Ziel auf einer bestimmten reiferen Stufe "Andacht auf dem Pfad der Tat"/"Karma Yoga". Es gibt deswegen auch Ähnlichkeiten zum hinudistischen Tantra.

Nun erscheinen solche Angelegenheiten aber für Otto-Normalbürger oft anrüchig - und sind auf die Kürze nicht sinnrichtig einzuordnen. Deswegen dürfte es schwierig sein, diese verantwortlich auf einer hochfrequentierten Allerwelts-Page darzustellen wie hier oder in Vajrayana#Tantrische_Praktiken. Einerseits sensationsgeile "Journalisten" aller Art, und andererseits Leute die billige Rechtfertigung fürs "die Sau rauslassen" suchen bedienen sich hier opportunistisch. In den Traditionen selbst werden die genaueren Zusammenhänge dewegen oft kryptisch dargestellt - vielleicht in diesem Sinne sollte man da verfahren.

Kommentar: Der Buddhismus kommt aber nicht von ungefähr in solche Predulien wie hier beschrieben. Ist ja der Buddhismus an der Wurzel schon ein recht künstliches, etwas hirniges, idealisierendes und volksfremdes Konstrukt - so lässt eine gewisse "Gesteltztheit" ihn auch auf der Stufe des Vajarana und bezüglich Themen wie Sex nicht los. Ein richtiger "ismus" eben. Die ganze buddhistische Kunst auch wirkt recht ungeerdet - im Vergleich etwa zu der von "Ur-Relgionen" wie Hinduismus, Taoismus, das alte Ägypten (aus dem das Judentum ähnlich künstlich hervorging), wo Religion weit "bruchloser" vermittelt wird - von Hirnteddies für Kinder (die halt was zum Greifen brauchen) bis zu echter immer tieferer Einsicht. Und so verwundert es auch nicht, dass mit praktischen Fragen des Lebens im Buddhismus sehr oft etwas naiv, nachlässig und idealisierend umgegangen wird.

- Robert --85.212.156.77 14:02, 24. Feb. 2007 (CET)

Sicher eine interessante Diskussion, aber sie gehört in dieser Allgemeinheit und ohne Bezug auf Arbeit am vorliegenden Artikel nicht hierher, siehe dazu Wikipedia:Diskussionsseiten. --Asthma 14:13, 24. Feb. 2007 (CET)

Denke, für das zurecht angedachte Vorhaben "Trungpa zu brav dargestellt", ist das aber vielleicht ein entscheidendes (minimales) Hintergrundwissen über das System, um das alles im Gesamtzusammenhang richtig einordnen zu können. Eine bloß äußerlich faktische, ja "abge-fuck'te" Darstellung, einen bloß vordergründigen "Dorftagesjournalismus", wie auf der englischen Page (nur ein dümmlicher Hinweis auf "style of crazy wisdom"), fände ich etwas zu lausig. In diesem Sinns kann es wohl nicht schaden. Es geht halt nicht nur um ausnahmsweise oder zufällige Lausbüberei, sondern es hat bestimmte Wurzeln (incl. ggf. Fußpilzen) - Robert --85.212.156.77 15:40, 24. Feb. 2007 (CET)

Naja, dann sollte man aber eher (vielleicht in Zusammenarbeit auf dem Portal:Buddhismus) einen allgemeinen Artikel Sex im Buddhismus verfassen, auf den man dann hier kurz verweisen kann. Des Herrn Trungpa Artikel eignet sich nicht richtig, um so grundlegende Zusammenhänge in der dem Thema angemessenen Ausführlichkeit zu erörtern. --Asthma 16:05, 24. Feb. 2007 (CET)

ob 'brav' oder nicht: sachlich . . .

...finde ich den eintrag ausreichend informativ, was nicht heissen soll, dass er - sachlich - noch zu verbessern wäre. – persönlich tatsächlich oder gerüchteweise wie immer (und aus welchen gründen) ausgelebter sex, der sensationslüsterne journalisten und voyeuristisch veranlagte klatschspaltenleser mit vorliebe interessiert, ist wie ein verzicht darauf, alkoholgenuß, essensgewohnheiten und was weiss ich noch alles für individuelle vorlieben und abneigungen einer person allenfalls in deren biographie (und selbst dort nur in einen ganz bestimmten rahmen) darzustellen und ggf. zu diskutieren, nicht jedoch in eine enzyklopädie, in die schon gar nicht persönliche stellungnahmen zu klatsch und tratsch oder deren bewertung gehört. habe mir erlaubt, den neutralitätsbaustein deswegen zu entfernen. iwk 10:21, 1. Sep. 2007 (CEST) (nicht signierter Beitrag von 212.202.71.138 (Diskussion) )

Mal abgesehen, davon, dass die Anklage wegen sexueller Belästigung, die immer noch nicht im Artikel erwähnt wird, wohl kaum im Rang von Essensgewohnheiten rangiert, ist der Artikel weiterhin alles andere als neutral. Passagen wie „Diese waren inspiriert von seiner Vision (auch „Terma“ genannt) von dem legendären Königreich von Shambhala. Shambhala-Praxis soll Menschen mit ihrer eigenen grundlegenden Klarheit in Verbindung bringen. Die dadurch gewonnene Einsicht soll anregen, die eigene Verbindung zur Welt wahrzunehmen.“ sind distanzloses Larifari und einer Enzyklopädie wohl noch weit unwürdiger als irgendwelche, wenn auch tratschigen Fakten. --Asthma 10:31, 1. Sep. 2007 (CEST)

na dann dann ändere doch den artikel statt auf andere zu warten und dein hehres urteil dann über sie abzugeben: verstehst du überhaupt, was mit dem von dir inkriminierten satz mit 'vision' gemeint ist? wage ich zu bezweifeln. wenn du anderen 'distanzloses larifari' attestiert, wäre dir noch ganz anderes zu attestieren... – meckern ist offensichtlich leichter als bessermachen.

und wenn du prozesshändel so verfolgst: wie ist denn die geschichte der erwähnten 'anklage'? war das eine juristisch relevante 'anklage'? und ist die gerichtlich ggf. überhaupt angenommen worden? und wenn ja, wie ist dann die verhandlung ausgegangen? mei - wie man hier in bayern sagt - wer kann nicht alles 'anklagen' und noch dazu mit so was höchst subjektivem wie 'sex. belästigung', mit der gerade in den usa jemand öffentlich massivst unter druck gesetzt werden kann! weisst du, wie schnell derartige verunglimpfungen in die welt gesetzt werden (können), und das nicht nur in einem land, im dem ein richter(!) eine minireinigung, deren besitzer in us-amerikanischer art reichlich großsprecherisch eine unbeschränkte zufriedenheitsgarantie abgegeben hat, just wegen persönlicher unzufriedenheit mit seiner zurück erhaltenen hose flugs auf 67 millionen $ schadensersatz zu verklagen wagt!

vorschlag zur güte: verweis doch einfach auf den engl. eintrag und wer sich für klatsch und tratsch interessiert, kann dann da einzelheiten nachlesen; ungemeiner vorteil: der eintrag hier könnte entsprechend kurz gehalten werden... iwk 11:08, 1. Sep. 2007 (CEST)

Zur Lektüre: WP:TF, WP:QA, WP:NPOV. --Asthma 12:08, 1. Sep. 2007 (CEST)

gar nicht witzig, auf fragen an dich persönlich mit verweisen auf allgemeinheiten zu reagieren: haste nicht mehr zu bieten? iwk 19:10, 1. Sep. 2007 (CEST)

Hallo Asthma, wenn Du mal wieder genug Luft hast, dann hast Du vielleicht auch Lust und Gelegenheit den Artikel entsprechend Deiner Vorstellungen zu ändern anstatt hier nur jahrelang Deinen Baustein zu bewachen bis es wieder einmal jemand wagt den Baustein zu entfernen um dann von Dir zurecht gewiesen zu werden. --Herzbert 03:26, 13. Jan. 2008 (CET)

Was soll's?!

Hi Astma: seit einem Jahr, wie oben zu sehen ist, pflanzt Du penetrant deinen Neutralitätsbaustein an den Kopf des Artikels, egal wie sachlich und neutral der auch immer formuliert ist!

Was hast Du dir eigentlich in deinen eigenen Kopf gesetzt und suchst hier zu erzwingen?!

Wenn Du statt eines knapp und sachlich über Chägyam Trungpa's Lebensdaten und wesentliche Leistungen informierenden Eintrag hier einen derartige Klatschartikel machen willst, wie er in der englischen Wikipedia steht, dann übersetze doch endlich dieses Monstrum hierher! (Ich wette dann zwar, dass Dein Spiel dann andere spielen werden; aber Du kannst es ja versuchen!) Dieses Ungetüm ist alles nur kein in vernüftigem Ausmaß sachlich informierender und insofern akzeptabler Enzyklopädieeintrag! (Wer eine Enzyklopädie benutzen kann, dürfte so viel Englisch können, dass er das Riesending dort selbst lesen und verstehen kann, wenn ihn all der da ausgebreitete Tratsch, das Gerede und die Gerüchte über Krankengeschichten und Sexualexzesse fraglicher oder tatsächlicher Art interessieren sollte. Wenn du erst glücklich und zufrieden bist, bis auch hier all dieser persönliche Mist ausgebreitet ist, dann mach dich endlich an die Arbeit!) Ich erlaube mir bis dahin, deinen Knopf zu entfernen. --IWK 22:42, 3. Feb. 2008 (CET)

Ich bin zu garnix verpflichtet. Der Artikel ist nicht neutral, und genau solange bleibt das Bapperl drin. Dieser Meinung bin nicht nur ich, und deine „Gründliche Überarbeitung“ hat an der Sachlage auch nix geändert. --Asthma 05:55, 4. Feb. 2008 (CET)

Nee 'verpflichtet' biste zu nix, nicht mal 'was einzusehen; und nach einem Jahr dürfte Dir das Bapperln eh zur Gewohnheit geworden zu sein... --IWK 10:44, 4. Feb. 2008 (CET)

Manche können halt nicht mehr als "bapperln" und hier (Wikipedia) haben sie offensichtlich ein Feld gefunden. --Herzbert 12:28, 5. Feb. 2008 (CET)

Kritik

Habe einen Abschnitt "Kritik" eingefügt. Bitte um Kritik, Anregungen und Ergänzungen sowie evtl. Entfernung der Neutralitätswarnung. —Babel fish 07:11, 13. Feb. 2008 (CET)

das ist keine 'kritik', sondern verbreitung von 'on-dit's - zu deutsch 'gerede' oder 'gerüchte': da SOLL dies oder das gemacht und SOLL jenes gerade nicht getan - vielleicht auch noch 'sell und jenes' gedacht, gar beabsichtigt, geplant und heimlich vorbereitet usw. usf.? - worden sein, exakt wie auf der englischen site - und widerspricht m.e. dem prinzip jeder enzyklopödie, nur sachliche angaben aufzunehmen. wenn wikipedia auch klatsch und tratsch enthalten soll: da kann ich nur sagen 'auf auf an die arbeit!' - da ist sicher jede menge zu finden und zu tun, über nicolas sarkosy wäre aktuell z.b. drei ganze bücher auszuwerten: nur zu! IWK 09:30, 13. Feb. 2008 (CET)

Dann wirst du sicher zustimmen, dass wir, bis deine hier so sachlich und im kooperativen Geiste vorgetragenen Bedenken ausgeräumt sind, den Neutralitätsbapperl weiter drinlassen, gell? --Asthma 09:47, 13. Feb. 2008 (CET)

Selbst auf die Gefahr neuerlicher Asthma-Anfälle nehme ich das geliebte Bapperl mal wieder raus. Es verunstaltet den Artikel und verletzt mein ästhetisches Feingefühl. Wenn Du außer Bausteinen bzw. Bapperln nix beizufügen hast, dann lass es halt. --Herzbert 23:11, 29. Mär. 2008 (CET)

völlig d'accord! ,-) IWK 23:15, 29. Mär. 2008 (CET)

Joah, macht ihr nur. Ich werde dann mal nen Quellen-Bapperl für den Artikel setzen. Stört dann vielleicht auch manche in ihrem Beweihräucherungsstreben, aber Enzyklopädy is nunmal Enzyklopädy, newa? --Asthma 04:27, 30. Mär. 2008 (CEST)

dann mach dir doch mal endlich selber die mühe, den artikel so zu gestalten, dass du selbst deine obstinate bapplerei beenden kannst; in der jetzigen gestaltung mit seinem geilen, wenn nicht perversen interesse für sexuelles und krankhaftes - das auch noch total irreführend unter 'kritik' angeführt - kriegt der artikel von mit immer einen POV-verweis! eine enzyklopädie ist keine institution zur moralischen beurteilung persönlichen lebens von personen. da scheinst du was fundamental misszuverstehen - mindestens! IWK 11:55, 30. Mär. 2008 (CEST)

Nööö, ich bin nicht dazu verpflichtet, Arbeit zu leisten, die sich die hätten machen sollen, die bisher am Artikel rumgewurschtelt haben bzw. das noch vorhaben. Im übrigen ist es scheißegal, wie du welches Interesse an der Person dieser Type beurteilst. Es liegt in relevanter Form vor und muß ergo dargestellt werden – im Gegensatz zu so manchem bloß hier auf der Diskussionsseite eines Wikipedia-Artikels geäußerten Plädoyer für das hübsch redliche Verschweigen irgendwelcher fieseliger und gar nicht netter Details. Eine Enzyklopädie ist eben keine Institution für das Sprachrohr persönlicher moralischer Vorstellungen ihrer Autoren. --Asthma 13:11, 30. Mär. 2008 (CEST)

ha, auch das noch: schlicht faul...  ;-) - aber deine auffassungen sind schon bemerkenswert, will jedoch meiner linie treu bleiben, persönliches hier draussen zu lassen; die sacharbeit förderst du m.E. auf deine weise aber nicht - schon gar nicht auf konstruktive weise: einfach bedauerlich. IWK 13:32, 30. Mär. 2008 (CEST)

Werde nun täglich zurückkommen und Herrn Asthmas "Bapperl" entfernen. Mittlerweile sind mehr als genug Belege vorhanden und die Neutralität ist auch gewährleistet. --Herzbert 11:37, 4. Mai 2008 (CEST)

Tjoa, dann wirst du dich auf WP:VM wiederfinden. Im Artikel ist gerade mal 1 einziger Umstand per Einzelnachweis belegt. Das ist zu wenig für die vielen, hübschen Geschichten. --Asthma 17:42, 4. Mai 2008 (CEST)

Dann nimm halt raus was nicht "belegt" ist wenn es Dir so am Herzen liegt. Kann man den Artikel nicht auch löschen? Dieser Bapperl-Wahn ist auf Dauer keine Lösung.--Herzbert 14:22, 8. Mai 2008 (CEST)

ein rechthaberischer Typ dieser Asthma mit persönlichen Vorlieben und Abneigungen und nicht konstruktiv. Ich nehme jetzt auch noch die sogenannte "Kritik" raus. Dann gibt es eben einen Artiekl weniger. Glüchwunsch Atemnot und viel Erfolg für dein weiteres Werk. --Herzbert 14:43, 8. Mai 2008 (CEST)

Wann wird dieser "unbelegte" Artikel denn nun endlich gelöscht? --Herzbert 19:24, 7. Jun. 2008 (CEST)

Quellen

Habe die Einleitung etwas geändert... Welche Abschnitte oder Aussagen des Artikels sollen bequellt werden? --Wissling 14:08, 9. Aug. 2008 (CEST)

Kleine Biographie gibt´s auch hier: traditionalyogastudies.com: Review: The collected works of Chogyam Trungpa... zur Problematik: home.wxs.nl: The danger of beeing a Bodhisattva. --Wissling 15:23, 9. Aug. 2008 (CEST)

"Welche Abschnitte oder Aussagen des Artikels sollen bequellt werden? " - Alle, per WP:QA. Ein Anfang ist ja mal gemacht. --Asthma 19:54, 9. Aug. 2008 (CEST) PS: Die Zusammenfassungszeile ist AFAIK nicht zum Auffüllen mit Punkten gedacht.

Soso... [6]... --Wissling 21:38, 9. Aug. 2008 (CEST)

...ups, hab´s schon wieder gemacht... en:Ösel Tendzin... Gruß, --Wissling 22:28, 9. Aug. 2008 (CEST)

Ist der Artikel nun genügend bequellt? --Wissling 11:12, 10. Aug. 2008 (CEST)

Keine Ahnung, was du mit "Soso..." und "ups, hab´s schon wieder gemacht..." meinst. --Asthma 11:14, 10. Aug. 2008 (CEST)

Zusammenfassungszeile ist AFAIK nicht zum Auffüllen mit Punkten gedacht [7] Gruß, --Wissling 11:28, 10. Aug. 2008 (CEST)

Warum wurden alle Weblinks blockiert und die Einzelnachweise ebenfalls?

Austerllitz -- 88.75.213.34 12:09, 2. Apr. 2009 (CEST)

Ebenfalls fehlt der Hinweis auf die anderssprachigen wikiartikel über ihn. :-- 88.75.213.34 12:09, 2. Apr. 2009 (CEST)

Noch ein Link

• Jealousy among the Sangha Zitate zu diesem Thema aus dem Buch von Jeremy Hayward über Chögyam Trungpa Rinpoche Warrior-King of Shambhala: Remembering Chögyam Trungpa.

Etwas davon ist zur Einarbeitung in diesen Artikel geeignet. Mal sehen, was.

Austerlitz -- 88.72.7.87 09:57, 8. Jul. 2009 (CEST)

Literatur http://www.google.de/imgres?imgurl=http://www.kheper.net/topics/gurus/Trungpa_cover.gif&imgrefurl=http://www.kheper.net/topics/gurus/Chogyam_Trungpa.html&h=500&w=342&sz=86&tbnid=nqTaGHEETYR5PM:&tbnh=130&tbnw=89&prev=/images%3Fq%3DCh%25C3%25B6gyam%2BTrungpa&hl=de&usg=__Q5wAQZSfCUC8wIwlVXGOiYmJAQM=&ei=0OF5St_RDqTAmgPJ_MWBBg&sa=X&oi=image_result&resnum=5&ct=image

The Double Mirror: A Skeptical Journey into Buddhist Tantra - an important insight into Tibetan Buddhism and assessment of Trungpa from somneone with first-hand experience von Stephen T. Butterfield

Austerlitz -- 88.75.220.228 12:54, 11. Aug. 2009 (CEST)

Antrag auf Löschung wegen Verunglimpfung des Andenkens Verstorbener

Antrag auf Löschung des Beitrages Kritik

Chögyam Trungpa wird u.a. vorgeworfen, das Verhältnis zu seinen Schülern für zahlreiche sexuelle Beziehungen missbraucht zu haben und die HIV-Infektion seines Schülers und Nachfolgers Thomas Rich („Ösel Tendzin“) geheim gehalten zu haben; Thomas Rich soll die HIV-Infektion zahlreicher Partner wissentlich in Kauf genommen haben. Chögyam Trungpa selbst starb an den Folgen seines Alkoholmissbrauchs.

Begründung: Der Text verstößt gegen Grundprinzipien der Wikipedia Projektes und hat darüberhinaus strafrechtliche Relevanz. Er verstößt gegen geltendes Recht und gegen den Grundsatz des neutralen Standpunktes. Des weiteren enthält der Text unwahre Behauptungen, Vermutungen und Gerüchte, die keinerlei Relevanz für eine Enzyklopädie enthalten.

Zu den einzelnen Textpassagen: Zitat: Chögyam Trungpa wird u.a. vorgeworfen, das Verhältnis zu seinen Schülern für zahlreiche sexuelle Beziehungen missbraucht zu haben.

In dieser Textpassage werden sexuelle Beziehungen, ein alltäglicher Umgang der Geschlechter, mit sexuellem Missbrauch gleichgesetzt. Chögyam Trungpa hat sexuelle Kontakte gepflegt, aber niemals sexuellen Missbrauch begangen, noch wurde er eines solchen bezichtigt oder angeklagt. Ein solcher Vorwurf würde den Straftatbestand der Unterstellung einer Straftat bzw. der üblen Nachrede erfüllen. Er verstößt weiterhin gegen § 189 Verunglimpfung des Andenkens Verstorbener. Wer das Andenken eines Verstorbenen verunglimpft, wird mit Freiheitsstrafe bis zu zwei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.

Zitat: ….und die HIV-Infektion seines Schülers und Nachfolgers Thomas Rich („Ösel Tendzin“) geheim gehalten zu haben.

Bei einer HIV-Infektion besteht keinerlei gesetzliche oder moralische Pflicht, dass der Erkrankte seine Krankheit öffentlich machen muss. Ganz im Gegenteil, die Gesetze schützen Betroffene vor öffentlicher Bloßstellung. Trungpa hat die Erkrankung seines Schülers nicht geheim gehalten, sondern es ihm freigestellt, sie offen zulegen, was zu einem späteren Zeitpunkt auch passiert ist.

Zitat: …Thomas Rich soll die HIV-Infektion zahlreicher Partner wissentlich in Kauf genommen haben…

Diese Behauptung ist unbewiesen und im Zusammenhang mit einem Artikel über Chögyam Trungpa nicht relevant. Man kann Chögyam Trungpa nicht für ein vermeintliches Verhalten eines seiner Schüler verantwortlich machen. Desweiteren ist der Vorwurf selbst fragwürdig und umstritten. Eine willentliche Inkaufnahme einer Infektionen wäre ein Straftatbestand. Thomas Rich aber wurde niemals eines solchen Vergehens bezichtigt und angeklagt. Tatsache ist, dass Thomas Rich, wie viele andere, tragischerweise mit HIV infiziert wurde und daran verstarb. Der Autor, versucht hier in niederträchtiger Weise aus unbewiesenem Klatsch und Tratsch im Umfeld eines traurigen Ereignisses einen anderen Lehrer und eine Religionsgemeinschaft zu diskreditieren.

Zitat: Chögyam Trungpa starb an den Folgen seines Alkoholmissbrauchs.

Dies ist eine falsche und bösartige Behauptung. Tatsache ist: Chögyam Trungpa starb an einem Herzinfarkt und hat in den letzten Monaten seines Lebens keinerlei Alkohol zu sich genommen. Auch diese Textpassage erfüllt den Straftatbestand Paragraph 189 Verunglimpfungen des Andenkens Verstorbener. Das Strafgesetzbuch (StGB) untersagt es in § 189, das Andenken Verstorbener zu verunglimpfen. Die Vorschrift schützt das Pietätsempfinden der Angehörigen sowie das Persönlichkeitsrecht über den Tod hinaus und betrifft auch Äußerungen im Internet. Die Verunglimpfung kann durch eine Beleidigung, üble Nachrede oder Verleumdung erfolgen, wenn es sich zudem um eine besonders schwere Ehrenkränkung handelt. Einen speziellen Schutz erfährt, wie erwähnt, das Pietätsempfinden der Angehörigen und die postmortale Respektierung einer Person - als Teil des Schutzes der Persönlichkeit - in § 189 StGB. Die Verunglimpfung kann durch eine Beleidigung, üble Nachrede oder Verleumdung erfolgen (siehe Ehrverletzungen im Internet), wenn es sich zudem um eine besonders schwere Ehrenkränkung handelt. Ich habe die Löschung des Beitrages beim Support Team beantragt. --Merlin1111 10:19, 27. Okt. 2010 (CEST)

Trungpa und Alkohol

Da hier das Thema Trungpa und Alkohol, sowie sein Sexualleben unverständlicherweise so thematisiert wurde, will ich versuchen etwas Licht in die Angelegenheit zu werfen.

Für buddhistische Mönche gelten unter anderem fünf Grundregeln. Kein Leben zerstören, nicht lügen, nicht stehlen, das Zölibat und keinen Alkohol trinken.

Als Trungpa in den wilden 60er Jahren nach England kam, um in Oxford zu studieren, erschien ihm der Westen zunächst ziemlich fremd und schon bald wurde ihm klar, dass er den Buddhismus hier nicht auf die gleiche Weise vermitteln konnte, wie er es in Tibet gelernt hatte. Er musste sich in das Leben und die Gedankenwelt des Westens einfühlen. Er legte daraufhin seine Ordination als Mönch ab und tat das, was alle seine Mitstudenten auch taten. Er lernte ihre Sprache, ihren Umgang und ihre Art von Verständnis. So gelang es ihm die komplexe tibetische Gedankenwelt in eine für westliche Ohren verständliche Sprache zu übersetzen. Er war darin überaus erfolgreich, veröffentlichte zahlreiche Bücher und zählte in seiner Zeit zu den meistgelesensten Autoren buddhistischer Literatur. Die Tatsache, dass er auch Alkohol trank, wurde ihm von Teilen der buddhistischen Welt negativ ausgelegt, was bis zu der Vermutung reichte, er wäre Alkoholiker. Auch sein damals zeitgemäßer, freizügiger Umgang mit Sexualität wurde ihm angekreidet. Die Behauptung, er habe das Verhältnis zu seinen Schülern für zahlreiche sexuelle Beziehungen missbraucht, erscheint grotesk und konstruiert. Ein buddhistischer Lehrer hat nun mal in erster Linie Kontakt mit anderen Buddhisten, und eine seiner Schülerinnen hat er auch geheiratet.
Darüber hinaus hat Chögyam aber niemals die Regeln der klösterlichen Disziplin in Frage gestellt. Ganz im Gegenteil, er selbst hat ein bedeutendes buddhistisches Kloster in Kanada gegründet, in dem all diese Regeln galten. Daneben hat Chögyam auch eine säkulare Form des Buddhismus gelehrt, in der ganz normale Leute diese Religion in ihren Alltag integrieren können.
Hier ein Textauszug aus dem Frage- und Antwortteil eines Vortrags, den er 1976 im Naropa Instiut gehalten halten.

FR: Ich habe in den buddhistischen Texten gelesen, dass der Buddha immer wieder die Leute angehalten hat, gewisse Dinge zu tun oder nicht zu tun. Auch du plädierst dafür, das traditionelle Leben im Naropa-Institut zu bewahren. Aber einer der Empfehlungen, die der Buddha immer wieder gegeben hat, besagt: "Man sollte Abstand nehmen vom Alkoholkonsum." Du und auch einige andere Leute haben gesagt, man könne ruhig etwas trinken und man müsse dieser Empfehlung nicht unbedingt Beachtung schenken.

A: Nun, diese Geschichte müssen wir sehr differenziert betrachten. Wir reden hier über den Versuch eine buddhistische Welt zu organisieren und an dieser Stelle geht es weniger darum, die Kultur eines buddhistischen Klosters zu erschaffen. Die buddhistischen Regeln in den Klöstern sind etwas anderes. Die Leute in den Klöstern unterliegen einer strengen Disziplin, in der sie ihr Leben völlig vereinfachen.
Aber in diesem Falle reden wir darüber, mit dieser Welt wirklich in Beziehung zu treten. Wir reden über den korrekten Umgang mit dem Leben und in dieser Situation gibt es sehr viele Herausforderungen. Ich will nicht sagen, dass Alkohol trinken, unbedingt Teil der Richtlinien deines Lebens werden sollte. Aber diese Dinge begegnet dir ganz automatisch im Einklang mit dem Rest deines Lebens, wie zum Beispiel sich zu verheiraten, Grund und Boden zu erwerben, Alkohol zu trinken, Geld zu verdienen, ein Auto und ein Fernseher zu besitzen oder was auch immer in deinem Leben geschieht. All diese Situationen sind verbunden mit der Tatsache, dem Leben, so wie es ist, korrekt zu begegnen.
Aus bestimmten Gründen hat der Buddha gewisse Richtlinien eingeführt. Aber er hat diese Dinge nicht als göttliche Befehle betrachtet. Was bedeuten würde, wenn die Leute diesen Regeln nicht gehorchen, werden sie verdammt und sollten ins Fegefeuer geworfen werden. Es geht hier darum, dass man einfach den Fakten und der Realität ins Auge sehen sollte. Hier liegt eines der Probleme in diesem Land und der Buddhismus kann einen Beitrag leisten, sie zu lösen. Einige Leute sind strenge Vegetarier oder Abstinenzler und tragen keine Schuhe oder veranstalten ähnliche Dingen, was tatsächlich der Gesellschaft noch mehr Probleme beschert.
Deshalb versucht der Buddhismus, mit dem was in der Gesellschaft vor sich geht, tatsächlich auf eine vernünftige Weise zu arbeiten, ohne dass irgendwelche dogmatischen Scheuklappen aufgesetzt werden.Das heißt, wir arbeiten mit unserem eigenen Geist und zwar vollständig und gründlich. Der Buddhismus ist offen für die Welt. Er begegnet der Welt sehr aufrichtig und versucht korrekt mit ihr zu arbeiten, um etwas Positives zu dieser Gesellschaft beizutragen.

FR: Wenn ich von der Meditation aufstehe, kann ich danach in die nächste Kneipe gehen, ist das okay?

A: Nein. Du sitzt korrekt, anständig und ganz alleine. Du befindest dich 20 Kilometer entfernt von der nächsten Kneipe. Später dann kannst du - wenn du unbedingt willst - in die Kneipe gehen. Aber mach auch das korrekt und anständig.
In die Kneipe zu gehen, bedeutet nicht , dass du die ganze Geschichte fallen lässt und einfach wieder zu einem ganz normalen Wilden wirst. Verstehst du, was ich meine? Das Thema ist hier: du betrachtest das, was du tust, und bist dir permanent bewusst über das, was du tust. Vielleicht trinkst du; vielleicht isst du; vielleicht schläfst du oder machst Liebe. Aber all diese Dinge sollten nicht so betrachtet werden, als wären sie einen Ausweg aus der ganzen Geschichte.
Du lässt nicht einfach die ganze Sache fallen. Das wäre das Schrecklichste und Dümmste, was du tun kannst. - Mach alles, was du willst, aber gleichzeitig achte auf das, was du tust. Das bedeutet, es gibt in deinem Leben keine speziellen Aspekte, in denen du irgendeine Auszeit vom Buddhismus nimmst - sondern alle 24 Stunden des Tages sind eine buddhistische Praxis. Das bedeutet: du trinkst; du isst oder machst Liebe – und all das geschieht im Kontext deiner Praxis. Was immer du tust, sollte umfasst sein von den geistigen Rahmenbedingungen einer gesunden Vernunft und einer grundlegenden Bewusstheit.

Da die fragwürdige Kritik immer noch nicht gelöscht ist, noch ein paar Worte zu diesem Thema:

Wenn jemand tragischerweise an Aids erkrankt, steht es ihm frei, das öffentlich zu machen oder nicht. Was wäre, wenn Chögyam Trungpa gegen den Willen seiner Schüler ihre Erkrankung publik gemacht hätte, dann hätte man ihm sicherlich vorgeworfen, er hätte seine Schüler bloßgestellt. Ebenso ist der Vorwurf des sexuellen Missbrauchs absurd. Vajradhatu war eine sehr frei Organisation, da konnte jeder kommen und gehen, wann er wollte. Man hat ja auch nicht den Leiter der Schwarzwaldklinik, des sexuellen Missbrauchs bezichtigt, nur weil er sexuelle Beziehungen mit seinen Krankenschwestern pflegte.
Deshalb bitte ich den Autor, falls er das liest, diesen Unsinn zu löschen. Soll sich der Mob auf ausländischen Seiten austoben und halten wir das deutschsprachige Wikipedia sauber.

--Merlin1111 18:12, 2. Nov. 2010 (CET)

Der Abschnitt "Kritik" ist mit mehreren Quellenangaben versehen; Wikipedia stellt also keine Behauptungen auf, sondern zitiert allgemein verfügbare Informationen. Wenn Du den Text ändern möchtest, solltest Du die Quellen prüfen oder gegenteilige, aber ebenso verläßliche Quellen suchen. --MBq ^Disk 14:10, 8. Nov. 2010 (CET)

Hm, solange die Vorwürfe (mit "soll" und allen Schikanen sowie Quellen) als Vorwürfe und nicht als Fakten dargestellt werden, ist das nicht nur keine Straftat und kein Verstoß gegen das Grundgesetz, sondern auch kein Verstoß gegen enzyklopädische Richtlinien - unabhängig davon, wie die Fakten liegen. Liebe Grüße, Agathenon gib’s mir! 14:21, 8. Nov. 2010 (CET)

Überarbeitung der Kategorie Kritik

Ich habe die Kategorie Vorwurf noch einmal bearbeitet. Obwohl der Autor vordergründig den Konjunktiv benutzte und damit den Anschein einer Neutralität vorgibt, sind die Vorwürfe verunglimpfend, offenkundig unwahr und konstruiert. Das gilt z.B. für die Aussage: Trungpa sei an Alkoholmissbrauch gestorben. Hier wird unterstellt, dass sein Konsum von Alkohol ein Missbrauch sei, der darüber hinaus zu seinem Tod führte. Der Konsum von alkoholischen Getränken ist ein legitimes, weiterverbreitetes Verhalten.Wenn man der Logik des Autors folgen würde, könnte man die Behauptung aufstellen, Churchill wäre an Nikotinmissbrauch, Mozart an unstetem Lebenswandel und Heinz Schenk an Äppelwoimissbrauch gestorben. Darüber hinaus ist diese Aussage falsch, weil Chögyam Trungpa an einem Herzinfarkt verstarb.
Der Vorwurf, jemand habe seine Stellung für sexuelle Beziehungen missbraucht, ist konstruiert. Einen solchen Vorwurf könnte man jedem prominenten Künstler, Politiker oder ähnlichen Leuten unterstellen.Die Formulierung „er habe die HIV- Erkrankung seiner Schüler geheim gehalten zu heben“ ist keine neutrale Schilderung eines Sachverhalts, sondern suggeriert ein Fehlverhalten, dass objektiv nicht gegeben ist. Tatsache ist: Er hat die Erkrankung seiner Schüler nicht gegen ihren Willen öffentlich gemacht. Vielmehr hat er es ihnen überlassen, ob, wann und wie sie mit ihrer Krankheit an die Öffentlichkeit gehen.
Die Formulierung: Chögyam Trungpa wird u.a. vorgeworfen... ist nichtssagend und versucht dem Leser den Eindruck zu vermitteln, dass es noch viele andere Vorwürfe gäbe, ohne diese irgendwie zu belegen. Der gesamte Textbeitrag offenkundig wertend und tendenziös. Er schildert keine objektiven Sachverhalte und ist keine Betrachtung, die einen neutralen Standpunkt einnimmt und deshalb nicht geeignet für eine seriöse Enzyklopädie. --Merlin1111 14:31, 9. Nov. 2010 (CET)

Leider muss ich die Änderungen weiterhin ablehnen. Die negativen/kritischen Informationen sind mit Quellen belegt; Deine gegenteilige Überzeugung ist zwar zu respektieren, kann aber dennoch nicht als Grundlage für eine Textänderung verwendet werden. Bitte gib Deine Quellen an. Möglicherweise unterliegst Du auch einem WP:Interessenkonflikt? --MBq ^Disk 17:29, 9. Nov. 2010 (CET)

Fragwürdige Belege für einen fragwürdigen Beitrag

Ich denke nicht, dass ich einem Interessenkonflikt unterliege. Ich bin nicht Mitglied von Shambhala und habe nur losen Kontakt zu einigen seiner Schülern, die mir aus persönlicher Erfahrung berichtet haben. Kenne aber die Werke von Chögyam Trungpa, seine Einstellung und seinen Werdegang recht gut. Persönlich habe ich ihn nicht kennengelernt. Habe darüber hinaus ein paar Texte von ihm übersetzt, die mir überaus wertvoll erschienen und habe diese auch publiziert . Da ich mich mit dieser Materie gut auskenne, bin ich zu dem Schluss gekommen, dass auf dieser Seite sein Werk und sein Leben negativ und verzerrt wiedergegeben werden.

Die besagten negativen/kritischen Informationen sind keine objektiven Informationen oder Tatsachen, sondern Interpretationen und konstruierte Werturteile. Ich bin sehr erstaunt, dass das hier nicht erkannt wird. Ich habe die sogenannten Quellen geprüft und keine, der hier getätigten Aussagen ist tatsächlich, für mich nachvollziehbar mit Quellen belegt.

Zu den Links und Belegen:

John Dart: Buddhist Sect Alarmed by Reports that Leader Kept His AIDS a Secret Los Angeles Times, 3. März 1989.

In diesem Zeitungsartikel wird die Aids Erkrankung von Thomas Rich angesprochen, über seine sexuelle Orientierung gesprochen und von den Auswirkung und Reaktionen von Vajradhatu geschrieben. Eine Stellungnahme von Vajrdhatu verweist auf Pflicht zur Verschwiegenheit bei Erkrankungen, mehr nicht.

Geoffrey D. Falk: A Wild and Crazy Wisdom Guy strippingthegurus.com

Ein paar reißerische Geschichten und fragwürdige nicht belegte Behauptungen:

Before he died of acute alcoholism in 1987, Trungpa appointed an American acolyte named Thomas Rich, also known as Osel Tendzin, as his successor. Rich, a married father of four, died of AIDS in 1990 amid published reports that he had had unprotected sex with [over a hundred] male and female students without telling them of his illness.

Das sind keine Belege sondern nur Behauptungen wie: Chögyam Trungpa wäre an Trunksucht verstorben und Thomas Rich ein schwer aidskranker Mann hätte über 100 Männer und Frauen angesteckt. Eine solch groteske Äußerung müsste einen stutzig machen, ist sicher kein Beweis und erweckt auch nicht den Eindruck einer reputablen Quelle.

Der andere Link http://www.advocateweb.org/HOPE/pdf/Evinger2.pdf strippingthegurus.com ist tot.

Die anderen Links sind Verweise auf Bücher mit ISBN Nummern, von denen ich keines gelesen habe und ich vermute auch der Autor des Textbeitrages nicht. Also auch hier keine nachprüfbaren Belege.

Im Übrigen wimmelt das Web nur so von Verunglimpfungen und konstruierten Vorwürfen über alles und jeden.

Zu den Richtlinien von Wikipedia für Quellen:

Quellen, deren Neutralität berechtigt angezweifelt werden kann (z. B. Pressemitteilungen, Firmenwebsites, Veröffentlichungen aus dem Milieu von Konfliktparteien), sind in Wikipedia nur in den seltensten Fällen als Quelle geeignet.
Deshalb will ich auch nicht zusätzlich andere Quellen als Belege beifügen. Einige Links für andere Sichtweisen sind ohnehin auf der Diskussionsseite zu finden.

Selbst auf die Gefahr mich zu wiederholen noch einmal zum Text:

Zitat: Chögyam Trungpa wird u.a. vorgeworfen, das Verhältnis zu seinen Schülern für zahlreiche sexuelle Beziehungen missbraucht zu haben.

Belegte Tatsache ist: Chögyam Trungp hatte sexuellen Kontakt zu Frauen, die beim ihm Buddhismus studierten. Eine davon hat er geheiratet.

Nicht belegt ist die Aussage, dass er sein Verhältnis zu seinen Schülern für zahlreiche sexuelle Beziehungen missbraucht zu haben.Das ist eine abwertende Unterstellung und eine bösartig konstruierte Auslegung. Die meisten seiner Schüler waren sehr intelligente Leute. Sie entstammten vornehmlich der Protest und Hippiebewegung der 60er und 70er Jahre, wie Allen Ginsberg, Joni Mitchel, Allen Watts usw.. Es waren sicher keine Leute, die sich von einem vermeintlich sexhungrigen Guru ins Bett hypnotisieren lassen.

Zitat:....die HIV-Infektion seines Schülers und Nachfolgers Thomas Rich („Ösel Tendzin“) geheim gehalten zu haben.

Belegt ist die Tatsache, dass Thomas Rich nicht unmittelbar, nachdem ihm seine Erkrankung bekannt war, diese öffentlich gemacht, sondern erst einige Zeit später.

Das ist nicht der Punkt, keiner muss sowas öffentlich machen. Herr Rich hat sich aber fleissig weiter Herren ins Bett geholt und sie angesteckt. Das ist ein Verbrechen und bei uns (und auch in den USA) kommt man dafür in den Knast. Das war sein Nachfolger und es ist eine Erwähnung wert. Trungpa in die Schuhe schieben kann man es aber nicht. -Konfusius 21:31, 1. Feb. 2011 (CET)

Nicht belegt ist die Behauptung, dass Trungpa die Erkrankung geheimgehalten hätte, wobei der Begriff „geheimgehalten“ eine negativ wertende Konnotation ist, die eine Pflicht zur Verschwiegenheit bei Erkrankungen andere Menschen zu karikieren versucht, um daraus einen Vorwurf gegen Trungpa zu konstruieren. Allein schon vom Gedankengang her ein perfider Versuch ihn zu diskreditieren.

Zitat: Chögyam Trungpa selbst sei an den Folgen seines Alkoholmissbrauchs gestorben.

Belegt ist die Tatsache, dass Chögyam Trungpa an einem Herzinfarkt verstarb. Belegt ist die Tatsache, dass er Alkohol getrunken hat.

Nicht belegt ist die Behauptung, dass er an Alkoholmissbrauch starb.

Fazit: Der Textbeitrag ist weder neutral noch sind seine Behauptungen seriös belegt.

Als Alternative habe ich einen neutralen Textbeitrag geschrieben.

Obwohl Chögyam Trungpa weder die monastischen Regeln in Frage stellte und sogar ein buddhistisches Kloster Gampo Abbey in Kanada gründete, wurde er insbesondere von buddhistischer Seite dafür kritisiert, dass er seine Ordination als Mönch ablegte, heiratete und ein weltliches Leben führte.

Dieser Beitrag beschränkt sich auf belegte Tatsachen, ohne zu werten oder zu interpretieren und entspricht dem Neutralitätsgebot. Die alte Version hingegen erfüllt diese Anforderungen nicht. Deshalb habe ich den alten Beitrag erneut ersetzt.

Da der alte Textbeitrag so offenkundig verunglimpfend und bösartig ist, frage ich mich ob da nicht wirklich ein WP:Interessenkonflikt vorliegt. Wer einfach meint: der Sektenguru wird schon irgendetwas auf dem Kerbholz haben - steht ja auch im Internet -. macht es sich sicherlich zu leicht und schadet auch dem Grundgedanken von Wikipedia.

--Merlin1111 16:19, 10. Nov. 2010 (CET)

Nur mal grundsätzlich: Nachprüfbarkeit von Literaturquellen erfordert nicht, daß jeder Wikipedia-User die betreffenden Bücher besitzt, und einen belegten Absatz durch einen referenzlosen zu ersetzen, geht gar nicht. Dir steht aber selbstverständlich frei, entlastende Belege einzubauen. Bis dahin setze ich es mal auf die letzte belegte Fassung zurück. (Mir persönlich ist weder an Verunglimpfung noch an Weißwäsche gelegen, ich habe keinerlei positives oder negatives Interesse an Herrn Trungpa,, aber die Quellenregeln sollten eingehalten werden.) Liebe Grüße, Agathenon gib’s mir! 17:34, 10. Nov. 2010 (CET)

Die Quellen im Abschnitt "Kritik" sind allerdings von unterschiedlicher Qualität. Die Bücher sehen jedoch im ersten Anschein verläßlich aus. Wenn du, Merlin1111, bezweifelst, dass sie die inkriminierten Aussagen enthalten, musst Du sie suchen und prüfen (Unibibliotheken o.ä.). Benutzer:Babel fish, von dem der Abschnitt stammt [8], hätte dann falsche Belege angegeben, das ist eine recht schwere Anschuldigung. --MBq ^Disk 19:55, 10. Nov. 2010 (CET) PS: Ich habe um vorübergehenden Veränderungsschutz gebeten, damit wir den Artikel nicht jeden Tag hin- und herändern. --MBq ^Disk 20:28, 10. Nov. 2010 (CET)

Prüfung der Belege

Bin eurer Empfehlung gefolgt und habe auch noch die anderen drei Buchquellen geprüft.

In dem Werk: „Jeremy Hayward: Warrior-King of Shambhala: Remembering Chögyam Trungpa. Wisdom Publications 2007, ISBN 0861715462.“ konnte ich keinerlei abwertende Aussagen über Chögyam Trungpa finden, die den Textbeitrag in irgendeiner Weise rechtfertigen würden. Ganz im Gegenteil das Buch ist voller Bewunderung und Lob für ihn. Bei der Quellenangabe sind auch keinerlei Seite angegeben, auf denen irgendetwas belastendes zu finden sei.

Die Quelle

Lorne L. Dawson: Cults and New Religious Movements: A Reader. Blackwell Publishing 2003, ISBN 1405101814, S. 234.

ist eine Abhandlung von 300 Seiten, auf denen die neueren reiligiösen Bewegungen kritisch betrachtet werden. Nach meiner Einschätzung finden sich in diesem Werk neben gerechtfertigter Kritik an einzelnen Grupen auch viele leichtfertige, unbelegte Mutmaßungen und einseitige Werturteile.Wie auch immer, es gibt in diesem Buch gerade mal einen einzigen Satz speziell über Chögyam Trungpa. Ins Deutsche übersetzt: „Chögyam Trunpg war bekannt für seine zahlreichen sexuellen Partner genannt Gemahlinnen und auch für seinen Alkoholismus.
Dann noch ein weiterer Satz zu einem seiner Schüler He was exposed after his death having chosen as his dharma heir Ösel Tendzin, who died of AiDS after allegedly infecting his many partners without telling them. Schließlich noch: Sogyal Rinpoche was a protégé of Trungpa and is the best known tibetan Lama in the rest apart from the Dalai Lama. Was Unsinn ist, da Sogyal Rinpoche einer völlig anderen Schule angehörte und sicher kein Protege von Trungpa war. Sie hatten meines Wissens nur wenig Kontakt. Anschließend führt der Autor noch aus, dass Sogyal Rinpoche von einer Schülerin wegen einer Liebesbeziehung erfolglos zu 10 Million Dollar Schadensersatz verklagt wurde.Das war alles, was über Trungpa in diesem Buch stand. Die Darlegungen in diesem Text beschreiben somit keinerlei konkrete Sachverhalte, sondern verbreiten nur Gerüchte und Meinungen.

In der Quelle:

Bryan R. Wilson, Jamie Cresswell: New Religious Movements: Challenge and Response. Roudledge 1999, ISBN 0415200490, S. 149.

steht wortgleich dasselbe drin wie in der vorherigen Abhandlung, wobei ich mich frage, ob der Autor hier die mangelnde Qualität seiner Referenzen durch Quantität auszugleichen versucht, um uns an der Nase herumzuführen.

Es ist mir auch unmöglich eigene Referenzen entgegenzusetzen, da hier weder konkrete Namen noch Vorfälle genannt werden, noch die Belege des Autors irgendeine Substanz haben, sondern nur aus unbewiesenen Vorwürfen bestehen. Ich frage mich, wie soll man die Nennung von Gerüchten und Mutmaßungen mit Referenzen widerlegen. Trungpa und seine Religionsgemeinschaft galten in Deutschland jahrzehntelang als seriös, auch unter den offiziellen Kirchen. Auf Seiten von Trägern kirchlicher Institutionen finden sich sogar Literaturquellen seiner Bücher.

http://www.ekd.de/ezw/Publikationen_2161.php

http://www.caritasmuenchen.de/archive/media1026520.pdf

Auf die strafrechtliche Relevanz habe ich ja bereits hingewiesen. Da hilft auch der Konjunktiv wenig. Wenn jemand z.B. unbewiesen behauptet, Frau Merkel solle im Supermarkt eine Packung Kaugummi gestohlen haben, ist das Verleumdung oder üble Nachrede. Bei Verstorbenen ist das Verunglimpfung des Andenkens Verstorbener. Hier noch ein Beispiel: http://www.lehrer-online.de/verunglimpfung-verstorbene.php

Fazit: Der umstrittene Textbeitrag wird durch keine der Referenzen seriös belegt. Er verbreitet nur unbewiesene Meinungen erscheint bösartig und verunglimpfend. Deshalb bitte ich, den fragwürdigen Textbeitrag zu löschen.

--Merlin1111 10:50, 13. Nov. 2010 (CET)

Bezüglich seines Wissens um die HIV-Infektion seines Schülers, und bezüglich seiner Todesursache neige ich dazu, Dir Recht zu geben - schlecht belegt. Dass er Alkoholiker und (nach anderer Quelle) Kokainkonsument war, wird im englischen Artikel detaillierter belegt mit Nennung der jeweiligen Zeugen; das scheint mir gesichert zu sein. --MBq ^Disk 18:17, 13. Nov. 2010 (CET)

Belegt ist nur, dass er öffentlich Alkohol trank. Mit dem Begriff Alkoholiker sollte man vorsichtig sein. Es ist eine medizinische Diagnose. Um so etwas seriös in einer Enzyklopädie behaupten zu können, könnte nur ein medizinisches Gutachten als Beleg dienen. Die Symptome von Alkoholismus sind sozialer Abstieg, Verlust an Interessen und persönliches Leiden. Trungpa war bis zu seinem Tod sehr kreativ und voller Lebensfreude. Deshalb scheint mir ein solcher Begriff für eine Enzyklopädie ungeeignet.

Bliebe noch der Satz: Chögyam Trungpa wird u.a. vorgeworfen, das Verhältnis zu seinen Schülern für zahlreiche sexuelle Beziehungen missbraucht zu haben. Dafür existieren keinerlei Belege. Es gibt keine Frau, die einen solchen Vorwurf gegen ihn erhoben hat. In besagtem Report über neue religiösen Bewegungen, der als Beleg dienen soll, steht nur: Trungpa war bekannt für seine zahlreichen sexuellen Partner. In der Abhandlung ist nur von einem Sogyal Rinpoche die Rede, der wegen eines solchen Vorwurfes eine gerichtliche Auseinandersetzung hatte.

Damit wären alle Aussagen in dem umstrittenen Text, schlecht oder gar nicht belegt, was bedeuten würde: man müsste ihn löschen. --Merlin1111 11:31, 14. Nov. 2010 (CET)

Hm, bis auf das mit dem Alkoholismus scheinen mir die Vorwürfe nach deiner Prüfung ebenfalls zu dünn zu sein, um auch nur als Vorwürfe dargestellt zu werden; das Kriterium bequellt entfällt damit. Meinetwegen können die betreffenden Punkte jetzt schon raus. Danke für die Nachschau! Liebe Grüße, Agathenon gib’s mir! 13:16, 15. Nov. 2010 (CET)

Trungpa selbst hat, angesprochen auf seinen Alkoholkonsum, gesagt, er könne dann besser lehren. Die Frage, ob eine Droge Medizin oder schädlich ist, hängt sicher von der Dosis und demjenigen ab, der sie nimmt. Auch die Verbindung Alkohol und Religion ist so ungewöhnlich nicht. Es gab etliche hohe tibetische Lamas, die Alkohol auch in größeren Mengen tranken. Viele tantrische Mahasiddhas haben, an unseren Maßstäben gemessen, ein sehr unkonventionelles Leben geführt, was die Tiefgründigkeit ihrer Lehren keineswegs beeinträchtigt hat. Auch der Kagy-Orden, dem Trunga angehörte, war in Tibet bekannt für seine Braukunst. Wenn man in München auf´s Oktoberfest geht, gibt es ein Zelt für Franzikaner-Bräu, Augustiner-Bräu und Paulaner-Bräu. Im Kloser Andechs wird heute noch von den Mönchen Bier gebraut. Welche Auswirkungen das auf ihre Leber hat, kann ich nicht sagen. Aber im Allgemeinen wird dieses Organ sicherlich beeinträchtigt. Von Alkohlismus kann man aber nur sprechen, wenn es neben den physiologischen Auswirkungen auch psychologische und soziale Auswirkungen gibt – sprich sozialer Abstieg, Niedergeschlagenheit und mentale Störungen. Mit dem Begriff Alkoholismus ist eine psychische Erkrankung assoziiert, deshalb scheint er mir in diesem Zusammenhang nicht legitim. Seine Schüler, von denen viele aus dem akademischen Umfeld kommen, würden sicher nicht zustimmen, wenn man behauptet, ihr Lehrer wäre ein Alkoholiker gewesen. Deshalb würde ich auch diesen Begriff hier nicht verwenden. Liebe Grüße--Merlin1111 19:41, 15. Nov. 2010 (CET)

Einverstanden. Danke für Deine Mühe. --MBq ^Disk 11:43, 17. Nov. 2010 (CET)