Diskussion:Chalifa Haftar

Chalifa Haftar...

...heisst nach dieser Quelle Chalifa Haftar Gaddafi und wäre damit ein Stammeskollege des gestürzten Diktators. Weiss jemand näheres? -Thylacin (Diskussion) 11:53, 31. Jul. 2014 (CEST)

Nein.--Sanandros (Diskussion) 15:51, 29. Jun. 2019 (CEST)

Geburtsdaten

Laut der enWP wurde er circa 1943 geboren. Das ist doch schon mal besser als gar nichts, oder weiß jemand genaueres? --84.152.9.245 19:04, 2. Feb. 2018 (CET)

Die französische Wikipedia weiß sogar, wann er genau geboren ist: am 7. November 1943, --PatrickBrauns (Diskussion) 18:25, 6. Mär. 2019 (CET)

Lückenhaft (erl.)

Wenn z.B. die Welt Haftar als ehemaligen General Gaddafis bezeichnet, könnte einem schon wieder das Kotzen kommen. Das ist auf jeden Fall verkürzt und so auch nicht ganz richtig. Er war weder General noch auf Gaddafis Seite, zumindest nicht das gesamte letzte Vierteljahrhundert vor Gaddafis Sturz. Haftar war 1987/88, als er im Tschad in Gefangeschaft geriet (falls er überhaupt wirklich in Gefangenschaft geriet und nicht übergelaufen ist) nur im Range eines Obersten. Auf jeden Fall übergaben ihn die Tschader rasch an die Amis und die machten ihn dann zum Chef der Nationale Front für die Rettung Libyens, einer exillibyschen Oppositions- bzw. Untergrundarmee. Als das tschadische Regime jedoch 1990 mit libyscher Hilfe gestürzt wurde, mußten die Amis Haftar und die nur 800350 Mann starke Marionetten- oder sagen wir meinetwegen auch Operetten-Armee beinahe schon überstürzt evakuieren. Zumindest das könnte und sollte man belegt anführen. (vgl. dort!) Wie wenig er den Amis von da an noch nutzte, zeigt sich bei dem erwähnten Putschversuch 1996, der nicht gelang und es auch gar nicht mal sicher ist, ob Haftar dabei überhaupt noch irgendeine nennenswerte Rolle gespielt hat. Fast fünfzehn Jahre verschwand Haftar daraufhin in nahezu völlig der Versenkung und geriet wohl auch in Libyen weitgehend in Vergessenheit, und auch 2011 beim Angriff auf Libyen war Haftar offenbar nicht die erste Wahl der CIA. Man gestattete ihm aber zumindest, sich endlich wieder ins Spiel zu bringen und sich selbst zum General zu erheben. --Roxanna (Diskussion) 22:17, 10. Apr. 2019 (CEST)

Das war jetzt viel Meinung dabei. Wenn du auch sagst wo man genau die Infos finden könnte (literatur) dann könnte man es konkret rein schreiben.--Sanandros (Diskussion) 15:54, 29. Jun. 2019 (CEST)

Ja, Meinung darüber, dass das der/die Erstautor/in(n)en idealerweise schon eingefügt hätte(n) haben können. Ich kann es in der übernächsten Woche aber notfalls auch selbst machen. --Roxanna (Diskussion) 23:36, 5. Jul. 2019 (CEST)

Übrigens: Eine Quelle hatte ich oben schon genannt (Munzinger-Archiv, Internationales Handarchiv / Zeitarchiv, Libyen-Chronik 1990 (IH-Zeitarchiv 46/93, Seite 64) bzw. Libyen-Chronik von 1991 (IH-Zeitarchiv 46/93, Seite 68f), eine weitere wäre hier auf Seite 300. Wer also nicht warten will... --Roxanna (Diskussion) 19:12, 6. Jul. 2019 (CEST)

Zur Zeit eher wenig Zeit, kommen noch kaum mit meiner Beo nach. Evtl wenn ich mal wieder Zeit habe.--Sanandros (Diskussion) 15:29, 7. Jul. 2019 (CEST)

erledigtErledigt --Roxanna (Diskussion) 20:54, 19. Jul. 2019 (CEST)

Russland oder Ägypten

Sagen wir mal so: Schuld am Aufstieg Haftars ist nicht Russland. Er war (siehe oben) der Mann der USA, bis diese seine Ambitionen nicht mehr unterstützen wollten. Es wird gern mit dem Finger auf Haftars Besuch auf dem russischen Flugzeugträger gezeigt, doch zu diesem Zeitpunkt war er längst der Protegé der Ägypter. Den Wunsch nach schweren Waffen haben ihm die Russen bisher nicht erfüllt, zumindest nicht in nennenswertem Umfang. Ägypten hingegen bildet und rüstet Haftars Luftwaffe aus. In diesen Zusammenhang gehört auch, dass es der ägyptische Präsident war, der Haftar zum Feldmarschall "machte", nicht Haftar sich selbst. --Roxanna (Diskussion) 22:23, 10. Apr. 2019 (CEST)

Jetzt müsstest du uns noch veraten was geändert werden muss.--Sanandros (Diskussion) 15:50, 29. Jun. 2019 (CEST)

Weniger Russland, mehr Ägypten und VAE. --Roxanna (Diskussion) 23:36, 5. Jul. 2019 (CEST)

"abtrünniger General" / "Warlord" / "Kriegsherr" / ?

Ich habe die Bezeichnung "Warlord" in der Personenbeschreibung ergänzt,[1] da die vorherige Bezeichnung "libyischer Militäroffizier" ganz offensichtlich nicht mehr ausreichend das Betätigungsfeld wiederspiegelt. Es ist zwar die deutschsprachige Wikipedia, aber den Begriff zu verwenden, scheint mir nach dem Artikel Warlord#Warlords in der Gegenwart angemessen. Nun gibt es in den Medien verschiedenste Bezeichnungen:

• "abtrünniger libysche General" FAZ - Juni 2019 [2]
• "ehemaliger General" Zeit - April 2019 [3]
• "libyscher Kriegsherr" SZ - April 2019 [4]
• "Warlord" NZZ [5] Welt[6]

Falls jemand also eine andere Bezeichnung im Artikel passender findet, könnte man das hier begründen. Thx. Alexpl (Diskussion) 11:22, 29. Jun. 2019 (CEST)

Kann man so machen, obwohl abtrünniger General eher neutral ist.--Sanandros (Diskussion) 15:55, 29. Jun. 2019 (CEST)

Ich weiß nicht, ob das "stark genug" ist, um seine eigenmächtigen diplomatischen Aktivitäten mit abzudecken. Alexpl (Diskussion) 19:23, 29. Jun. 2019 (CEST)

"Ehemalig" wäre neutral, aber er ist ja noch aktiv. "Abtrünnig" ist in jedem Fall unangebracht wertend. Im aktuellen Fall steht das libysche Parlament (in Tobruk) und die von diesem Parlament gebildete Regierung (Gegenregierung) hinter Hafter, "abtrünnig" ist hier also relativ, so gesehen wäre das Parlament in Tobruk ebenfalls "abtrünnig". Abtrünnig war Haftar aber 1987 gegenüber Gaddafi, nur war er damals wiederum noch nicht General. --Roxanna (Diskussion) 23:39, 5. Jul. 2019 (CEST)

Ich lese allerdings die bezeichnung Abtünnig weutaus am häufigsten in den Medien.--Sanandros (Diskussion) 15:30, 7. Jul. 2019 (CEST)

Die haben sie wohl von hier. Alexpl (Diskussion) 15:31, 7. Jul. 2019 (CEST)

Warlord ist schon richtig.--Pauelz (Diskussion) 23:33, 10. Jul. 2019 (CEST)

Gerade die diplomatischen Aktivitäten Haftars sprechen eher dagegen, dass es sich bei ihm nur um einen Warlord handelt, weil er damit auch formelle Regierungskompetenzen beansprucht. Ein Warlord tut so etwas nicht. Vielleicht trifft „Putschgeneral“/ „abtrünniger General“/ „selbsternannter Rebellengeneral“ es besser? -Thylacin (Diskussion) 16:36, 11. Jul. 2019 (CEST)

Sicher - ein Warlord braucht ständigen Nachschub an Waffen und Munition, in seinem Fall z.B. auch modernere Drohnen. Sowas zu beschaffen und ins eigene Herrschaftsgebiet bringen zu lassen, insbesondere wenn die Nachbarstaaten noch funktionsfähig sind, macht zwangsläufig Diplomatie zum "Muss". Alexpl (Diskussion) 17:42, 11. Jul. 2019 (CEST)

nicht unbedingt, wenn das Land wie Libyen eine Meeresküste hat. -Thylacin (Diskussion) 18:04, 11. Jul. 2019 (CEST)

Erst mal hinkommen ins Mittelmeer mit dem Waffenfrachter, vorbei an Suez oder Gibraltar. Da müssen schon ein paar Strippen gezogen werden. Alexpl (Diskussion) 19:19, 11. Jul. 2019 (CEST)

Auch selbsternannt trifft es nicht so ganz. Zum General befördert wurde er einst von der Übergangsregierung, zum Oberbefehlshaber gemacht vom Parlament bzw. von der (Gegen-)Regierung in Tobruk. Das Parlament wiederum hat ihn inzwischen (2016?) sogar zum Feldmarschall "befördert" (wobei Field Marshal im Deutschen auch mit Armeegeneral übersetzt werden kann).

Fassen wir also zusammen: Abtrünnig, ehemalig und selbsternannt paßt nicht, Warlord ist nicht neutral, selbst General ist schwierig. Bleibt eigentlich nur noch "Haftar ist ein libyscher Militär". --Roxanna (Diskussion) 23:23, 11. Jul. 2019 (CEST)

Ich würde es daher ändern von ... ist ein Warlord und ehemaliger libyscher Militäroffizier in ... ist ein libyscher Militär (notfalls auch ... ist ein libyscher Militäroffizier, obwohl "Militär" und "Offizier" natürlich doppelt-gemoppelt wäre.) --Roxanna (Diskussion) 21:10, 19. Jul. 2019 (CEST)

Nein. Du musst schon aufzeigen, dass er Legislative und Exekutive in sich vereint (ohne dass das je legitimiert oder kodifiziert wurde). Ihn als "Militär" zu bezeichnen, umfasst den "Herrschaftsaspekt" nicht. Deshalb die Hilfkonstruktion "Warlord". Alexpl (Diskussion) 00:23, 20. Jul. 2019 (CEST)

Er ist weder Staats- noch Regierungschef, er ist nur Armeechef der Tobruk-Regierung, die vom Parlament ernannt wurde. Diese Regierung bzw. dieses Parlament können ihn auch wieder absetzen. Da muß also nichts weiter an Exekutive oder Legislative aufgezeigt werden, was er nicht in seiner Hand vereint. Vielleicht ... ist ein libyscher Militär und Armeechef einer der beiden rivalisierenden Regierungen Libyens --Roxanna (Diskussion) 01:00, 20. Jul. 2019 (CEST)

(...) wir folgen nicht derartigen Fantasie-Konstruktionen sondern bilden bekanntes Wissen ab. Die EU sagt in ihrer Einschätzung klar: [7]

• "The Tobruk and al-Bayda authorities are under the control of Egyptian-aligned, self-described anti-Islamist general Khalifa Haftar."
• "Haftar rules from his headquarters in Marj (in eastern Libya) and has strong military control over both the al-Bayda government and the HoR in Tobruk. Also because of Haftar’s popular support in eastern Libya, very little happens in the HoR without his approval. "

Das ist seine Show. Alexpl (Diskussion) 16:45, 20. Jul. 2019 (CEST)

Nun, wenn sich die EU-offizielle Lesart aber von anderen Lesarten unterscheidet, so heißt das nicht, dass die offizielle EU-Lesart die richtige ist. In Tobruk sitzt ein gewähltes Parlament. In Tripolis hingegen sitzt eine Regierung, die nicht gewählt ist, allerdings die Anerkennung der EU hat. Mehr als das hat sie allerdings nicht, zumindest nicht die Kontrolle über das Land, nicht einmal über den größten Teil des Landes. Auch nicht über den größteil zumindest Tripolitaniens. Sie ist ebenso viel oder ebenso wenig "Phantasie" wie die Tobruk-Regierung. Nicht mehr und nicht weniger. Aber egal, Haftar ist es nicht wert, dass wir über ihn streiten. LG --Roxanna (Diskussion) 20:54, 20. Jul. 2019 (CEST)

Wurde Chalifa Haftar denn in irgendein Amt gewählt, in dem ihm die belegte Kontrolle über dieses Parlamentes zukäme... ? Alexpl (Diskussion) 16:01, 22. Jul. 2019 (CEST)

Nein, im Gegenteil, er wurde vom gewählten Parlament eingesetzt. Formal ist er nur Oberbefehlshaber der Armee. Ich glaube (bin nicht sicher), er ist nicht einmal formal Verteidigungsminister, also wahrscheinlich nicht einmal Mitglied der Regierung. --Roxanna (Diskussion) 19:00, 22. Jul. 2019 (CEST)

Wenn die Regierung ihn also "eingesetzt" hat - aber er die Regierung, wie belegt, kontrolliert - über was diskutiere ich hier überhaupt ? Alexpl (Diskussion) 22:44, 22. Jul. 2019 (CEST)

Ich habe die Einleitung gemäß Wikipedia:NPOV überarbeitet. Jemanden als "Warlord" zu bezeichnen, ist genauso wenig neutral wie jemanden als "Diktator" zu bezeichnen (sogar ein Kim Jong-Un wird auf Wikipedia nicht als "Diktator" bezeichnet, obwohl es da sehr wenig Zweifel geben dürfte, sondern mit seinen offiziellen Titeln genannt). Insbesondere müsste man für eine Formulierung wie "er wird überwiegend als Warlord bezeichnet" o.ä. belegen, dass er die Kontrolle über die Abgeordnetenrat-Regierung in Tobruk hat und nicht umgekehrt, denn offiziell ist er einfach nur der Befehlshaber der Armee und kann vom Abgeordnetenrat auch durch jemand anderen ersetzt werden. Es gibt in Libyen nunmal zwei rivalisierende Regierungen, die beide auch faktische Kontrolle über einen Teil des Landes haben (und dabei die Abgeordnetenrat-Regierung, zu der Haftar die Treue hält, sogar den größeren Teil), und da Wikipedia neutral ist können wir nicht einfach eine Seite und ihre Vertreter als illegitim oder anderweitig wertend bezeichnen. --Tscherpownik (Diskussion) 19:41, 3. Dez. 2019 (CET)

Nein. Kein Konsens. Denn das ist weiterhin die geläufige Bezeichnung in der Rezeption. Guardian von Heute Alexpl (Diskussion) 14:45, 14. Jan. 2020 (CET)

Was in der Browserzeile steht, gehört nicht zum redaktionellen Teil. Die Überschrift lautet: Libya peace talks to go ahead in Berlin despite ceasefire setback; Conference set for Sunday in Germany as general fails to agree deal to end fighting. Also „General“, im weiteren nennt ihn der Guardian: strongman. Die Bezeichnung „Militärmachthaber in Teilen Libyens“ trifft es vielleicht ganz gut? -Thylacin (Diskussion) 18:13, 19. Jan. 2020 (CET)

"Militärmachthaber in Teilen Libyens" ist schon mal gar nicht schlecht, vielleicht aber wäre "mit der Regierung in Tripolis rivalisierender Militärmachthaber" aber noch besser... --Roxanna (Diskussion) 23:16, 19. Jan. 2020 (CET)

+ 1 für Letzteres. --Ute Erb (Diskussion) 23:40, 19. Jan. 2020 (CET)

done. -Thylacin (Diskussion) 15:11, 20. Jan. 2020 (CET)

-1 weil unsinniger Phantasiebegriff. Was soll ein Militärmachthaber sein? Bitte erläutern oder zurück. Alexpl (Diskussion) 16:52, 20. Jan. 2020 (CET)

Dürfen Wörter nicht benutzt werden, wie sie passen? Müssen es von Wikipedia definierte Begriffe sein oder solche, zu denen ein Artikel fehlt? Kommt jetzt gleich „Theoriefindung“? Kündigt sich ein Edit-War an? Eine ruhige Nacht ohne Machtgehabe wünscht --Ute Erb (Diskussion) 19:42, 20. Jan. 2020 (CET)

Google-Bildsuche, Google Text, ca. 21 000 Ergebnisse, 413 Ergebnisse bei Google Scholar, und der Duden kennt das Wort auch. Kein Phantasiebegriff. -Thylacin (Diskussion) 14:32, 21. Jan. 2020 (CET)

Ist das deutsche Wort für "Warlord" nicht "Kriegsherr"? --Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 18:44, 27. Jun. 2023 (CEST)

Gruppe Wagner

Eine Kategoriesierung in "Gruppe Wagner" erscheint mir nicht gerade zutreffend. Haftar ist zweifellos keine Mitglied oder Hintermann der Gruppe. Er heuerte nur Söldner von denen an.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 18:46, 27. Jun. 2023 (CEST)