Diskussion:Chauvet-Höhle

Möglichkeit einer Fälschung

Der Behauptung der Möglichkeit einer Fäschung wird nur durch eine schlecht recherchierte Zeitungsstory belegt und nicht durch eine wissenschaftliche Publikation. Der Artikels ist so schlecht, dass auf ihn nicht verlinkt werden sollte. (nicht signierter Beitrag von 212.114.182.196 (Diskussion) 17:34, 13. Nov. 2005‎)

Auch ich verstehe nicht, warum die (abwegige)Behauptung, er gebe Anhaltspunkte für Fälschung, immer nocht nicht gelöscht ist! Übrigens finde ich den gelinkten Artikel gar nicht mal so schlecht. Es öffnet einem die Augen für die Besonderheiten der Bilder und behauptet ja auch nicht wirklich, dass eine Fälschung vorliegt.

Falls kein Widerspruch dagegen kommt und der 'Hinweis' auf Fälschungsindizien in ein paar Tagen immer noch drinsteht, werde ich ihn löschen. (nicht signierter Beitrag von 80.139.78.135 (Diskussion) 23:55, 19. Aug. 2006‎)

Die Möglichkeit einer modernen Fälschung scheint mir hier ausgeschlossen.--Spartanbu 17:30, 14. Mai 2009 (CEST)

Von einer modernen Fälschung spricht wohl niemand mehr, das kann man kategorisch ausschließen. Es geht lediglich um die Frage, ob das Ganze einen Schwerpunkt bei 32.000 BP hat (Aurignacien) oder vielleicht nur bei ca. 27.000-25.000 BP (Gravettien). Vielen Dank für Deine Ergänzungen der letzten Tage.--LS 20:52, 14. Mai 2009 (CEST)

Abgesehen davon, scheint das Bild von flickr geklaut zu sein, und es ist nicht erkennbar, ob das überhaupt ein Originalfoto war.2A02:8108:9640:1A68:F0B6:3BE7:8DDA:11BF 11:21, 8. Okt. 2022 (CEST)

Datierung nicht durch Radiocarbonmethode, sondern durch Uran-Thorium-Methode

Meines Wissens wurden die Malereien mittels der Uran-Thorium-Methode datiert, und nicht, wie behauptet, mit der Radiocarbonmethode. (nicht signierter Beitrag von 87.180.104.153 (Diskussion | Beiträge) 16:17, 8. Apr. 2010 (CEST))

Hallo Schreiber mit der IP 87.180.104.153, Mein Gewährsmann in Vallon-Pont-d’Arc hat mir auf Ihre Bemerkung hin heute folgendes geschrieben:

«Lustig, daß Sie sich gerade gemeldet haben, als ich einen Zeitungsartikel gelesen hatte, in dem unter der Verantwortung von Jean Clottes, dem Präsidenten der Forschungsgruppe der Chauvethöhle, folgendes zu lesen steht: Die Radio-C14-Methode (nach der die Proben aus der Chauvethöhle in mehreren europäischen Labors gleichzeitig getestet wurden) mußte im Vergleich mit dendrochronologischen Untersuchungen neu geeicht werden. Dabei kam heraus, daß die ältesten Zeichnungen der Chauvethöhle nicht 32.000, sondern rund 37.000 Jahre alt sind. Die früher liegenden Daten sind entsprechend nach oben zu korrigieren. Das ist natürlich sensationell. Allerdings ist der Hinweis auf eine Uran-Thorium-Methode schlicht falsch.»

Falls notwendig kann ich meinen Gewährsmann, der in engem Kontakt mit den Entdeckern und Forschern steht, fragen in welcher Zeitung er das gelesen hat. Gruss, --Spartanbu 18:41, 12. Apr. 2010 (CEST)

Das wäre doch gut, denn bereits in der Einleitung ist ein Alter von 32.999 Jahren genannt.--95.117.236.205 22:02, 17. Apr. 2011 (CEST)

Seit wann sind Zeitungen eine Quelle für wiki-Einträge? Habe nur mal die bisherige Flickschusterei logisch zusammengefasst, deren Neuere zumindest wissenschaftlich belegt ist. Bitte nur ändern, wenn neuere Arbeiten aus begutachteten wissenschaftlichen Zeitschriften vorliegen. Danke. -

Nachtrag: Ich sehe gerade, dass die fr.wiki weitaus besser fundiert ist. Das könnte doch mal jemand üversetzen und übernehmen. HJJHolm (Diskussion) 09:28, 21. Feb. 2016 (CET)

Habe die Einleitung mal auf näherungsweise angegebene BP-Daten umgestellt. Alles andere spiegelt eine Pseudo-Genauigkeit vor, die bislang nicht gegeben ist. Würde man hier kalibrierte Daten angeben, kommen gleich wieder die Schlaumeier die auf die zeitliche Diskrepanz hinweisen, weil sie nicht wissen was Kalibrierung von 14C bedeutet. Jeder, der hier ins Detail gehen will, kann gern den Quartär-Aufsatz doi:10.7485/QU59 05 online als PDF lesen...--LS (Diskussion) 12:25, 21. Feb. 2016 (CET)

Der Quartär-Aufsatz ist von 2012 und OHNE eigene 14C-Datierungen. In der en.wiki sind neuere Messungen angeführt, die wiederum ins Aurignacien weisen. Und bitte lasst doch irgendwelche "Gewährsmänner" draußen, das sind keine wissenschaftlichen Quellen und weder in wiki noch der Wissenschaft tragbar.HJJHolm (Diskussion) 08:52, 6. Apr. 2016 (CEST)

Die Überschrift dieses Diskussionsabschnittes ist F A L S C H, ebensio Beiträge, die auf Kolportagen von sogen. Gewährsmännlein beruhen.

Richtig ist: Es wurden mindestens drei Isotopen-basierte Datierungsverfahren eingesetzt, darunter die Radiokarbonmethode U N D die Uran-Thorium-Methode; näheres habe ich in den Artikeltext eingefügt. Eine Bitte: Nur belegtes mit Nennung des Beleges einfügen. Ich musste etlichen Unsinn in dem wenig konkret belegten Artikel ersetzen.

Bitte bitte hört nicht mehr auf Gewährsfrauen und -männleins. Schreibt nichts "meines Wissens". Dabei könnten sich Fehler einschleichen. Lesen ist doch so viel einfacher. Warum nicht einfach Fakten berichten, direkt und ohne Weitererzählung aus der Literatur, und dann referenzieren? --Himbear (Diskussion) 14:25, 9. Jun. 2016 (CEST)

Keine Fälschung! -- ?

Natürlich glauben wir den Experten! Nie käme ich dazu von einer Fälschung zu sprechen, wenn Spezialisten der Ur- und Frühgeschichte die Echtheit der Kunstwerke bestätigen. Nun -- fast nie! "Eine moderne Fälschung der Altersbestimmung ist allein schon auf Grund der Versinterung der Farbaufträge auszuschließen. Fälschungsvorwürfe können daher als abwegig angesehen werden. Das beweist auch die seit der letzten Begehung im Gravettien unveränderte Oberfläche des Höhlenbodens." Aber man darf ja mal laut nachdenken.

Nachbildung von gemalten Löwen im Museum Brünn

Also, wenn die Replizierer aus Brünn nicht vollkommen frei gestaltet haben (dann würde das Bildchen aber wohl nicht hier zu sehen sein), dann sieht dieses Bild aus wie die Übung eines heutigen Kunststudenten im dritten Semester, gemalt nach einer Postkarte. Konnten unsere Altvorderen vor 30.000 Jahren denn wirklich so malen?!

"Die ältesten [...] [Bilder] wurden mittels Radiokarbonmethode (C14-Methode) auf ein Alter zwischen 35.000 und 32.000 Jahren BP datiert. Sie gehören also in die archäologische Kultur des Aurignacien und des Châtelperronien. Daten an Holzkohlen vom Fußboden der Höhle streuen bis zu einem Alter von circa 25.000 BP, das heißt bis in die Kultur des Gravettien."

Also, Nicht-Fälschung hin oder her -- was wenn geniale Fälscher Radiocarbon- und Versinterung-Nachweise doch ausgetrickst haben? Ich habe mal einen Restaurator gesehen, der wider Willen zum Fälscher geworden war. Sein als Nachempfindung geliefertes Bild war nach drei Stationen von einem Galeristen als echt ausgegeben worden. Dieser Restaurator hat dann vorgemacht, wie er das auf altes Holz gemalte Bild hinbekommen hat. Man könnte denken, wenn das Alter des Holzes bestimmt ist, dann dann kann da nichts gefälscht sein. Der Mann hat auf Leinwand gemalt, das Bild mit Wachs auf Zeitungspapier abgezogen, dann auf das Holz aufgebracht und in alten Kirchen nach geeignetem Schmutz gesucht, den er drüberstreuen konnte. Seit ich das gesehen habe, frage ich vor und nach jeder Nachweismethode: Was muss der geniale Fälscher anstellen, um die Experten auszutricksen? Sollte es in 10 Jahren doch zum Chauvet-Skandal kommen, möchte ich der sein, der das hier schon mal nachweislich gesagt hat. (Obwohl -- das hier könnte dann natürlich auch gefälscht = rückdatiert sein.)

Ach, fast hätte ich es vergessen: Hat es vor 30.000 Jahren in Frankreich eigentlich Löwen gegeben? Oder haben die Verwandten aus Afrika die Postkarte geschickt, die der Künstler als Vorlage verwendet hat? --Delabarquera (Diskussion) 09:21, 14. Nov. 2014 (CET)

Bitte mal den gerade eingefügten Einzelnachweis 1 im Artikel gründlich lesen (PDF hier DOI:10.7485/QU59_05), dann können wir gern weiter reden. Ich habe das obige Geschwätz einmal zum Anlass genommen, diese sehr wichtige Quelle einzufügen, zumal diese seit zwei Jahren in der Diskussion weitgehend unbeachtet geblieben ist. Der Inhalt des Aufsatzes ist überzeugend, und nun ergibnt sich - zusammen mit den vorher bereits bekannten stilistischen Problemen - tatsächlich ein rundes Bild, die Malereien stammen (fast) ausschließlich bzw. mit hoher Wahrscheinlichkeit aus dem Gravettien.--LS (Diskussion) 10:12, 14. Nov. 2014 (CET)

Dank für den schnellen wertvollen PDF-Hinweis, LS! Ich nehme es mir zu Herzen und lese in den nächsten Tagen gründlich. -- Kleiner Nachtrag: Das mit dem Höhlenlöwen hat sich geklärt, dank eines Hinweises des Users GEEZER im Café: " Der Höhlenlöwe verschwand mit dem Ende der letzten Kaltzeit vor etwa 12.000 Jahren, hielt sich aber möglicherweise auf der Balkanhalbinsel bis weit in die Nacheiszeit hinein." -- NACHTRAG: Es bleibt: das für mich immer noch unglaubliche moderne Zeichentalent, der "Duktus der Linienführung", wie die Kunsthistoriker vielleicht sagen würden! (15.11.2014) --Delabarquera (Diskussion) 10:38, 14. Nov. 2014 (CET)

Es hat sich ja inzwischen wohl schon geklärt, dass es sich bei den Löwen um den Höhlenlöwen und nicht um den heutigen Löwen handelt. Allerdings ist auch der heutige Löwe in Südfrankreich nicht ganz undenkbar. Gesichert ist die Verbreitung heutiger Löwen in historischer Zeit für Südosteuropa (wo er wohl im 1, Jahrhundert vor Christus ausgerottet wurde, während für Italien, Spanien und Südfrankreich bisher keine eindeutigen Nachweise vorliegen aber eine Verbreitung in prähistorischer Zeit denkbar ist. Wenn noch Belege für den Artikel verwendet werden mag auf die unten angegeben Links zurückgreifen (Interessierten kann ich Kopien im Rahmen von WP:BIBA zukommen lassen):

• http://www.highbeam.com/doc/1G1-290941224.html In France, earliest-ever wall art appealed to hunters ... and lovers. Christian Science Monitor, 2012
• http://www.highbeam.com/doc/1P3-63089454.html When Lions Ruled France. Natural History, 2000
• http://www.highbeam.com/doc/1G1-54710875.html
• http://www.highbeam.com/doc/1G1-152373016.html Radiocarbon dating's final frontier: in a heroic and sometimes contentious effort, researchers push to extend accurate radiocarbon dating back to 50,000 years ago. Science, 2006
• http://www.jstor.org/stable/10.2307/20177551?S Dating European Palaeolithic Cave Art: Progress, Prospects, Problems. Journal of Archaeological Method and Theory, 2007
• http://www.jstor.org/stable/10.2307/27923872 Les images de félins de la grotte Chauvet. Bulletin de la Société préhistorique française, 2005

--Kmhkmh (Diskussion) 11:18, 14. Nov. 2014 (CET)

Rechtsstreit

Nach der Entdeckung der Höhle hielten die Entdecker sämtliche Bilder fotografisch fest, in der Hoffnung diese kommerziell verwenden zu können. Sehr schnell meldete sich der Staat und erkannte den Entdeckern jegliche Rechte ab. Daraus entstand ein Rechtsstreit, der sich über Jahre hinzog. Weiss jemand wie der ausgegangen ist ? -- A1000 (Diskussion) 10:57, 15. Mai 2015 (CEST)

Deutsch

"weißt auf methodische Unzulänglichkeiten dieser Daten hin" - wer schreibt denn so etwas? Geändert. Trotzdem Dank für die kritische Quelle!HJJHolm (Diskussion) 08:32, 6. Apr. 2016 (CEST)

Datierung

Ich sehe gerade auf der englischen Seite, dass neuere 14C-Datierungen nun doch wieder in das Aurignacien weisen! Bitte dringend einarbeiten. Solange die Franzosen aber keine internationalen Kontrollmessungen beibringen, bleiben die Ergebnisse wissenschaftlich unzuverlässig.08:46, 6. Apr. 2016 (CEST)

"vor heute" Was soll das denn nun wieder??? 14C-Rohdaten vor 1950, kalibrierte Daten BCE/V.Chr.? Vor 2012? Oder was? Das ist doch alles stümperhaft!2A02:8108:9640:AC3:5C56:1D50:643E:5700 10:16, 27. Sep. 2019 (CEST)

Sehe gerade in der besseren fr.wiki korrekt: "ans AP en âge calibré6", also calBP, also kalibriert vor 1950. Somit ist die ältere Phase 35'050 - 31'550 v.Chr./BCE, die jüngere 29'050 - 26'050 v.Chr./BCE. Ich ändere den Text entsprechend.2A02:8108:9640:AC3:5C56:1D50:643E:5700 10:27, 27. Sep. 2019 (CEST)

Fussspuren

Angeblich von Neandertaler.Die waren zu diesem Zeitpunkt schon ausgestorben --2003:C1:F0D:D943:3185:9C8A:1B09:8B1B 12:18, 17. Jul. 2024 (CEST)

Wenn du den als Quelle angegebenen Aufsatz von Robert G. Bednarik anschaust, kannst Du sehen, dass dieser davon ausgeht, dass die Neandertaler nicht plötzlich ausgestorben sind, sondern dass es einen allmählichen Übergang von Neandertalern zum modernen Menschen gegeben hat. Da die modernen Europäer offenbar von Neandertalern abstammen, sind diese zumindest genetisch auch nie wirklich ausgestorben. -- Perrak (Disk) 15:41, 17. Jul. 2024 (CEST)

Perrak, Homo sapiens stammt doch nicht vom Neandertaler ab. Beide hatten einen, mehrere? gemeinsame Vorfahren und konnten sich untereinander fortpflanzen, was der Grund dafür ist, dass Du und ich im Genom ein paar Gene vom Neandertaler haben. Außer Du wärest Afrikaner. Beim Hund ist es umgekehrt. Prügelt sich der mal im Wald mit einem Artgenossen, dann kollidieren 98% Wolfsgene. Wir schließen daraus: 30 tausend Jahre und 2% Hund und 2% Neandertaler im jeweiligen Genom passt nicht. Gruß --176.7.140.200 10:01, 26. Okt. 2024 (CEST)

Doch, in Europa teilweise schon, sonst gäbe es keine Neandertalgene in Europäern. Natürlich stammen wir in erster Linie von Einwanderern aus Afrika ab, aber wie Du selbst schreibst zu einem kleinen Prozentsatz eben auch von Neandertalern. Dieser Prozentsatz dürfte vor den Einwanderungswellen der Neolithiker, der Indoeuropäer und anderer späterer Ankömmlinge höher gewesen sein, vermute ich. Und, was wichtiger als meine Vermutung ist, das steht ähnlich in der Quelle. -- Perrak (Disk) 12:55, 26. Okt. 2024 (CEST)