Diskussion:Chinesische Sprachen/Archiv/1

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Diskussion:Chinesische Sprachen/Archiv/1#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Chinesische_Sprachen/Archiv/1#Thema_1

4 oder 5 Töne in Mandarin

Hallo, kann man den neutralen Ton im Mandarin als 5. Ton zählen und daher auf 5 Töne für die Sprache kommen? Was meint ihr? -- Dishayloo [ +] 19:20, 28. Okt 2004 (CEST)

Hallo! Also ich denke schon, dass man den 5.Ton, der als unbetont ausgesprochen wird dazuzählen sollte, schon alleine deshalb, weil es ungewöhnlich für Deutsche ist, eine Silbe oder einen Ton unbetont auszusprechen. Aber ich denke, man könnte noch lange darüber diskutieren, ob der 5.Ton mit aufgenommen werden sollte. Mein Vorschlag wäre, ein Kompromiss:

Mandarin hat 4 Töne und einen 5. (unbetonten) Ton , 

vielleicht habe ich aber auch Unrecht.. sma 19.40, 28.Okt 2004 (CEST)

Das kann man so sehen, aber normalerweise wird auch in China von 4 Tönen gesprchen und nur die werden in der Umschrift markiert.--HAL-Guandu 05:09, 23. Nov 2004 (CET)

Hallo, gerade der "5. Ton" ist für Deutschsprachige nicht ungewöhnlich, weil er ganz einfach einer unbetonten Silbe entspricht, was wir im Deutschen ja auch habe. Der "5. Ton" entsteht sozusagen im Zusammenwirken des Tonsystems mit dem Akzent, den das Deutsch auch kennt. Dabei gilt die einfache Regel, betonte Silben haben einen Ton und unbetonte eben nicht. Deshalb wäre es falsch den "5. Ton" als Ton zu bezeichnen. Statt dessen könnte, man einfach von Akzent sprechen.--Prysswerckh 20:04, 12. Feb. 2009 (CET)

ideographisch

Ich habe den Hinweis auf den ideographischen Charakter der chinesischen Schrift entfernt, da das so vereinfacht nicht stimmt. S. auch Artikel chinesische Schrift. --HAL-Guandu 05:08, 23. Nov 2004 (CET)

Ja, aber "besonderer Charakter" hilft dem Leser auch nicht. Wie wäre es mit "vorwiegend ideographischer"? --Pjacobi 09:15, 23. Nov 2004 (CET)

Es ist eben nicht so simpel. Die tatsächlich gebrauchten Schriftzeichen sind zum überwiegenden Teil 形聲 (Xingsheng, dt. Form und Ton) meiner Schätzung nachzu mindestens 80%, deshalb ist die chinesische Schrift ein logographisches Schriftsystem, das aus einer ideographischen Schrift mit piktographischen Elementen abgeleitet ist. Es ist also auf keinen Fall vorwiegend ideographisch. Außerdem stehen die chinesischen Zeichen oft nur für Morpheme. Deshalb ist (auch nach Ansicht von David Crystal) auch der Begriff logographisch nicht ganz korrekt.--HAL-Guandu 14:13, 23. Nov 2004 (CET)

In dem Zusammenhang, in dem es im Artikel stand, ging es aber darum, dass die gleiche Schriftform verwendet wird, obwohl die gesprochene Sprache verschieden ist. Das wird sich doch irgendwie besser als mit "besonderer Charakter" beschreiben lassen! Zuerst muss dem Leser, der vielleicht überhaupt nichts über das Thema weiß, erläutert werden, wie das überhaupt funktioniert, und dann kann für den Experten die Qualifizierung dieser Aussage diskutiert werden. --Pjacobi 14:54, 23. Nov 2004 (CET)

Aber das ist ja gar nichts besonderes! Im deutschen Sprachraum verwenden die meisten Leute auch Hochdeutsch als Schriftsprache und sprechen einen eigenen Dialekt zu Hause (vor allem in der Schweiz). Und genau diese Situation haben wir in China. Was geschrieben wird ist Putonghua, Mandarin. Wenn man einen anderen chinesischen Dialekt schreiben würde, dann braucht man hunderte von extra Zeichen, die man dann im chinesischen Dialektwörterbuch nachschlagen kann. In Tibet haben wir übrigens die genau gleiche Situation, obwohl die Schrift eine indische Buchstabenschrift ist. Das Wort König wird z.B immer rgyalpo (jetzt in die lateinische Schrift transliteriert) geschrieben, in Lhasa kyepo gelesen, in Amdo rdzhawu in Zanskar (Ladakh, Kashmir), ghjafo etc. Die Tibeter behaupten auch immer die Schrift sei überall gleich aber die Aussprache und die Dialekte unterschiedlich. Da die Schrift also eine ganz andere ist, die Situtation aber die gleiche wie im chinesischsprachigen Raum, kann es sich also nicht um eine Eigenheit der chinesischen Schrift an sich handeln. Der besondere Charakter der chinesischen Schrift kann man wohl am besten mit morpho-syllabisch beschreiben (s. John DeFrancis: The Chinese Language, Fact and Fantasy), dh. ein Zeichen = eine Silbe = ein Morphem. Logographisch ist sie ja eher nicht, da im Modernchinesischen Wörter meist zweisilbig sind, bzw. aus zwei Morphemen bestehen und deshalb mit zwei Zeichen geschrieben werden. Zur Lektüre empfehle ich unbedingt John DeFrancis!--Prysswerckh 20:04, 12. Feb. 2009 (CET)

Kommunikation über Schriftzeichen?

Im Artikel steht:

Ermöglicht wird die Kommunikation aber über [...] die chinesische Schrift, die in ganz China benutzt wird und die aufgrund ihres besonderen Charakters als logographischer Schrift unabhängig von der Aussprache verständlich ist, [...]

In "Die Geschichte der Schrift", Andrew Robinson, lese ich aber: Im Jahre 1569 kam ein Dominikanermönch in China als erster Ausländer auf die Idee, dass Chinesen, die ihre jeweiligen Dialekte nicht verstehen, sich dennoch verständigen können. Diese Behauptung wir auch heute noch oft aufgestellt - aber ist falsch. [...] Über 70% der Chinesen sprechen [...] Mandarin. Das moderne geschriebene Chinesisch basiert auf Mandarin. Das überwiegen der Mandarinsprecher - in der klassischen Zeit ebenso wie heute - ist die Quelle des Mythos, wonach alle Chinesen sich mit Hilfe ihrer Schrift verständigen können.

Klingt für mich recht einleuchtend, kann mal ein Chinese was dazu sagen? :-)

Bin zwar nur ein Möchtegern-Chinese, kann aber trotzdem was dazu sagen: Sowohl geschriebenes klassisches Chinesisch als auch geschriebenes modernes Standard-Chinesisch (Putonghua, Guoyu, "Mandarin") kann man nicht einfach in einen gesprochenen Dialekt verwandeln, indem man einen Text Zeichen für Zeichen mit einer Dialektaussprache vorliest. Auch die moderne Schriftsprache ist in Grammatik und Wortschatz recht weit von vielen Dialekten entfernt. Sie basiert auf nordchinesischen Dialekten und da gibt es keine großen Divergenzen, aber bei südchinesischen Dialekten sieht die Sache anders aus. Radio und Fernsehen haben die gesprochene Standardsprache so verbreitet, dass Kommunikationsprobleme stark reduziert wurden. Und Andrew Robinson stimme ich absolut nicht zu, diese These klingt absurd. "Mandarinsprecher", d.h. Sprecher nordchinesischer Dialekte, haben sowieso kaum Probleme, sich mündlich zu verständigen.

Der Artikel enthält unzählige Aussagen, die aus sprachwissenschaftlicher Sicht unhaltbar sind. Was der Artikel zur Schrift sagt, ist auch recht verunglückt, auch dieses Zitat hier. Es wird suggeriert, dass die Schrift von der Sprache unabhängig sei und das ist grundsätzlich falsch. Es stimmt auch nicht, dass die Schrift von der Aussprache "unabhängig" ist, denn der Großteil der Zeichen enthält einen Hinweis auf die jeweilige Aussprache - allerdings auf die Aussprache vor zweitausend Jahren. Und "logographisch" ist ein sehr problematischer Begriff. Auf die moderne Schriftsprache trifft er keinesfalls zu. Babel fish 05:24, 23. Mär 2005 (CET)

Ich bin selbst Sprachwissenschaftler und habe Chinesisch studiert und unterrichte inzwischen chinesische Sprachgeschichte an der Uni. Ich schliesse mich euren Statements (Babel fish, etc.) voll und ganz an! Der Artikel ist aus sprachwissenschaftlicher Sicht bei diesen Themen etwas missglückt und deshalb empfehle ich ihn auch nicht meinen Studenten. Der Englische Artikel ist mehr zu empfehlen. Wer sich mit dem Verhältnis zwischen chinesischer Sprache und Schrift beschäftigen möchte, dem empfehle ich unbedingt: DeFrancis: The Chinese Language: Fact and Fantasy!--Prysswerckh 20:10, 12. Feb. 2009 (CET)

Analog zu Artikeln für andere Sprachen, wie wär's mal mit Beispielen?

Da es an einer Flektion mangelt wird die bedeutung der Aussage stark durch die Stellung der Wörter im Satz bestimmt (richtig?). Wie wäre es mal mit ein paar Beispielen? Es wäre nützlich, anhand dieser Beispiele, gleich mal einen (guten) Einblick in die Funktionsweise einer Isolierenden Sprache zu bekommen. Bitte! MickiMedia 21:56, 24. Aug 2005 (CEST) MickiMedia 22:06, 7. Nov. 2006 (CET)

Hallo! Ich habe erst vor kurzem mit meiner Chinesischausbildung angefangen, deswegen ist das Folgende mit einer Prise Salz zu geniesen: Die Stellung der Wörter im Satz ist selbstverständlich bedeutungstragend, aber mit der Einschränkung, dass es beim Satzbau strenge Vorgaben gibt. So dominiert -vereinfacht gesagt- Subjekt + Ergänzung + Prädikat + Objekt. Auch bei Fragesätzen. Umstellungen der Satzteile (-> Objekt voran), dienen vielmehr der Betonung als der semantischen Variation. (wǒ yòng zhè běn shū. [Ich brauche dieses Buch.] -> . [Dieses Buch brauche ich.]) Ein sehr wichtiger Bedeutungsträger ist dagegen der Kontext. Er gibt Auskunft über die zeitliche Einordnung (neben Aspektsuffix le und Zeitwörtern), den betroffenen Personenkreis usw. Deshalb wüsste ich persönlich jetzt nicht, wie man das von dir Geforderte klar in Beispiele packen könnte. Ich hoffe, dass ich dir trotzdem ein bisschen weiterhelfen konnte .. und dass ich keine faktischen Fehler eingebaut habe ;) --Schmiddschn 02:01, 28. Dez 2005 (CET)

Hoi. Hier ein bisschen bla,bla: Japanische_Sprache#Sprachaufbau, hier Japanische_Sprache#Grammatik ein paar Beispiele samt Übersetzung und letzten Endes hier Japanische_Grammatik#Satzbau ein (einsames) anschauliches Beispiel. Überarbeite Dein Beispiel bitte:

in Hantsu geschrieben

wǒ | yòng zhè běn | shū.

Ich Subjekt | brauche Prädikat | Buch Objekt

Ich brauche dieses Buch.

Ahja, gibt es einen intonalen Unterschied zwischen "Ich brauche dieses Buch." (Aussage) und "Ich brauche dieses Buch!" (Ausruf, Befehl) ? MickiMedia 22:06, 7. Nov. 2006 (CET)

Literatur

Ich habe den Absatz unter Literatur über Lehrbücher und Wörterbücher für das Hochchinesische rausgelöscht, da es in einen anderen Artikel gehört. --chrislb 问题 16:05, 31. Okt. 2006 (CET)

Gemeinsamkeiten

Zitat: In Phonetik und Grammatik unterscheiden sich die verschiedenen Dialekte so weit, dass Sprecher unterschiedlicher Dialekte auf Schriftzeichen ... zurückgreifen müssen, um sich zu verständigen.

Was ist dann noch die Gemeinsamkeit? Für mich sieht es eher wie verschiedene Sprachen mit einem gemeinsamen (Silben-)Alphabet aus. Verglichen mit den europäischen Sprachen würde ich als Laie die Gemeinsamkeit auf der Ebene unterhalb der Indogermanischen Sprache einordnen. 84.173.200.45 16:47, 8. Sep. 2007 (CEST)

Die chinesischen Idiome als verschiedene Sprachen aufzufassen ist durchaus nicht unüblich, aber es gibt doch erhebliche Gemeinsamkeiten. Im prinzip handelt der ganze Artikel ja von diesen Gemeinsamkeiten. Grüße--Schreiber ✉ 14:52, 9. Sep. 2007 (CEST)

Hakka und alternativer Name

Im Artikel wird Keijia als "Altern. Name" zu Hakka genannt. Im Hochchinesischen heisst es Kejia, handelt es sich hier um einen Fehler? --149.226.255.200 06:01, 31. Okt. 2007 (CET)

Abgeschlossener Review (10. Mai 2008 bis 15. Juni 2008)

Ich halte die Arbeit an diesem Artikel, der einen Überblick über die chinesischen Sprachen zu bieten versucht, nun für weitgehend fertig und möchte daher um Eure Meinung bitten.--Schreiber ✉ 18:39, 10. Mai 2008 (CEST)

Die Teile, von denen ich wenigstens eine Kleinigkeit verstehe (ich habe vor zehn Jahren mal einen Kurs in klassischer chin. Schriftsprache besucht und das Buch von Karlgren gelesen), finde ich gut, den Rest zumindest für den Laien interessant und sehr verständlich (was bei dem Thema sicher nicht leicht hinzukriegen ist).

Eine konkrete Stelle verstehe ich nicht, und zwar "Entgegen einem weit verbreiteten Missverständnis werden synonyme, aber nicht homophone Wörter mit unterschiedlichen Zeichen geschrieben. So bedeuten sowohl chin. 犬, quǎn als auch chin. 狗, gǒu „Hund“, werden aber mit völlig anderen Zeichen geschrieben." Worin besteht denn das Mißverständnis? Glauben viele Leute, es gebe nur ein Zeichen für Hund, oder es gebe nur eine Aussprache für beide Zeichen? Viele Grüße --Thomas Roessing 20:03, 11. Mai 2008 (CEST)

Danke für die Kommentare! Zu deiner Frage: Es kommt mir so vor, als ob viele Leute meinen, es gebe nur ein Zeichen für "Hund". Dass dieses Missverständnis existiert, schreibt z.B. auch Pulleyblank, Outline of Classical Chinese Grammar, S. 4. Grüße--Schreiber ✉ 08:57, 12. Mai 2008 (CEST)

Ein schöner Artikel, dessen hochchinesische Schlagseite unverkennbar ist. Darf ich ein paar Beispiele aufzählen?

• Bei Tonalität sind nur die vier Tonhöhen der Hochsprache aufgeführt. Wo bleiben die unterschiedlichen Tonhöhen des Kantonesischen?
• Es wird im Allgemeinen davon ausgegangen, dass das chinesische Tonsystem hauptsächlich unter dem Einfluss von erodierten Konsonanten am Silbenende entstanden ist; das Altchinesische war demzufolge nach der Meinung der Mehrzahl der Forscher noch keine Tonsprache. - ein Beleg wäre wünschenswert.
• Zum Sandhi im Abschnitt Wortbildung möchte ich anmerken, dass Sandhi kein omatauglicher Begriff ist, zumal es dieses Phänomen anscheinend auch im Deutschen gibt. (Mein Satz enthält mindestens drei Sandhi, wenn ich das richtig verstanden habe)
• Das frühe Altchinesisch unterschied bei den Personalpronomina die Numeri Singular und Plural sowie verschiedene syntaktische Funktionen. Im Klassischen Chinesisch wurde die Unterscheidung der Numeri aufgegeben, seit der Han-Zeit verschwand auch die syntaktische Unterscheidung. - ein Beleg wäre wünschenswert.
• Seit dem 6. Jahrhundert kann das Objekt mit einer Partikel (把 bǎ, 將 jiāng und andere) eingeleitet werden und vor dem Prädikat stehen. - ein Beleg wäre wünschenswert.
• Phrasen, deren Kern ein Koverb oder eine Präposition ist, standen im Altchinesischen entweder vor oder nach dem Prädikat des Satzes. - noch nicht omatauglich. Ich weise Dich darauf hin, dass der Artikel Koverb noch ausgebaut werden muss. Ist der Hinweis auf das Wort hinweisen ein Koverb?
• Seit der Nanbeichao-Zeit (420-589 n. Chr.) stehen sie jedoch normalerweise vor dem Prädikat. - ein Beleg wäre wünschenswert.
• Dieser Artikel gefällt mir außerordentlich gut, daran ändern auch die Belegwünsche und Verbesserungshinweise nichts.
• Gruß --Kapitän Nemo 22:23, 14. Mai 2008 (CEST)

Hallo, vielen Dank für die ausführliche Lektüre und die Vorschläge! Mir ist leider nicht klar, was Du mit "Beleg" meinst. Sind damit Beispiele gemeint, oder Literaturangaben? Im letzteren Falle könnte man oft alle Beschreibungen der Grammatik einer bestimmten Epoche zitieren. Den restlichen Vorschlägen kann ich mich vorbehaltlos anschließen. Grüße--Schreiber ✉ 11:37, 15. Mai 2008 (CEST)

Als ich Belege schrieb, dachte ich an Literaturangaben (mit Seitenangabe), falls jemand tiefer in das Thema einsteigen möchte. Gruß --Kapitän Nemo 12:31, 15. Mai 2008 (CEST)

hm, wie gesagt, es handelt sich hier immer um recht allgemeine Tatsachen, wo man so ziemlich jedes Buch zitieren könnte. Dies gilt höchstens für die Frage nach der Herkunft der Töne nicht. Grüße--Schreiber ✉ 17:23, 16. Mai 2008 (CEST)

Ich habe mir das Buch von Karlgren bestellt. Wenn es endlich geliefert wird, gehe ich mal mit dem Einzelnachweis-Streuer über den Artikel. Speziell für Laien ist diese Quelle zum Nachlesen außerordentlich gut geeignet. Viele Grüße --Thomas Roessing 18:39, 17. Mai 2008 (CEST)

Beim Überarbeiten ist mir noch ein Punkt aufgefallen:

• Das frühe Altchinesisch unterschied bei den Personalpronomina die Numeri Singular und Plural sowie verschiedene syntaktische Funktionen. - Numeri sind klar, aber was sind syntaktische Funktionen? Aktiv, Passiv, Genitiv, Dativ, Akkusativ?
• Gruß --Kapitän Nemo 23:58, 17. Mai 2008 (CEST)

@thomas: ja, sehr gerne. Ich kann auch noch Seitenzahlen aus Normans "Chinese" beisteuern, das ich für sehr gut halte; Karlgrens Buch habe ich gerade nicht zur Hand, weshalb ich die Seitenzahöen zu Karlgren nicht selbst eintragen kann. @ Nemo: Ja, genau das ist gemeint. Ich werde versuchen, dies etwas zu verdeutlichen. Grüße--Schreiber ✉ 18:25, 19. Mai 2008 (CEST)

Nachtrag: Da unsere Grafik der Kantonesisch-Töne (Image:6 Toene des Kantonesischen.svg) leider nicht vollstädnig ist (der eingehende Ton fehlt) und die Darstellung der Hochchinesisch-Töne im Artikel ja nur der Exemplifizierung dient, halte ich es nicht für eine so gute Idee, auch das System einer anderen chinesischen Sprache darzustellen. Grüße--Schreiber ✉ 19:19, 19. Mai 2008 (CEST)

Zu Karlgren: Mir liegt ein 1986 korrigierter Nachdruck der ersten Auflage von 1975 der Übersetzung von Ulrich Klodt vor. Dort steht auf Seite 15: "Es ist erwiesen, dass die Prosa gegen Ende der Chou-Dynastie (1027-256 v. Chr) eine Kasusflexion der Personalpronomina besaß". Über das Nichtvorhandensein von Tönen im Altchinesischen habe ich dort auf die Schnelle nichts gefunden - lediglich eine Bemerkung auf Seite 21 über die acht Töne im Chinesischen des 8. Jahrhunderts. Wenn ich etwas mehr Zeit habe, kann ich ja noch etwas genauer suchen. --Joachim Pense 07:20, 2. Jun. 2008 (CEST)

hm, Karlgrens Buch ist halt etwas arg allgemein gehalten. Eigentlich sollten Einzelnachweise ja auf Detailuntersuchungen führen, aber ich habe vor allem zur chinesischsprachigen linguistischen Literatur kaum Zugang (und dann wären da auch noch Sprachprobleme). Grüße--Schreiber ✉ 16:53, 2. Jun. 2008 (CEST)

Karlgren ist eine schlechte Quelle, wenn es um die Herkunft der Töne geht. Karlgren hat sich nämlich noch nicht wirklich damit beschäftigt. Besonders wichtig war Haudricourt, der in den 50er Jahren auf Grund des Vietnamesischen das erste mal die "Tonogenese", also Entstehung der Töne, erklären konnte. Ich empfehle zu den Tönen: Sagart: The Roots of Old Chinese. 1999, und Baxter: A Handbook of Old Chinese Phonology. 1992. Die meisten historischen Sprachwissenschaftler gehen heute davon aus, dass die Töne durch weggefallene Endungen und durch Stimmhaftigkeit der Anlaute entstanden sind. So entstanden ursprünglich zwei Register: hohes Register für stimmlose Anlaute und tiefes Register für stimmhafte Anlaute. Der Tonverlauf entstand durch die Endung: Fallender Ton = ursprüngliches -s Suffix / der "steigende" Ton, was dem Mandarin 3. Ton entspricht = ursprünglicher Glottisverschluss am Ende der Silbe. ursprüngliches -p, -t, -k haben dann auch noch für verschiedene Töne gesorgt (s. Kantonesisch).--Prysswerckh 20:30, 12. Feb. 2009 (CET)

Habe den Artikel nur überflogen. Auch wenn er recht schön geraten zu sein scheint, gefällt mir die Einleitung nicht wirklich. Die vielzitierte Oma, oder wahrscheinlich auch sonst so ziemlich jeder nicht-Sinologe, der gerade nach Chinesische Sprache gesucht hat, wird bei dem Plural-Lemma erstmal stutzen: Wieso Sprachen, ist das jetzt "das Chinesische" oder nicht? Das mit dem Hochchinesischen und den Dialekten/Einzelsprachen kommt dann erst im nächsten Abschnitt, würde IMO aber unbedingt in konziser Form in die Einleitung gehören. Gruß, --BishkekRocks 17:45, 2. Jun. 2008 (CEST)

Sämtliche chinesische Sprachvarianten benutzen für einen Begriff dasselbe oder ein sehr ähnliches Schriftzeichen, das je nach Sprache oder Dialekt sehr unterschiedlich ausgesprochen wird. Stimmt diese oft gehörte Behauptung wirklich? Nach meinen (unmaßgeblichen) Informationen kommt es oft vor, dass für denselben Begriff in verschiedenen Varianten unterschiedliche Schriftzeichen verwendet werden. Insbesondere dann, wenn man bedenkt, dass für einen Begriff ja nicht normalerweise ein einziges Schriftzeichen (wie im klassischen Chinesisch) sondern ein aus zwei Komponenten zusammengesetztes Wort verwendet werden – und da haben die Varianten wohl öfters ihr Eigenleben entwickelt. --Joachim Pense 18:29, 2. Jun. 2008 (CEST)

relationale Morphologie: Ich erinnere mich vage, heute morgen im Karlgren gelesen zu haben, dass es im modernen Chinesisch Spuren von Flexion durch Tonveränderung gibt. Ich gucke nachher gleich mal nach. --Joachim Pense 18:32, 2. Jun. 2008 (CEST)

Auch für die Verschriftlichung anderer Sprachen wie des Japanischen werden weiterhin die traditionellen Langzeichen benutzt. Die Japaner haben ihre Zeichen nach dem Zweiten Weltkrieg Jahre vor den Chinesen vereinfacht, allerdings weniger umfassend als die Chinesen. --Joachim Pense 18:36, 2. Jun. 2008 (CEST)

Ursprünglich unterschieden sich die gesprochene und die geschriebene Sprache in China nicht wesentlich voneinander; die schriftliche Sprache folgte den Entwicklungen der gesprochenen Sprache. Wie groß war denn das Verbreitungsgebiet „ursprünglich“? Von welcher Dialektvariariabilität kann man denn für Altchinesisch im Vergleich zu heute ausgehen? Ab wann begann in China die Trennung in Volks- und Schriftsprache? (lauter wahrscheinlich nicht zu beantwortende Fragen, ich lasse mir einfach mal freien Lauf, nix für ungut...) --Joachim Pense 18:43, 2. Jun. 2008 (CEST)

lauter wahrscheinlich nicht zu beantwortende Fragen - doch, doch, da lässt sich zum Glück Vieles beantworten:-). Im Einzelnen:

• @BishkekRocks: werde ich erledigen
• @Joachim Pense
  • Sämtliche... Ja, da hast du vollkommen recht. Das werde ich umformulieren.
  • relationale... Das wird unter "Wortbildung" abgehandelt. Es handelt sich aber um derivationelle, nicht um relationale Morphologie; die Tonänderungen (die vermutlich auf Affixe zurückgehen) dienten zur Wortbildung, nicht zur Markierung von Kasus, Tempora o.ä.
  • Auch für... oh, das wusste ich nicht... Danke für den Hinweis!
  • Urprünglich... Die Trennung von Schrift- und Volkssprache begann während der Han-Dynastie (d.h. nach der Qin-Dynastie; an dieser Stelle fällt mir auf, dass der Artikel viel zu wenige Jahreszahlen zur Orientierung enthält), wie unter "Soziokultureller und offizieller Status" kurz angesprochen wird. Die Dialekte des Altchinesischen wurden schon ein wenig untersucht; dazu kann ich noch was schreiben.

Grüße und Danke für die vielen Vorschläge.--Schreiber ✉ 19:09, 2. Jun. 2008 (CEST)

Mehrere chinesische Sprachen, eine chinesische Schrift

Diese Überschrift ist stilistisch nicht schön. Vorschlag: Verschiedene Sprachen mit gemeinsamer Schrift. Chinesisch redundant. Komma raus.-- Kölscher Pitter 17:14, 15. Jun. 2008 (CEST)

Ich finde es eigentlich so wie es ist stilistisch gelungen. Mit der Wiederholung von „chinesisch“ und dem Komma. --Joachim Pense 17:47, 15. Jun. 2008 (CEST)

Ich persönlich finde den Parallelismus hier stilistisch auch ganz schön (nur so als Hinweis: die Überschrift stammt nicht von mir, ich lobe also nicht mich selbst:-) Grüße--Schreiber ✉ 17:38, 16. Jun. 2008 (CEST)

Töne im Kantonesischen

Hallo. Ich habe gerade die neue Grafik mit den Kantonesischen Tönen gesehen. Auf der Bildbeschreibungsseite wird auf eine andere Grafik verlinkt. In dieser steht etwas von nur 6 Tönen. Was stimmt denn nun, 6 oder 9 Töne? Gruß --Tlustulimu 22:02, 21. Jun. 2008 (CEST)

Siehe Kantonesische Sprache#Töne. Es scheint in der Literatur zwei Zählungen zu geben. Schreiber weiß sicherlich genaueres dazu. --chrislb 22:18, 21. Jun. 2008 (CEST)

Aus historischer und aus phonetischer Sicht gibt es neun Töne, die drei eintretenden Töne kann man aber als gekürzte Varianten anderer Töne betrachten. Das beruht aber mehr auf Zufall ist; ursprünglich sah das Tonsystem des Chinesischen nämlich so aus (jedes leere Feld enthielt einen eigenen Ton):

	qu-Töne	shang-Töne	ping-Töne	ru-Töne (eintretende Töne)
Yin (kantonesich yam; umfasst die hohen Töne)
Yang (kantonesisch (yeuhng; umfasst die tiefen Töne)

Das Kantonesische hat nachträglich aus dem höheren ru-Ton zwei Töne gemacht, sodass man sie nicht mehr in Yam und Yeuhng einteilen kann. Zufällig sehen die drei ru-Töne des Kantonesischen dann wie gekürzte Varianten dreier anderer Töne aus. Da es historisch jedoch keinen Bezug dieser Töne zueinander gibt und die Systematik keinen Grund dafür angibt, warum denn ausgerechnet der 1., 3. und 6. Ton auch ru-Varianten besitzen sollte, halte ich diese Darstellung des Tonsystems mit sechs Tönen nicht für allzu sinnvoll. Grüße--Schreiber ✉ 11:14, 22. Jun. 2008 (CEST)

Typologie

Ich finde den Artikel Typologie viel zu wage. Z.B ist mir nicht klar, was denn der grosse Unterschied zwischen Chinesisch und Tibetoburmanisch sein soll? Die tibetoburmanischen Sprachen sind an sich schon typologisch völlig verschieden. Das Chinesische funktioniert aber ganz ähnlich wie einige TB Sprachen, auch die isolierende Grammatik kann man bei einigen TB Sprachen finden. Ein sehr prominenter Unterschied ist aber die Satzstellung. Alle TB Sprachen haben die Satzstellung SOV - ausser Karen, das gleich wie das Chinesische funktioniert -währen das Chinesische schon seit frühester belegter Zeit SVO hat!--Prysswerckh 20:37, 12. Feb. 2009 (CET)

Segmente

Wieso wird hier für das Mandarin der entstimmte Laut [d̥ʑ] erwähnt? Im Grunde handelt es sich doch einfach um einen stimmlosen, nicht-aspirierten Anlaut. Historisch gehen zwar einige auf einen stimmhaften Anlaut zurück, doch betrifft das nur eine sehr kleine Gruppe.--Prysswerckh 20:50, 12. Feb. 2009 (CET)

Transkirptionswunsch

Für den Artikel Chinesische Lackkunst wärees schön, wenn ein Sprachkundiger zu 漆器 noch die Transkription/Aussprache dazuschreiben könnte. --Politikaner 11:51, 31. Dez. 2009 (CET)

erledigt. Grüße--Schreiber ✉ 16:56, 31. Dez. 2009 (CET)

Einzige Sprache mit 3000 Jahren ununterbrochener schriftlicher Tradition

Zu Beginn des Abschnitts Periodisierung steht der Satz Das Chinesische kann als einzige bis heute gesprochene Sprache auf eine ununterbrochene schriftliche Tradition von mehr als drei Jahrtausenden zurückblicken.

Das ist problematisch wenn nicht falsch. Ob jetzt Chinesisch oder Griechisch die ältere Schriftkultur haben, kann nach gegenwärtigem Forschungsstand nicht entschieden werden. Man kann natürlich spitzfindig formulieren und bei Griechisch eine Unterbrechung der Schriftkultur in den dunklen Jahrhunderten annehmen, aber dass es keine Funde aus dieser Zeit gibt heißt noch lange nicht dass man damals auch nicht schreib. Im Groben sieht die zeitliche Entwicklung der chinesischen Schriftkultur ganz ähnlich aus wie die der griechischen. Und es gibt keine andere lebende Sprache mit einer vergleichbar alten Schriftkultur (wenn nicht Sanskrit oder die ägyptisch-koptische Sprache, die nur noch als Kultsprachen leben ;-). Durch eine Hervorhebung von Chinesisch vor allen anderen Sprachen entsteht hier ein falscher Eindruck.

Man kann mit Recht Chinesisch und Griechisch (und evtl. Sanskrit und Ägyptisch) hervorheben vor den anderen Sprachen, z.B.:

Das Chinesische gehört neben dem Griechischen, dem Ägyptischen und dem Sanskrit zu den Sprachen mit einer über dreitausendjährigen schriftlichen Tradition.

oder man läßt es bei der Quantifizierung ohne Hervorhebung einer Einzigartigkeit. --Mixia 16:11, 15. Sep. 2010 (CEST)

Ich habe mal einen inhaltlich korrekten Änderungsvorschlag eingestellt. Außer Acht gelassen werden dabei die eigentlich nur noch als Sakralsprachen gebräuchlichen Sprachen Ägyptisch (über 5000 Jahre lang schriftlich tradiert), Sanskrit, Syrisch und das auch über 3000 Jahre lang schriftlich tradierte aber ausgestorbene Sumerisch. --Mixia 00:08, 16. Sep. 2010 (CEST)

Ehrlich gesagt finde ich den Einwand der Unterbrechung um Griechischen nicht besonders spitzfindig und könnte mir gut vorstellen, dass jemand anderes wieder daran Anstoß nimmt; man kann ja durchaus begründet behaupten, dass die ununterbrochene chinesische Schrifttradition sich vom Übergang von Linear B zur Alphabetschrift abhebt (auch wenn die ältesten tradierten chinesischen Texte real nur wenige Jahrhunderte älter sind als Homer, das wäre dann mein Gegenargument). Zudem kann man auch Aramäisch-Syrisch gleichrangig sehen, weil es ja noch vereinzelte Muttersprachler hat, wenngleich die ältesten Texte etwas weniger als 3000 jahre alt sind. Daher glaube ich, dass eine korrekte Formulierung, die einzelne Sprachen nennt, nicht zu erreichen ist. Eine Quantifizierung ohne Hervorhebung einer Einzigartigkeit ist sicher besser. Wie wäre es mit:

Das Chinesische ist eine der wenigen noch gesprochenen Sprachen mit einer mehr als dreitausendjährigen schriftlichen Tradition.

Dann hat man auch die Grenzfälle Koptisch und Sanskrit nicht explizit ausgeschlossen. Grüße--Schreiber ✉ 14:35, 16. Sep. 2010 (CEST)

Ich finde, das ist eine gelungene Formulierung! --Mixia 16:57, 16. Sep. 2010 (CEST)

Gut, sie steht jetzt im Artikel. Grüße--Schreiber ✉ 21:24, 16. Sep. 2010 (CEST)

Sichuanesisch

Wie ist das eigentlich mit Sichuanesisch? Ich bin weder Linguist, noch ist mein Chinesisch gut genug, um mir ein klares Urteil zu bilden. Als ich in den Provinzen Sichuan und Chongqing war, fand ich die Sprache dort schon sehr verschieden vom Putonghua, aber das heisst ja nicht viel. Heute nun ist mir zum ersten Mal ein chin. Film untergekommen, der als zweite Tonspur neben Putonghua eben jenes Sichuanesisch (四川话) hat. Abgesehen von der Tatsache, dass allein schon das professionelle Neuvertonen eines in Mandarin gedrehten Films ins Sichuanesische stutzig macht, klingt es auch echt verdammt anders wenn man's direkt vergleicht. Dennoch wird es nirgends so richtig erwaehnt und erscheint vor allem auch nicht in der entsprechenden Karte mit den chinesischen Sprachen. Weiss jemand mehr? In der englischen Wiki isses nich viel anders im Artikel "Chinese language", allerdings gibt's dort 'nen Artikel zu Sichuanese_Mandarin: http://en.wikipedia.org/wiki/Sichuanese_Mandarin Dort steht u.A. "Although Sichuanese is generally classified as a dialect of Mandarin, it is highly divergent in phonology, vocabulary, and even grammar from the standard language. Minjiang dialect is especially difficult for speakers of other Mandarin dialects to understand." --MarsmanRom 17:43, 19. Aug. 2011 (CEST)

"Mandarin" im Sinne von en:Mandarin_Chinese und en:Sichuanese_Mandarin ist das gleiche wie die Nordchinesische Dialekte, eine sehr große Gruppe von Dialekten, die sich untereinander durchaus beträchtlich unterscheiden, und zu der sowohl der Dialekt von Peking (und damit im Grunde das Hochchinesische) als auch Dialekte in Sichuan gehören. Der Name "Mandarin" wird leider gleichzeitig auch als Bezeichung für "Hochchinesisch", eben nur eine von vielen Mandarin-Varietäten, benutzt. Grüße--Schreiber ✉ 15:29, 20. Aug. 2011 (CEST)

"Adjektiv, das ein Verb modifiziert"

„De“ markiert ein Adjektiv, das ein Verb modifiziert – Normalerweise müsste das doch ein Adverb sein. Chinesisch „de ~“ würde damit englisch „-ly“, französisch „-ment“, italienisch und spanisch „-mente“ entsprechen.--Ulamm (Diskussion) 08:41, 22. Dez. 2012 (CET)

rgsssrkrrrgsrggsssknggg... --Ingochina (Diskussion) 09:55, 22. Dez. 2012 (CET)

Naja, -ly, -ment sind Suffixe und als solche Elemente der Derivationsmorphologie, die aus Adjektiven Adverbien machen. 得 de wir dagegen üblicherweise als eigenes Wort aufgefasst. Das Adjektiv dahinter bleibt ein Adjektiv, aber die Konstituente aus 得 de und Adjektiv(phrase) hat eine ähnliche Funktion wie Adverbien. So sieht das zumindest die Mainstream-Linguistik :-) Grüße--Schreiber ✉ 10:43, 22. Dez. 2012 (CET)

Es gibt drei verschiedene "de"s, die auch für manche Muttersprachler schwierig sind.

Hier würde ich 地 statt 得 nehmen. 得 ist eher, wenn etwas geworden ist. 地 steht häufig nach einem Verb und vor einem Adjektiv, das dann das Adjektiv zum Adverb macht.--Explosivo (Diskussion) 08:20, 5. Mär. 2013 (CET)

Meinst du im Artikel oder nur auf die Diskussion hier bezogen? 得 kann natürlich auch für Resultate stehen, aber in so etwas wie 她说汉语说得很好 hat 得 ja genau die Funktion, mit einem Adjektiv eine Adverbiale zu bilden.

Im Artikel kann man die Formulierung in Bezug auf 得 vielleicht verbessern, aber 得 ist da sicher eine Erwähnung wert. Man kann natürlich dort auch noch 地 erwähnen. Grüße--Schreiber ✉ 17:37, 5. Mär. 2013 (CET)

Es gibt solche Grenzfälle, die auch Muttersprachler verwirren können, so wie ich jetzt. Außerdem würde ich im Satz 她说汉语说得很好 das erste 说 weglassen. Die Dopplung ist für das Ohr gewöhnungsbedürftig.--Explosivo (Diskussion) 15:53, 10. Mär. 2013 (CET)

Kein Problem. Interessant, ich hatte die Dopplung als "ganz normal" in Erinnerung, habe aber selbst gar keine Intuitionen. Im Artikel steht an der Stelle das Beispiel mit der Dopplung, weil die Dopplung linguistisch gesehen eher ein "unerwartetes" Phänomen ist, während 她汉语说得很好 einfach ein Fall von Topikalisierung (wie das 她中饭吃了-Beispiel weiter oben) ist. Ich füge mal eine Bemerkung hinzu, dass es mit einem einzigen 说 auch geht. Grüße--Schreiber ✉ 17:27, 10. Mär. 2013 (CET)

weiß sein, groß sein

Muss man das wirklich so in der Tabelle übersetzen? Ich bin kein Linguist, sondern nur Muttersprachler, aber 大 und 白 sind einfach nur Adjektive. Was mich stört, ist dieses "sein". Adjektive beschreiben doch sowieso, wie etwas ist. Es ist schon klar, dass im chinesischen Adjektive als Verben benutzt werden können, aber die eigentliche Bedeutung ist das Adjektiv. Außerdem fließen im Chinesischen die Wortarten und Satzglieder immer ineinander.--Explosivo (Diskussion) 08:25, 5. Mär. 2013 (CET)

Ist im Prinzip egal, von mir aus auch gerne ohne "sein", das natürlich verwirrend sein kann. Es macht Sinn, Wörter wie 大 und 白 einfach als Verben aufzufassen und keine eigene Wortart "Adjektiv" zu definieren (bzw. diese als eine Unterklasse der Verben). Aber egal, ich mach das "sein" mal weg. Grüße--Schreiber ✉ 17:24, 5. Mär. 2013 (CET)

Plural und zusammengesetzte Worte

Zwei wünschenswerte Informationen habe ich bisher nicht im Artikel gefunden:

• Es gibt im Chinesischen abgesehen von Pronomina der keine Pluralbildung. Diese strukturelle Information ist wichtig zum Verständnis mancher Aussagen, die aus dem Chinesischen in europäische Sprachen übertragen wurden, ins besondere, wenn die Übertragung durch Chinesen erfolgte. Beispielsweise wird manchmal einem ganzes Straßennetz als "the road" bezeichnet.
• Bei zusammengesetzten Worten bzw. Namen steht meistens (aber wohl nicht immer) der bestimmende Begriff vor dem dadurch näher beschriebenen Begriff, und zwar in einer weise, dass man den bestimmenden Begriff in den Genitiv setzen könnte:
  • Tien An Men = Heaven Peace Gate oder besser (wenn auch grausam verunstaltetes Englisch) "Heaven's Peace's Gate = Himmelsfriedenstor
  • Shanxi = Mountain West (nicht im Sinne von bergiger Westen) = deutlicher Mountains' West = der Berge Westen (Plural aus dem Sinnzusammenhang geschlossen)

Die Übertragungen ins Englische habe ich verwendet, weil das Englische durch die relativ sparsame Verwendung von Flexionsendungen und anderen grammatischen Brücken den isolierenden chinesischen Sprachen näher kommt als das Deutsche.--Ulamm (Diskussion) 18:44, 12. Nov. 2013 (CET)

1. Es gibt Pluralbildung nicht nur bei Pronomina, sondern in gleicher Weise kann auch ein Substantiv wie 人 rén den Plural 人们 rénmen bilden. Das geht allerdings nur bei Substantiven, die Menschen (im Märchen auch andere Wesen) bezeichnen. Auch 都 dōu kann man als pluralbildendes Suffix sehen, zumindest ist es keine freie Form, d. h. für sich allein kein Substantiv. (Dass es in vielen Sprachen wie z. B. dem Arabischen mehrere Plurale eines Wortes mit leicht unterschiedlicher Bedeutung gibt, ist eine andere Geschichte.)

2. Prinzipiell spricht die Nichtzählbarkeit moderner chinesischer Substantive (es sind die Maße/„Zähleinheitswörter“, die gezählt werden) sowie die nur optionale Verwendung von Pluralen aber für deine These, dass für chinesische Substantive die Kategorie des Numerus (Singular, Dual, Trial, Paukal, Plural etc.) wenig relevant ist. 人 rén bedeutet demnach nicht speziell das menschliche Einzelwesen und 道路 dàolù auch nicht speziell eine einzelne Straße. Aber 人们 rénmen und 道路网 dàolùwǎng tragen Pluralbedeutung.

3. Du kannst in der deutschen Nachempfindung die Einzahl-/Mehrzahl-Unterscheidung manchmal durch Wortkomposition zum Verschwinden bringen: dem Wort Bergwanderer sieht man nicht an, ob über einen Berg gewandert wird oder über mehrere.

4. Als ich Sinologie studierte hat uns unser Prof darauf hingewiesen, dass mandschurischsprachige Quellen eindeutig zeigen, dass „Himmelsfriedenstor“ eine komplette Fehlübersetzung ist. Vielmehr war 安 ān verbal gemeint: Der Himmel (sprich: der Himmelskaiser als sein verantwortlicher Repräsentant) bringt den Pforten (der Untertanen) Frieden/Ruhe. (Mandschurisch war fast drei Jahrhunderte Staatsprache ganz Chinas und ist dabei fast ausgestorben.)

P.S.: Die traditionelle Mehrzahl von Wort als Teil von Sätzen lautet Wörter. In anderen Bedeutungen wie in Worte des Vorsitzenden Mao Tsetung war allerdings schon jahrhundertelang Worte üblich. —LiliCharlie (Diskussion) 21:58, 12. Nov. 2013 (CET)

Zu (1)–(3): Es ist ein Unterschied, ob in Einzelfällen verschiedene Flexionsformen zusammenfallen, oder ob ein Unterscheidung grundsätzlich nicht vorgesehen ist und nur bei besonders dringendem Bedarf mittels Tricks erreicht wird. Meine Bitte, diese Eigenart des Chinesischen Im Artikel zu erwähnen, rührt ja von der Erfahrung her, dass englische Texte von Chinesen manchmal etwas wirr "klingen", weil Chinesen Einzelobjekte und Gruppen von Objekten begrifflich in einen Topf werfen.

Zu (4): Isolierende Sprachen ermöglichen eben ziemlich ambivalente Aussagen. Da dort am Beispielsort ein monumentales Tor steht, erkennen wahrscheinlich nicht nur Ausländer, sondern auch die meisten Chinesen darin nicht die Aussage über das Verhältnis zwischen Kaiser und Untertanen.--Ulamm (Diskussion) 18:57, 13. Nov. 2013 (CET)

Alles, was du sagst, trifft zu. Es ist schwierig, wenn man eine grammatikalische Unterscheidung in seiner Muttersprache nicht kennt, und viele merken den Unfug nicht mal, den sie dadurch verzapfen. Ich war einmal dabei, als eine Freundin am Bahnhof einen alten Bekannten englischer Zunge traf, als der aus dem Zug ausstieg, und ihn fragte: “Where do you come from?” Der guckte ganz blöd, denn ihm war klar, dass sie doch wusste, woher er stammt. Gemeint hatte sie natürlich: “Where are you coming from?” — Kennst du das Buch Im Spiegel der Sprache. Warum die Welt in anderen Sprachen anders aussieht. von Guy Deutscher?

Ich denke, an die 100% unserer chinesischen Zeitgenossen ahnen nicht, dass 天安门 sich (ursprünglich) nicht auf ein bestimmtes, einzelnes Tor bezog. Und so erhält dieses eine Tor einen umso höheren touristischen Wert. —LiliCharlie (Diskussion) 20:07, 13. Nov. 2013 (CET)

sinitischen Sprachen

Warum wird o.g. nicht weitergeleitet, obwohl es sich um den gleichen Ausdruck handelt? Ich darf es als WP-Outlaw leider nicht... Gruß -- 217.224.208.42 20:48, 13. Nov. 2014 (CET)

Hä? Die Weiterleitung Sinitische Sprachen existiert doch, allerdings in korrekter Grammatik, wie es sich gehört! --Ingochina - 难得糊涂 04:35, 14. Nov. 2014 (CET)

Wo ist die Tabelle der 412 Silben

- die den Gesamtwortschatz des Mandarins bilden? - Das ist doch eine ganz einfache Liste, die im Ausspracheduden etwwas mehr als vier Seiten füllt. Sollte gemeint worden sein, dass das für den Artikel doch zuviel ist, wäre ein anderer Artikel dafür anzulegen. Aber eigentlich gehört das hierher. (nicht signierter Beitrag von 87.123.104.250 (Diskussion) 23:01, 11. Nov. 2015 (CET))

Ich weiß nicht, ob es 412 Silben sind, aber eine solche Tabelle findet sich unter Pinyin#Matrix aller Silben. Diese Tabelle gilt nur für die standardisierten „Hochchinesisch“-Varianten Festlandchinas und Taiwans namens Pǔtōnghuà resp. Guóyǔ, und hat daher m.E. im Artikel Chinesische Sprachen nichts zu suchen. —LiliCharlie 23:49, 11. Nov. 2015 (CET)

École française d'Extrême-Orient

Beim Ausarbeiten des Artikels zur École française d'Extrême-Orient stieß ich auf einen Hinweis, dass von deren Mitarbeitern um die Jahrhundertwende d. 19./20. Jahrhunderts ein 'System zur Übersetzung des chin. Sprache' entwickelt worden war. Weiß vielleicht einer der Fachleute hier etwas näheres darüber (Bedeutung, Verwendung ...)? Ich würde dort gerne ein od. zwei Sätze dazu ergänzen. Weblinks wären hilfreich. Danke. --Tsui 13:53, 30. Sep. 2004 (CEST)

Eine lateinische Umschrift? -- Pjacobi 14:16, 30. Sep. 2004 (CEST)

Vermutlich. In der en.wikipedia steht: The EFEO developed an early system for transliterating Chinese into the Roman alphabet, but this system has now been superseded. Mehr konnte ich dazu bisher nicht finden. --Tsui 16:08, 30. Sep. 2004 (CEST)

Die Transkription der EFEO wird beschrieben in:

• Klaus Kaden: Die wichtigsten Transkriptionssysteme für die chinesische Sprache. Eine Einführung zum Selbststudium. (Leipzig, Enzyklopädie 1975).

Auf Englisch gibt's auch einen Wikipedia-Artikel dazu. Wenn man sich mit etwas älterer französischsprachiger Literatur über China befasst, stößt man meist auf diese Umschrift. — Babel fish 02:10, 8. Dez. 2005 (CET)

Sprecherzahl

Im Artikel heißt es, allein der [...] Wu-Dialekt liegt mit 77 Millionen Muttersprachlern weit vor etablierten europäischen Einzelsprachen wie Italienisch oder Französisch. Das ist zumindest irreführend; denn Französich hat mehr als 77 Millionen Muttersprachler, wenn auch nicht allein in Europa. -- Robert Weemeyer 21:26, 16. Mär. 2006 (CET)

Es sind sowieso sehr wage Zahlen und ich zweifle all diese Zahlen an seit meinem Chinaaufenthalt. Das wäre so, als würde man sagen, in Deutschland ist Deutsch eine Sprachfamilie und Plattdeutsch and so und so viel Muttersprachler und Bairisch soviele. Gerade Wu! Als ich in Shanghai war... naja... das sind höchstens noch Mixe mit dem Mandarin. In der Englischsprachigen Welt hat man das schon längst erkannt (siehe auch Wikipedia) und sagt nicht Mandarin/Hochchinesisch sondern Chinesisch und das ist nicht ungenau, die Chinesen reden genauso von ihrer Sprache. Mein Vorschlag: Diesen Artikel (Chinesische Sprachen) nur als Nebenartikel betrachten und Hochchinesisch als interwiki zum Englischem en:Chinese language machen. 亮 07:57, 17. Mär. 2006 (CET)

Zhongguo Youtairen

Was bedeutet es auf Deutsch? Simon MAYER

"chinesische Juden" --Ningling 15:25, 2. Jun. 2006 (CEST)

Töne bei den Beispielen

Ich habe heute mal bei einigen Beispielen nach dem "Langenscheidts Universalwörterbuch Chinesisch" die fehlenden Töne ergänzt. Wenn Chinesisch eine Tonsprache ist, denn sollten doch die Töne auch in den Beispielen aufgeführt werden. Leider konnte ich nicht alle Beispielwörter in dem kleinen Buch finden. Also sind jetzt die Chinesischkenner mit weiteren Korrekturen an der Reihe. MfG --Tlustulimu 23:39, 11. Jun. 2006 (CEST)

Durativ??

Der Beispielsatz für Durativ (,Das Bild hängt an der Wand') ist keine Handlung, sondern ein Zustand. Entweder ist die Erklärung falsch, oder der Satz, das kann ich leider nicht entscheiden. (Ouzhouren, 2006-06-22).

Vielen Dank für die kritische Anregung.

Bitte lass dich nicht durch die deutsche Übersetzung irritieren. Sieh dir das Chinesische an, denn nur die chinesische Sprache bildet die Grundlage für jegliche Klassifikation des Chinesischen. Im Chinesischen wird durch das Anhängen des Morphems -zhe 着 das "Andauern der Handlung" gekennzeichnet, das kann man mal so formulieren. Man kann auch sagen, das "Andauern eines Zustandes", das läuft auf dasselbe hinaus.

Verben können von ihrer Semantik aus schon durativ oder punktuell sein, also einerseits eine Tätigkeit oder einen Zustand beschreiben können, die/der beliebig lange andauern kann, oder aber eine Tätigkeit, deren notwendiger Abschluss bereits in ihrer Bedeutung vorgegeben ist (typisches Beispiel: vergleiche die unterschiedlichen Bedeutungsnuancen zwischen "anschauen", das kann man sehr lange, also durativ, und "erblicken", das ist nur ein Augenblick, also punktuell). "Hängen" ist halt ein "andauernder" (durativer) "Zustand".

Weitere Beispiele, die zum Verständnis der chinesischen Struktur beitragen können:

Haizimen dou zai yizi shang zuozhe. Die Kinder sitzen alle auf den Stühlen.

Xiangzi shang xiezhe ta de mingzi. Auf dem Koffer steht sein Name geschrieben.

dianshi kaizhe mei you? Ist der Fernseher eingeschaltet? (oder besser: "Läuft" er)

lou shang zhuzhe ren mei you? Wohnen oben Leute?

Die Aktionsart "durativ" läuft in deutschen Lehrbüchern für das Chinesische meistens unter "Durativ-Aspekt" und wird ca. im 3. Semester behandelt. In Englischen Übersetzungen findet man ihn manchmal unter "Progressive aspect".

Die Klassifikation von chinesischen Verben ist ein weites Feld und wird in der Sprachwissenschaft kontrovers diskutiert, siehe z.B. Wolfgang Lippert. "Zu den Begriffen Verbalaspekt und Aktionsart im modernen Chinesisch". In: Chun 5/1988. oder Reichardt/Reichardt.

Grüsse --Ningling 00:09, 23. Jun. 2006 (CEST)

Amtssprache oder sonstiger offizieller Status

Meiner Meinung nach fehlt in der Box die Angabe, wo chinesisch Amtssprache ist. (Zum Beispiel auf den Weihnachtsinseln) Bitte egrgänzen. Mit freundlichen Grüßen --DogeWowInternational (Diskussion) 15:17, 22. Feb. 2016 (CET)

Meines Wissens hat Australien keine Amtssprache. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 15:28, 22. Feb. 2016 (CET)

Auf den Weihnachtsinseln ist chinesisch, zumindest laut dem dazugehörigen Artikel, eine Amtssprache (nicht signierter Beitrag von DogeWowInternational (Diskussion | Beiträge) 20:13, 26. Jul 2016 (CEST))

Das sieht die englische Wikipedia im Artikel Christmas Island aber anders. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 21:04, 26. Jul. 2016 (CEST)

"Nominalphrasen" und Partizipien

Ich habe noch nie etwas von "Nominalphrasen" gehört - und kann mir auch kaum etwas darunter vorstellen. Übersetzt man "Nominal" mit Nomen oder Substantiv und "Phrase" mit Satz bekommt man so etwas wie "Substantivsatz", und das ist schon ziemlich quatschig, weil jeder nichtelliptische Satz mindestens ein Substantiv enthält. - Nach den Beispielen zu urteilen, scheint es hier um Relativsätze zu gehen.

Sieht man sich dann die Beispiele zu den "Nominalphrasen" an, bekommt man den Eindruck, dass "Nominalphrasen" wohl so etwas wie infantiles Gestammel oder Kindergebrabbel sind. -

Stammelsätzchen wie "Menschen, die Bücher kaufen", "das Buch, das ich letztes Jahr gekauft habe" und "Freunde, die ich zum Essen einlade" kann man ganz einfach mit Partizipien ausstatten und erhält dann normalsprachlich "Bücher kaufende Menschen", "das von mir im letzten Jahr gekaufte Buch" und "von mir zum Essen eingeladene Freunde". Und diese ganz shlichten Konstruktion geben dann auch sehr gut die chinesischen Satzfragmente wieder. (nicht signierter Beitrag von 87.123.104.250 (Diskussion) 23:01, 11. Nov. 2015 (CET))

Kursivsetzung

Im Abschnitt "Zählwörter" sind einige chinesische Schriftzeichen kursiv gesetzt. Zumindest bei mir sieht das sehr merkwürdig, schwer lesbar aus. Könnte man das normal schreiben (die Kursivsetzung in der Pinyin-Umschrit kann gerne bleiben)? Wassermaus (Diskussion) 12:51, 1. Jun. 2016 (CEST)

Was meinst Du genau? Dieses hier: „kʰɵy˨˧ puːn˧˥ syː˥˥“, ... „tsiː˥˥ pɐt˥˥“? Bei mir sieht das akzeptabel aus. Die Zeichenfolge selbst ist ungewohnt, aber das hat nichts mit der Kursivschreibung zu tun. --Furfur ^{⁂ Diskussion} 00:15, 25. Jun. 2018 (CEST)

Wurde mit Änderung [1] bereits erledigt. -- Wassermaus (Diskussion) 10:38, 25. Jun. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Wassermaus (Diskussion) 10:38, 25. Jun. 2018 (CEST)

Wörterbucher

Kann denn jemand Deutsch-Chinesisch Wörterbücher empfehlen oder beurteilen?

Schwierig, schwierig :/ mir wurde gesagt, dass viele naheliegende Wörterbücher nicht so toll sein würden (L etc.). Ich selbst hab mir in Dresden im internationalen Buch (iB) das Taschenwörterbuch (de-zh/zh-de) der Peking University Press geholt (ISBN 7-301-03039-8) und bin damit recht zufrieden. Hat so an die 20 EUR gekostet und enthält 17T Stichwörter. Es ist im Übrigen nicht einfach, den Umgang mit einem chinesischen Wörterbuch zu lernen. Empfehlen kann ich übrigens auch ein elektronisches Wörterbuch namens Wenlin, sehr umfangreich, sehr einfach zu bedienen, viele Infos (Aussprache Files, verschiedenste Wörterbuch-Suchoptionen, pidgin lookup, Zeichen-Erkennung etc). Nachteile: _sehr_ teuer und m.W. nur als (zh-en, en-zh) erhältlich.--Schmiddtchen 说 00:48, 17. Jan. 2006 (CET)

Eine Testversion gibt's unter [www.wenlin.com]--Schreiber ✉ 19:37, 18. Jan. 2006 (CET)

Die deutschsprachige Version von Wenlin gibt’s unter http://dewenlin.com/. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 15:58, 3. Sep. 2017 (CEST)

In China gibt es ein sehr gutes Wörterbuch 新编德汉词典. Aber in Deutschland ist es bestimmt schwer zu finden :/ Du kannst auch dieses Digitalwörterbuch nutzen:http://www.godic.net Am Anfang meines Deutschlernens nutze ich das sehr häufig. Aber es gibt auch viele kleine Fehler. Wang Pengyuan (Diskussion) 17:31, 9. Mär. 2017 (CET)

Erfolgreiche Lesenswert-Diskussion 23. Juni 2008

Die chinesischen oder sinitischen Sprachen bilden einen der beiden Primärzweige der sinotibetischen Sprachfamilie, der andere Primärzweig sind die tibetobirmanischen Sprachen. Chinesische Sprachen werden heute von ca. 1,2 Milliarden Menschen gesprochen, von denen die meisten in der Volksrepublik und der Republik China (Taiwan) leben. In vielen Ländern, vor allem in Südostasien, gibt es größere chinesischsprachige Minderheiten. Die chinesische Sprache mit der größten Anzahl an Sprechern ist das Hochchinesische, das oft einfach als „Chinesische Sprache“ bezeichnet wird.

Nach einem sehr ergiebigen Review möchte ich den Artikel nun hier kandidieren lassen. Als Autor wesentlicher Teile des Artikels und als Betreuer des Reviews stimme ich natürlich  Neutral.--Schreiber ✉ 11:17, 15. Jun. 2008 (CEST)

•  Pro Ich will mehr solche Artikel! --Joachim Pense 13:46, 15. Jun. 2008 (CEST)
•  Pro Ein ausgewogener, umfassender Sprachartikel, so wie sie in letzter Zeit immer häufiger in der deutschen WP entstehen. Somit ist es kein Wunder, dass diese Artikel zunehmend auch in nicht-deutsche Wikis nahezu wörtlich übernommen werden. Ich bin sicher, dass auch "Chinesische Sprachen" bald dazu gehören wird. - Der Stil ist sehr gut lesbar (weitgehend auch für Nicht-Fachleute), alle wesentlichen Aspekte der chinesischen Sprachen werden ausgewogen behandelt. Die Fülle der Beispiele überzeugt. Somit findet der große sinotibetische Sprachkreis eine würdige Abrundung. Eigentlich könnte man den Artikel auch für die "exzellenten" vorschlagen. --Ernst Kausen 16:56, 15. Jun. 2008 (CEST)

„Abrundung“ ist gut :-) --Joachim Pense 08:00, 16. Jun. 2008 (CEST)

•  Pro Den Aussagen meiner Vorgänger bleibt nichts hinzuzufügen, eindeutig lesenswert. Ich hoffe, dass ich noch viele weitere Artikel dieser Qualität zu lesen kriegen werde. -- Lotteraner 19:57, 15. Jun. 2008 (CEST)
• Oha, wieso sagt einem denn keiner was...  Pro natürlich. Die Gründe, denen ich mich anschließen möchte, stehen ja oben drüber schon. --Thogo ^Büro_Sofa 15:04, 16. Jun. 2008 (CEST)
•  Pro sehr ausführlich --PietJay AufeinWort 10:20, 23. Jun. 2008 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --GS63 (Diskussion) 19:34, 9. Jan. 2022 (CET)

Dialekte oder Sprachen

Bevor man darüber spricht, ob es sich um chinesische Sprachen oder Dialekte handelt, sollte man vielleicht die Begriffe Sprache und Dialekt definieren. Dabei handelt es sich nämlich nicht um wirklich "linguistische Begriffe". Sie sind meist politisch definiert. Das Plattdeutsche und das Niederländische unterscheiden sich etwa gleich stark vom Standarddeutschen, trotzdem wird das Niederländisch immer als eigene Sprache bezeichnet. Chinesen wollen natürlich die chinesischen "Dialekte" nicht als eigene Sprachen bezeichnen, weil es ihnen um eine politische Einheit geht und weil die meisten dieser Dialekte/Sprachen keine grosse eigene Schrifttradition haben. Gerade die Schrift verleitet oft zu der Annahme, die Dialekte würden sich nur ein bisschen in der Aussprach voneinander unterscheiden. Das kommt daher, dass jeder Dialekt seine eigene, tradierte Aussprache für die chinesischen Zeichen hat. Wenn man jetzt aber Mandarin mit der jeweiligen Dialektaussprache spricht, spricht man eine Kunstsprache, die nicht mehr viel mit dem eigentlichen Dialekt zu tun hat. Für den nicht-Spezialisten ist es deshalb etwas irreführend, wenn man von chinesischen Dialekten spricht, weil sich die chinesischen Dialekte sowohl lexikalisch, grammatisch und syntaktisch mehr voneinander unterscheiden, als das z.B zwischen Französisch, Spanisch oder Italienisch der Fall ist. Man sollte also unbedingt anmerken, dass "Chinesische Dialekte" ein politisch definierter Begriff ist und nicht durch die Kriterien "Verständlichkeit, gemeinsames Lexikon, Grammatik etc." definiert wird.--Prysswerckh 20:03, 12. Feb. 2009 (CET)

Dass es bei den chinesischen Dialekten um unterschiedlichen Sprachen einer Sprachgruppe handelt, ist meiner Meinung nach nicht korrekt. So unterscheidet die Grammatik der unterschiedlichen "Sprache" in keine Weise. Auch die Wörte sind eins zu eins korreliert.

Nein. Das ist auf keinen Fall richtig. So haben z.B. das Taiwanische und Kantonesische ein umfangreiches eigenes Vokabular und eigen Sprichwörter. Für mich sind das chinesische Sprachen.--HAL-Guandu 05:11, 23. Nov. 2004 (CET)

Als jemand mit einem abgeschlossenen Studium der modernen chinesischen Sprache kann ich mich nur der Meinung anschließen, dass es mehrere chinesische Sprachen gibt. Es gibt in China unzählige Bücher, in denen der sehr umfangreiche abweichende Wortschatz der einzelnen Dialekte verzeichnet ist. Wie auch schon oben erwähnt, gibt es vor allem auch im Kantonesischen hunderte von "eigenen" kantonesischen Zeichen. Beispiel "mo" 冇, das in Mandarin als "mei you" 没有 wiedergegeben wird. Das Radikal vieler dieser speziellen kantonesischen Zeichen ist meist "kou" 口(Beispiele: 叻, 吓, 吔, 呃, 咁, 咗, 咩, 哂, 哋, 唔, 唥, 唧, 啱, 啲, 喐, 喥, 喺, 嗰, 嘅, 嘜, 嘞, 嘢, 嘥, 嚟, 嚡, 嚿, 囖).

Wieso ist das ne Meinung, ich denke doch wohl, dass das Fakt ist?! MickiMedia 21:56, 24. Aug. 2005 (CEST)

Nein, es sind Dialekte. Gerade im Kantonesischen spielt der Einfluß der europäischen Kultur eine große Rolle. Das zuvor angesprochene "you" wird beispielsweise sehr häufig an den unmöglichsten Stellen verwendet. Eine Eigenheit, bei der sich jedem Chinesen, der Putonghua (entstanden aus dem Beijing-Dialekt) spricht, die Fußnägel hochrollen. Aus seiner Sicht entspricht das einer Vergewaltigung einer Jahrtausende alten Sprachkultur. Letztendlich sind es aber lediglich verschiedene Dialekte. Auch wenn es Chinesen aus Beijing schwer fällt, kantonesisch zu verstehen. Es dürfte einem Berliner auch schwer fallen, Plattdeutsch zu verstehen. Dennoch wird es im gro als Dialekt gesehen und nicht als eigenständige Sprache. Siehe hierzu auch "Sachsensprache, Hansesprache, Plattdeutsch von Willy Sanders".

Die chinesische Schriftsprache ist einheitlich. Offiziell werden die vereinfachten Zeichen (jiantizi) verwendet. In Taiwan oder Hong Kong werden oft Langzeichen (fantizi) verwendet. Seit der Wiedervereinigung sind jedoch auch dort vereinfachte Zeichen verbindlich. Genauso wie in ganz China seit den 50-er Jahren. (nicht signierter Beitrag von 195.90.9.104 (Diskussion) 14:00, 17. Feb. 2006 (CEST))

Wo hast du das denn her? Erstens mal ist es wohl sehr gewagt (und reichlich unwahrscheinlich), dass die Struktur der kantonesischen Sprache (welche ja nicht nur in HK, sondern in ganz Guangdong gesprochen wird) auf europaeische Einfluesse zurueckgehen soll. Zweitens find ich es immer seltsam, wenn bzgl. chinesisch eine "Jahrtausende alte Sprachkultur" hervorgehoben wird, obwohl die "Sprachkultur" der meisten anderen Sprachen auf diesem Planeten genauso alt ist bzw. es fuer die meisten Sprachen (inkl. Chinesisch) generell sehr schwierig sein duerfte, den 'Anfang' einer bestimmten Sprachkultur zu datieren. Drittens ist der Unterschied zwischen Kantonesisch und Putonghua viel viel groesser als jener zwischen Berlinerisch und Plattdeutsch. Die Mainland-Chinesen die mit mir zusammen in HK studiert haben, haben kein Wort verstanden wenn die Einheimischen Kantonesisch gesprochen haben und lesen konnten sie ob der trad. Zeichen meist auch nur die Haelfte. Viertens und letztens sollte "Seit der Wiedervereinigung sind jedoch auch dort vereinfachte Zeichen verbindlich." hoffentlich ein Scherz sein. Abgesehen davon, dass der Satz den Eindruck vermittelt, dass es auch mit Taiwan eine "Wiedervereinigung" gegeben haette, ist die Aussage auch fuer HK definitiv falsch. "Verbindlich" sind vielmehr weiterhin die traditionellen Zeichen. Alle oeffentlichen Verlautbarungen, alle oeffentlichen Briefe, einfach jegliche Korrespondenz von und zwischen in welcher Weise auch immer mit der HK-Regierung verbundenen Institutionen geht nach wie vor in traditionellem Chinesisch vonstatten. --MarsmanRom 17:21, 19. Aug. 2011 (CEST)

Wer Begriffe wie "Mainland-Chinesen" oder "Einheimische" benutzt, der sollte lieber nicht über die Definition von Begriffen reden. Gegenseitige Verständlichkeit ist in der aktuellen Wissenschaft kein Kriterium für Sprache. Ein prominentes Beispiel ist das Kontinuum des Serbokroatischen. Nach dem Zerfall Yugoslaviens propagieren die einzelnen Länder ihr Gesprochenes als unterschiedliche Sprachen. Wichtiger sind die kulturellen Elemente das Einheitsgefühl als Nation. Fragen Sie die Chinesen selbst, ob das kleine unverständliche Nachbardorf eine andere Sprache spricht. Dieser Chinesischstudent hat offensichtlich nicht aufgepasst. Selbst unter westlichen Gelehrten ist es üblich, weiterhin den Begriff "Dialekt" zu verwenden. Warum immer Kantonesisch herangezogen wird, ist auch rätselhaft. Diese dialektalen Schriftzeichen sind nicht standardisiert und oft historisch falsch entlehnt. Es gibt im Deutschen auch ganze Wörterbücher zu Dialekträumen, --88.64.182.19 15:19, 3. Sep. 2017 (CEST)

In der deutschen Sprachwissenschft unterscheidet man den Begriff "Varitation" vom "Dialekt". Regionale Varitationen sind Varitäten der Standardsprache. Alle Variationen stammen ursprünglich aus dieselben Schriftsprache. Man kann diese Variationen deshalb auf einem Papier schreiben, während viele dialektische Wörter nicht geschrieben werden können. Der Unterschied zwischen Dialekt und Standardsprache ist viel größer als den zwischen Varitation und Standardsprache.

In chinesischer Spracheissenschaft ist es ein bisschen anders. Es gibt zwar den Begriff "Variation"(biàntǐ变体）, aber die Forscher nutzen häufiger den Terminum"Dialekt" statt "Variation"(dìyù fāngyán地域方言regionale Variation ,shèhuì fāngyán社会方言 soziale Variation). Ähnlich wie in Deutschland, in China gibt es tatsächlich auch den Unterschied zwischen Variation und Dialekt. Es ist vielleicht nicht ganz genau, dass man "Variation"als Guānhuà官话 oder Wéndú文读 nennen kann, während "Dialekt" als Báidú白读. Der Unterschied zwischen Standardchiesisch und Wéndú ist viel kleiner als den zwischen Standardchinesisch und Báidú. Viele Menschen in China sprechen im Alltag Báidú, deshalb haben viele Menschen den Eindruck, dass der Unterschied innerhalb der chinesischen Sprache zu groß ist, dass man diese Dialekte nicht für dieselbe Sprachen halten kann. Aber man kann das mit den DIALKTEN in deutscher Sprache verglichen, ohne Wörterbuch kann ein Berliner einen Provinzer aus Bayern gut verstehen? Ich habe ein klein Bayrisches Wörterbuch in München gekauft, in dem viele Sprichwörter bzw. Idiomatik in Standarddeutsch nicht übersetzt werden können. Wenn man Bayrisch nicht als Dialekt nennen kann, kann man am besten chinesische Dialekte auch für keine Sprache halten. Wang Pengyuan (Diskussion) 10:45, 9. Mär. 2017 (CET)

Als Übersetzung von 方言 hat Victor H. Mair den neutraleren Terminus “topolect” vorgeschlagen (Topolekt: aus griechisch τόπος tópos „Ort, Platz“ und Lekt). Meiner Meinung nach ein guter Vorschlag, denn das Wort Dialekt lässt Westler an etwas ganz anderes denken als das, was mit 方言 bezeichnet wird. Zum Beispiel gibt es keine standardisierten Dialekte („Mundarten“), aber ein standardisiertes Kantonesisch. Weiteres Beispiel: Schon die alle als Mandarin bezeichneten 方言 sind untereinander teilweise komplett unverständlich und manchmal für andere Mandarin-Sprecher aus derselben Provinz nicht einmal als Varietäten des Chinesischen zu identifizieren. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 16:16, 9. Mär. 2017 (CET)

Gemäß der Arbeiten des Sprachwissenschaftlers Heinz Kloss, der mit den Begriffen Dachsprache, Abstandsprache, Ausbausprache, Dialektkontinuum und Diglossie ein linguistischen Instrumentarium zur Unterscheidung von "Sprache" und "Dialekt" geschaffen hat, handelt es sich beim Chinesischen um eine Sprache mit zum Teil sehr sehr unterschiedlichen und gegenseitig so gut wie nicht verständlichen Dialekten, ähnlich wie das im Arabischen und Deutschen der Fall ist, die jedoch durch eine genormte und verschriftliche Dachsprache zusammengehalten werden. Gegenseitige Verständlichkeit ist danach KEIN Kriterium, sondern die Frage nach einer Dachsprache und dem Ausbau-Niveau einer Sprachform. Im angelsächsischen Bereich wurde Kloss kaum rezipiert, weshalb dort immer noch mit dem nur schwer fassbaren und seit Kloss obsoleten Kriterium der "gegenseitige Verständlichkeit" gearbeitet wird. Also, liebe Leute, beschäftigt euch bitte mal mit Kloss, dann lässt sich die Frage "Dialekt oder Sprache" problemlos wissenschaftlich lösen und zwar mit guten Argumenten in Richtung der dominanten chinesischen Selbstwahrnehmung. -Martin Sell (Diskussion) 14:45, 6. Aug. 2018 (CEST)

Ganz davon abgesehen, dass – wie du selbst durchblicken lässt – dem Kloss’schen Modell die allgemeine internationale Anerkennung verwehrt blieb und es allein schon deshalb nicht Wikipedias Richtschnur bei der Beantwortung dieser Frage sein kann: Das Modell lässt sich schwer auf sinitische Umstände übertragen. Dort gibt es mehrere ausgebaute Standardsprachen (z.B. Standard-Mandarin, Standard-Kantonesisch und Standard-Taiwanisch); bei den sinischen Varietäten handelt es sich aufgrund der Siedlungsgeschichte keineswegs um ein Dialektkontinuum, sondern es gibt vielerorts scharfe Sprachgrenzen und sprachliche Enklaven; nicht überall außerhalb der Gebiete mit Mandarin-Mundarten herrscht Diglossie (vor allem nicht in ländlichen Gegenden); der sprachliche Abstand ist zum Teil größer als der zwischen Deutsch und Schwedisch; und es gibt eine Menge Taiwanesen die bestreiten, dass Standard-Mandarin das Taiwanesische in irgendeiner Weise überdacht. Und trotzdem ist Standard-Mandarin allerorten die führende Sprache in Verwaltung und Unterricht (wenn auch nicht in jedem Fall die Sprache der beliebtesten lokalen Fernseh- und Radiosender). Auf Fragen der Prestiges von Standard-Mandarin und der klassischen chinesischen Schriftsprache gehe ich in Kloss’scher Manier hier nicht ein. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 16:19, 6. Aug. 2018 (CEST)

Dem Kloss’schen Modell wird keineswegs die allgemeine internationale Anerkennung verwehrt, es wurde und wird lediglich im angelsächsischen Sprachraum bisher wenig rezipiert, was meiner Meinung nach eher auf Ignoranz und einer Fixierung auf Verhältnissen wie im Englischen beruht (man kennt zwar accents im Englischen aber kaum wirkliche Dialekte) und keineswegs auf bewusster Zurückweisung. Die Beherrschung von Fremdsprachen ist dort ja bis heute selbst unter Akademikern nicht selbstverständlich. Was das Kantonesische angeht - ich bin da keine Experte - habe ich in China von Kantonesisch-Sprechern erfahren, dass es im Geschriebenen ein ganzes Spektrum von Varietäten gibt, von sehr an das Mandarin angelehnten Formen bis hin zu Formen, die sich sehr am gesprochenen Kantonesischen orientieren, was zumindest für eine Diglossie bestimmter Kantonesisch-Sprecher spricht. Meiner Ansicht nach ist das Kantonesische eher ein in neuerer Zeit teilweise verschriftlichter Dialekt als eine Standardsprache. Die Tatsache, dass nicht alle Sprecher vollumfänglich über beide Varietäten verfügen, ist bei Diglossie der absolute Normalfall. Selbst die Tatsache, dass viele Sprecher ausschließlich über die Dialektform verfügen, ist nicht ungewöhnlich - das war im Deutschen auch lange Zeit der Fall und ist im Arabischen (einem klassischen Beispiel für Diglossie) bis heute weitverbreitet. Für größere Bereiche, in denen in China schroffe Sprachgrenzen existieren sollen, die dazu führen, dass Nachbardörfer den jeweils anderen Dialekt nicht verstehen, hätte ich gerne Beispiele. (Kleinräumig gab es auch im Deutschen schroffe Sprachgrenzen, beispielsweise um die pfälzische Sprachinsel am Niederrhein herum, ohne dass man DESWEGEN das Modell eines kontinentalwestgermanischen Dialektkontinuums aufgegeben hätte.) Auch finde ich es krass eurozentrisch bis rassistische die sehr weit verbreitet chinesischen Binnensicht zu ignorieren und sich statt dessen auf die bis heute nicht selten vom Nichtkennen anderer Sprachen geprägte angelsächsische Sichtweise zu berufen. -Martin Sell (Diskussion) 01:42, 7. Aug. 2018 (CEST)

”rassistisch” - toll, da holt mal wieder jemand die Rassismus-Totschlagargumentkeule raus! Godwin’s law lässt grüßen 87.123.198.116 09:14, 7. Aug. 2018 (CEST)

Ja, das mit der Keule habe ich auch so empfunden. Und, dass da jemand ist, der anscheinend voraussetzt, dass die Menschheit in Rassen eingeteilt werden könnte, was natürlich nicht State of the Art ist. Danke für den Link zu Kontinentalwestgermanisches Dialektkontinuum; der Artikel wurde am 3. Juli 2016 aus meinem eigenen Benutzernamensraum in den Artikelnamensraum gestellt. – Da wir hier ausschließlich bekanntes Wissen abbilden und die Verbreitung originärer Forschung untersagt ist, ist eine Fortsetzung dieser Diskussion kein konstruktiver Beitrag zur Wikipedia. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 16:41, 7. Aug. 2018 (CEST)

Hat hier jemand ernsthafte Gegenargumente vorzuweisen? Was ich hier vorbringe, ist keineswegs meine eigene Forschung (Danke für die Blumen). Die Kritik am Wort "rassistisch" ist keinen Gegenargument! Egal wie man es bezeichnet, allein die chinesische Sicht auf die eigene Sprache zu ignorieren, halte ich für ein Unding. -Martin Sell (Diskussion) 18:08, 9. Aug. 2018 (CEST)

Und welche ist „die chinesische Sicht“? Ich zitiere einmal, was 傅懋积, Fù Màojī in der Großen chinesischen Enzyklopädie schreibt: 汉语在语言系属分类中相当于一个语族的地位。 Das heißt: „In der Sprachklassifikation hat die chinesische Sprache den Status einer Sprachfamilie.“ Beziehungsweise, da 汉语 als chinesisches Substantiv ja keinen Numerus ausdrückt, vielleicht idiomatischer übersetzt mit: „... haben die chinesischen Sprachen ...“

Weiter oben hatte ich schon erwähnt, dass der Terminus 方言 nicht mit „Dialekt(e)“ gleichzusetzen ist (und vielleicht noch weniger dem Begriff „Mundart(en)“ ähnelt). Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 18:50, 9. Aug. 2018 (CEST)

Tja, wenn jemand ausgiebig sachlich argumentiert, wie hier Martin Sell und dabei auch Rassismus in Erwägung zieht und ihm deshalb der Einsatz einer "Rassismus-Totschlagargumentkeule" vorgweorfen wird, dann ist das nix anderes als die rabulistische Verwendung eines Argumentum ad hominem, weil dem*der Autor*in nix sachliches mehr als Argument einfällt; gelle LiliCharlie?--Ciao • Bestoernesto • ✉ 06:48, 31. Dez. 2020 (CET)

Vereinfachtes Chinesisch

Bei Übersetzungs-Websites wie DeepL oder Google-Translator bekommt man "Vereinfachtes Chinesisch" angeboten. Um welche der zahlreichen im Artikel erwähnten chinesischen Sprachvarianten handelt es sich da? Ich würde eigentlich mal auf "Hochchinesisch" tippen, weil Amts-und Schulsprache. Allerdings klingt "hoch…" nicht gerade danach, als wäre es "einfach". Handelt es sich dabei im Übrigen um die selbe Variante "Chinesisch", die man bei Wikipedia auf der Anmeldeseite als eine der diversen Sprachvarianten angeboten bekommt?--Ciao • Bestoernesto • ✉ 06:19, 31. Dez. 2020 (CET)

@Bestoernesto: Der Name „vereinfachtes Chinesisch“ hat schon viele hinters Licht geführt. Denn er hat nichts mit der Sprache an sich zu tun, sondern bezeichnet eine orthographische Variante, nämlich in Kurzzeichen geschriebenes Chinesisch wie es im großen Festlandchina und in Singapur üblich ist. Jeder chinesische Text lässt sich Silbe für Silbe identisch wahlweise in Kurzzeichen oder in Langzeichen schreiben. Langzeichen werden irreführenderweise auch „traditionelles Chinesisch“ genannt und sind in Taiwan und Hongkong üblich. Wohlgemerkt: „Traditionell“ besagt nichts darüber, ob ich zum Beispiel Klassisches Chinesisch schreibe oder den neuesten Gassenslang wiedergebe. – DeepL und Google-Translator übersetzen natürlich vom und ins moderne Standardmandarin. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 07:16, 31. Dez. 2020 (CET)

P.S.: Es gibt in Taiwan und Hongkong nicht ganz kleine Minderheiten, für die die Orthographiefrage ein Politikum darstellt und die Schnappatmung kriegen, wenn sie in ihren Gebieten auf Texte stoßen, die in Kurzzeichen geschrieben sind. Dann unterstellen sie sofort den Autoren, Kommunisten zu sein, die Böses im Schilde führen. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 07:41, 31. Dez. 2020 (CET)

@LiliCharlie, verstehe, Danke. Bei der Gelegenheit gleich noch eine Frage, da Du dich augenscheinlich gut auskennst. Wenn man den Artikel so durchliest und feststellt, dass die chinesische Schrift und Sprache mehr oder weniger "uralt" ist, stellt sich mir die Frage, wie neue "Fachwort-Schöpfungen" z.B. aus dem aktuellen Hightech-Sektor in die chinesische Schrift und Sprache übertragen werden. Wie werden beispielsweise Worte wie Magnetresonanztomographie, Quantenteleportation oder Nanoindentierung (gibt's jeweils auch als zh-WP-Artikel) in chinesische Schriftzeichen "verwandelt"? Sind das dann Zeichen, die von einem Chinesen ausgesprochen genauso oder so ähnlich klingen, als würde er sie z.B. englisch sprechen? Oder sind das dann völlig neue Zeichen- und Wortschöpfungen?--Ciao • Bestoernesto • ✉ 08:12, 31. Dez. 2020 (CET)

— Magnetresonanztomographie: 核磁共振成像 hécí gòngzhèn chéngxiàng; aus hé „Kern > nuklear“, cí „Magnetismus“, gòngzhèn „Resonanz“, chéng „zu (etwas) werden“, xiàng „Bild“.

— Quantenteleportation: 量子隐形传态 liàngzǐ yǐnxíng chuántài; aus liàngzǐ „Quant“, yǐnxíng „sich unsichtbar machen“, chuán „weitergeben/weiterleiten“, tài „Form“.

— Nanoindentierung: 纳米压痕技术 nàmǐ yāhén jìshù; aus nà „Abkürzung des Europäischen nano-“, mǐ „Abkürzung des Europäischen meter“, yāhén „Eindruck/Indentierung“, jìshù „Technologie“.

Außer nàmǐ „Nanometer“ sind das alles einheimische Wurzeln. Das heißt aber noch lange nicht, dass alles auf eigenem Mist gewachsen ist, denn das Chinesische macht viel von Lehnübersetzungen aus anderen Sprachen Gebrauch. Zum Beispiel könnte 铅笔 qiánbǐ „Bleistift“ aus dem Deutschen entlehnt sein, denn qián heißt „Blei“ und bǐ „Stift“ (früher hieß es nur „Pinsel“). Müsste ich mal nachschlagen, ob dem so ist. Blei ist jedenfalls nicht in Bleistiften, die als „harte Stifte“ (zu denen auch Kulis, Füller usw. gehören) erst sehr spät in Konkurrenz zu den vier Schätzen des Gelehrtenzimmers getreten sind. (Der deutsche Einfluss auf China war einmal vergleichsweise groß, unter anderem fußt das chinesische bürgerliche Gesetzbuch auf dem deutschen, es gab es einen Adam Schall von Bell, der sogar den chinesischen Kalender reformiert hat, es gab einen Richard Wilhelm in der deutschen Besitzung Kiautschou, dessen Übersetzungen aus dem Chinesischen weltberühmt waren und ins Englische, Französische usw. weiterübersetzt wurden, und auch John Rabe kennt jeder Chinese als etwas Positiv-Deutsches.) Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 09:47, 31. Dez. 2020 (CET)

@LiliCharlie Nur am Rande: Wie Sinologen wissen, waren historische Materialien zur Wissensaufzeichnung („Bücher“) in China zeitweise ja aus Tierhaut (shoupi – 獸皮 / 兽皮), Holz bzw. Bambus (z.B. jiandu – 簡牘 / 简牍, also Bambusstreifen und Holztafeln; z. B. Bambusbuch – 竹簡本 / 竹简本), Stoff (z.B. boshu – 帛書 / 帛书, also Seidenbuch) und seit der Erfindung von Papier, dann Bücher in Papierform. Das Schreibwerkzeug für solche „Schreibunterlagen“ waren historisch wohl meistens ein Schreibpinsel. Das spiegelt sich teilweise im Zeichen von bi – 筆 / 笔 (in Sears Chinese Etymology) wider. Nämlich sichtbar durch das Radikal von Bambus zhu – ⺮ (z.B. ein „angespitztes Bambusstreifen“ als Schreibwerkzeug) und das Zeichen yu – 聿 (Xiùcai, S.86; PDF; 1,72 MB) für Schreibpinsel („Haarpinsel“ als Schreibwerkzeug) – oder heutzutage „Stift“ – wörtlich für etwas hartes. Chinesen haben soweit ich weiß nie angespitztes Vogelfedern („Schreibfedern“) als Schreibwerkzeug genutzt, vielleicht vereinzelt aber bei organischen Dingen ist, aufgrund der natürlichen Tatsache, dass sowas archäologisch meist nicht lange haltbar und schwer nachzuweisen sind. MfG, --Sailorsfriend (Diskussion) 11:37, 22. Sep. 2021 (CEST)