Diskussion:Christa Gelpke

Die Löschung der Seite „Christa Gelpke“ wurde ab dem 22. November 2023 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Verkaufsanzeige als Beleg

Kann mir jemand erklären, warum diese Verkaufsanzeige hier als Beleg verwendet wird? Wenn die entsprechende Information in einem der angebotenen Hefte zu finden ist, dann kann man das ja direkt zitieren. Ein Verkaufstext ist aber sicherlich keine reputable Quelle. --Avant-garde a clue-hexaChord 12:24, 9. Dez. 2023 (CET)

Das ist korrekt. Habe die Belege ausgetauscht. Danke.--Flar65 (Diskussion) 12:35, 9. Dez. 2023 (CET)

Unternehmerin

Wie bereits in der Zusammenfassung zu meinem Edit geschrieben: Es gibt keinerlei Belege dafür, dass Frau Gelpke Unternehmerin war. Anteilseignerin / Miteigentümerin / Aktionärin ist etwas gänzlich anderes. Bitte nur einfügen, wenn es dafür eine klare Quellen gibt, die auf Frau Gelpkes unternehmerisches Wirken Bezug nimmt. --schreibvieh muuuhhhh 16:27, 9. Dez. 2023 (CET)

Sie war schon Gesellschafterin der GmbH: "Seither blieb die Boehringer GmbH ausschließlich die Domäne der Familie Engelhorn, die heute sieben Gesellschafter stellt: Curt G. Engelhorn, Peter, Christof, Annemarie, Friedrich und Alexander Engelhorn und Christa Gelpke , Zürich." (Kurt Pritzkoleit: Das gebändigte Chaos: die deutschen Wirtschaftslandschaften, 1965, S. 96 [1]) --Puttkgbru (Diskussion) 21:40, 9. Dez. 2023 (CET)

Dass sie Anteile hatte, ist ja ohne Zweifel. Nur macht sie das nicht zur Unternehmerin --schreibvieh muuuhhhh 21:43, 9. Dez. 2023 (CET)

Ganz im Allgemeinen sind Mitgesellschafter an einer Holding an den Entscheidungen, die ein Unternehmen betreffen beteiligt. Dadurch werden sie nach Definition zum Unternehmer. Das trifft hier im speziellen auf Christa Gelpke zu. Ich möchte hier eindringlich drum bitten keine weiteren Änderungen mehr vorzunehmen bevor nicht ein Konsens gefunden wurde.--Flar65 (Diskussion) 10:40, 10. Dez. 2023 (CET)

Hallo Flar65, wir wissen nichts über den Gesellschaftervertrag der Familie; wir wissen nichts über die Entscheidungsstrukturen des Unternehmens; wir wissen nichts über die Entscheidungen, an denen Frau Gelpke mitgewirkt hat oder nicht. Du leitest vom Umstand, dass ihr Anteile an einer Holding gehörten, der ein Unternehmen gehört hat, einfach mal so ab, dass sie unternehmerisch tätig gewesen sei. Dafür fehlt Dir aber jeder Beleg. Daher meine dringende Bitte: Bring Belege für das unternehmerische Handeln von Frau Gelpke, oder die Bezeichnung muss als unbelegte Behauptung wieder raus. --schreibvieh muuuhhhh 13:37, 10. Dez. 2023 (CET)

Wir müssen hier nicht auf Belege pochen, sondern können gang im Allgemeinen urteilen: "Der Gesellschafter ist selbständiger Unternehmer, denn er oder sie befindet sich in keinem sozialversicherungspflichtigen Beschäftigungsverhältnis." Der Benutzer Puttkgbru lieferte o.g. den Beleg. Damit können wir das o.g. Thema beschliesen. Ich füge den noch in den Artikel ein.--Flar65 (Diskussion) 08:48, 11. Dez. 2023 (CET)

Bitte sei mal nicht ganz so schnell, hier ist eben noch gar nichts geklärt. Dass sie Anteile am Unternehmen hatte (bzw. an einer Holding, die mit dem Unternehmen verbunden war) ist unbestritten. Nur macht sie das eben nicht zur Unternehmerin. Was eine Unternehmerin ausmacht, ist ja nun auch ausführlich untersucht, ich verweise da einfach mal auf unseren entsprechenden Artikel. Und dort findest Du vielfach wissenschaftliche Definitionen - denen aber durch die Bank weg gemein ist, dass sie einen Unterschied machen zwischen einer Person, die Kapital zur Verfügung stellt (so wie dies Anteilseigner:innen) tun und einer Person, die aktiv in die Geschicke eines Unternehmens eingreift (=Unternehmer:in).

Anders als bei den anderen Punkten bleibt dieser Begriff bitte draussen, bis Du eine Quelle beigebracht hast, die die unternehmerische Tätigkeit von Frau Gelpke belegt. Und nein, wir brauchen immer Belege und können nicht einfach im Allgemeinen bleiben. Aber natürlich ist dass - wie bei allen anderen Punkten auch - Dein Problem (und das haben ja nun zwischenzeitlich schon viele Leute angemerkt): Du hast halt keine biografischen Quellen zu Frau Gelpke. (Und was Dein Zitat angeht: Es behandelt die Sonderrolle des GmbH-Gesellschafters und dessen sozialversicherungsrechtliche Bewertung. Das ist meilenweit entfernt von einer allgemeingültigen Definition des Begriffs, wie er etwa im Wikipedia-Artikel vorliegt). --schreibvieh muuuhhhh 10:52, 11. Dez. 2023 (CET)

Das zehrt langsam an meinen Kräften, besonders weil das jetzt auf die persönliche Ebene überzugehen scheint und wir müssen - wie bereits schon mal geschrieben - aufpassen dass das hier nicht auf ein Edit-war hinausläuft. Deine vorherigen vielen Änderungen - ohne vorher eine Diskussion zu führen und das Ergebnis abzuwarten - waren unbotmäßig und gehören sich nicht, so z.B. das Wort Unternehmer einfach aus dem Artikel zu nehmen. Richtig, ich war etwas vorschnell mit „beschliesen“, sorry dafür, dachte aber allen Ernstes dass das nun mit meinen Worten und Belegen dokumentiert und beschlossen ist. Nochmals sorry. Ich füge das Wort Unternehmerin jetzt wieder ein, und möchte dich nochmals eindringlich darum bitten hier keine Änderungen mehr vorzunehmen, besonders unter dem Aspekt, weil der Artikel in der LP steht und seine Beurteilung noch aussteht.--Flar65 (Diskussion) 11:17, 11. Dez. 2023 (CET)

Hallo Flar65, kannst Du bitte inhaltlich auf meine vorgebrachten Argumente eingehen - Du könntest zum Beispiel anhand des Wikipedial-Artikels zum Begriff "Unternehmer" darlegen, warum Frau Gelpke diese Eigenschaft erfüllt 8und bitte nicht irgendwie von allgemein bekannt oder so sprechen - es geht um eine konkrete Frau und ihr Handeln und inwieweit dieses die Kriterien für die Definition "Unternehmerin" erfüllt oder nicht.

Und natürlich kann der Artikel auch bearbeitet werden, so lange er noch in der Löschprüfung steht - Du machst das ja die ganze Zeit.... --schreibvieh muuuhhhh 11:32, 11. Dez. 2023 (CET)

Gelpke war Erbin und Anteilseignerin wie Madeleine Schickedanz. Allerdings war die mediale Rezeption bei Schickedanz viel größer. --Puttkgbru (Diskussion) 16:00, 14. Dez. 2023 (CET)

Der Artikel zu Frau Schickedanz geht ausführlich auf ihre Arbeit ein, so dass die Bezeichnung "Unternehmerin" hier durchauds passen kann. Nur was hat das mit Frau Gelpke zu tun (und dass sie Anteilseignerin war, ist unbestritten, dass macht sie aber nicht zur Unternehmerin. --schreibvieh muuuhhhh 19:50, 14. Dez. 2023 (CET)

Weitere Kürzungen

Ich habe folgende Kürzungen vorgenommen:

• Die Geschichte rund um das Unternehmen (wer es gegründet hat, wer es verkauft hat, dass. dies steuerfrei geschehen sein soll) hat mit Frau Gelpke nichts zu tun. Wir wissen nicht, ob und wie sie darin beteiligt war, ob sie davon wusste, ob sie davon profitiert hat etc. Niemand von uns weiß, ob und was für Steuern Frau Gelpke auf was bezahlt hat - der Hinweis auf den steuerfreien Verkauf suggeriert aber, dass auch sie keine Steuern gezahlt habe. Das wissen wir aber schlicht nicht.
• Die Angaben zu ihrem Anteil am Verkauf der Familienholding lässt sich nicht nachprüfen. Die eine Quelle ist verschwunden, und die zweite gibt dazu nichts her. Wir wissen also nicht, wie hoch ihr Anteil war noch wie viel Geld sie dafür bekommen hat. Also muss auch das raus
• Die Geschichte mit ihrem Haus ist für den Artikel völlig belanglos. Der ganze Skandal, der es in die Medien schaffte, beginnt eben erst nach ihrem Tod und hat etwas mit der Stadtverwaltung und der Architektin zu tun - nichts mit dem Leben von Frau Gelpke Dass sie dieses Haus bezahlt hat mag ja so sein - aber mit der ganzen Debatte um den Denkmalschutz kann sie schon deswegen nichts zu tun haben, weil sie zu diesem Zeitpunkt nicht mehr lebte.

Ich bleibe dabei, dass dieser Artikel für unsere Verhältnisse sehr, sehr dünn ist und die Quellenlage völlig unzureichend. --schreibvieh muuuhhhh 16:43, 9. Dez. 2023 (CET)

Also dann fange ich mal an ... und beginne bei Punkt 3: Die Villa gehört zu ihrem Leben dazu und ist keinesfalls belanglos für den Artikel, es war ihr Wohnort und eine zeitlang der ihrer drei Kinder. Zudem wurde die mediale Aufmerksamkeit nach ihren Tod auf die Villa und damit indirekt auch auf sie gelenkt. Das kann man in vielen Berichten nachlesen werden. Ich füge den Abschnitt wieder hier ein und bitte darum im Artikel erst Änderungen vorzunehem, wenn ein Konsens in der Diskussion erreicht ist.--Flar65 (Diskussion) 10:55, 10. Dez. 2023 (CET)

Zu Punkt 2: Hier hat der Benutzer Puttkgbru die nötigen Belege eingefügt und den Artikel ergänzt.--Flar65 (Diskussion) 11:00, 10. Dez. 2023 (CET)

Zu Punkt 1: Aber natürlich hat die Geschichte des Unternehmens mit Frau Christa Gelpke was zu tun. Der steuerfreie Verkauf des Unternehmens ist dokumentiert und ging durch die Medien bis in den Bundesrat, so bezeichnete Hamburgs Erster Bürgermeister Henning Voscherau 1997 im Bundesrat den steuerfreien Großdeal um Boehringer als »unsittlich«, musste später aber feststellen, dass alles mit rechten Dingen abgelaufen war. Curt Engelhorn nannte es: „Wir haben die Steuerfalle erfolgreich umgangen“ und „Herr Waigel wird sich ärgern.“ Der Passus kann also im Artikel bleiben, ich füge ihn wieder ein.--Flar65 (Diskussion) 11:13, 10. Dez. 2023 (CET)

Bei der Löschbegründung „Irrelevant, da ihre Rolle hier lediglich darin bestand, das Haus bezahlt zu haben. Die Geschichte ist relevant für die Architektin, nicht für die Auftraggeberin“ sträuben sich mir nicht nur die Nackenhaare. Es war nicht nur ungewöhnlich, dass eine Frau überhaupt die Mittel hatte und den Mut, sich ein Haus nach eigenen Vorstellungen bauen zu lassen. Gelpke hatte sehr eigene Vorstellungen als Bauherrin wie den fächerartigen Grundriss nach Süden, die Belichtung und das Raumkonzept. Hervorgehoben wird auch ihre Absicht, dass jedes Kind ein eigenes Zimmer haben sollte: „Es durften aber auf keinen Fall «Schlauchzimmer» sein.“ Ein solches Haus wird nur in enger Zusammenarbeit und Abstimmung zwischen Auftraggeberin und und Architektin gebaut. Nicht jeder Bauherr hat am Ende am Haus eine Art rondellartige Freilichtbühne und im Inneren ein ungewöhnliches Farbkonzept. Ich schüttele den Kopf über die Argumentation, dass das Gebäude mit ihr nichts zu tun habe. Ihre Rolle als Bauherrin war im übrigen in der Löschprüfung schon mit mehreren Belegen angeführt. Dass hier während der noch laufenden Löschprüfung dieser Inhalt entfernt wird, ist mehr als ärgerlich, zudem mit einer substanzfreien Begründung. Bitte keine weiteren Alleingänge dieser Art. --Habbe H (Diskussion) 12:08, 10. Dez. 2023 (CET)

Hallo Habbe H, mh, das mit dem Haus kann man sicherlich so oder so sehen. Zum einen finde ich, dass Du ebenfalls arg ins Spekulieren kommst, wenn Du Vermutungen anstellst, was üblich ist zwischen Bauherrin und Architektin. Und auch das die Frau überhaupt die Mittel dafür habe, ist nun alles andere als relevant für diesen Artikel - reiche Frauen hat es immer schon gegeben. Auch bei diesem Punkt fällt halt (wie bei allen anderen strittigen Punkten auch) auf, dass es eben kaum belastbare Quellen gibt, in denen Frau Gelpke nicht nur am rande vorkommt. Wir wissen nichts über das Verhältnis zwischen Auftrageberin und Architektin, weil niemand etwas dazu geschrieben hat. Und was wir so vermuten, wie das gewesen sei, dass sind eben: Vermutungen.

ABER: In dem Artikel im Espazium kommen ja tatsächlich auch drei Informationen vor, die direkt Frau Gelpke zugeschrieben werden:

1. Das es Frau Gelpke wichtig war, dass jedes Kind ein eigenes Zimmer hat. OK - so what? Das hat nun null enzyklopädischen Wert und passiert sicherlich in tausenden von Bauten jedes Jahr, dass für jedes Kind ein eigenes Zimmer geplant wird. Ob der daraus resultierende "fächerartige Grundriss" nun irgendwie relevant für das Leben von Frau Gelpke ist? Oder ist das nicht vielmehr etwas, was für die Architektin relevant ist? Lässt sich aber sicherlich drüber streiten.

2. Dann gibt es noch die "Arena. auf der Ostseite", die laut Artikel für eine Tochter von Frau Gelpke angelegt wurde. Mir ist das einfach zu privat und ich sehe auch hier keinerlei Relevanz für einen Biografieartikel über Frau Gelpke.

3. "Das bunte Farbkonzept von Christa Gelpke-Engelhorn für die Gestaltung der Innenräume ist aufgrund der Intensität der verschiedenen Farben einzigartig." Hier kann tatsächlich ein Funke Relevanz liegen, da es sich ja anscheinend um einen genuinen Beitrag von Frau Gelpke handelt. Ich würde das aber auch nicht als Teil ihrer Biografie sehen, sondern auch diese Info gehört in den Artikel zur Architektin (oder, so vorhanden, des Hauses).

Ansonsten geht der ganze Artikel einzig und allein (und zu Recht) um Beate Schnitter als ausführende Architektin. Aus meiner Sicht sind alle Punkte irrelevant für die Biografie von Frau Gelpke (solange wir keine Belege für das Gegenteil haben) und sollten lediglich im Artikel zu Frau Schnitter angeführt werden

2. --schreibvieh muuuhhhh 17:12, 10. Dez. 2023 (CET)

Das scheint mir ein Strohmann zu sein, den Du hier aufbaust. Niemand bezweifelt den steuerfreien Verkauf des Unternehmens, dieser ist gut dokumentiert. Auch ich habe das nie bezweifelt. Aber was Dir fehlt ist der Link zu Frau Gelpke. Wozu dient denn diese Information zum Verkauf des Unternehmens hier, wenn nicht dazu, dass die Leser:in davon ausgeht, dass auch Frau Gelpke keine Steuern bezahlt hat. Aber erstens wissen wir nicht, ob das stimmt (oder hast Du einen Belege dafür, dass Frau Gelpke keine Steuern bezahlt hat?). Zweitens wissen wir nicht, ob Frau Gelpke überhaupt Steuern auf den Erlös in Deutschland zahlen musste. War sie steuerpflichtig in Deutschland? Oder war sie steuerpflichtig in der Schweiz? Wenn ja, hat sie dort vielleicht Steuern bezahlt? Wir wissen es nicht - weil es keine Belege gibt, die sich ausführlich mit Frau Gelpke beschäftigen. Daher auch hier: Bitte bring Belege für die steuerlichen Angelegenheiten des Firmenverkaufs für Frau Gelpke an, oder aber dieser Abschnitt muss als unbelegte Spekulation (und potentiell sogar als eine ehrverletztende Suggestion) wieder gelöscht werden. --schreibvieh muuuhhhh 13:48, 10. Dez. 2023 (CET)

Die verlinkte mediale Berichterstattung bezieht sich einzig und allein auf die Kontroverse, ob das Haus denkmalgeschützt sei oder nicht. Und diese Diskussion findet erst nach ihrem Tod statt. Dass da auch mal erwähnt wird, dass das Haus Frau Gelpke gehört hat - das bezweifle ich ja gar nicht. Aber es fehlt auch hier eine Quelle dafür, dass und welche Bedeutung das Haus für Frau Gelpke und ihre Familie gehabt hat. Daher auch hier: Bitte bring Belege bei, die diesen Bezug zwischen Frau Gelpke und der Bedeutung des Hauses für ihr Leben belegen, oder der Abschnitt muss als unbelegt wieder raus. --schreibvieh muuuhhhh 13:39, 10. Dez. 2023 (CET)

Ich habe kein Wort zum Verkauf verloren. Die Einrückungen sind unstrukturiert. --Habbe H (Diskussion) 14:18, 10. Dez. 2023 (CET)

Die Beantworten-Funktion ist leider nicht die beste, sorry. Ich hoffe, es wird doch klar, worauf ich mich beziehe? --schreibvieh muuuhhhh 17:13, 10. Dez. 2023 (CET)

Fehlende Belege

Für die Aussage, sie sei 1965 geschieden worden, fehlt ein Beleg. Bitte nachtragen oder die Jahreszahl löschen. --schreibvieh muuuhhhh 16:49, 9. Dez. 2023 (CET)

Beleg ist ergänzt.--Flar65 (Diskussion) 10:31, 10. Dez. 2023 (CET)

Literatur

Friedrich Wilhelm Euler: Die Familie Engelhorn in Mannheim. Vorfahren und Nachkommen des Gründers der BASF. Kommerzienrat Friedrich Engelhorn (1821–1902). Institut zur Erforschung Historischer Führungsschichten, Bensheim 1986. S. 19. behandelt nur die Familiengeschichte der Familie Engelhorn und befasst sich nicht hauptsächlich mit der Person, wie es Wikipedia:Literatur verlangt: "Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen." --Puttkgbru (Diskussion) 19:22, 9. Dez. 2023 (CET)

Vielen Dank für den Hinweis. Die o.g. Literatur-Quelle taucht nun als Beleg bei den Einzelnachweisen auf.--Flar65 (Diskussion) 10:32, 10. Dez. 2023 (CET)

Chronologie

Es wäre m. E. hilfreich, wenn die Abfolge der Ereignisse im Artikel chronologisch wäre und nicht ein solches Durcheinander wie jetzt. Nicht einfach, aber machbar. Ich wollte das gestern im Rahmen meiner Bearbeitung aber nicht auch noch alles umkrempeln, bevor es hier diskutiert ist. Vielen Dank --Maimaid ✉ 09:51, 15. Dez. 2023 (CET)