Diskussion:Chronische Nierenerkrankung der Katze

Dieser Artikel war am 28. Februar 2011 und am 9. Juli 2014 der Artikel des Tages.

Anmerkungen

Moin, schon ein sehr hübscher Artikel, ein wenig meckern will ich dennoch:
Abschnitt Symptome: Zudem ist das akute Nierenversagen zunächst durch eine verminderte Harnproduktion gekennzeichnet. Akutes Nierenversagen im Rahmen der CNI? IMHO nicht eindeutig formuliert.
Am zuverlässigsten ist bei Katzen die Bestimmung über die High Definition Oscillometry (HDO). Sagt Frau Egner (nehme ich an). Der Tilley (ISBN 978-1-4160-2398-2) von 2008 sagt dazu: Doppler is the preferred method of measurement in unsedated cats; the oscillometric technique may be used by dogs.
Ein paar Worte zu den Differentialdiagnosen (prä-/postrenal) wären vielleicht noch angebracht?
Soweit für's Erste. Gruß Kalumet.^RM _Kommentare? 10:58, 25. Sep. 2009 (CEST)

Das mit der HDO war eine Altlast im Artikel- entferne ich mal -- Uwe G. ¿⇔? ^RM 11:47, 25. Sep. 2009 (CEST)

Die Werte für die Plasmakreatininkonzentration der IRIS-Stadien in mg/dl sind fehlerhaft: Schaut mal in der Originalquelle [26] nach. Dort steht 1.6 - also 1,6 mg/dl wäre richtig usw. --Disalein 23:42, 7. Nov. 2009 (CET)

Uwe hatte die Werte hier in der Tabelle in mg/l anstelle dl angegeben. Insofern sind die Werte schon korrekt, es stellt sich aber die Frage, ob man die Maßeinheiten nicht einheitlich und analog zur Quelle wählen sollte. Danke für die Anmerkung und Gruß --Kalumet.^RM _Kommentare? 10:18, 8. Nov. 2009 (CET)

Habe es in mg/dl geändert. -- Uwe G. ¿⇔? ^RM 11:30, 8. Nov. 2009 (CET)

SW-Review

Ist erstmal fast fertig, leider habe ich versäumt, von solchen Patienten Bilder zu machen und im Augenblick habe ich keinen, dadurch etwas textlastig. -- Uwe G. ¿⇔? ^RM 07:25, 15. Sep. 2009 (CEST)

Hallo Uwe! Ich habe schon mal in den Artikel reingeschaut aber erstmal nur durchgelesen. Ich kann Dir das Bild einer 18-jährigen Siamkatze anbieten, die zu diesem Zeitpunkt unter CNI (Stufe II) litt. Oder (anonymisierte) Blutwertprotokolle mit entsprechenden Daten einscannen wenn das was bringen würde. Gruß Martin Bahmann 16:08, 18. Sep. 2009 (CEST)

Ist jetzt nicht unbedingt mein Spezialgebiet (habe eine Katzenhaarallergie). Kann dem Artikel, so weit ich mich bemühe, recht gut folgen, könnte mit etwas Mühe sicher weitere Details erschließen, muss aber gestehen, dass mir das gerade zu viel war und ich es an manchen Stellen jetzt nicht versucht habe, im Detail zu folgen. Hoffe dennoch, dass die wenigen von mir gesammelten Punkte ein wenig helfen:

• Bei einem solch hohen Startpunkt ist es schwierig, eine ähnliche Phosphorreduktion in der Katzennahrung zu erreichen,. Das scheint mir unlogisch, vermutlich verstehe ich es falsch. Bei einem hohen Startpunkt ist es ja eigentlich einfacher, eine große Reduktion zu erreichen. Ist hier gemeint "durch eine Reduktion ein ähnliches niedriges Niveau"?
• Kalzium/Calcium: Ist einheitliche Schreibung, auch in den verschiedenen Komposita, möglich? Die unterschiedliche Schreibung macht es wohl komplizierter.
• Mittels Doppler lassen sich auch Durchblutungsstörungen nachweisen. Ist diese mMn etwas saloppe Formulierung in der Medizin üblich? In der Physik oder Astronomie verzichtet man mW nicht auf den Suffix "Effekt".

--Cactus26 14:50, 19. Sep. 2009 (CEST)

Danke für die Hinweise, wurden entsprechend berücksichtigt, und die kleinen Korrekturen im Text. -- Uwe G. ¿⇔? ^RM 11:58, 20. Sep. 2009 (CEST)

Fuer ganz pingelige (:-)) habe ich den Doppler jetzt auf PW-Doppler korrigiert, denn der Farbdoppler kann zwar Hinweise auf eine Minderdurchblutung geben, aber niemand wuerde sich darauf verlassen wollen... Und noe: in der Medizin laesst man den "Effekt" unter den Tisch fallen. Mittlerweile gibt es aber auch Flussgeschwindigkeitsmessungen, die nicht auf den Doppler-Effekt basieren, sondern auf Speckle-Tracking; aber auch hier wird weoterhin von Farbe und "Doppler" gesprochen, wobei Doppler dann Spektraldarstellung meint. Sorry, mir war gerade nach einer Vorlesung zumute; es ufert aus, ich weiss. Gruss schomynv 09:13, 28. Sep. 2009 (CEST)

Hallo Uwe! Bei den Symptomen fehlt mir noch ein Hinweis (oder eine Präzisierung zu Mundgeruch) auf den Ammoniakgeruch ab einem gewissen Stadium der CNI. Gruß Martin Bahmann 14:33, 28. Sep. 2009 (CEST)

Kandidatur-Diskussion vom 2. -12.11.2009 (Exzellent)

Der drittplatzierte im SW, als Hauptautor natürlich ohne Votum. -- Uwe G. ¿⇔? ^RM 09:17, 2. Nov. 2009 (CET)

• Exzellent - Wie bei den Seglern dargestellt: einer der beiden Artikel der Sektion-I-Doppelspitze und einer von 4 Kandidaten für den Gesamtsieg, die sich qualitativ nicht wirklich trennen lassen. Die Darstellung der Krankheit ist fundiert und zugleich laientauglich, inhaltliche Kritikpunkte sind aus meiner Sicht nicht wirklich vorhanden (auch wenn mir subjektiv die Farbgebung der Tabelle nicht gefällt ;O) ). -- Achim Raschka 09:43, 2. Nov. 2009 (CET)
•  Exzellent Ein hervorragender Artikel! [ˈjoːnatan] (ad fontes) 15:11, 2. Nov. 2009 (CET)
•  Exzellent Sehr guter Artikel und laienverständlich formuliert. --Anima 20:14, 2. Nov. 2009 (CET)
•  Exzellent Exzellent, lässt keine Wünsche offen.--René: Benutzer:Crazy-Chemist 20:16, 2. Nov. 2009 (CET)
•  Exzellent - nachdem heute unsere Katze gestorben ist eine schwere aber sehr interessante Lektüre. -- Cymothoa Reden? Bewerten 22:06, 2. Nov. 2009 (CET)
• Ein sehr gut ausgearbeiteter Artikel, den auch OMA (= ich) ganz gut verstehen kann. Exzellent ist der Artikel natürlich; ein paar Kleinigkeiten habe ich noch geändert (bei Missfallen bitte korrigieren), schließlich noch ein paar kleine Anmerkungen/Überlegungen:
  • „Die Angaben zur Häufigkeit der Erkrankung bei Katzen sind widersprüchlich, sie schwanken zwischen 1,6 und 20 %.“ … hier wären Belege vielleicht noch hilfreich; ebenso im dritten Absatz im Abschnitt „Symptome“ und im Abschnitt „Diätetische Maßnahmen“ („Zudem haben niereninsuffiziente Katzen kaum Appetit und die Gewöhnung an ein neues Futter ist aufgrund der negativen Prägung – die Katze verbindet das eigene körperliche Unwohlsein mit dem neuen Futter – zusätzlich erschwert.“).

Referenzen sind nun drin. -- Uwe G. ¿⇔? ^RM 09:13, 3. Nov. 2009 (CET)

• • Ausgedruckt sind die Ultraschallbilder et al. leider sehr klein, sollte man da vielleicht eine Mindestgröße angeben? Perfekt wäre es für mich, wenn es dann noch den Vergleich zum gesunden Tier gäbe.

Die Bildauflösung der Ultraschallbilder ist nunmal nicht berauschend. Ich bin froh, dass überhaupt freie Bilder verfügbar sind. -- Uwe G. ¿⇔? ^RM 09:13, 3. Nov. 2009 (CET)

Oder ist die Darstellung im Artikel gemeint? Ein Ultraschallbild hat von seiten des zur Erstellung eingesetzten Gerätes übrigens eine Auflösung von 721 x 548 px, mehr geht nicht. Es sei denn, jemand spendiert mir sowas oder sowas, dann mache ich mich erbötig, die Aufnahmen in bestmöglicher Qualität nachzuliefern. :o) --Kalumet.^RM _Kommentare? 09:24, 3. Nov. 2009 (CET)

Es ist die Größe der Darstellung (= Verhältnis) im Artikel gemeint; die Qualität der Bilder an sich ist schon in Ordnung, das wollte ich gar nicht in Abrede stellen. :/ … Dabei ist mir dann aber jetzt noch eingefallen, dass ich ja zwei DIN-A4-Seiten auf eine ausgedruckte verkleinert habe; liegt vielleicht auch daran. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 17:52, 4. Nov. 2009 (CET)

• • „Der Eiweißverlust über die Niere wird durch einen Anstieg des Protein-Kreatinin-Verhältnisses im Harn nachgewiesen, da 24-Stunden-Sammelproben bei Katzen nicht praktikabel sind.“ … warum? Würde die Katze sich dagegen sträuben? Können die Werte nicht bestimmt werden?

Katzen sind keine besonders kooperativen Patienten. Ihnen einen Urinauffangbeutel umzuhängen, den sie nicht in Sekundenschnelle demontieren, ist nahezu unmöglich. Selbst wenn man sie 24 Stunden in ein Aquarium setzt, wird ein Teil des Urins im Fell aufgesaugt. Vom Stress dieser Maßnahmen für die Katze ganz abgesehen, und Stress ist bei CNI Gift. -- Uwe G. ¿⇔? ^RM 09:13, 3. Nov. 2009 (CET)

• • „Im Blutbild zeigt sich bei fortgeschrittener Niereninsuffizienz eine Abnahme der Zahl roter Blutkörperchen und damit des Hämatokrits ohne Änderung Blutfarbstoffbeladung und der Zellgrößen der roten Blutkörperchen sowie ohne Zeichen einer Blutzellneubildung […]“ … meines Erachtens fehlt zwischen „Änderung“ und „Blutfarbstoffbeladung“ ein Wort: der; eine? Oder wie ist der Satz zu verstehen?

stimmt -- Uwe G. ¿⇔? ^RM 09:13, 3. Nov. 2009 (CET)

Herzlichen Glückwunsch zum tollen Artikel! Dies sind halt die Kleinigkeiten, die mir als Fachfremden aufgefallen sind. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 22:42, 2. Nov. 2009 (CET) P. S.: Im Übrigen konnte ich den Artikel nicht als PDF-Dokument ausdrucken, die Datei war korrupt. War erst über die normale Druckansicht möglich.

Danke für die schnellen Umsetzungen und Anmerkungen! :) Liebe Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 17:52, 4. Nov. 2009 (CET)

•  Exzellent - ein Artikel, der IMHO letztlich keine Wünsche offenläßt - Gratulation - Viele Grüße Redlinux^{·→·☺·RM} 23:14, 2. Nov. 2009 (CET) Die zwei Bilder von Kulumet zeigen die gleich Katze oder?
  aw: Yep. Eigentlich ist die Katze im Artikel gleich auf 4 Bildern zu sehen: die Röntgenaufnahme und der PW-Doppler sind ebenfalls von ihr. gx --Kalumet.^RM _Kommentare? 23:20, 2. Nov. 2009 (CET)
•  Exzellent - Ich finde den Artikel auch für Laien weitgehend nachvollziehbar, wenn es auch an der einen oder anderen Stelle anstrengend ist. Der Artikel scheint mir jedenfalls ausgezeichnet auf die Zielgruppe zugeschnitten, die einen solchen Artikel sucht. Über eine Kleinigkeit bin ich noch gestolpert: Die Einheit mEq sagte mir nichts, es gibt den englischen Artikel, der es erklärt. Wäre vielleicht schön, wenn man hier was verlinken könnte, ist mVal/l dasselbe?--Cactus26 12:34, 3. Nov. 2009 (CET)

..in der Medizin werden Neuerungen eben seeehr langsam umgesetzt. Ich denke es ist dasselbe wie val, bin mir aber auch nicht 100% sicher. Alle tiermedizinischen Literaturangaben verwenden immer noch mEq. Uwe G. ¿⇔? ^RM 13:03, 3. Nov. 2009 (CET)

• Exzellent. Daran ändert auch die – kein Geheimnis – für meinen Gusto etwas zu hohe SW-Einstufung nichts, denn ein eher trockener Stoff wird flüssig, umfassend und auch laienverständlich dargestellt. -- Wwwurm Mien Klönschnack 13:45, 3. Nov. 2009 (CET)

NB: Die arme Versuchskatze... [running gag vom Jury-WE] ;-)

•  Exzellent Sehr spannendes Thema, das trotz seiner Komplexität sehr übersichtlich, umfassend und illustrativ aufgebaut ist. Aus meiner Sicht hat der Autor es geschafft, ohne Einbusse von Information auch etwas Fortgeschrittenere optimal zu informieren. Das Erwähnen der Fachbegriffe schätze ich sehr. Durch das Betrachten des ohne Zweifel sehr schwierig vereinfachbaren Schemas „Grundlegende Transportvorgänge im Nephron“ hat sich bei mir noch eine, für den Artikel nicht bedeutende Frage ergeben: Der Pfeil der Harnstoffsekretion ist ja auf den aufsteigenden Teil der Henle-Schleife gerichtet. Im menschlichen Nephron ist nur der absteigende Teil der Henle-Schleife für Hanstoff permeabel, was für die Harnstoff-Rezirkulation sehr bedeutend ist. Ist dies bei der Katze anders konzipiert oder einfach eine kleine Ungenauigkeit des Schemas? --Pimbura 22:10, 3. Nov. 2009 (CET)

Da muss ich selbst noch mal nachschauen. -- Uwe G. ¿⇔? ^RM 13:56, 10. Nov. 2009 (CET)

Nach dem aktuellen Tierphysiologielehrbuch ist der gesamte dünne Teil der Henle-Schleife harnstoffpermeabel. -- Uwe G. ¿⇔? ^RM 08:34, 19. Nov. 2009 (CET)

Sehr interessant und bemerkenswert - besten Dank für deine Recherche! Grüsse --Pimbura 20:21, 20. Nov. 2009 (CET)

• Exzellent - lässt eigentlich keine Wünsche offen. In Anbetracht der Thematik zudem gut bebildert und anschaulich erklärt. Martin Bahmann 19:43, 5. Nov. 2009 (CET)
•  Exzellent Der ausführlichste Artikel zu diesem Thema, den ich kenne. Ein großer Dank an den Autor. Sehr beeindruckende und äußerst informative Arbeit, die keine Frage offen lässt. Trotz der (unvermeidbaren) medizinischen Terminologie sehr verständlich. Hervorragend auch die sehr gut gewählte Bebilderung.

Zwei Kleinigkeiten möchte ich noch anmerken:

• Unter Symptome die Diagnostik ggf. in eigenem Abschnitt unterbringen, wenn im Folgenden die Labordiagnostik behandelt wird. (ab „Tastuntersuchung“).
• Mundgeruch: Soweit ich weiß, ist dieser sehr spezifisch (Ammoniak). Auch das evtl. noch erwähnen. --Sat Ra 11:35, 6. Nov. 2009 (CET)

Nach meiner Erfahrung ist der geruch nicht immer ammoniakalisch, eine Stomatitis kann auch faulig riechen. -- Uwe G. ¿⇔? ^RM 13:56, 10. Nov. 2009 (CET)

 Exzellent Und wieder: Der ausführlichste Artikel zu diesem Thema, der mir bekannt ist. Hat mich bereits beim SW überzeugt. Mediatus 00:16, 11. Nov. 2009 (CET)

Der Artikel in dieser Version ist Exzellent. --Vux 01:06, 12. Nov. 2009 (CET)

Futter für Katzen mit leichter Niereninsuffizienz

Leider frisst mein Kater das vom Tierarzt empfohlene Futter nicht sehr gern. Mich hätte unter Diäten in diesem Artikel sehr interessiert welche Lebensmittel und/oder Futterzusätze man der Katze füttern kann damit sich die Insuffiziens durch falsche Ernährung nicht verschlechtert. Vielleicht hat ja jemand einen Tip??? (nicht signierter Beitrag von 15.195.185.76 (Diskussion) 16:16, 19. Jan. 2011 (CET))

Es gibt verschiedene Diätfuttermittel, also einfach ein anderes probieren. Wichtig ist dass es deutlich proteinreduziert ist. Uwe G. ¿⇔? ^RM 07:09, 20. Jan. 2011 (CET)

Artikel des Tages

Ich habe diesen Artikel für den 28. Februar 2011 als Artikel des Tages vorgeschlagen. Gruß, --Gamma127 14:42, 24. Feb. 2011 (CET)

Abgeschlagenheit - ist das Apathie oder etwas anderes? GEEZER^{nil nisi bene} 13:36, 28. Feb. 2011 (CET)

Addendum: Auch das Wiktionary hilft nicht weiter. GEEZER^{nil nisi bene} 14:55, 28. Feb. 2011 (CET)

Frage

Ich hatte heute morgen die traurige Aufgabe, meine Katze aus den umseitig beschriebenen Gründen einschläfern zu lassen (wohl schon weit fortgeschrittenes Stadium). Der Artikel hat mir immerhin geholfen, das zu verstehen. Vergessen habe ich, den Tierarzt folgendes zu fragen und aus dem Artikel erschließt es sich mir auch nicht so recht: Inwieweit hat das Tier eigentlich Schmerzen im fortgeschrittenen Stadium? --Haselburg-müller 13:47, 25. Feb. 2011 (CET)

Vermutlich hat man im urämischen Koma keine Schmerzen. Je schlimmer die Niereninsuffizienz, desto weniger Schmerzen. Doppelseitige Nierenkrankheiten sind vermutlich weitgehend schmerzarm. Die Extrarenalsyndrome können auf schmerzhaften Krankheiten anderer Organe beruhen. Herz-, Lungen- und Leberkrankheiten verlaufen aber oft wohl schmerzarm. Einseitige Nierenkrankheiten können dagegen sehr schmerzhaft sein, führen aber nicht zur Niereninsuffizienz. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 01:19, 3. Mai 2015 (CEST)

Artikel in Englischer Sprache

Ist das hier: http://en.wikipedia.org/wiki/Polycystic_kidney_disease das entsprechende Äquivalent in der englischen Wikipedia?

Ich bin selbst nicht Fachmann genug, um das eindeutig zu identifizieren (lieber keinen Link als einen falschen Link setzen), aber das Ultraschallbild in der deutschen Fassung, sieht schon sehr gut wie das Bild des Präparats auf der englischen Seite aus. -- Dispatcher 15:03, 28. Feb. 2011 (CET)

Also wenn ich mir den Artikel durchlesen, geht es um ganz etwas anderes. LG, ひき肉器 ^公議 16:47, 28. Feb. 2011 (CET)

der englische Artikel entspricht unserer Zystenniere, bei Katzen wäre das PKD der Katze, die kann mal Ausgangspunkt einer chronischen Niereninsuffizienz sein, aber sie ist nicht dasselbe. --Uwe G. ¿⇔? ^RM 17:22, 28. Feb. 2011 (CET)

Kreatinin-Clearance

Beim Menschen bestimmt man die endogene Kreatinin-Clearance. Wird bei Katzen wirklich die exogene Kreatinin-Clearance bestimmt, wie das Wort "injiziert" in Kapitel 5 vermuten lässt? Außerdem fehlt in Kapitel 6 in der dritten Tabelle die Blutdruckeinheit [habe ich am 2.5.2015 ergänzt]. Außerdem muss im Unterstadium 4 in dieser Tabelle die Zahl 160 wahrscheinlich durch 180 mmHg ersetzt werden [habe ich am 2.5.2015 korrigiert]. Außerdem sollten die Minuszeichen durch die Buchstaben "bis" und die Doppelpunkte durch Schrägstriche ersetzt werden. So wäre es zumindest bei Menschen üblich, wenn man sich schon nicht für die SI-Einheit Pascal entscheiden kann.. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 13:41, 11. Jun. 2013 (CEST)

Der Lapsus mit der Injektion muss dringend behoben werden. Kreatinin wird nicht injiziert. Alle Katzen bilden selbst genug Kreatinin. Kreatinin wird zur Bestimmung der endogenen Kreatinin-Clearance verwendet. Wenn man dagegen eine exogene Clearance bestimmen will, dann muss man einen körperfremden Stoff, welcher der dann bestimmten Clearance den Namen gibt, dem Körper zum Beispiel durch eine Injektion zuführen. Das ist diagnostisches Basiswissen.--Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 16:57, 2. Mai 2015 (CEST)

Das war natürlich Unfug, ich habe den Satz gestrichen. Danke für den Hinweis. --Uwe G. ¿⇔? ^RM 20:05, 2. Mai 2015 (CEST)

Terminologie und Grammatik

Uwe Gille hat heute den Begriff der Niereninsuffizienz durch den Begriff der Nierenkrankheit ersetzt. Das war vielleicht nicht ganz richtig. Auch bei Katzen kommt eine Niereninsuffizienz bei Nierengesunden vor. Nicht jede Niereninsuffizienz beruht auf einer Nierenkrankheit. Viele Krankheiten können auch bei Säugetieren das Herzzeitvolumen und damit die renale Filtration verkleinern. So kann es auch bei nierengesunden Exemplaren zum tödlichen Nierenversagen kommen. In der Humanmedizin spricht man diesbezüglich von den drei Extrarenalsyndromen nach Wilhelm Nonnenbruch (Hepatorenalsyndrom, Pulmorenalsyndrom, Kardiorenalsyndrom). - Die idiopathische interstitielle Nephritis ist manchmal vielleicht auch nur eine unbewiesene Verdachtsdiagnose bei Multimorbiden wie die Minimal-Change-Glomerulonephritis oder die diabetische Nephropathie in der Humanmedizin. - Den entstellten Satz "Eine Konsequenz ... sowie ein ... Verlust ... ist das Auftreten ..." in Absatz 2 kann ich auch nicht ohne weiteres grammatikalisch korrigieren. Er sollte komplett umgeschrieben werden. - Auch im Kapitel 8.3 "Nierentransplantation" kommt es zu einer fatalen Verwechslung von Nierenkrankheit und Niereninsuffizienz. Eine Nierentransplantation ist nur bei nierenkranken Tieren, nicht aber bei niereninsuffizienten Nierengesunden indiziert. Bei Nierengesunden bringt eine Nierentransplantation außer Kosten nichts.--Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 19:23, 19. Jan. 2014 (CET)

Solange diese Fehler nicht beseitigt werden, kann von Exzellenz ja wohl keine Rede sein. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 23:00, 27. Jan. 2015 (CET)

Ich habe den Begriff ersetzt, weil in der neueren Fachliteratur die Verwendung des Begriffes Insuffizienz nicht mehr empfohlen wird und stattdessen Nierenerkrankung präferiert wird (so auch in den aktuellen guidelines der International Renal Interest Society. Auch wenn es im Einzelfall nicht sicher zu eruieren ist, liegt der Insuffizienz bei Katzen wohl immer eine Nierenerkrankung zugrunde. Ein Wikipedia-Artikel kann und soll sich ja nicht über Begriffsverschiebungen hinwegsetzen, sondern den aktuellen etablierten Forschungsstand widerspiegeln. Den beanstandeten Satz habe ich mal umformuliert. --Uwe G. ¿⇔? ^RM 11:15, 28. Jan. 2015 (CET) Uwe G. ¿⇔? ^RM 11:15, 28. Jan. 2015 (CET)

Vielen Dank für Ihre Korrektur. Die IRIS ist eine reine Werbeveranstaltung von Novartis, wie ich schon im Absatz 40 im letzten Kapitel auf meiner Website schrieb. Man muss streng zwischen Nierenkrankheit und Niereninsuffizienz unterscheiden. Man kann auf das Wort Niereninsuffizienz nicht verzichten. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 11:36, 28. Jan. 2015 (CET)

Das ist mir schon klar, aber diese Entität heißt eben mittlerweile Nierenerkrankung, auch außerhalb der IRIS. --Uwe G. ¿⇔? ^RM 11:53, 28. Jan. 2015 (CET)

Nein. Es ist schon schlimm genug, dass die Nierenkrankheit mitunter irrtümlich als Niereninsuffizienz bezeichnet wird. Noch viel schlimmer wird es, wenn man die Niereninsuffizienz absichtlich als Nierenkrankheit bezeichnet. So wird das Verständnis für die Extrarenalsyndrome noch weiter erschwert. Wie würden Sie denn die Niereninsuffizienz bei Nierengesunden bezeichnen wollen? --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 13:11, 28. Jan. 2015 (CET)

Es ist doch eine Nierenkrankheit, auch wenn man früher Insuffizenz sagte. Ich erkenne das Problem nicht. Ich habe auch nie abgestritten, dass es eine Niereninsuffizienz gibt. Uwe G. ¿⇔? ^RM 14:22, 28. Jan. 2015 (CET)

Das Problem ist ganz einfach die Niereninsuffizienz bei Nierengesunden. Denken Sie analog an ein Klärwerk im Sommer bei Trockenheit. In beiden Fällen wird wenig Flüssigkeit geklärt. Die Clearance ist kleiner als normal. Aus einer zu kleinen GFR darf man nicht ungeprüft auf eine Nierenkrankheit schließen. - Das sind die Nonnenbruchschen Extrarenalsyndrome. Seit 300 Jahren wird das Hepatorenalsyndrom beschrieben. Ich habe es erklärt. Eine schwere Leberkrankheit verursacht einen Kreislaufzusammenbruch. Das gesunde Herz würde gern mehr Blut pumpen, wenn es denn mehr hätte. Das nennt man Herzinsuffizienz ohne Herzkrankheit oder Kardiorenalsyndrom. Die gesunden Lungen würden gern mehr Blut oxygenieren, wenn sie denn mehr hätten. Das nennt man Lungeninsuffizienz ohne Lungenkrankheit oder Pulmorenalsyndrom. Die gesunden Nieren würde gern mehr Plasma filtrieren, wenn sie denn mehr hätten. Das nennt man Niereninsuffizienz ohne Nierenkrankheit oder Extrarenalsyndrom. - Diese Gedankengänge dürften auch in der Veterinärmedizin Relevanz haben. - Nephropathie und Niereninsuffizienz sind also zwei völlig verschiedene Entitäten. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 10:39, 29. Jan. 2015 (CET)

Ja aber hier handelt es sich eindeutig um eine Nephropathie, die auch mit einer Niereninsuffizienz einhergeht, deshalb ist ja die Erkrankung von CNI in CNE umbenannt worden und daher habe ich auch den Artikel entsprechend angepasst. Uwe G. ¿⇔? ^RM 17:31, 29. Jan. 2015 (CET)

In Ihrer Tabelle zählen Sie alle nur denkbaren Nierenkrankheiten auf. Zweifellos ist zum Beispiel ein einseitiger Nierentumor eine Nierenerkrankung. Eine deutliche Niereninsuffizienz entsteht aber nicht. Ein urämisches Koma oder der Tod am Nierenversagen sind nicht zu erwarten. Wenn eine Nierenkrankheit eine Niereninsuffizienz verursacht, dann muss sie doppelseitig sein. Das ist ein weiterer Grund, zwischen Nierenkrankheit und Niereninsuffizienz zu unterscheiden. Der Artikel verwirrt mehr, als dass er Klarheit schafft. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 18:12, 29. Jan. 2015 (CET)

Beim Malignen Lymphom sind Niereninsuffizienzen durchaus anzutreffen (beim Menschen wohl selten, bei der Katze nicht). Auch alle anderen Nierentumoren können zu einer Exazerbation bei einer subklinischen Insufiffizienz führen. --Uwe G. ¿⇔? ^RM 18:00, 3. Feb. 2015 (CET)

Richtig. Eine subklinische Niereninsuffizienz hat jedes Tier und jeder Mensch. Sie aber machen den Katzenbesitzern fahrlässig Angst, wenn Sie auch einseitige Nierenkrankheiten zu den "häufigsten Todesursachen bei alten Hauskatzen" zählen. Gewiss kann man auch an einseitigen Nierenkrankheiten sterben, nicht jedoch an Nierenversagen, wenn die andere Niere gesund ist. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 18:07, 3. Feb. 2015 (CET)

Das habe ich nie behauptet und das kann man auch nur aus dem Artikel lesen, wenn man ihn selektiv wahrnimmt. Fakt ist, dass 1. Nierenversagen eine der häufigsten Todesursachen bei Katzen ist und 2. sie idR durch eine chronisch-idiopathische interstitielle Nephritis verursacht wird, auch das steht explizit unter der Tabelle. Wenn man diese Ausführungen ignoriert und die Tabelle isoliert betrachtet und die "Ursachen" fälschlicherweise gleich wichtet, kann man zu der von Ihnen dargestellten Fehlinterpretation kommen. Ich sehe mich momentan aus Zeitgründen außerstande, das vielleicht noch klarer herauszuarbeiten. Vielleicht nutzen Sie die Zeit, mittlerweile einen exzellenten Artikel zu einem humannephrologischen Thema zu verfassen, da gibt es reichhaltige Betätigungsmöglichkeiten. Leider haben wir bislang keine prämierten Artikel in diesem Fachgebiet und auch in der QS-Seite warten selbst zentrale Artikel auf sachkundige Hilfe. --Uwe G. ¿⇔? ^RM 21:26, 3. Feb. 2015 (CET)

Bitte klären sie mich bezüglich ihrer Kritiken auf ihrer Webseite auf:

• Wo steht, dass Nierenerkrankung und Niereninsuffizienz Synonyme sind? Wo geht es mit diesen Begriffen durcheinander?
• Wo steht, dass einseitige Nierenerkrankungen ein Nierenversagen auslösen können?
• Was sind typisch einseitige Erkrankungen, die hier nichts zu suchen haben?
• Dass Nierentransplantationen oder Hämodialyse möglich sind, steht im ersten satz bei Therapie, warum sie in praxi kaum durchgeführt werden auch
• Welches sind die fragwürdigen Quellen?
• Krankheitsbild der Niereninsuffizienz? Ist Niereninsuffizienz nicht ein Symptom, das sie ja auch durch extrarenale Erkrankungen ausgelöst werden kann?
• Leider haben sie die vier Renalsyndrome nicht bei Katzen untersucht, so dass ich keine Arbeiten von Ihnen zitieren kann. Uwe G. ¿⇔? ^RM 08:53, 11. Feb. 2015 (CET)

1.a) in der ersten Definitionszeile;

1.b) im gesamten Artikel, welchen Sie zwischenzeitlich wohl deutlich überarbeiteten;

2. + 3.) im Kasten: Nierentumore [richtig: Nierentumoren], Nierensteine und Blutergüsse sind bis zum Beweis des Gegenteils unilateral. Bei den beiden ersten Beispielen findet sich jetzt richtigerweise das Wort "beidseitig";

4.) unstrittig;

5.) Sie berufen sich zu Recht auf die umfangreiche Fachliteratur. Ungeprüft gehe ich davon aus, dass dort das von mir kritisierte Kuddelmuddel vorherrscht.

6.) Gewiss könnte man zwischen Krankheitsbildern und Symptomen [besser: Syndromen] unterscheiden.

7.) Ich mache keine Untersuchungen, ich denke nach. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 07:26, 12. Feb. 2015 (CET)

zu 1a) Hier handelt es sich nicht um Synonyme, sondern um einen Bezeichnungswandel: Die Erkrankung wurde bis etwa Mitte der 2000er Chronische Niereninsuffizienz genannt und seitdem Chronische Nierenerkrankung. Diese Info ist wichtig, um ältere Literatur einordnen zu können. zu 2/3) ich werde das noch präzisieren, auch wenn ich damit über die angegebene Quelle (immerhin die aktuelle Ausgabe des Standardlehrbuchs für Katzenkrankheiten und der Autor Professor für Innere Medizin an der Uni Gießen) hinausgehe. zu 5) Es handelt sich ausschließlich um seriöse Literatur, auch wenn mir als ehemals wissenschaftlich Tätiger durchaus bewusst ist, dass es auch in dieser Ungereimtheiten oder überholte Auffassungen auftreten können. Uwe G. ¿⇔? ^RM 09:10, 12. Feb. 2015 (CET)

Das Hauptproblem ist das Kuddelmuddel. Auch alte Hauskatzen können an den verschiedensten doppelseitigen Nierenkrankheiten (Buchtitel Nonnenbruch 1949) oder an den verschiedenen doppelseitigen hämatogenen Nierenerkrankungen (Buchtitel Franz Volhard 1918) leiden. Diese Krankheiten unterscheiden sich hinsichtlich Nomenklatur, Ätiologie, Histologie und Symptomatik. Zahlreiche dieser Entitäten finden sich in dem Kasten. Nur eine von diesen ist offenbar (??) bei alten Hauskatzen weit überdurchschnittlich häufig. Offenbar (??) heißt sie idiopathische interstitielle Nephritis und nicht chronische Nierenerkrankung der Katze. Diese Krankheit und einige andere (nicht alle!) doppelseitigen Nierenkrankheiten aus dem Kasten können eine renale Filtrationsschwäche verursachen. [Zum Beispiel Tubulopathien verringern die GFR nicht.] Diese Filtrationsschwäche heißt Niereninsuffizienz, Nierenschwäche oder Nierenversagen. Das ist der Hauptgrund für die zwingend notwendige Unterscheidung zwischen Nierenkrankheit und Niereninsuffizienz. Das muss klar herausgearbeitet werden. Das hat mit neuer oder alter Benennung nichts zu tun. Wenn die neue Fachliteratur das nicht versteht, dann muss Wikipedia ihr auf die Sprünge helfen. Sie sollen keine neue Theorie entwickeln, sondern für Klarheit sorgen. Wenn die von Ihnen zitierte Literatur ausschließlich das Falsche beschreibt, dann sollten Sie wenigstens für Eindeutigkeit sorgen. Aber vermutlich stammt das Falsche aus Übersetzungsfehlern und aus Ungenauigkeiten (Singular oder Plural, einseitig oder beidseitig). Solche Ungenauigkeiten dürfen Sie in Genauigkeit verwandeln. Wenn das Ergebnis das Falsche ist, dann ist es wenigstens eindeutig und falsifizierbar. Aber vielleicht finden Sie ja irgendwo das Richtige. Dann können Sie bei Wikipedia auf diese Zweitmeinung hinweisen. Ich liebe den Spruch: "Anderer Ansicht, wenn auch ohne Begründung, ist ...". Auf meiner Website beschreibe ich das Richtige und versuche es so gut wie möglich zu begründen und zu erklären. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 14:59, 12. Feb. 2015 (CET)

Da die Fachwelt sich in der Benennung einig ist, gilt hier Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist Punkt 2 Uwe G. ¿⇔? ^RM 15:13, 12. Feb. 2015 (CET)

Gewiss. Nur ist sich die Fachwelt vermutlich nicht einig. Gewiss finden Sie auch irgendwo das Richtige. Wie heißt denn die von Ihnen beschriebene Krankheit im Singular auf Englisch? Nephritisches oder nephrotisches Syndrom? Den Begriff einer chronic nephropathy in cats scheint es gar nicht zu geben. Das feline chronic renal failure oder die feline chronic renal disease würde ich mit Niereninsuffizienz übersetzen. Und renal damage mit Nierenkrankheit. - Bekanntes Wissen soll dargestellt werden, kein Kuddelmuddel. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 15:36, 12. Feb. 2015 (CET)

in der aktuellen anglo-amerik. Literatur chronic kidney disease (CKD) vor etwa 2007/2008 chronic renal failure (chronisches Nierenversagen) Uwe G. ¿⇔? ^RM 17:05, 12. Feb. 2015 (CET)

Beides muss eindeutig mit chronischer Niereninsuffizienz im Singular übersetzt werden. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 18:12, 12. Feb. 2015 (CET)

Wie kommen Sie denn darauf? Wenn die gesamte deutschsprachige veterinärmedizinische Fachliteratur chronic kidney disease mit chronische Nierenerkrankung übersetzt und diesen Begriff statt des davor üblichen Terminus chronische Niereninsuffizienz (nach ihrer Meinung die korrekte Übersetzung) verwendet, kann das Lemma nicht anders lauten als es jetzt ist. Zum allerletzten Mal: Die WP ist nicht dazu da, gegen vermeintliche begriffliche Unschärfen in der Fachliteratur vorzugehen, es soll die aktuelle Fachliteratur unvoreingenommen (Wikipedia:Neutraler Standpunkt) widerspiegeln. Eine Lemmarückänderung kommt nur in Frage, wenn ein Autor die aktuelle Bezeichnung in einem Fachaufsatz hinterfragt und sich diese Auffassung in Fachkreisen auch wieder durchsetzt. --Uwe G. ¿⇔? ^RM 08:55, 13. Feb. 2015 (CET)

Tubulopathie

Die Sache wird ja immer schlimmer. Heute um 8:22 Uhr wurde der zentrale Begriff der idiopathischen interstitiellen Nephritis durch die idiopathische tubulointerstitielle Nephritis ersetzt. Alle Kreatininmoleküle werden (zumindest beim Menschen) immer zuverlässig glomerulär filtriert und tubulär nicht rückresorbiert. Eine Tubulopathie ohne Glomerulopathie kann also nie zu einem Anstieg von Kreatinin im Blut führen. Die filtrative Nierenfunktion ist nicht eingeschränkt. Zu den beschriebenen Symptomen kann es nicht kommen. Eine Niereninsuffizienz entsteht nicht. Oder konnte wenigstens ein Hauskatzenforscher so etwas beschreiben? --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 09:52, 13. Feb. 2015 (CET)

Wir reden hier über einen chronischen Prozess, der über anfängliche glomeruläre Hypertension (mit normalen Kreatinin) zu einem fortschreitenden Verlust von Nephronen führt. --Uwe G. ¿⇔? ^RM 10:47, 13. Feb. 2015 (CET)

Also kurz zusammengefasst: Wenn beide Nieren kaputt sind, kann man sterben. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 11:51, 13. Feb. 2015 (CET)

Zwei Fehler: 1. Man kann nicht sterben, man stirbt (wenn keine Hämodialyse durchgeführt wird). 2. Sie müssen nicht mal ganz kaputt sein, sondern zu einem großen Teil kaputt reicht schon. --Uwe G. ¿⇔? ^RM 12:27, 13. Feb. 2015 (CET)

Eine kurze Zusammenfassung Ihrer Ansicht und die Kritik am Standardlehrbuch finden Sie am Ende meiner Website in den Absätzen 374 und 375. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 06:58, 18. Feb. 2015 (CET)

Es gibt keine idiopathische tubulointerstitielle Nephritis (siehe Kasten in Kapitel 3 und an drei weiteren Stellen). Der Gesetzgeber kennt in der Anlage zum Bundesversorgungsgesetz Nierenschäden ohne Einschränkung der Nierenfunktion mit dem Beispiel der "tubulointerstitiellen Nephropathien". Vermutlich gibt es diese auch nicht. Zumindest verursachen sie laut Gesetz keine Niereninsuffizienz. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 15:31, 3. Nov. 2015 (CET)

Offenbar wurde gestern die Rotverlinkung tubulointerstitielle Nephritis als Folge meiner Kritik zur Blauverlinkung umgearbeitet. Vermutlich war diese Rotverlinkung diejenige, bei welcher man anhand der Googlesuche die meisten Treffer bekommen hätte. Allerdings gibt es das Stichwort tubulointerstitielle Nephritis immer noch nicht; vielmehr erfolgt eine Weiterleitung zum Stichwort interstitielle Nephritis, wo beide Begriffe fälschlich als Synonyme abgehandelt werden. Interessant ist die auch die dort angegebene Quelle zur tubulo-interstitiellen Nephritis, nämlich die 257. Auflage von Willibald Pschyrembels Klinischem Wörterbuch aus dem Jahre 1994. In allen anderen Auflagen vor und nach dieser 257. Auflage sucht man die tubulointerstitielle Nephritis vergeblich, weil es sie nicht gibt. Außerdem wird die interstitille Nephritis von den Nephrologen in ihrer Bedeutung weit überschätzt. In den seltensten Fällen ist sie allein für eine Niereninsuffizienz verantwortlich. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 09:18, 23. Dez. 2015 (CET)

dritte Abbildung

In der dritten Abbildung fehlt der elementare Hinweis, dass das Hauptstück, das Mittelstück, das Überleitungsstück und das Sammelrohr zusammen einen Tubulus (also ein Nierenkanälchen) bilden. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 16:36, 2. Mai 2015 (CEST)

Warum sollte dieser Hinweis elementar sein? Im Text diese Absatzes kommt der Terminus Tubulus gar nicht vor. Dafür ist im ersten Absatz Nephron verlinkt, wem dem Aufbau der Niere völlig fremd ist, dem hilft nur das Lesen der Grundlagenartikel. Btw, ich dachte immer, Sammelrohre nehmen den Harn mehrerer Tubuli auf. --Uwe G. ¿⇔? ^RM 20:00, 2. Mai 2015 (CEST)

Das ist ja das Schlimme. Wie soll der Laie erkennen, dass Sie die Tubuli als Nierenkanälchen bezeichnen und in der Abbildung nicht benennen? --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 00:53, 3. Mai 2015 (CEST)

Löschantrag

Nach erneuter Lektüre möchte ich hiermit eine Löschung beantragen. Das Kuddelmuddel ist untragbar. Die im wesentlichen richtigen Einzelteile des Stichwortes Chronische Nierenerkrankung der Katze könnte man themengerecht auf die drei folgenden neu zu schaffenden Stichworte verteilen.

1.) Die idiopathische tubulointerstitielle Nephritis der Katze verdient ein eigenes Stichwort, wenn es sie wirklich gibt und wenn sie so häufig ist, wie behauptet wird. Ich bezweifele jedoch ihre Existenz. In diesem Stichwort könnte man die relevante Literatur erwähnen. Aber vermutlich wird man nicht mehr als falsche Lehrbuchweisheiten finden. Die könnte man dann aber leicht falsifizieren. Hier mag man zu erklären versuchen, wie eine Erkrankung der Nierenkanälchen zu einer Funktionsverbesserung der Tubuli und zu einer Funktionsverschlechterung der Glomeruli führt.

2.) Die häufige Niereninsuffizienz der Katze verdient ebenfalls ein eigenes Stichwort. Hier kann man die verschiedenen Ätiologien des Nierenversagens beschreiben. Hierher gehört die Niereninsuffizienz bei nierengesunden Exemplaren. Hier kann man Diagnose, Therapie und Prognose thematisieren. Hierher gehört der Hinweis, dass die Niereninsuffizienz in der Tierheilkunde neuerdings häufig (fälschlich) als Nierenerkrankung (im Singular) bezeichnet wird. Hier kann man Unterschiede zur Humanmedizin erwähnen.

3.) Die einzelnen Nierenerkrankungen der Katze können ebenfalls in einem eigenen Stichwort systematisch aufgezählt werden. Hier mag man anführen, dass das führende deutschsprachige Lehrbuch in der letzten Auflage das Wort Niereninsuffizienz durch die Nierenerkrankung im Singular ersetzt hat. Hierher gehören auch alle doppelseitigen Nephropathien, die eine Niereninsuffizienz verursachen. Hierhin gehören Vergleiche mit menschlichen Nierenkrankheiten. Hier kann man auch die Physiologie der gesunden Niere erklären.

--Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 00:50, 3. Mai 2015 (CEST)

Das käme in der Tat den Entitäten gerecht, allerdings würde es auch viel Redundanzen erzeugen. Und auch die tiermedizinische Fachliteratur differenziert nicht in dieser Weise, und der dort (und damit auch im tierärztlichen Gebrauch und in der Kommunikation mit Patientenbesitzern) gebrauchte Begriff „Chronische Nierenerkrankung“ ließe sich gar nicht darstellen. Kollege Raeder, die WP ist nicht dazu da die Welt zu verbessern, sie soll sie anhand anerkannten Wissens beschreiben. Und der derzeit gebräuchliche Terminus ist „Chronische Nierenerkrankung“, ob uns beiden das passt oder nicht. Uwe G. ¿⇔? ^RM 11:15, 3. Mai 2015 (CEST)

Hiermit wiederhole ich meinen Löschantrag. Bei meinem Vorschlag einer themengerechten Verteilung kommt es nicht zu Redundanzen. Sie können ja beim Terminus Chronische Nierenerkrankung bleiben, wenn deutlich wird, dass die Niereninsuffizienz gemeint ist. So können Sie zumindest die Wikipediawelt verbessern. Ansonsten muss das Stichwort gelöscht werden. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 16:05, 1. Jun. 2015 (CEST)

Gestern hat sich auf einem Fachkongress ein katzenbesitzender Humannephrologie ungefragt über diesen Katzennierenkrankheitsartikel (wegen der fachlichen Inkompetenz) lustig gemacht. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 04:04, 21. Feb. 2016 (CET)

vermehrter Urinabsatz

Bei Menschen wird die Niereninsuffizienz meistens mit Oligurie oder Anurie in Verbindung gebracht. Wieso soll es bei Katzen dagegen zur Polydipsie und zur Polyurie kommen? Was sagen die Uroflowmetrie oder das Urinsammelverfahren vor Beginn einer Behandlung? Zu weniges Trinken führt zur Urämie. Die Therapie besteht im vermehrten Trinken, besonders bei Katzen. Liegt hier schon eine Selbstbehandlung vor? --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 09:54, 3. Mai 2022 (CEST)

s. Pathophysiologische Grundlagen, 4. Absatz --Uwe G. ¿⇔? ^RM 10:57, 3. Mai 2022 (CEST)

"Die Folge ist ein Wasserverlust über den Harn und damit eine Austrocknung des Körpers, die durch den Flüssigkeitsverlust beim Erbrechen noch verstärkt wird." - Bei manifester chronischer Nierenerkrankung der Katze sind Wasserverlust und Austrocknung ja schon vorher eingetreten. Also besteht jetzt (als Kompensation) eine Exsikkose mit vermehrter tubulärer Rückresorption und Oligurie. Also keine Polyurie. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 11:41, 3. Mai 2022 (CEST)

Gestört ist ja vor allem die tubuläre Rückresorption, die Polydipsie tut ein Übriges. --Uwe G. ¿⇔? ^RM 12:04, 4. Mai 2022 (CEST)

Das sehe ich ganz anders: Katzen trinken immer zu wenig. Wenn es zusätzlich zu Übelkeit, Erbrechen und Durchfall kommt, wird noch weniger getrunken. Es kommt zur Dehydrierung oder Exsikkose mit der Folge einer Urämie mit Verstärkung der Übelkeit. - Die Tubuli sind unkaputtbar. Kompensatorisch steigern sie die Rückresorption mit dem Ergebnis einer Oligurie. - Ihre Ansicht ist unplausibel. Die Polydipsie wäre ja zur Therapie wünschenswert, ist aber unwahrscheinlich. Wenn es denn aber trotzdem dazu kommt, wird erst einmal das Flüssigkeitsdefizit ausgeglichen, ohne Veränderung des Harnflusses. Vermutlich haben die Katzen niemals eine Polyurie, aber vielleicht als Folge der Oligurie eine Harnwegsinfektion mit Pollakisurie. - Gibt es denn überhaupt Studien oder belastbare Quellen zum Uroflow? Häufige Harnwegsinfektionen könnten langfristig zu Schrumpfnieren mit entsprechenden Symptomen führen, aber nicht zur Polydipsie und nicht zur Polyurie. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 04:36, 5. Mai 2022 (CEST)