Diskussion:Churrätien

Gebiet Churrätiens

[Startschwierigkeiten]

Ich möchte gerne den Beitrag zu Churrätien zur Diskussion stellen, weiss aber nicht, wie man eine Diskussionsseite eröffnet. Kann das jemand für mich machen? Der Beitrag ist übrigens ganz interessant und von höherem Niveau als üblich. Es genügt mir aber, neue Gedanken, Literaturhinweise, Ergänzungen und Differenzierung auf der Diskussionnsseite vorzutragen. Gruss und Dank lynx lynx 221.9.2006 (Übertragen von Hauptseite, Sidonius 12:35, 22. Sep 2006 (CEST))

Hallo lynx lynx, Wenn du eine Diskussionsseite eröffnen willst, musst du nur auf den noch roten Link im Reiter "Diskussion" im oberen Teil der Seite klicken. Bitte setze an den Schluss deiner Beiträge jeweils dein Kürzel, indem du viermal die Tilde-Taste (~) drückst. Dein Beitrag wird dadurch mit deiner Signatur versehen. Ich freue mich auf deine Beiträge, Sidonius 12:35, 22. Sep 2006 (CEST)

Lieber Sidonius, besten Dank, das hast du super hingekriegt. Ich weiss zwar Vieles, aber eine Tilde ?

Nun aber zu "Churrätien"

[Thema, September 2006]

Im historischen Lexikon der Schweiz, Band 3, Basel 2003, zu "Churrätien", wird nicht klar, was "Churrätien" eigentlich ist. Der Verfasser ist kein Didaktiker und was für ihn vielleicht Vorwissen ist, fehlt beim Leser eben gänzlich. Churrätien bzw. Retia Curiensis 907 sei aus der römischen Provinz Rätia Prima entstanden und sei gebietsmässig zunächst mit dem Bistum Chur identisch gewesen.

In der Folge wird die Abgrenzung zum Bistum Chur nicht klar (allenfalls den Text mit Leuchtsift strukturieren) und irgendwie im 10. Jh. zerfiel Churrätien dann in drei Grafschaften (siehe dort). Im 14. bis 15. Jh. entwickelten sich dann die Drei Bünde, aus denen der späetere Kanton Graubünden herausgewachsen sei.

Problematisch sind diese unklaren Abgrenzungen, weil Bsp. im Handbuch der Schweizer Geschichte, 2 Bände, 2. Auflage, Zürich 1980, immer noch von einem "Churrätien" die Rede ist, dies im Zusammenhang mit den Bündner Wirren und dem 30-jährigen Krieg etc. Auch in vielen (älteren ?) Büchern ist immer noch von einem geheimnisvollen Churrätien die Rede.

Der Artikel im Lexikon (siehe oben) zum Bistum Chur ist von einem anderen Verfasser: Dort wird zwar auch Churrätien erwähnt, aber auch hier wird nicht klar gesagt, was es sei. Immerhin: Karl der Grosse habe in "Rätien ??" (Bistum Chur?) die Grafschaftsverfassung eingeführt, die geistliche und weltliche Gewalt getrennt und Bistums- und Grafschaftsgut ausgeschieden. Es folgen Beschriebe und eine Karte zum Fürstbistum Chur im 15. Jh.

Die Frage lautet immer noch: Was war Churrätien genau, wer war Grundherr, wie lange kann man von Churrätien sprechen.

Gruss lynx lynx 26.9.2006

Überarbeitung Oktober 2008

Der Artikel begann zuletzt mit einer Gleichsetzung von Churrätien mit der Raetia prima. Ich habe mich eingehend mit der Geografie der Raetia befasst und nun auch hier klargestellt, dass Churrätien nicht das untere Inntal umfasste, welches zur Raetia prima gehört hatte. Churrätien ist ein Westteil der Raetia prima, im wesentlichen wohl abgeteilt durch die Grenze zwischen den Bistümern Chur und Brixen. – Ich habe mich schon ab und zu gefragt, ob man nicht einen eigenen Artikel Raetia prima schreibt, der nicht einfach auf Churrätien verweist. – Ich habe auch die Trajan-Karte durch die Provinzenkarte zu 395 ersetzt. Erstere stellt die Ausdehnung Raetias im Westen zu groß dar und zeigt auch nicht die Teilungsgrenze zwischen prima und secunda. -- Lückenlos^wecken! 15:34, 22. Okt. 2008 (CEST)

Ergänzung: Die Gleichsetzung von Churrätien mit Raetia I führte hier (und tut es noch in weiteren Artikeln zur Geschichte der Schweiz!) über die Tatsache, das Churrätien 550 fränkisch war, zu dem falschen Eindruck, 550 sei auch das Inntal von Finstermünz bis zum Ziller fränkisch geworden. -- Lückenlos^wecken! 00:40, 23. Okt. 2008 (CEST)

Inzwischen stellte sich heraus, dass meine auf 100 Jahre alten Karten beruhende Auffassung, die den vorigen Änderungen zugrunde lag, nicht mehr Lehrmeinung ist – vgl. Raetia -- Lückenlos^wecken! 14:33, 8. Aug. 2009 (CEST)

Bildwarnung

Die unten genannten Bilder, die in diesem Artikel verwendet werden, sind auf Commons gelöscht oder zur Löschung vorgeschlagen worden. Bitte entferne die Bilder gegebenenfalls aus dem Artikel oder beteilige dich an der betreffenden Diskussion auf Commons. Diese Nachricht wurde automatisch von CommonsTicker erzeugt.

• Image:Alamannien_Hochburgund_ca_1000.png:
  • Sidonius  entfernt Lösch-Marker Tfd von Template:Attribution_sidonius

Template changed as requested (diff); Bilder:

• Image:Herrschaften_Graubuenden.png:
  • Sidonius  entfernt Lösch-Marker Tfd von Template:Attribution_sidonius

Template changed as requested (diff); Bilder:

• Image:Hist_kirchl_Einteilung_CH.png:
  • Sidonius  entfernt Lösch-Marker Tfd von Template:Attribution_sidonius

Template changed as requested (diff); Bilder:

• Image:Historische_Karte_CH_Rom_1.png:
  • Sidonius  entfernt Lösch-Marker Tfd von Template:Attribution_sidonius

Template changed as requested (diff); Bilder:

-- DuesenBot 21:03, 28. Mär. 2007 (CEST)

Churwalen bzw. Churwahlen

Ich stolpere gerade über den Begriff Churwahlen. Er wird als übergeordnete Regionsbezeichnung, wie Schwaben, Bayern, Franken verwendet. Wikipedia bietet noch keine Treffer, auch das Historische Lexikon der Schweiz schweigt. Aber Google bietet doch unter beiden Schreibweisen einige Treffer. Bei Zeno wird es sogar mit Graubünden gleichgesetzt. Wer kann weiterhelfen? --Wuselig 14:41, 29. Jan. 2008 (CET)

Eine gebräuchliche Schreibweise ist wohl "Churwalhen"... Damit findet man bei Google Books die "Romanische Sprachgeschichte", wo der Begriff als Bezeichnung für die Rätoromanischsprechenden genannt wird. Davon dann "churwälsch". Eine andere Schreibweise (auch der Landschaft) ist aber wohl "Churwalden". Ist das Wort identisch mit dem Namen des Orts Churwalden (Ort im Zehngerichtebund) oder dem Kloster Churwalden? Oder wurde da immer wieder gegenseitig verwechselt oder verballhornt ("wal(h)/welsch" und "wald"?) --AndreasPraefcke ¿! 20:06, 11. Feb. 2008 (CET)

Mir ging es weniger um die Schreibweise. In Anlehnung an den Walensee kann ich mir durchaus vorstellen, dass eine moderne Schreibweise auf das "h" verzichtet. Mir ging es darum, was unter dem Begriff verstanden wird. Ist Churwalen mit Churrätien gleichzusetzen. Ist es quasi der Begriff, den ich und Du Andreas, aus Richtung Bodensee hinschauend für diese Gegend benutzen würden, weil unseren Voreltern die dortigen Menschen fremd und welsch vorgekommen sind und dort nur Kauderwelsch gesprochen wurde. --Wuselig 01:32, 12. Feb. 2008 (CET)

Im HLS steht Churwalchen als Synonym für Churrätien -- Lückenlos^wecken! 15:34, 22. Okt. 2008 (CEST)

Damit ist meine Frage zur Etymologie des Begriffes Churwalchen noch nicht beantwortet. Wer nannte dieses Gebiet Churwalen und wer nannte es Churrätien? Und warum? Was für Identifikationen oder was für Abgrenzungen stecken in den Begriffen? --Wuselig 16:37, 22. Okt. 2008 (CEST)

Ich weiß nicht mehr, als was ich geschrieben habe. Ich wollte nur die "Ehre" des HLS retten. Die Vermutung, dass "Churwalchen" eine Variante von "Welschland um Chur" ist, gefällt mir sehr. Über "welsch" etc. wüsste ich auch gern mehr, muss jetzt aber mal schlafen. Aus welchen Zeiträumen und Regionen stammen den Quellen mit "Churwalchen", "Churwalen" etc.? – "Churwalden" (s. o.) halte ich für klar etwas ganz anderes. Zu dessen Lage sehe man noch Bild:Herrschaften_Graubuenden.png – das muss "Ort in den Bergen bei Chur" heißen. – Bin Amateur. -- Lückenlos^wecken! 01:04, 23. Okt. 2008 (CEST)

Achundwasichnochschreibenwollte: Der Artikel macht jetzt recht klar, dass schon mal das mit "Churrätien" gemeinte Gebiet sich immer wieder änderte. Nur um klarzustellen, wie kompliziert die Frage ist, ob oder wann "Churrätien" und "Churwalchen" etc. synonym waren. -- Lückenlos^wecken! 01:11, 23. Okt. 2008 (CEST)

In der Zimmerischen Chronik (nach 1550 - 1566) wird hier der Begriff synonym verwendet, aber Churwahlen häufiger. Im Scheiblerschen Wappenbuch von ca. 1450 - 1480 ist z.B. hier ebenfalls von "Kurwahlen" die Rede. Und Luther benutzt den Begriff auch. Ich vermute, dass bereits nördlich des Bodensees mit Churwahlen die Welsch sprechende Region um Chur gemeint ist.--Wuselig 02:07, 23. Okt. 2008 (CEST)

Versuch einer Neufassung

Ich habe mal nach dem Motto "sei mutig" eine sprachliche und thematische Glättung des Eingangsteils des Artikels versucht, insbesondere auch unter Berücksichtigung anderer Wikipedia-Artikel zu verwandten Themen. Kleine Bitte: Es handelt sich nicht um Vandalismus, auch wenn ich hier keinen Nickname besitze. Wenn Fehler drin sein sollten, bitte sorgsam korrigieren, aber bitte nicht einfach alles revertieren, nur weil ich nicht angemeldet bin, wie ich es gelegentlich schon erlebt habe. Den Vermerk "schweizbezogen" habe ich mal rausgemacht, weil Churrätien (und erst recht die Raetia prima) ebenso heute österreichische und italienische Teile besaß wie schweizerische. Wer aber unbedingt meint, der Vermerk müsse wieder rein, kein Problem. Bin kein Freund von solchen Streitereien. Matthias217.233.38.102 23:45, 24. Apr. 2009 (CEST)

So geht's natürlich auch. Nicht sichten. Dann braucht man auch kein Revert. Schade um die Mühe. Matthias217.233.37.12 19:39, 30. Apr. 2009 (CEST)