Diskussion:Clovis-Kultur

URV bei uns oder bei denen

Ich frage mich, welcher Artikel älter ist, dieser hier oder diese fast exakte 1:1-Kopie... --Thogo (Disk./Bew.) 12:31, 10. Okt. 2006 (CEST)

Guckst du mal ganz unten auf der Seite, da steht: Dieser Artikel basiert auf dem Artikel Clovis aus der freien Enzyklopädie Wikipedia und steht unter der GNU-Lizenz für freie Inhalte. In der Wikipedia ist eine Autorenauflistung verfügbar. Das sollte deine Frage beantworten, oder? --Geos 12:35, 10. Okt. 2006 (CEST)

Ach, siehste, vor lauter Werbung auf der Seite hab ich das glatt übersehen. Danke. --Thogo (Disk./Bew.) 12:37, 10. Okt. 2006 (CEST)

Überhaupt ist die angegebene Litaratur mehr als dürftig, geradezu mangelhaft. Es gibt eine Reihe von Büchern (u.a. die Werke von Dillehay, Fiedel, Fagan), die auch nicht Archäologen/ Anthropologen zugänglich ist.

Gruß (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Yahi (Diskussion • Beiträge) Regiomontanus (Diskussion) 22:41, 29. Aug. 2007 (CEST))

Dann trage bitte Literatur nach. Früher hatten die Artikel keine besonders langen Literaturlisten, derzeit wird mehr darauf geachtet. Es ist aber noch nicht in allen Artikeln die wichtigste Literatur nachgetragen worden. mfg--Regiomontanus (Diskussion) 22:41, 29. Aug. 2007 (CEST)

Jared Diamond

Ich habe ein Buch Jared Diamonds in die Literaturliste eingefügt, das zu dem Thema Prä-Clovis-Kulturen ein ausführliches Kapitel enthält. Weiß jemand, wie ich das Zitat so formatiere, daß es gleich aussieht wie die beiden anderen? Cephalotus

Erledigt. --Napa 20:47, 25. Mai 2007 (CEST)

"Jared Diamond argumentiert, dass Kulturen aus der Vor-Clovis-Zeit sehr individuenarm gewesen seien, da sie nur wenige, unsichere Fundstellen hinterlassen hatten. Die rasche Ausbreitung der Clovis-Kultur zeige jedoch, dass in Nordamerika sehr günstige Bedingungen für eine altsteinzeitliche Kultur geherrscht hätten[1]. Es bleibe somit unverständlich, warum potenzielle Prä-Clovis-Kulturen sich nicht stärker ausbreiteten und auch keinen erkennbaren Einfluss auf die Fauna hatten, während die Clovis-Kultur beides getan habe. Diese Argumentation ignoriert offensichtlich taphonomische Faktoren und bewegt sich daher auf der Ebene der Spekulation." Sorry, versteh ich nicht. Ich hätte die Argumentation gerade so verstanden, dass taphonomische Faktoren ja gerade zu der Aussage führen, dass es unverständlich sei, dass potenzielle Prä-Clovis-Kulturen sich nicht ausgebreitet haben.

Oder hab ich da was falsch verstanden? Mir scheint jedenfalls, dass aus der zitierten Stelle nicht eindeutig hervorgeht, welche Argumentation auf Spekulation beruht. "Es bleibe unverständlich ... getan habe." ist schon mal doch gar keine Argumentation?

Bitte, wenn's geht, etwas klarer formulieren. Danke. --JoVV 16:22, 28. Mai 2007 (CEST)

Ich habe mir gerade dasselbe gedacht - da sich hier so lange nichts getan hat, setze ich einen Unverständlich-Baustein. --KnightMove 02:03, 27. Feb. 2008 (CET)

Diesen Edit verstehe ich auch nicht. Ich hab mir das Buch ausgeliehen und anhand dessen einen hoffentlich verständlichen Absatz formuliert über das, was Diamond meint. -- Klara 00:23, 19. Mär. 2008 (CET)

genannter Vergleich zum Tunguska-Ereignis unpassend

Hallo, vorab möchte ich anmerken, dass ich mit Wikipedia als Autor noch nicht vertraut bin. Falls ich meinen Kommentar an einem falschen Ort eingefügt habe, möge man mir das nachsehen.

Der genannte Bezug zum Tunguska-Ereignis erscheint mir unpassend, weil die Intensität der Impacts keineswegs vergleichbar ist: Ein 5-km-Meteorit, der hier als eine Hypothese für das Ende der Clovis-Kultur angenommen wird, ist schon etwas anderes als das vergleichsweise unbedeutende 80cm-Objekt von Tunguska.

ok, der Einwand ist berechtigt. Ich hatte das verlinkt, weil dort ganz nett beschrieben wird, wie so ein Ereigniss sich vollzieht. Aber die Dimension ist wirklich eine andere. --Gerbil 10:52, 26. Mai 2007 (CEST)

Sowas kann man mit Siehe auch machen.--Löschfix 23:04, 22. Feb. 2009 (CET)

Solutreen früher ?!

Speespitzen : wieso eigentlich gleichzeitig mit Solutreen, weches vor 16K-Jahren endete, und Clvis vor 10KJ war ? Vielleicht irgendwie genauer erklären, ich kenn mich mit der Praehistorie nicht aus, vielleicht hab ich auch was falsch verstanden...

Nee, ueberhaupt nicht, das ist reine Spinnerei, da es zudem im gesamten Ostasiatischen und Sibirischen Raum nichts gibt, was mit Solutreen-vergleichbar waere. Warum ausgerechnet sowas dann auch noch auf der Hauptseite landet, ist mir absolut unverstaendlich.yak 16:57, 26. Mai 2007 (CEST)

Meteorid vs. Meteorit

Da ich jetzt mehrfach revertieren musste, seitdem ich diesen Artikel von der Hauptseite aus verlinkt habe: Das Teil mit "d" ist was anderes als das mit "t", auch wenn das "t"-Teil möglicherweise aus einem "d"-Teil hervorgegangen ist. Da ich nicht ständig online bin, könnte das auch mal jmd. anderes zurücksetzen, wenn es erneut ins Falsche 'korrigiert' wurde. Gerbil 12:02, 27. Mai 2007 (CEST)

5-km-Meteorit?

Beim Einschlag eines 5 km großen Meteoriten auf der Erdoberfläche ist ein Impaktkrater mit 50 bis 100 km Druchmesser zu erwarten. Die ursprüngliche Tiefe des Kraterlochs dürfte bei mindestens 10 km liegen. Die einige hundert Meter dicke Eisschicht an der Einschlagstelle würde dabei kaum eine Rolle spielen. Es müsste ein riesiger, sehr junger und bestens erhaltener Krater vorhanden sein. Das solch ein Impaktkrater bis heute unentdeckt geblieben sein sollte, ist mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit auszuschließen!

So ist der 1,5 km große und 50000 Jahre alte Barringer-Krater vom Einschlag eines nur etwa 50 m großen Meteoriten erzeugt worden. --Zumthie 22:55, 30. Sep. 2007 (CEST)

Datierung

Mit der Datierung von Clovis bin ich nicht einverstanden, man müsste wenigstens sagen, daß sich die Literatur dazu widerspricht. 11.500 B.P. ist mein Stand (= 9.500 v. Chr). Würde auch besser zum Beginn des Holozän passen oder? Bzw. die Neudatierung ins Pleistozän ist bisher nicht flächendeckend in der Literatur zu finden. --Yahi 11:34, 13. Feb. 2008 (CET)

Nach dem entsprechenden Beleg im englischen Artikel stimmen deine Zahlen. Benenne doch bitte noch einen wissenschaftlichen Beleg und ändere es. --h-stt !? 20:26, 14. Feb. 2008 (CET)

Merkwürdig: Waters hat im gleichen Monat 13.250 BP als Beginn von Clovis angegeben. Ich muss das noch mal überprüfen. Dies erfolgte nach der in Deinem link erwähnten Neudatierung. --Yahi 13:08, 19. Mär. 2008 (CET)

Bild Bitte aus "Pfeilspitze" "Clovisspitze" oder "Clovis-Spitze", gegebenenfalls "Projektilspitze" machen. Pfeil und Bogen kam erst später. --Yahi 14:45, 19. Mär. 2008 (CET)

Daten falsch/verwirrlich (kalibriert/ nicht kalibriert)

Wer diesen Artikel liest, der versteht die Daten um ca. 2000 Jahre falsch! In der Einleitung steht: "...11.000 bis 10.800 Before Present (~9050 bis 8850 v. Chr.)...".

Offenbar bedeutet "Before Present" UNKALIBRIERTE C-14 Jahre (vor 1950). Das sollte man aber mindesten kurz in Klammern erwähnen, denn sonst versteht doch jeder normale Mensch darunter halt einfach (Kalender-)Jahre vor heute.... Und die falschen Angaben in Klammern (~9050 bis 8850 v. Chr.) gehen eben gerade auf dieses Missverständnis zurück.

Ich schlage vor kurz etwas (in Klammern) dazuzutun zu "Before Present" (denn der Artikel zu "Before Present" sagt's leider auch nicht gleich klar...). Und in Klammern sollte dann noch ein kalibriertes Datum angegeben werden. (z.B. "entspricht etwa 13'000 Kalender-Jahre").

Im letzten Abschnitt (zu diesem Meteoriteneinschlag) ist auch etwas mit den Daten verwirrlich. (unkalibriert 13'000 = kalibriert 11'000 BP ?) Gruss, 87.16.201.64 00:38, 18. Jul. 2012 (CEST)

Dem schließe ich mich an. Ich bin auch verwirrt. Nicht einmal eine Angabe, ob und welche Daten überhaupt kalibriert sind, ist dem Text zu entnehmen. Leider hat sich da seit dem Einwand (vor 5 Jahren!) offenbar nichts im Artikel geändert. Minos (Diskussion) 23:16, 29. Mai 2017 (CEST)

"in einer Hoehle"

Wie heisst die Hoehle, wer hat sie ergraben, wie wurde der Kot datiert? So ist das wenig enzyklopaedisch! yak 17:41, 4. Apr. 2008 (CEST)

Überarbeitet, die Paisley-Höhlen haben inzwischen einen eigenen Artikel. --h-stt !? 19:22, 5. Apr. 2008 (CEST)

Clovis aus Europa?

Vergleiche der Werkzeugkultur, sowie Genanalysen begründen die politisch brisante Theorie, daß die Clovis-Menschen nicht über Beringia kamen, sondern aus Westeuropa. Ich wäre dankbar für Meinungen und links zu diesem Thema.

Das ist grober Unfug, basierend auf einer fehlerhaften genetischen Zuordnung des Kennewick-Manns. Kannst du gut englisch? Dann en:Solutrean hypothesis oder in sehr knapp auf deutsch: Solutréen. Beiden Artikeln fehlt noch eine Überarbeitung seit neueren Analysen zum Kennewick-Mann. In seinem Artikel findest du den aktuellen Stand der Untersuchungen. --h-stt !? 08:24, 2. Jul. 2008 (CEST)

Im Fersehen habe ich eine Sendung gesehen, in der hat man behauptet, dass die Solutreen mit Booten über den Atlantik gefahren sind. Und somit die Vorfahren der Clovis-Menschen sind. Angeblich hat man bei den Eskimo Speerspitzen gefunden, die den Speerspitzen der Solutreen gleichen. In diesem Artikel en:Solutrean hypothesis steht das auch, lese ich gerade. Also warum soll das grober Unfug sein?--77.187.69.26 18:44, 8. Dez. 2008 (CET)

Im Artikel steht, das die Solutréen-Hypothese 2014 auf Grund von DNA-Analysen zurückgewiesen werden konnte. Ich verlinke hier einen Artikel aus spektrum.de: http://www.spektrum.de/news/forscher-entziffern-dna-erster-amerikanischer-ureinwohner/1223887 Demnach ist nicht sicher, ob die DNA-Analyse von einem Angehörigen der Clovis-Kultur stammt. Man vermutet, das das untersuchte Kind von einem Angehörigen der Western Stemmed Tradition stammen könnte. Die Solutréen-Hypothese ist also noch nicht widerlegt. (nicht signierter Beitrag von 79.201.9.184 (Diskussion) 14:48, 1. Sep. 2014 (CEST))

Da liest du den Spenktrum-Artikel falsch. Niemand ernstzunehmendes zweifelt mehr daran, nur noch ein Buchautor, der sich seit mindestnes zwölf Jahren voll der Soloutreen-Hypothese verschrieben hat, kann und will seine Lieblingsthese nicht aufgeben. Sein Mitauter ist schon "abgefallen". Das ist kein wissenschaftlicher Streit mehr, sondern nur noch ein alter Mann, der nicht aufgeben will. Grüße --h-stt !? 18:19, 1. Sep. 2014 (CEST)

Formales

Zur Info: Hab 2 Sätze angepasst, die insgesamt 3 mal "überwiegend" enthielten. Nur für den Lesefluß ;-)

Steingeräte

"gekehlte Flanke" Dieser Begriffe im Zusammenhang mit den Clovis-Spitzen ist mir bisher in keiner wissenschaftlichen Veröffentlichung untergekommen.Die kannelierte Basis und die beidseitige Flächenretusche sind die ausschlaggebenden Merkmale. Diese Merkmale findet sich zwar auch bei anderen Steinspitzen Amerikas, diese datieren jedoch alle wesentlich jünger. Falls ich die Zeit finde, um den Text umzuschreiben, werde ich das tun, aber vielleicht findet sich vorher ja ein geneigter Steingeräteprofi.

--Yahi 12:46, 4. Sep. 2008 (CEST)

eponym vs epotoponym

bitte dem eponym link auf der artikelseite folgen und erklärung lesen

ich denke wenn schon kompliziert dann richtig kompliziert ...

Fürs nächste Mal: Sei mutig! Gruß -- X-'Weinzar 01:30, 5. Jan. 2009 (CET)

Wieder hergestellt: In der Archäologie wird der Begriff Eponymer Fundort benutzt, auch wenn Epotoponym eigentlich richtiger wäre. --h-stt !? 19:57, 5. Jan. 2009 (CET)

Kopierte Diskussion

Hi, warum bist du eigentlich so hartnäckig, eine Relativierung in die Einleitung einzubringen? Die Zusammenhänge stehen doch im folgenden Abschnitt und verlinken auf unsere Spezialartikel. Einleitungen sollen knapp und deutlich sein, wischi-waschi-Begriffe halte ich dort nicht für sinnvoll. Und eine bisher unbekannte, aber flächendeckende frühere Kultur ist nach dem Stand der Ausgrabungen schlicht auszuschließen. EInzelne Überraschungen sind natürlich in jeder Wissenschaft möglich, aber nicht in dem Ausmaß das deine Formulierungen suggerieren. Grüße --h-stt !? 16:44, 20. Dez. 2009 (CET)

Nein, da ist nichts auszuschließen. Jahrzehntelang war wissenschaftlicher Konsens "Clovis first". Das ist mittlerweile wiederlegt. Über das Ausmaß der Vorgängerkulturen weiß man noch wenig, da erst wenig ergraben wurde. --Hepatica 09:46, 21. Dez. 2009 (CET)

Das ist offenkundiger Unfug. In den USA gibt es unzählige Ausgrabungen, die fast überall an den geeigneten Stellen Clovis-Points ergeben haben, aber keine älteren Artefakte, die sich zu irgendeiner Kultur verbinden ließen. Mal abgesehen von den Agate thick-bodied points, die von einigen Wissenschaftlern als frühe Clovis points oder gar Vorläufer angesehen werden und die zeitlich noch zu Clovis passen, sind die Funde vor Clovis organische Materialien, in denen menschliche DNA nachgewiesen wurde. Fast alle der damit verbundenen Datierungen - soweit sie älter sind als Meadowcroft - sind massiv umstritten und werden von wesentlichen Teilen der Szene als Fehldatierungen interpretiert. Wichtiger ist aber, dass es eben nur DNA ist, keine Artefakte. Und ohne Artefakte kann man nicht von einer Kultur (Archäologie) reden, ganz zu schweigen von einer flächendeckenden. Mir ist niemand bekannt, der auch nur eine flächige (nicht flächendeckende) pre-Clovis-Kultur postuliert hätte. Und drittens: Bisher bist du nicht in dieser Thematik in der Wikipedia aufgefallen, es wäre daher nett, wenn du verlässliche Belege für deine Edits angeben würdest. Der einmalige Link auf wissenschaft.de ist kein solcher Beleg. Viertens: Ich wiederhole nochmal, dass die Einleitung knapp und deutlich sein sollte. Details finden sich absichtlich genau im folgenden Abschnitt, so dass eine Relativierung in der Einleitung nicht sinnvoll ist. Fazit: Wenn du nicht einen soliden Beleg für deine Thesen einbringst, werde ich den Artikel wieder revertieren - für Disklussionen über Belege, gern auch auf dem Portal:Vor- und Frühgeschichte bin ich natürlich bereit. Grüße --h-stt !? 10:14, 21. Dez. 2009 (CET)

Es ist sinnlos, hier zu erörtern, paste deinen Beitrag bitte ggf. auf der Diskussionsseite zum Artikel. Hier liest das doch kein Mensch. --Hepatica 10:42, 21. Dez. 2009 (CET)

Kein Mensch? Liebe Grüße --Gerhardvalentin 12:42, 21. Dez. 2009 (CET)

Bislang geht es nur um uns beide. Und ich bitte dich dringend, fachliche Argumente zu bringen. Dein Link auf einen flapsigen Artikel aus dem Jahr 2000 ist übrigens bedeutungslos, weil wesentliche Teile der Debatte über Pre-Clovis und auch bedeutende Ausgrabungen (Paisley-Höhlen) erst lange danach stattfanden. Willst du damit auf die Disk oder ins Portal:Vor- und Frühgeschichte? Oder können wir uns hier drauf einigen, dass die Relativierung überflüssig ist, weil ja die Zusammenhänge im folgenden Abschnit dargestellt werden? Grüße --h-stt !? 15:25, 21. Dez. 2009 (CET)

Ich schlage vor, dass du erstens auf der Diskussionsseite des Artikels diskutierst und zweitens das da mal komplett durchliest. In zwei Monaten reden wir dann weiter - und zwar auf der Diskussionsseite. --Hepatica 19:46, 21. Dez. 2009 (CET)

[kopiert von Benutzer Diskussion:Hepatica - zur Begründung des erneuten Reverts] --h-stt !? 20:23, 21. Dez. 2009 (CET)

Kopierter Abschnitt 2

Kopiert und revertiert. Mann ist Wissenschaftsjournalist, der sich zur Aufgabe gemacht hat, in diesem Buch all die "Wahrheiten" zusammenzufassen, die in den Fachwissenschaften bekannt, aber nicht in die Allgemeinheit eingegangen sind. Dabei schießt er auch über's Ziel hinaus. In der Wikipedia versuchen wir wissenschaftliche Publikationen zu benutzen und Wissenschaftsjournalismus zu vermeiden. Die Beschreibung der oben schon genantnen Pauisley-Höhlen beruht zB auf der Erstveröffentlichung in Science. Bitte verzichte auf weitere Edits in der Einleitung. Ich würde sie als Editwar verstehen. --h-stt !? 20:27, 21. Dez. 2009 (CET) PS: Inhaltlich liegen wir beide gar nicht weit auseinander. Natürlich gab es Pre-Clovis Paläoindianer. Aber keine flächige, oder gar flächendeckende Kultur. Ich bestehe außerdem darauf, dass in der Wikipedia fachliche Grundpositionen auch so dargestellt werden. Mindermeinungen und alternative Thesen können zB in das Fachkapitel aber nicht in die Einleitung.

Spreche ich Bengali? Bitte schreibe *nicht* hier, sondern dort. --Hepatica 14:02, 7. Jan. 2010 (CET)

Antwort: Seeehr weit liegen wir inhaltlich tatsächlich nicht auseinander. Wir sind uns einig, dass es natürlich Pre-Clovis Paläoindianer gab. Deine Einschätzung, es habe "aber keine flächige, oder gar flächendeckende Kulturgegeben" ist aber schlicht Theoriefindung. Wir wissen heute nicht, ob sie flächig war. Genau über diese Möglichkeit tobt ein wissenschaftlicher Disput. Ich schlage also vor, *vorsichtiger* zu formulieren und nicht zu *behaupten*, Clovis sei erwiesenermaßen die erste flächige Kultur. Es ist schlicht eine *offene wissenschaftliche Frage*. Gruß --Hepatica 14:07, 7. Jan. 2010 (CET)

Jahresangabe

"Before Present" ist keine deutsche Zeitenangabe. Anglizismen sind echt zum weinen (nicht signierter Beitrag von 91.198.67.72 (Diskussion | Beiträge) 12:58, 4. Mai 2010 (CEST))

Before present ist fachsprachlich unverzichtbar und beim ersten Auftreten verlinkt. Es bedeutet eben nicht "von heute zurückgerechnet", sondern vielmehr "vor dem Jahr 1950". Grüße --h-stt !? 22:20, 4. Mai 2010 (CEST)

Die Angabe ist sowieso falsch, denn die zitierte Quelle hat nicht "BP" sondern "14C years BP", d.h. unkalibriert. Das macht etwa 2000 Jahre aus. --178.196.10.2 18:37, 18. Jul. 2012 (CEST)

Genau. Siehe mein Kommentar weiter oben vom gleichen Tag ("Daten falsch/verwirrlich"). Man sollte das korrigieren. Und mit Zeitangaben allgemein etwas vorsichtiger und klarer sein. Nur BP oder "before present" ohne weiteren Kommentar scheint mir nicht geeignet. Gruss, 80.180.218.162 18:59, 23. Jul. 2012 (CEST)

DNA Anzick-1 (Clovis Child) => => "Ursprung"

• Hier...
• hier deutsch und verdaut GEEZER^{… nil nisi bene} 14:23, 14. Feb. 2014 (CET)

Ist eingearbeitet. Grüße --h-stt !? 18:57, 24. Feb. 2014 (CET)

Abschnitt "Vorgänger und Entwicklung"

Zitat: "Sie konnte 2014 durch DNA-Analysen aus Knochen eines Clovis-Grabes zurückgewiesen werden." Also da hätte ich als Leser gerne eine Literaturstelle gesehen. (nicht signierter Beitrag von 77.13.123.72 (Diskussion) 19:28, 8. Apr. 2014 (CEST))

Das ist von der Fußnote 3 umfasst, die den ganzen Absatz belegt. Grüße --h-stt !? 17:31, 9. Apr. 2014 (CEST)

"solutreans"

Zum thema steht im artikel: "Die vereinzelt vertretene Auffassung, dass steinzeitliche Jäger aus Europa während der letzten Eiszeit entlang dem Eisrand bis nach Nordamerika eingewandert sind, stützt sich auf Ähnlichkeiten zwischen Clovis-Artefakten und denen der Solutréen-Kultur in Frankreich. Sie konnte 2014 durch DNA-Analysen aus Knochen eines Clovis-Grabes zurückgewiesen werden." quellenangabe fehlt. Es riecht nach ideologieproduktion... (wir brauchen auf de.wiki die regelung, dass "quelle fehlt", besser einfach "[?]", eingefügt werden darf!) ein blick auf https://en.wikipedia.org/wiki/Solutrean_hypothesis lehrt, dass die sache so einfach nicht ist, wie der vereinfacher will, der hier am werk war... (“no evidence" ist nicht gleich “zurückgewiesen“) --HilmarHansWerner (Diskussion) 21:10, 10. Nov. 2016 (CET)

Der Beleg steht weiter oben im selben Abschnitt. Und die Beleglage ist völlig eindeutig; die DNA der Clovis-Leute hat nichts mit West-Europa zu tun, und alles mit der Einwanderung über die Beringbrücke. Grüße --h-stt !? 19:38, 11. Nov. 2016 (CET)

Sätze passen nicht zueinander

Die vereinzelt vertretene Auffassung, dass steinzeitliche Jäger aus Europa während der letzten Eiszeit entlang des Eisrandes bis nach Nordamerika eingewandert sind, stützt sich auf Ähnlichkeiten zwischen Clovis-Artefakten und denen der Solutréen-Kultur in Frankreich. Sie konnte 2014 durch DNA-Analysen aus Knochen eines Clovis-Grabes zurückgewiesen werden.

Die beiden Sätze passen nicht zueinander: Die Hypothese in Satz 1 besagt, es habe eine Einwanderung gegeben... Satz 2 besagt nur, daß in einem Grab keinen Spuren davon gefunden wurden. Ich ahne zwar, daß hier die ganze Solutreen-Einwanderungs-Hypothese widerlegt werden soll, aber der (übrigens unbelegte) zweite Satz tut das natürlich nicht... geschweige denn, daß er den 1. Satz (der ja nur von "irgendeiner" Einwanderung unklaren Umfangs spricht) widerlegt. Hat jemand Ahnung, den ersten und/oder zweiten Satz so umzuformulieren, daß es paßt? Denn ich könnte mangels Fachwissen und Belegen nur Informationen zusammenstutzen (also insb. die Verallgemeinerung im zweiten Satz relativieren), was vermutlich schade wäre. Danke! Ibn Battuta (Diskussion) 23:48, 8. Apr. 2019 (CEST)

Ich sehe da keinen Widerspruch. Die Solutreen-Hypothese postuliert die Abstammung der Amerikaner nur aufgrund dieser Ähnlichkeit der Artefakte. Wenn auch nur ein Clovis-Grab existiert, dessen DNA ostasiatisch ist, ist die Solutreen-Hypothese tot. Grüße --h-stt !? 20:27, 9. Apr. 2019 (CEST)

(leider vorher nicht vorbeigekommen...)

Wie schon eingangs geschrieben: Es ist meines Wissens nicht erwiesen, daß die Clovis-Kultur genetisch komplett homogen war. Wenn da also einmal ostasiatische DNS gefund worden wäre (aber: Beleg fehlt), würde das also noch nicht viel sagen, allenfalls einen Hinweis geben. Wie gesagt, auch der erste Satz behauptet ja nicht, daß die gesamte Clovis-Kultur aus Europa stammen solle. Daher die Bitte - wenn Du Dich auskennst, schreib's gern und bitte um! Denn so, wie die Sätze da formuliert sind, sind sie nicht logisch. Danke! --Ibn Battuta (Diskussion) 23:52, 30. Jun. 2019 (CEST)

Ich werde da nichts umschreiben. Die Soloutreen-Hypothese ist albern und sie ist tot. Nur aufgrund einer optischen Ähnlichkeit ohne Erklärung für mehrere tausend Jahre Zeitunterschied und 5500 km Entfernung kann man keine Aussage treffen und erwarten, ernst genommen zu werden. Grüße --h-stt !? 22:54, 3. Jul. 2019 (CEST)

Wie du sagst ist das Argument des jahrtausendelangen Zeitunterschieds letztlich evident, zumal für beide Kulturen die zeitliche Eingrenzung völlig klar ist. Ohne weitere unterstützende Funde wie etwa europäische DNA in einem Clovis-Grab oder eine bisher unbekannte Kultur, die die Werkzeugtechnik an anderem Ort jahrtausendelang bewahrt hätte, ist deshalb die Soloutreen-Hypothese abwegig. Dennoch gebe ich Ibn Battuta Recht, dass die Formulierung unglücklich ist. Denn die Ergebnise der DNA-Analysen sind eben keine Widerlegung, sondern lediglich keine Unterstützung für eine ohnehin abwegige Hypothese. --Mixia (Diskussion) 11:59, 4. Jul. 2019 (CEST)

Ist es nicht eine viel plausiblere Erklärung für die Ähnlichkeit der Clovis- und Solutréen-Spitzen, dass beide für die Jagd auf Großwild, insbesondere Mammuts optimiert waren? Nur kenne ich keine zitierfähige Literatur, die diese naheligende Erklärung vertritt. --Mixia (Diskussion) 15:10, 4. Jul. 2019 (CEST)

Dann mach doch mal einen Vorschlag. Was Belege angeht: en:Solutrean hypothesis bietet genug. Grüße --h-stt !? 18:25, 5. Jul. 2019 (CEST)

Vielleicht reden wir aneinander vorbei? Mir geht es nicht primär darum, ob die Soloutreen-Hypothese in diesem Artikel widerlegt wird (ja, dafür gäbe es genug Belege) oder nicht (auch wenn in letzterem Fall der Artikel seltsam unvollständig und daher unausgewogen wäre). Mir geht es darum, daß der Artikel in sich wenigstens logisch sein sollte. Und niemand hat etwas gewonnen, wenn eine abwegige Hypothese aufgrund unlogischer Argumente letztlich nicht seriös widerlegt wird. Das ist dann das richtige Fazit, aber kein sauberes Arbeiten. --Ibn Battuta (Diskussion) 22:26, 13. Jul. 2019 (CEST)

Kann sein, dass wir aneinander vorbei reden. Deshalb versuche ich mal, deine Argumentation zu wiederholen: Dir geht es darum, ob die Genetik des Anzick-Kindes wirklich die Solutreen-Hypothese widerlegt? Ja, tut sie. Denn Clovis ist die erste flächige Kultur in den Amerikas, sie kann nur entweder von Europa oder aus Ostasien abstammen. Wenn das Anzick-Kind aus Ostasien stammt, gab es keinen Kontakt über den Atlantik. Wenn du diesen Zusammenhang noch besser formulierenund/oder belegen willst, habe ich en-WP genannt, wo es genug Material zu finden gibt. Grüße --h-stt !? 18:17, 15. Jul. 2019 (CEST)

erste Kultur auf dem amerik. Kontinent?

Die Clovis-Kultur war die erste(**) flächig verbreitete prähistorische Kultur auf dem amerikanischen Kontinent.

Im englischen Artikel zur Clovis-Kultur wird erwähnt, dass diese Annahme bereits überholt ist. PurplePipes (Diskussion) 12:57, 10. Jul. 2019 (CEST)

Nein, da steht das auch. Clovis war die erste flächig verbreitete Kultur, nicht die erste überhaupt. "Clovis first" ist überholt. Grüße --h-stt !? 14:56, 10. Jul. 2019 (CEST)

(**) Zitat: "Sie [die Menschen der Clovis-Kultur] waren vor 13.200 Jahren über die Beringstraße, die damals noch eine Landzunge war, in das heutige Alaska gekommen und hatten sich bis in den Norden von Südamerika ausgebreitet. Doch wie ein Forscherteam um Michael Waters von der Texas University jetzt im Wissenschaftsmagazin "Science"(***) schreibt, verweisen die 2500 Jahre älteren Steinwerke die Clovis auf Platz zwei der Rangliste frühester "Amerikaner"." [Zitat von https://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/steinzeit-fundstuecke-nordamerika-frueher-besiedelt-als-gedacht-a-753018.html]

(***) https://science.sciencemag.org/content/331/6024/1599.abstract Compelling archaeological evidence of an occupation older than Clovis (~12.8 to 13.1 thousand years ago) in North America is present at only a few sites, and the stone tool assemblages from these sites are small and varied. The Debra L. Friedkin site, Texas, contains an assemblage of 15,528 artifacts that define the Buttermilk Creek Complex, which stratigraphically underlies a Clovis assemblage and dates between ~13.2 and 15.5 thousand years ago. The Buttermilk Creek Complex confirms the emerging view that people occupied the Americas before Clovis and provides a large artifact assemblage to explore Clovis origins.

--Euyasik (Diskussion) 22:50, 23. Mär. 2020 (CET)

Ja und? Warum schreibst du uns das im Jahr 2020? Grüße --h-stt !? 17:17, 1. Apr. 2020 (CEST)

Datierung, die Zweite

Ad Datierung - Quelle von 2020, ist besser geeignet als eine von 2008: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7577710/

• „[...] (C)arbonized plant remains from 10 Clovis sites range from 11,110 ± 40 to 10,820 ± 10 14C years before the present (yr B.P.).

• These radiocarbon ages provide a maximum calibrated (cal) age range for Clovis of ~13,050 to ~12,750 cal yr B.P.

• This radiocarbon record suggests that Clovis first appeared at the end of the Allerød [...]“.

(Wird dies gemeint sein: Alleröd-Interstadial, ca. 11.000 v. Chr. wäre dann korrekt. Aber man sehe selbst und wähle: en:Late Glacial Interstadial, en:Bølling–Allerød warming, en:Allerød oscillation)

• [...] „Stemmed projectile points in western North America are coeval and even older than Clovis, and

• the Fishtail point complex is well established in the southern cone of South America by ~12,900 cal yr B.P. (Etwa zeitgleich. en:Fishtail projectile point, falls je ein Artikel hier erscheint.)

• Clovis disappeared ~12,750 cal yr B.P. at the beginning of the Younger Dryas, [...]“ (Jüngere Dryaszeit, ab ca. 10.700 v. Chr.; da gibt es leider nur einen Artikel auf der en-Wp..)

Vulgo Clovis-Kulturen, relativ gesichert, von ca. 11.000 bis 10.700 v. Chr. laut Artikeln hier. Scheint mittlerweile schwerer zu fallen denn je, sachgemäß mit Datierungen umzugehen. Ein Hurra der Wissenschaft. Trotzdem, 2.000 Jahre Differenz der de-Wp zu anderen sind kein formaler Fehler mehr. --185.16.53.194 09:56, 11. Feb. 2024 (CET)