Diskussion:Controlled flight into terrain

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Controlled flight into terrain“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Fehlerhafte Instrumente

fehlerhafte Instrumente zähleich zu den techn. Defekten Hadhuey 10:40, 30. Apr 2005 (CEST)

Nebenkeule

Der Abschnitt über das Unglück von Izmir ist schwer zu verstehen. Auch in Kombination mit derm verlinkten Artikel ist der Zusammenhang nur schwer zu verstehen. Wie war das? Es wurde eine Nebenkeule empfangen, die dazu geführt hat, dass die Reichweite der Hauptkeule verringert wurde, was wiederum dazu geführt hat, dass der Berg nicht geortet wurde, und das Flugzeug mit ihm kollidiert ist? Wenn das ein "typischer" Fehler ist, sollte man dem einen eigenen Abschnitt widmen.--KUrt 15:30, 30. Nov. 2006 (CET)

Die Nebenkeule hat das Instrumentenlandesystem (ILS) behindert, in diesem Zusammanhang wurde unter der gleichzeitig vorliegenden schlechten Sicht der Berg "übersehen". Gleichzeitig liegt wohl auch ein Fehler der Flugsicherung vor, und eine Fehleinschätzung der Piloten. -- JARU 20:52, 24. Aug. 2008 (CEST)

Habe auch den zweiten Unfall besser abgegrenzt und die Ursachen kurz beschrieben JARU 20:52, 24. Aug. 2008 (CEST)

"Wir sprechen Deutsch"-Wortschöpfung ?

Der Ausdruck Kontrollierter Flug in den Boden (englisch: CFIT, Controlled Flight Into Terrain; manchmal auch mit Kontrollierter Flug ins Terrain übersetzt) ist der Fachausdruck ... komisch nur, das diese Fachausdrücke (anders als die en-Variante) im deutschsprachigen Internet außerhalb der Wikipedia fast nicht nachweisbar sind ... Hafenbar 11:35, 12. Jan. 2008 (CET)

Das liegt daran, da man sich auch in der deutschsprachigen Luftfahrt hin und wieder des Englischen bedient von von einem "controlled flight into terrais" spricht. Der Informatiker spricht ja auch nicht von einem Mutterbrett, sondern immer noch von einem Motherboard.

Oder von der Hauptplatine, denn das ist die korrekte deutsche Bezeichnung. Genauso wie z.B: eine Schreibmaschine auf englisch auch nicht writing machine sondern typewriter heisst. Vielleicht kennt ja jemand eine Quelle für die offizielle deutsche Bezeichnung für den k.F.i.d.B.--84.73.126.91 20:53, 2. Mai 2009 (CEST)

Hier hat sich scheinbar ein Wikipedianer ein Denkmal setzen wollen mit diesem Beistrag oder er ist über einen derjenigen Zeitgenossen gestolpert, die der Meinung sind in einer deutschen Wiki hätte alles deutsch sien müssen. Die Übersetzung "Kontrollierter Flug in deb Boden" gibt es offieziell nicht.

Einspruch

Gibt es doch. Lexikalischer Begriff Siehe http://www.muk.uni-hannover.de/forschung/hauf/flysafe/ueberblick.htm

             404 The requested URL was not found on this server. --Itu 03:43, 11. Sep. 2009 (CEST)

Mir selbst würde die Übersetzung "Kontrollierter Flug in das Gelände" besser gefallen, da "terrain" auch "Gelände" übersetzt werden kann. JARU 00:07, 25. Aug. 2008 (CEST)

Das sprachliche Problem sehe ich hier nicht so sehr in der Übersetzung von terrain, sondern in der von controlled. Das heist auf deutsch gesteuert, und nicht etwa kontrolliert. Die RC (remote control) ist eine Fernsteuerung. keine Fernkontrolle. Das wäre dann ein remote check. --87.180.60.98 14:39, 5. Jun. 2009 (CEST) Quelle: merriam websters online dictionary.

"Boden" ist leider falsch. CFIT bezieht sich auf das Gelände allgemein, dazu gehören unter anderem auch vertikale Bergwände. Und den Abschnitt "Etymologie" würde ich löschen wegen Theoriefindung. – --Suaheli 23:26, 15. Nov. 2009 (CET)

P.S.: Die Einleitung ist ja ein Katastrophe. Besteht jemand darauf, die so zu behalten? --Suaheli 23:33, 15. Nov. 2009 (CET)

Kontrollierter Flug in den Boden ist BF und klingt nach babelfish-Unfall. Ich verschiebe das Lemma daher auf Controlled flight into terrain. MfG, --R.Schuster 10:52, 2. Jan. 2010 (CET)

Ich würde als umschreibende Übersetzung "wörtlich: gesteuerter Flug ins Gelände, sinngemäß: kontrollierter Geländeflugunfall") nennen, wobei ich "kontrolliert" hier gar nicht so falsch finde. "to control" hat gelegentlich, m.E. auch hier, nämlich die Bedeutung von "kontrollieren". Haltet Ihr diese Übersetzungshilfe für treffend? 92.231.189.94 08:48, 7. Dez. 2011 (CET)

Das ist jetzt ein „Vierstöckiger Hausbesitzer“: In der vorgeschlagenen Bezeichnung wäre der Unfall kontrolliert (was Unsinn ist) und nicht der Flug (was semantisch korrekt wäre). --Kreuzschnabel 10:43, 8. Dez. 2011 (CET)

Ganz sicher bin ich mir da nicht, denn der Unfall ist ja kontrolliert. Er hält sich durch die Kontrolle ja im Rahmen. Wie wäre es ansonsten dann damit: "wörtlich: gesteuerter Flug ins Gelände, sinngemäß: kontrollierter Geländeunfallflug" 92.231.189.140 09:56, 9. Dez. 2011 (CET)

Was meinst du mit "der Unfall ist ja kontrolliert" oder "hält sich ja im Rahmen" angesichts von CFIT-Unfällen mit mehreren Hundert Todesfällen? Gesteuert wird dabei das Flugzeug, nicht der Unfall. Der kommt ebenso unerwartet wie jeder andere auch – weil da, wo die Crew Luft vermutete, Gelände war. Und kontrollierter Geländeunfallflug ist ebenso verunglückt, weil ein CFIT ja nicht den Flug, sondern den Unfall bezeichnet – einen Unfall mit einem kontrollierten Flugzeug. Wozu überhaupt diese sinngemäße Übersetzung? Die wörtliche ist sprachlich korrekt und verständlich.

Möglicherweise verstehst du grundsätzlich etwas miß: Ein CFIT ist keine absichtliche Bodenberührung. Das Flugzeug wird nicht bewußt in den Boden gesteuert, sondern irrtümlich. Ich hab die Formulierung in der Begriffsabgrenzung mal geändert, die war ständvermißlich. --Kreuzschnabel 12:27, 9. Dez. 2011 (CET)

Kein Absturz

Ich bitte die Begriffe zu trennen: Ein CFIT ist per definitionem kein Absturz, denn ein Absturz ist ja eben der Bodenaufprall eines nicht kontrollierbaren Flugzeuges (siehe Hauptartikel Flugzeugabsturz). Wir sollten die Worthülsen der Sensationspresse nicht übernehmen. Abstürzen heißt unsteuerbar runterfallen.

Habe die Terminologie im Artikel geändert. Außerdem ein Beispiel entfernt: Strömungsabriß nach Triebwerksausfall ist kein kontrollierbarer Flugzustand, der Aufprall demzufolge kein CFIT. --Kreuzschnabel 16:41, 2. Dez. 2009 (CET)

11. September

Sind eigentlich definitionsgemäß die Anschläge vom 11. September 2001 auch in die Kategorie CFIT einzuordnen? Es gilt ja, dass die Luftfahrzeuge voll funktionsfähig waren, und die Definition von CFIT sagt nichts über die Absichten der Luftfahrzeugführer aus. Infofern wäre dieses Ereignis ein doch relativ bedeutendes und gleichzeitig ein Grenzbeispiel für einen CFIT. Was meinen Sie... ? mfg Captainsurak 22:19, 20. Nov. 2010 (CET)

In Pilotenkreisen besteht ein kontrollierter Flug aus Start, Flug und Landung gemäss der zuvor durchgeführten Planung. Da am 11. September die Landung von vorn herein nicht geplant war, sehe ich es nicht als "controlled flight" an, sondern eher als "controlled crash" an. (nicht signierter Beitrag von 77.188.153.142 (Diskussion) 08:12, 7. Dez. 2011 (CET))

Zuviel Worte

Vom Beginn des Artikels an runter bis zur Beispiel-Überschrift: Ein Ringen um Worte. Viel zu viel Wischiwaschi, meiner Ansicht nach. Wenn niemand was dagegen hat, würde ich das auf zwei, drei Sätze kürzen, als Einleitung zusammenfassen, und dann gleich die Beispiele anhängen. Außerdem: CFIT ist kein Fall, er ist ein Flug. Ein Fall liegt vor, ein Flug nicht. Gell? --Suaheli 14:59, 9. Dez. 2011 (CET)

Einverstanden mit der Kürzung, aber nicht mit der Definition. Ein Flug auf Terrain zu wird erst dann zum CFIT, wenn er zu einer Kollision führt. Das Wort „flight“ bezeichnet hier IMHO nicht den gesamten Flug bis zur Kollision, sondern den Flugmoment der Berührung, ähnlich wie die „Fahrt in die Garage“ nicht die gesamte Heimfahrt bezeichnet, sondern nur den Abschnitt, bei dem die Garageneinfahrt überquert wird.

Hab’s mal leicht geändert. Lieber Besatzung als Pilot im Singular, denn bei Verkehrsmaschinen sitzen mindestens zwei vorn (die in dem Fall beide versagen). Und mit dem „Korridor“ konnte ich auch nicht viel anfangen. --Kreuzschnabel 16:55, 9. Dez. 2011 (CET)

„CFIT liegt vor, wenn ein Luftfahrzeug im Flug mit Gelände kollidiert, weil die Besatzung sich des Hindernisses im Flugweg nicht bewusst war.“ – na das ist doch mal eine laienverständliche Definition :-) Ich habe mir erlaubt, mal auf Gelände zu verlinken. --El Grafo _(COM) 17:07, 9. Dez. 2011 (CET)

Achja: Vollkommene Zustimmung zum Thema flight. --El Grafo _(COM) 17:10, 9. Dez. 2011 (CET) (schönes Beispiel btw. ;-)

Vorschlag: Weder bloß Flug noch bloß Kollision, sondern Flug, der mit Kollision endet. -- Besatzung ist definitv untreffend: Es gibt Fälle, wo die Piloten unterschiedlicher Meinung sind, und allein der PF schließlich die letzte Schuld trägt. -- Flugweg? Was ist das? Kurs? Pfad? Korridor wäre beides, Pfad und Kurs. --Suaheli 17:46, 9. Dez. 2011 (CET)

Die jetzige Definition ist falsch, der englische Begriff müßte „... towards terrain“ lauten. CFIT bezeichnet den sekundenlangen Flugabschnitt, in dem das Lfz das Gelände berührt. Nicht den Flug aufs Gelände zu. Anders kann ich „flight into“ nicht übersetzen. --Kreuzschnabel 17:55, 9. Dez. 2011 (CET)

Ob into oder towards, es ist ein Vorgang. Der Vorgang ist nicht unendlich kurz, wie Du selbst soeben angemerkt hast. Der Beginn der Quetschung kannst Du zum Flugvorgang hinzuzählen oder nicht. Der Vorgang jedenfalls beinhaltet eine Bewegung und deren Beendigung. -- Ahoi. Feierabend (für mich). :-) --Suaheli 18:16, 9. Dez. 2011 (CET)

P.S.: Kreuzschnabel, ein Quetschvorgang ist nie gesteuert! Es sei denn, wir reden über Chuck Norris. Die Frage ob gesteuert oder ungesteuert stellt sich nur während des Fluges, nicht während der Quetschung! --Suaheli 18:23, 9. Dez. 2011 (CET) -- P.P.S: We'll be flying into Hamburg this evening, without colliding with Hamburg. --Suaheli 18:27, 9. Dez. 2011 (CET)

Säuft’s. Ein CFIT ereignet sich (mit dem Verb zufrieden?), wenn ein gesteuerter Flug unmittelbar in einen ungesteuerten Quetschvorgang übergeht. Aber nur, wenn er das auch wirklich tut. Nach deiner Definition wäre ein Flug, bei dem der Pilot in letzter Sekunde den Berg sieht, abdreht und die Kollision vermeidet, bis zu dieser letzten Sekunde ein CFIT gewesen. Was definitiv nicht zutrifft. Ich bin daher weiterhin für „… wenn ein bis zu diesem Zeitpunkt voll steuerbares Flugzeug mit Gelände kollidiert“ oder so was in der Art. Aber die Kollision macht das Ganze erst zum CFIT, nicht das Aufs-Gelände-zu-Fliegen. --Kreuzschnabel 18:56, 9. Dez. 2011 (CET)

Ich fang mal einen neuen Treppenabsatz an :-) Meiner Meinung nach wird der englische Begriff hier viel zu weit ausinterpretiert. Fakt ist: CFIT bezeichnet keine Art eines Fluges, sondern eines Flugunfalles. Und ein Unfall ist ein Ereignis, natürlich ein Vorgang, aber einer mit punktuellem Charakter. Hyperkorrekt müßte er auf Englisch Terrain Collision of a Controlled Flying Aircraft oder so heißen, man hat sich für eine kürzere Variante entschieden. Daraus jetzt zu folgern, CFIT sei nicht der Kollisionsmoment, sondern auch schon der Flug davor, denn es heiße ja flight und nicht impact oder was auch immer, erinnert mich an die neunmalklugen Streitgespräche, ob Fotografie nun „Zeichnen mit Licht“ oder „Schreiben mit Licht“ bedeute. Die Schöpfer des Begriffes haben schlicht „Lichtaufzeichnung“ gemeint.

Ich bitte darum, die jetzt vorliegende Definition zu ändern, denn sie ist ganz einfach falsch. Ein CFIT ist nicht ein Flug aufs Gelände zu, sondern das Ereignis, in dem dieser Flug mit dem Gelände kollidiert. --Kreuzschnabel 19:09, 9. Dez. 2011 (CET)

Kreuzschnabel schreibt: "Hyperkorrekt müßte er auf Englisch Terrain Collision of a Controlled Flying Aircraft oder so heißen" -- Zitatende. Erstens, kannst Du nicht den originalen Fachausdruck, der sinnvollerweise von Flight spricht und nicht von Collision, nach Deinem Geschmack auf Deine Theorie zuschneidern; zweitens war ich bereits so kompromissbereit und habe den Begriff Kollision inzwischen miteingebaut; drittens kommst Du selbst erneut nicht umhin, mit Deinem "... of a Controlled Flying Aircraft" den Verlauf hin zur Kollision zu unterschlagen, denn auch die Umbenennung von "Flight" zu "Flying" ändert nichts an der Tatsache, dass dies eine Tätigkeit ist, ein Vorgang, ein Prozess. Und dieser Prozess, dieser ungewollte, ist die Pointe dieses Phänomens. Ungesteuert ist nicht die Quetschung, sondern der Flug, the flight, The Flying, darum geht's. Aber mach was Du willst. Mir ist klar, dass das hier die Wikipedia ist. Jeder darf mal was reinkritzeln. --Suaheli 23:52, 9. Dez. 2011 (CET)

Was soll den der Tonfall jetzt bitte? Wollte ich „mal was reinkritzeln“, hätte ich die Definition schon längst wieder geändert, aber bevor ein Edit-War draus wird, möchte ich das vorher hier diskutieren. Und wenn ich Einwände anderer dabei einbeziehe, dann verkaufe ich das nicht als generöse Kompromißbereitschaft, sondern betrachte es als Teamwork. Also bitte bleib sachlich. – Darf ich dich nochmals bitten, zu folgenden Punkten Stellung zu nehmen?

• Mein konstruierter Fall, in dem der Pilot in letzter Sekunde das Hindernis erkennt und abdreht: Wäre das für dich bis zum Moment des Abdrehens ein CFIT oder nicht? Nach deiner Definition wäre es einer, denn die spricht nur von einem Flug aufs Gelände zu, aber ein CFIT ist ein Ereignis, bei dem die Kollision auch tatsächlich erfolgt.
• Konstruieren wir einen anderen Fall, bei dem ein plötzlicher Aufwind die Kollision verhindert, indem er das Flugzeug noch so gerade über den Hügel hinwegträgt. Wäre das für dich ein CFIT? Nach deiner Definition ja, denn der Pilot hat ja nichts getan, um die Kollision zu verhindern (letzter Teilsatz).
• Ist ein CFIT eine Art von Flug, oder ist es eine Art von Flugunfall?

Nimm es mir bitte nicht übel, wenn ich jetzt nicht loslasse. Mir geht’s nicht darum, eine Schlacht zu gewinnen, sondern darum, eine sinnvolle Formulierung zu finden. Warum ich die jetzige unangemessen finde, habe ich jetzt wohl klar genug dargelegt, aber ich möchte nicht einfach meine wieder reinschreiben, sondern die Sache angemessen in der Diskussion klären.

Ich schlage folgende Definition vor, die deiner Sichtweise auch weit entgegenkommt, vielleicht können wir uns ja darauf einigen: Ein CFIT (...) ist ein Flugunfall, bei dem ein funktionsfähiges Luftfahrzeug auf ein Geländehindernis zu gesteuert wird und mit diesem kollidiert, weil dem Piloten die Gefahrsituation nicht bewusst war.

Fast noch schöner fände ich es, die Definition der en-WP einfach zu übersetzen als CFIT bezeichnet einen Unfall, bei dem ein flugfähiges, von einem Piloten gesteuertes Luftfahrzeug unabsichtlich gegen den Boden, einen Berg, eine Wasseroberfläche oder ein Hindernis geflogen wird.

Aber vielleicht möchte sich noch ein anderer Mitautor auch noch dazu äußern, bevor wir uns ineinander verbeißen ...?

--Kreuzschnabel 00:38, 10. Dez. 2011 (CET)

It's not an accident, it's a flight, a controlled flight followed by a collision. Schlüsselwort gesteuert, nicht Knall. Natürlich ist ein in letzter Sekunde am Hindernis vorbeischießender Flug kein Flug ins Gelände, sondern ein Flug ins Freie. Darüber lässt sich in der Tat streiten, aber unnötig streiten, denn darum geht's doch nicht, zumal "into terrain", also ins Gelände, eine Kollision impliziert, und zumal das jetzt auch drinsteht. Was ist daran falsch? Ich finde Deine obige fettgedruckte Version zu gebläht *, zu verdreht, sie wiederholt umständlich das, was schon dasteht. Sie verwendet die Vergangenheitsform "bewusst war" dort, wo aktuell die Gegenwartsform steht. Du willst mit allen Mitteln verhindern, dass der Vorgang per se den Fokus bekommt, stattdessen fokusierst Du den anschließenden Knall. Der ist aber nicht die Hauptsache, er ist lediglich die Folge. Wesentlich für die "Human Factors"-Wissenschaft (woher der Begriff auch stammt) ist die Tatsache, dass der Pilot die Gefahr nicht erkennt, auf die er zufliegt. Die Psychologie und die Mensch-Maschine-Schnittstelle wird in der CFIT-Problematik behandelt, nicht der Aufprall. -- * Fußnote, Blähbeispiele: - Geländehindernis: Gelände oder Hindernis reicht; Gefahrsituation: Gefahr oder Situation reicht. Dann Grammatik und Stil: Erst "wird", dann "war"; während es wird, war es ihm ... bewusst? --Suaheli 01:23, 10. Dez. 2011 (CET)

Die Kleinigkeiten, die du bemängelst, sind der Tageszeit geschuldet, die können natürlich meinetwegen raus. Ersetzen wir also das war durch ist, die Gefahrsituation durch Situation und das Geländehindernis durch Hindernis (es muß kein Gelände sein, eine Kollision beispielsweise mit einem Bauwerk zählt auch als CFIT, siehe en-WP), kannst du dann damit leben?

Grundsätzlich: Was genau meinst du mit „darum geht’s doch nicht“, wenn es genau darum geht, eine exakte *und* verständliche Definition zu finden? Doch, genau darum geht es. Ich stimme dir darin zu, daß „ins Gelände“ eine Kollision impliziert (genau das ist ja die ganze Zeit mein Reden, daß dieses ins das Wesentliche ist, siehe mein Beitrag von 16:55 Uhr mit dem Beispiel der „Fahrt in die Garage“) – warum aber bestehst du dann auf die semantisch andere Formulierung „aufs Gelände zu“ in der Definition, die diese Implikation eben nicht hat? Jetzt steht da mehr oder weniger der Satz „Ein Flug ins Gelände ist ein Flug aufs Gelände zu“, was IMHO schon sprachlich Unsinn ist. Ein Flug aufs Gelände zu wird nur dann zum CFIT, wenn er auch im Gelände endet; das muß die Definition hergeben.

Und was hast du andererseits gegen die Version der en-WP? Die finde ich mittlerweile geglückter als alles, was wir uns hier gerade zurechtbiegen. Wenn keine wesentlichen Einwände kommen, werde ich die daher als guten Drittvorschlag einbauen. --Kreuzschnabel 08:35, 10. Dez. 2011 (CET)

Nachtrag: Oder war dein erster einleitender Satz deine Stellungnahme zu meinem Vorschlag der Definition in der en-WP? Damit behauptest du allerdings, englische Begriffe besser zu verstehen als die Autoren der en-WP, was ich für eine reichlich gewagte These halte. Und wenn du das Wörtchen „flight“ so sehr genau nimmst, darfst du konsequenterweise das Wörtchen „into“ nicht weniger genau nehmen. Ein CFIT ist ein Flug, das ist richtig, aber kein Flug aufs Gelände zu („towards terrain“), sondern ins Gelände hinein – was das Darauf-Zu-Fliegen natürlich impliziert. Umgekehrt jedoch impliziert ein Darauf-zu-Fliegen nicht zwingend ein Hineinfliegen, wie ich oben mit zwei konstruierten Beispielen belegt habe. --Kreuzschnabel 08:46, 10. Dez. 2011 (CET)

Zitat aus der englischen Wikipedia: "... is unintentionally flown into the ground, a mountain, water, or an obstacle." Zitatende. Auch das ist in meinen Augen keine gute Formulierung. Es sind genau solche Phrasen wie "unabsichtlich geflogen" oder "unabsichtlich gesteuert" die zu Ergänzungs-Edits einladen und mit noch mehr "aber, jedoch, aber, jedoch ..." den Artikel aufblähen werden. Denn "unabsichtlich" ist auch der UFIT; wer fliegt schon absichtlich in den Tod. Dann diese Aufzählungs-Blähungen: Boden, Berg, Wasser, Hindernis. Fehlt noch Gebäude, Menschenansammlung, Elefantenherde, Blauwal damit auch ja nichts unterschlagen wird, man könnte es ja missverstehen. Wer fragt denn sowas ab? Die Erfinder des CFIT-Begriffs bestimmt nicht. Die dachten nur an Granit und an die Tatsache, das der Pilot während des Vorgangs sich in Sicherheit wähnt. Mit "Hindernis" wäre die Aufzählung bereits ganz umfasst. Bohnenzähler werden dann wiederum so editieren: "... jegliche Hindernisse, ausgenommen fliegende Luftfahrzeuge". Leute, denkt an die Kernaussage! Und an eine flüssige, elegante Sprache mit richtiger Zeitgrammatik. ------- P.S.: Grauenhaft gebläht finde ich solche Sätze: "CFIT bezeichnet einen Unfall, bei dem ein flugfähiges, von einem Piloten gesteuertes Luftfahrzeug unabsichtlich gegen den Boden, einen Berg, eine Wasseroberfläche oder ein Hindernis geflogen wird." -- Ich weiß gar nicht, wo anfangen mit der Kritik; nur ein Beispiel: Das sei also ein LFZ, das von einem Piloten gesteuert und geflogen wird! Zweierlei Tätigkeiten müssen also erwähnt werden, und das auch noch bei dem Unfall, der ja eigentlich ein abgeschlossenes Ereignis ist. Und so weiter ... Ich wollte mich schon länger aus dieser Diskussion ausklinken. Ich hoffe, diesmal schaffe ich es. Ahoi --Suaheli 23:15, 10. Dez. 2011 (CET)

Er hat's getan. Er hat also tatsächlich, gerade eben, diesen unsäglichen Satz eingesetzt. Haha! Unfassbar. --Suaheli 23:33, 10. Dez. 2011 (CET)

Hallo. Der Einleitungssatz enthält unnötige Füllwörter. Was genau man unter Gelände versteht kann man im Zweifelsfall dem entsprechenden Artikel entnehmen. Weiters ist gesteuert und geflogen doppelt gemoppelt. Und wer, außer einem Piloten, sollte das Flugzeug sonst fliegen? Ich würde folgende Kürzung vorschlagen:

„bezeichnet einen Unfall, bei dem ein flugfähiges Luftfahrzeug unbewusst gegen ein Hindernis geflogen wird.“

Fertig aus. MfG, --R.Schuster 11:27, 11. Dez. 2011 (CET)

Kann man so machen. Man könnte jetzt noch anführen, daß ein nicht flugfähiges Flz per definitionem überhaupt nicht geflogen werden kann und das „flugfähig“ daher auch redundant sei. Aber ich würde es drinlassen, denn ein wesentlicher Aspekt des CFIT besteht ja gerade darin, daß die Kollision nicht einem Defekt des Flz anzulasten ist. Ich störe mich eher am Adverb „unbewußt“, bei dem OMA an einen bewußtlosen Piloten denken könnte. Deshalb möchte ich stattdessen lieber den Nebensatz am Schluß stehenlassen. Ein CFIT ist immer entweder Fehler (z.B. Navigationsfehler, Unaufmerksamkeit) oder völlige Überforderung (z.B. Whiteout) des Piloten. --Kreuzschnabel 17:43, 11. Dez. 2011 (CET)

Da bin ich wieder. Ich kann's nicht lassen. Die Schmerzen sind zu groß. Die Komik auch. Stimme R.Schuster zu. Zwar halte ich den Begriff "unbewusst" auch nicht für optimal, aber was Deine Gegenwehr angeht, Kreuzschnabel, zeige mir eine Oma, die den Unterschied nicht kennt zwischen unbewusst und bewusstlos; was für eine abstruse, oma-verachtende Begründung. -- Wie auch immer, viel schlimmer in dem aktuellen Satzbau finde ich die Satzdramaturgie: Am Anfang liest man von "gesteuert", am Ende von "geflogen", und in der Mitte von "ungewollt", direkt nach "Flugzeug", was den Anschein erweckt, das Flugzeug hätte einen eigenen Willen, bzw. Unwillen, -- ja wo will es denn hin? Das ist so wie bei dem Audi, der den BMW überholen wollte. Das "ungewollt" ist nicht nur falsch (UFIT ist auch ungewollt), es ist auch schlecht platziert. Da hilft es nicht, pilotenbezogene Tätigkeiten vorne und hinten einzustreuen. Ich könnte noch 7 weitere stilistische und inhaltliche Fehler nennen (siehe auch meine vorigen Kommentare), werde aber nichts editieren, da dieser Artikel offenbar in Privatbesitz ist. --Suaheli 10:49, 15. Dez. 2011 (CET)

Zitat aus: http://www.faa.gov/regulations_policies/advisory_circulars/index.cfm/go/document.information/documentID/22907

5. DEFINITIONS.

a. Controlled Flight into Terrain (CFIT). CFIT occurs when an airworthy aircraft is flown, under the control of a qualified pilot, into terrain (water or obstacles) with inadequate awareness on the part of the pilot of the impending collision.

-- Zitatende. Meine ursprüngliche, nun gelöschte Fassung traf diese Definition ziemlich genau, und das ohne Geschwafel. Nebenbei beachtenswert: Die Klammern "(water or obstacles)" sind keine Zusätzlichkeiten hinter Terrain, sondern dessen Erläuterung. Wie El Grafo und R.Schuster schon sagten, reicht es, "Gelände" zu verlinken. Denn die Baumsorte ist im CFIT irrelevant.--Suaheli 11:17, 15. Dez. 2011 (CET)

Erstens: Nein, dieser Artikel ist nicht in Privatbesitz, und ich weiß auch nicht, was dich auf diese Spur bringt. (Den sarkastischen Tonfall darin finde ich auch nicht gerade teamfähig, aber das nur nebenbei.) Ich habe meinen Vorschlag hier zur Diskussion gestellt und erst dann in den Artikel eingebaut. Wir können gern weiter einen suchen. Schön, daß du den Vorschlag von R.Schuster, ein CFIT sei ein Unfall, jetzt gut findest, nachdem du bei mir so vehement dagegen warst – Deine „ursprüngliche, nun gelöschte Fassung“ (gelöscht ist da übrigens gar nix, kannst sie jederzeit wiederherstellen) behauptete, CFIT sei nur der Flug vor dem Einschlag und beziehe dein Einschlag nicht mit ein. Dagegen habe ich die ganze Zeit argumentiert. Das „ungewollt“ bezieht sich natürlich auf den Willen des Piloten, nicht des Flugzeugs (das sagt einem der gesunde Menschenverstand), und grenzt CFIT gegen absichtliche Einschläge (z.B. 11. September) ab. Und OMA bezeichnet einen Leser ohne die mindeste Ahnung (für den WP-Artikel abgefaßt sein sollten). --Kreuzschnabel 12:15, 15. Dez. 2011 (CET)

Schön. Neuer Vorschlag--:

Controlled flight into terrain (englisch für Gesteuerter Flug ins Gelände), kurz CFIT, ereignet sich, wenn ein lufttüchtiges Luftfahrzeug von einem ausgebildeten Piloten ins Gelände geflogen wird, während dieser sich des bevorstehenden Zusammenstoßes nicht bewusst ist.

--Vorschlag-Ende. Ich würde übrigens die Abkürzung CFIT erst nach der dt. wörtlichen Übersetzung und ohne Klammern setzen, da die Abkürzung im Artikel wiederholt wird. --Suaheli 14:10, 15. Dez. 2011 (CET)

Gefällt mir. Das Attribut „ausgebildet“ ist redundant, denn Pilot (den kann man verlinken) wird man nur durch entsprechende Ausbildung. Den Artikel Lufttüchtigkeit gibt es übrinx nicht, den hatte ich in einer meiner Versionen nämlich auch schon vermißt (und deshalb flugfähig eingesetzt, was nicht dasselbe ist, aber immerhin die Bedingung einschließt, daß sich das Flz nicht im Stall befindet).

Und entschuldige bitte meinen etwas aggressiven Tonfall in meinem letzten Beitrag. Ich fühlte mich angegriffen. --Kreuzschnabel 14:47, 15. Dez. 2011 (CET)

Ist doch nur Spaß :-) -- flugfähig finde ich auch OK. Ausgebildet habe ich wegen des FAA-Zitats genommen, weil "qualified pilot" soll wohl abgrenzen von "Pilotenschüler", bzw. "student pilot", oder anders gesagt: Der Pilotbegriff wird verwendet, nicht um zu erklären, dass da ein Pilot am Werk ist, sondern um seinen Qualifikations-Status zu nennen. Nach meiner Auffassung. Ahoi --Suaheli 15:21, 15. Dez. 2011 (CET)

Kleiner Einwurf: Flugfähig schließt blöderweise Luftschiffe und Ballone aus, da die ja nicht fliegen sondern fahren (das weiß selbst OMA und ist dann u.U. verwirrt) Andererseits ist lufttüchtig ohne Link auch nicht wirklich OMA-tauglich. Ein Dilemma … --El Grafo _(COM) 15:43, 15. Dez. 2011 (CET)

Gab es CFITs auch mit Luftschiffen und Ballonen? -- Synonyme: funktionierend, funktionsfähig, intakt. --Suaheli 17:14, 15. Dez. 2011 (CET)

Weiß ich ehrlich gesagt nicht, aber das spielt hier imho auch keine Rolle – in der von dir zitierten Definition ist explizit von aircraft (=Luftfahrzeug) und nicht von aeroplane (=Flugzeug) die Rede. Am sinnvollsten wäre es meiner Meinung nach, den Artikel Lufttüchtigkeit anzulegen und zu verlinken. Material dazu gibt es reichlich, allem voran ICAO Anntex 8, Airworthiness of Aircraft, aber meine Zeit für sowas ist momentan leider arg begrenzt. --El Grafo _(COM) 17:46, 15. Dez. 2011 (CET)

Mit LFZ wollte ich Helikopter miteinbeziehen. Aber die fliegen wohl genauso selten unter IMC wie Ballone etc., sind also auch keine potentiellen CFIT-Kandidaten. Ich würde dann auch vorschlagen, Lufttüchtigkeit anzulegen, oder "intakt" zu schreiben. --Suaheli 18:40, 15. Dez. 2011 (CET)

CFIT ist keineswegs an IMC gebunden. Und kann Helis genauso treffen. Hier ein klassischer CFIT mit Heli in VMC (und offenbar VFR unterwegs): http://www.bfu-web.de/cln_030/nn_223968/DE/Publikationen/Bulletins/2005/Bulletin2005-09,templateId=raw,property=publicationFile.pdf/Bulletin2005-09.pdf - Seite 18. Die Einschläge in den Boßler dürften überhaupt samt und sonders CFITe sein. (Oder wie auch immer der Plural lautet.) --Kreuzschnabel 19:53, 15. Dez. 2011 (CET)

(Will jetzt nicht widersprechen, schließlich habe ich ja selbst den LFZ-Begriff bewusst eingeführt um die Palette zu erweitern. Helis sind sicherlich, wenn auch seltener, CFIT-gefährdet, und auch zum Teil IFR-tauglich. Will aus Interesse nur fragen, woraus schließt Du, dass dieser Unfall am Boßler ein CFIT war?) -- Was das Artikelanlegen betrifft, da fehlt mir leider auch die Zeit. Ahoi --Suaheli 20:21, 15. Dez. 2011 (CET)

Laut Bericht ist er horizontal durch die Bäume geflogen, sie dabei abmähend, das sieht nicht gerade unkontrolliert aus. Ein 2007(?) erschienener Abschlußbericht, der aber offenbar wieder vom Netz genommen wurde, vermutete Medikamenteneinfluß des Piloten. Doch der Grund für das pilotische Nicht-Bewußtsein der Situation ist für CFIT nicht wesentlich, wesentlich ist, daß das Flugzeug bis zum Kollisionsmoment steuerbar war. – Schreiben wir „intakt“ in die Definition, das mag nicht 100% korrekt sein, aber es ist IMHO am deutlichsten und allgemeinverständlichsten. --Kreuzschnabel 22:15, 16. Dez. 2011 (CET)

"... wesentlich ist, daß das Flugzeug bis zum Kollisionsmoment steuerbar" ist -- und dass der Pilot auf den Berg zusteuert, weil er meint, da sei kein Berg. Das ist der eigentliche Clou der Geschichte, glaub mir. Siehe FAA-Definition. Andernfalls wären die terrorgesteuerten 9/11-Flüge ebenfalls CFITs. Und mancher UFIT, wegen Pilotenversagens, wäre ein CFIT. Bitte nicht vergessen: Controlled flight into terrain. Nicht bloß flight into terrain. Sondern controlled, gesteuert von einem qualifizierten, gesunden, wachen Piloten. Das ist die Tragik in dieser Sache. Und deshalb hat man auch GPWS entwickelt. GPWS ist kein Pillenautomat, kein Herzschrittmacher, kein Terrorbekämpfungsmittel, sondern eine Steuerhilfe für den Piloten, der das Terrain nicht sieht. Fast hätte ich Steuerberater geschrieben. -- Also denn, ich werde jetzt Deinen Rat befolgen und "intakt" schreiben; und wenn dann der Artikel "Lufttüchtigkeit" auf die Welt kommt, kann man's ja durch "lufttüchtig" ersetzen ... --Suaheli 10:18, 17. Dez. 2011 (CET)

Wir reden schon wieder aneinander vorbei. Ich bin durchaus der Meinung, daß der Pilot noch dazu in der Lage war, den Heli zu steuern - das ergibt sich IMHO schon aus dem horizontalen Flugweg bis zur Kollision. Offensichtlich war er der Meinung, da wäre kein Berg. Wäre er überhaupt keiner Meinung mehr gewesen, also bewußtlos oder hätte er geschlafen, müßte schon ein großer Zufall am Werk sein, um horizontal weiterzufliegen. Er hat den Heli also jedenfalls noch gerade gehalten, ergo gesteuert, in den Berg hinein, entweder absichtlich (unwahrscheinlich) oder weil ihm dessen Anwesenheit nicht bewußt war (-> CFIT). In welchem Zustand er persönlich war, darüber kann man nur spekulieren, der erste Bericht wurde, wie gesagt, wieder vom Netz genommen, möglicherweise gab es begründete Zweifel an der Medikamententheorie. Bleiben Fakt 1: Er hat den Heli bis zur Kollision geradeaus gesteuert (das belegt die Zerstörungsspur im Wald), und Fakt 2: Er war sich des Berges nicht bewußt (wenn er nicht absichtlich reingeflogen ist). Deine Definition ist in beiden Punkten erfüllt. „Nicht bewußt“ bedeutet nicht zwingend „nicht sichtbar“. Und das Attribut „qualified“ in der FAA-Definition macht keine Aussage über den momentanen Zustand des Piloten, sondern nur über seine Ausbildung. Sonst müßte da „alert“ oder so etwas stehen. Wie siehst du das bezüglich des Unfalls in der Antarktis, wo die Piloten durch Whiteout irritiert waren? Waren sie noch in deinem Sinne „gesund“ oder auch schon nicht mehr, da sie gewissermaßen vorübergehend blind waren? Es kann viele Gründe dafür geben, ein Hindernis trotz guter Sichtbedingungen nicht zu bemerken. Ich selbst habe schon im niedrigen Flug bei tiefstehender Sonne Hügelflanken erst relativ spät wahrgenommen. --Kreuzschnabel 12:25, 17. Dez. 2011 (CET)

"Wie siehst du das bezüglich des Unfalls in der Antarktis, wo die Piloten durch Whiteout irritiert waren?" -- Der Pilot dachte, er sei in sicherer Höhe (genauer gesagt, in sicherem Korridor). Daher sah er keine Veranlassung, höher zu steigen oder den Kurs zu ändern. Die Folge: Flug ins Gelände gesteuert von einem Piloten, der zu dieser Zeit höchstwahrscheinlich geistig und körperlich gesund war und keinerlei Selbstmordabsichten hatte. GPWS Mode 2 (excessive terrain closure rate) hätte das Unglück wahrscheinlich verhindert. Edit: Lese gerade, die hatten schon GPWS, aber leider kein EGPWS. --Suaheli 12:50, 17. Dez. 2011 (CET) -- P.S.: Ob das mit dem Heli am Boßler ein CFIT war, kann ich, wie gesagt, nicht beurteilen. "Tiefstehende Sonne" kann man allerdings ausschließen -- mittags gegen zwölf. --Suaheli 13:03, 17. Dez. 2011 (CET)

Hinweise zur Etymologie

Hat jemand was dagegen, wenn ich die rausnehme? Es geht um

«Die korrekte deutsche Übersetzung des englischen Verbs to control ist steuern, nicht kontrollieren. Kontrollieren im Sinne von überwachen bedeutet auf englisch to monitor, beziehungsweise, to check wenn nachprüfen gemeint ist.»

Steuern ist nicht die sondern eine korrekte deutsche Übersetzung von control. Es gibt noch zahlreiche weitere, darunter natürlich auch kontrollieren (wenn auch eher selten). Andersrum muss kontrollieren im Sinne von überwachen nicht zwingend mit monitor übersetzt werden, es gibt noch zig andere Übersetzungen. Und mit Etymologie hat das auch nur am Rande zu tun. Was bleibt ist, dass in diesem Kontext controlled am Besten mit gesteuert übersetzt wird - und das steht bereits in der Einleitung.

Unabhängig davon würde ich die Gelegenheit nutzen, und als bessere Übersetzung "geführt" vorschlagen. Gesteuert impliziert eine aktive Handlung, die aber für einen CFIT gar nicht nötig ist und in der Regel auch nicht vorliegt (Ursache ist ja i.d.R. eine unterlassene Korrektur). Entscheidend ist, dass das Flugzeug noch steuerbar ist, und das liegt bei geführt vor (vgl. z.B. Luftfahrzeugführer für Pilot während ein Steuermann eher auf dem Schiff anzutreffen ist). --Studmult (Diskussion) 22:36, 5. Nov. 2012 (CET)

N'abend, ganz kurz – muss ins Bett:

Punkt 1: Weg damit. Beispiel aus der Fliegerei: controlled airspace = kontrollierter Luftraum.

Punkt 2: Warum eigentlich nicht kontrollierter Flug ins Gelände? Man muss nur klarmachen, dass sich das "kontrolliert" nicht auf den Flug insgesamt sondern auf den Flugzustand des Luftfahrzeuges bezieht. Kontrollierter Flugzustand = Strömung liegt an, Fahrt passt, Tragflächen waagerecht (im Falle eines Flugzeuges). Grüße, --El Grafo _(COM) 23:21, 5. Nov. 2012 (CET)

Sorry, "Tragflächen waagerecht" ist natürlich Blödsinn (Kurvenflug). --El Grafo _(COM) 09:50, 6. Nov. 2012 (CET)

Teil 1 umgesetzt. Teil 2: Was wäre mit einer etwas freieren Übersetzung, z.B. "Flug ins Gelände in kontrolliertem Flugzustand" o.ä.? --Studmult (Diskussion) 20:49, 6. Nov. 2012 (CET)

Absichtlicher "Absturz"

Kann man einen absichtlichen Flug ins Gelände (wie es wahrscheinlich beim Germanwings-Flug 9525 der Fall war ) als CFIT einordnen ?

Einerseits hatte der (Co-)Pilot bis zum Schluss die Kontrolle über das Flugzeug (wenn man mal unterstellt, dass er bewusst so gehandelt hat) - es war also ein "Controlled flight into terrain" im wörtlichen Sinne. Andererseits stimmt dann die Definition nicht mehr ("... ist ein Flugunfall, der sich ereignet, wenn ein intaktes Luftfahrzeug von einem ausgebildeten Piloten ins Gelände geflogen wird, während dieser sich des bevorstehenden Zusammenstoßes nicht bewusst ist"), denn er war sich der Situation ja bewusst. --HH58 (Diskussion) 17:01, 26. Mär. 2015 (CET)

Laut diesem Dokument der FAA ist Suizid einer der Gründe, bei denen kein CFIT vorliegt. Ich ergänze das mal im Artikel. --Studmult (Diskussion) 20:30, 26. Mär. 2015 (CET)

Wobei mich die pauschale Bezeichnung von "aerobatics" und "crop dusting" als "Intentional dangerous flying" zumindest verwundert. --Joerg 130 (Diskussion) 22:02, 26. Mär. 2015 (CET)

Artikel in sich widersprüchlich (Kriterien =/= Beispiel)

Der Artikel listet in einem Abschnitt Auschlusskriterien auf und gleich das erste Beispiel unter dieser Liste widerspricht den Kriterien, weil "im Landeanflug" spielt sich normalerweise "in der Nähe einer Start/Landebahn" ab, denn zumindest Verkehrsflugzeuge landen normalerweise nicht irgendwo auf einer Wiese, sondern auf den Landebahnen von Flughäfen und damit ist das erste CFIT-Beispiel eigentlich nach den Auschlusskriterien ein UFIT-Beispiel. Es ist für einen Laien ausserdem völlig unverständlich, warum ein bewusster Flug in den Boden (Suizid) auch dann kein CFIT sein soll, wenn das Flugzeug bis zum Schluss kontrolliert im Sinkflug geflogen wird und am Ende in den Boden fliegt. Wenn ein Suizid durch einen Strömungsabriss herbeigeführt wird, ist das Flugzeug zumindest zeitweilig nicht mehr kontrollierbar und wenn die Höhe über dem Boden nicht mehr ausreicht, kann es auch nicht mehr abgefangen werden, das wäre dann nach meiner laienhaften Meinung ein UFIT. Ein Landeanflug mitten im Hochgebirge wäre hingegen CFIT - oder gibt es für Vorsatz auch "IFIT" (intentional flight into terrain) ? --89.12.203.238 21:22, 27. Mär. 2015 (CET)

Das entscheidende Wort ist "nicht bewusst", gleich direkt im ersten Satz der Definition. Ich hab das Wort "Landeanflug" mal rausgenommen, jetzt sollte alles widerspruchsfrei sein. Ob die Definition jetzt sinnvoll ist oder nicht - kann man drüber diskutieren, eindeutig ist sie aber allemal. --Studmult (Diskussion) 12:33, 28. Mär. 2015 (CET)

Ich bezweifele inzwischen, dass die in der genannten Quelle aufgeführte Definition allgemeingültig ist. Sie scheint mir vielmehr nur dazu zu dienen, die in diesem einen Report erfassten Unfälle von anderen abzugrenzen. --Joerg 130 (Diskussion) 17:08, 28. Mär. 2015 (CET)

Allgemeingültige ICAO-Richtlinien für CFIT: AVIATION OCCURRENCE CATEGORIES, DEFINITIONS AND USAGE NOTES: "Do not use this category for occurrences involving intentional flight into/toward terrain in manned aircraft." (zu finden auf Seite 9). --Uli Elch (Diskussion) 18:26, 28. Mär. 2015 (CET)

Ist Deine Quelle im Netz nachzulesen? Ich fand jetzt in "CAST/ICAO Common Taxonomy Team (CICTT) Occurrence Category Definitions as of June 2004", p. 4f., (in en:Controlled_flight_into_terrain referenziert) eine Definition, die hinsichtlich der Abgrenzung absichtlich/unabsichtlich mit dem jetzigen Diskussionsstand übereinstimmt, in anderen Punkten aber zumindest mit der von Studmult angeführten Quelle keineswegs.

Hintergrund der Abgrenzung absichtlich/unabsichtlich könnte m.E. sein, dass man Maßnahmen zur Unfallverhütung ableiten möchte, und die müssten gegen absichtliches Verhalten natürlich von ganz anderer Art sein. --Joerg 130 (Diskussion) 19:23, 28. Mär. 2015 (CET)

Hier meine Quelle, Stand 10/2013. Aus eigener Erfahrung in - auch internationalen - Luftfahrt-Arbeitsgruppen wie dem "ICAO Common Taxonomy Team" weiß ich, dass dort unglaublich lange über jedes einzelne Wort diskutiert wird, bis ein Dokument endlich freigegeben wird. Von daher kann man wirklich davon ausgehen, dass dann fast nie etwas "unabsichtlich" drin steht. Mir ging es hier nur um den Suizid-Teil, nicht um die übrigen "Ausschlusskriterien".

Diese jetzige Auflistung, die sich nur auf die Allgemeine Luftfahrt bezieht und nicht von einer luftfahrtspezifischen Fachbehörde oder -institution stammt, halte ich für nicht fehlerfrei. Beispiel: Auch in "der Umgebung der Start- und Landebahn" (wo auch immer die anfangen mag!) kann ein CFIT stattfinden, z. B. UPS-Airlines-Flug 1354. Allerdings wurde hier "environment", womit in diesem englischen Kontext die unmittelbar angrenzende Nähe gemeint ist, mit "Umgebung" übersetzt, was im Deutschen aber einen sehr großen Radius umfassen kann. Die Studie betont, dass diese "Ausschlusskriterien" speziell für ihre eigenen Zwecke ausgewählt wurden. Dabei wurden u.a. auch alle Unfälle im Zusammenhang mit Alkohol oder Drogen ausgeschlossen, was ich in dieser Radikalität für falsch halte.

Insgesamt finde ich es jedoch sinnvoll, im Artikel deutlich zu erwähnen, was nicht unter CFIT fällt. Deshalb könnte die Liste m. E. mit kleinen Änderungen durchaus beibehalten werden. --Uli Elch (Diskussion) 12:29, 29. Mär. 2015 (CEST)

Defintiv die bessere Quelle, ich arbeite das mal ein bzw. den Artikel um. --Studmult (Diskussion) 12:36, 29. Mär. 2015 (CEST)

Hallo Studmult, bevor Du loslegst: Wir sollten überlegen, ob die Abschnitte "Ausschlusskriterien" und "Beispiele, die keinen CFIT darstellen" nicht eigentlich zusammen gehören. --Uli Elch (Diskussion) 12:58, 29. Mär. 2015 (CEST)

Hab schon gelegt ;) Hab die Abschnitte alle zu "Definition" zusammengefasst und mich eng an das ICAO-Dokument gehalten. Die Beispiele, die sich nicht in den Beispielen der ICAO wiederfinden, habe ich weggelassen, da evtl. nicht korrekt. Die tatsächlichen Zwischenfälle geben eigentlich genug Beispiele für CFITs. Eigentlich sollten jetzt noch die anderen Kategorien ergänzt werden, dann ließen die sich auch sauber in den Unfallartikeln einbinden. --Studmult (Diskussion) 13:25, 29. Mär. 2015 (CEST)

Der "Frühjahrsputz" war sicher sinnvoll, aber in einem Punkt hätte ich eher Weichspülmittel als Scheuerpulver genommen. Zwecks eines Überblicks über das Thema ist es für den Leser m. E. nicht gut zumutbar, anhand der tatsächlichen Beispiele selbst eine Struktur herauszuarbeiten. Deshalb sollten als Unterabschnitte bei "Definition" die bisherigen Beispiele (in stellenweise korrigierter Form) wieder eingefügt werden. --Uli Elch (Diskussion) 13:55, 29. Mär. 2015 (CEST)

Ich würde nicht die theoretischen Beispiele, sondern die tatsächlichen Unfälle nehmen, die aber nochmal nach Ursachen gruppieren. Ich denke, das ist am hilfreichsten. --Studmult (Diskussion) 14:44, 29. Mär. 2015 (CEST)

Hallo Studmult, ich finde, dass bei der Aktion 13:15 Uhr etwas zuviel gelöscht wurde. Geradezu ein Klassiker bei CFIT ist doch Air-New-Zealand-Flug 901 (whiteout), auch bei Avianca-Flug 011 und Turkish-Airlines-Flug 452 weiß ich nicht, warum sie "nicht unter die Definition fallen" sollen. Bitte noch mal überprüfen und ggf. (incl. Referenzen) wiederherstellen. Danke. --Uli Elch (Diskussion) 16:12, 29. Mär. 2015 (CEST)

Hallo Uli, die von Dir (vielen Dank dafür!) eingeführte Quelle führt Kunstflug nicht auf, und so wird der falsche Eindruck erweckt, dass "Bodenakrobatik" im Kunstflug allgemein üblich wäre. Siehe auch Kunstflug#Risiken. --Joerg 130 (Diskussion) 16:31, 29. Mär. 2015 (CEST)

Hallo Joerg 130. Bei Teil 1 hast Du schon mal recht. Der Kunstflug war in der - inzwischen wieder verschwundenen - Quelle der Version bis 29. März, 11:14 Uhr enthalten. Unabhängig davon wirst Du mir sicher zustimmen, dass bei den Unfällen die bodennahen klar dominieren ggü. Strukturversagen in der Luft, incapacitation und anderem. Mit meiner Lehrberechtigung für (Motor-)Kunstflug habe ich naturgemäß ein gewisses Interesse am Thema und auch ein wenig Sachkunde. Da wir aber in de:WP "CFIT" wohl nahezu ausschließlich in den Infoboxen für Unfälle von größerem Gerät verwenden, könnte ich auch gut damit leben, den Kunstflug hier wieder rauszunehmen.

Was anderes: Wie siehst Du die von mir etwas weiter oben angesprochenen Löschungen? Viele Grüße --Uli Elch (Diskussion) 17:08, 29. Mär. 2015 (CEST)

Zunächst möchte ich erwähnen, dass ich auf Grund früherer Aktivität im Segelkunstflug dazu auch nicht ganz ohne Sachkenntnis bin. Richtig ist, dass "Kunstflug" in der früheren Quelle genannt war, aber es besteht wohl Einigkeit, das das gegenüber der nun von Dir benannten Quelle die schlechtere war; und die jetzige (bessere!) nennt ihn nicht. Nach Deinen obigen Worten nehme ich in wieder raus.

Zu den Löschungen (oben steht 13:15 Uhr, gemeint wohl UTC, ich finde sie unter 15:15 CEST) habe ich keine abschließende Meinung; ich müsste mir erst die Zeit nehmen, die genannten Fälle nachzulesen.--Joerg 130 (Diskussion) 17:48, 29. Mär. 2015 (CEST)

Hallo Uli. Ja, die sind mir auch schwer gefallen, gemäß der Definition sind sie aber eher grenzwertig (extremer Tiefflug, Landeanflug). Hab aber auch kein Problem damit, sie wieder reinzunehmen. --Studmult (Diskussion) 19:24, 29. Mär. 2015 (CEST)

Hallo zusammen. Kennt ihr diese beiden: [1], [2] Dokumente? Interessante Lektüre, wie ich finde, vielleicht kann das eine oder andere in den Artikel eingebaut werden. --HeicoH _Quique (¡dime!) 20:42, 30. Mär. 2015 (CEST)

Löschungen vom 29. März 2015, 15:15 CEST

Damit wir die oben von Uli Elch angesprochenen Löschungen leichter diskutieren können, liste ich die gelöschten Vorfälle nun hier:

• 11. Januar 1959: Auf dem Lufthansa-Flug 502 traf eine Lockheed L-1049G Super Constellation vor Rio de Janeiro auf die Wasseroberfläche, woraufhin sie instabil wurde und in Strandnähe abstürzte.

• 19. September 1976: Bei dem Turkish-Airlines-Flug 452 kollidierte die rechte Tragfläche einer Boeing 727-2F2 mit dem Hang eines Hügels am Karatepe bei Isparta und stürzte ab, wobei alle 154 Personen an Bord ums Leben kamen. Das Unglück ist bis heute das schlimmste Flugzeugunglück in der Geschichte der Türkei.

• 28. November 1979: Auf dem Air-New-Zealand-Flug 901 kollidierte eine McDonnell Douglas DC-10 infolge von Navigationsproblemen und widrigen antarktischen Sichtverhältnissen ("Whiteout") mit dem Mount Erebus in der Antarktis, wobei alle 257 Passagiere und Besatzungsmitglieder ums Leben kamen.

• 27. November 1983: Im Anflug auf Madrid unterschritt eine Boeing 747-200 auf dem Avianca-Flug 011 die Mindestflughöhe und wich zudem vom vorgeschriebenen Flugweg ab. Nach zwei Bodenkontakten brach die Maschine beim dritten Aufprall auseinander und brannte aus. Bei dem Unfall kamen 181 der 192 Insassen ums Leben.

• 5. Dezember 1994: Nach einem Notarzteinsatz kollidierte ein Hubschrauber des Typs Bell UH-1D des Bundeswehr-Lufttransportgeschwaders 61 auf dem Heimflug von der Uniklinik Heidelberg nach Bad Kreuznach um 3.28 Uhr mit der Spitze des Mannheimer Fernsehturms und stürzte aus über 200 m Höhe zu Boden, wo er ausbrannte. Dabei riss er einen 17 Meter hohen Sendemast mit in die Tiefe. Bei dem Unfall kamen die vier Besatzungsmitglieder ums Leben. Als mögliche Ursachen wurden eine Kursabweichung oder Probleme mit der Turmbefeuerung erwogen, die genaue Unfallursache konnte aber nicht ermittelt werden.

• 3. April 1996: Unfall einer Boeing 737 der US Air Force beim Landeanflug auf Dubrovnik, bei dem unter anderem der US-Wirtschaftsstaatssekretär und Clinton-Vertraute Ron Brown ums Leben kam.

• 6. August 1997: Korean-Air-Flug 801 flog beim Landeanflug auf den Flughafen Won Pat der Pazifikinsel Guam kontrolliert ins Gelände; 228 Menschen starben.

• 23. August 2000: Bei einem Durchstartmanöver auf dem Flughafen Bahrain wurde ein Airbus A320 der Gulf Air durch die räumlich desorientierte Crew in die flache See gesteuert. Dabei kamen alle 143 Insassen ums Leben.

• 24. November 2001: Eine Avro RJ100 des Crossair-Fluges 3597 kollidierte beim Anflug auf die Landebahn 28 des Flughafens Zürich bei schlechter Sicht mit einer Baumgruppe und explodierte.

• 8. Oktober 2008: Eine de Havilland Canada DHC-6 Twin Otter auf dem mit 19 Personen besetzte Yeti-Airlines-Flug 103 verunglückte beim Anflug auf den Tenzing-Hillary Airport in Lukla (Nepal). Dabei kamen 18 Menschen ums Leben, nur einer der Piloten überlebte. Die Maschine war zu niedrig angeflogen, streifte einen Zaun und geriet sofort in Brand.

--Joerg 130 (Diskussion) 18:34, 3. Apr. 2015 (CEST)

Hallo Joerg 130, Studmult und Uli, ich halte die neuen Unterkategorien für überflüssig und sehr eindimensonal. Wo kommt diese Unterteilung her, wo ist sie dokumentiert? Gibt es hierfür irgendeine Quelle (ich kenne keine) oder sind dies selbst erdachte Kategorien und damit reine TF? Die weitaus meisten CFITs lassen sich nicht eindeutig einer Kategorien zuordnen. Meistens spielen mehrere Faktoren eine Rolle - das geht hier nun völlig unter! Verrückt ist, dass die bekanntesten, klassischen Beispiele gelöscht wurden, weil sie offenbar nicht in diese neuen Kategorien gezwängt werden konnten (siehe die oben erwähnten Fälle). Zudem sind die neuen Kategorien nicht stimmig. Auch im Fall von AA965 lag eine falsche Einschätzung der Position statt einer "fehlerhaften Bedienung des Autopiloten" vor (was soll das sein???). Ob die Maschine vom Autopiloten oder vom Kapitän selbst gegen den Berg gelenkt wurde ist völlig zweitrangig, weil die Kontrolle der Postion dem Kapitän (oder Kopiloten) aber nicht dem Autopiloten obliegt. --Jewido (Diskussion) 19:14, 7. Apr. 2015 (CEST)

Hallo Jewido, wie Du vermutlich gesehen hast, wurde die Unterteilung in Unterkategorien ebenso wie die angesprochenen Löschungen mit dieser Änderung durch Studmult durchgeführt. Ich habe - wie oben schon geschrieben - derzeit gar keine Meinung dazu, sondern müsste mich dazu erst in die Vorfälle einlesen. Uli hatte oben schon die Löschungen in Frage gestellt. Meine Absicht war es, diese Löschungen aufzulisten, so dass darüber übersichtlicher diskutiert werden kann. Was ist Deine Meinung? Komplett revidieren? --Joerg 130 (Diskussion) 21:26, 7. Apr. 2015 (CEST)

Hallo Joerg 130, ja bitte komplett revidieren und diese frei erfundenen Unterkatorien löschen. Die Zuordnung der aufgeführten Beispiele ist offenbar rein subjektiv erfolgt. Beispiele: AI101 flog gegen den Mont Blanc, weil die Piloten ihre Position bei schlechten Sichtbedingungen falsch einschätzten (AI101wurde nur eingeordnet in Kategorie Position nicht aber in mangelhafte Sicht) dagegen wurde der Star-Dunst-Unfall der Kat. mangelhafte Sicht zugeordnet, obwohl die Crew ihre Position ebenfalls falsch einschätzte und bei schlechten Sichtbedingungen gegen einen Berg flog. In beiden Fällen lagen fehlhafte Positionsbestimmungen und schlechte Sichtbedingungen vor. Wenn der Pilot, der gegen das Empire State Building stieß, seine Position korrekt bestimmt hätte, wäre er trotz der schlechten Sichtverhältnissen nicht gegen das Gebäude geflogen (auch hier falsche Postion und mangelhafte Sicht). Wie kann jemand sicher sein, dass der Pilot des Hubschraubers Christoph 51 die Flughöhe und nicht die Topologie falsch wahrnahm als er unter Medikamenteneinfluß stand??? --Jewido (Diskussion) 22:46, 7. Apr. 2015 (CEST)

Falls bis dahin keine anderen Meinungen kommen, schlage ich vor, dass wir (entweder Du oder ich) das in einigen Tagen revidieren. --Joerg 130 (Diskussion) 10:26, 8. Apr. 2015 (CEST)

Die Idee dahinter war, die bis dahin noch im Artikel stehenden, ausgedachten Beispiele mit tatsächlichen zu ersetzen. Wegen mir können die Zwischenüberschriften auch raus, dann sollte aber bei jedem Vorfall klar beschrieben werden, was es zu einem CFIT macht und eventuell sollte die Liste auch noch weiter reduziert werden auf besonders "typische" Zwischenfälle. Eine vollständige Liste ließe sich evtl. als eigenständiger Artikel anlegen. Problem ist (wie auch schon bei der Beispielliste), dass in den wenigsten Fällen ein Untersuchungsbericht vorliegt der klar von CFIT spricht sondern dass viele der CFIT-Klassifikationen WP:OR waren. Deswegen auch die Herausnahme der Beispiele, die der ICAO-Definition wiedersprechen. --Studmult (Diskussion) 21:50, 8. Apr. 2015 (CEST)

Eigentlich finde ich es stets begrüßenswert, wenn jemand einigermaßen sachkundig versucht, einen umfangreichen Sachverhalt zu strukturieren. Die Probleme mit "Fehlerhafte ..." sind m. E., dass wir bei sehr vielen Unfällen nicht über genügend fundierte Informationen über den Hintergrund der Fehler verfügen und dass oft mehrere Faktoren zusammenkommen. Daher bin auch ich der Meinung, wir sollten diese Aufgliederung wieder herausnehmen.
Die Idee, eine vollständige Liste evtl. als eigenständigen Artikel anzulegen, finde ich nicht schlecht, zumal immer mehr Einträge hinzukommen werden. Da der Begriff CFIT erst in den Neunziger-Jahren geprägt wurde, finder er sich natürlich ebensowenig in früheren Unfallberichten wie "windshear". So lange die Eingangsdefinition klar erfüllt ist, kann eine Einstufung dieser Unfälle auch nicht als Theoriefindung bezeichnet werden.
Bei den o.a. Löschungen ist eigentlich nur der Hubschrauber-Unfall fraglich (Low Altitude Ops); alle anderen entsprechen den Kriterien. Landeanflug gehört nicht zur Landung - hier irrt WP in diesem und den Artikeln Landeanflug und Endanflug, die allesamt auf meinem Erledigungszettel stehen (siehe QS-Baustein bei "Landung").
Fazit meiner Vorstellungen:

• Untergliederung "Fehlerhafte ..." wieder herausnehmen
• Löschungen rückgängig machen, im Artikel oder vorzugsweise durch eigene Liste für CFIT-Unfälle
• die Abschnitte "Beispiele für" und "kein CFIT" sinngemäß wiederherstellen, ähnlich (nicht unbedingt identisch!) wie in dieser älteren Version. --Uli Elch (Diskussion) 13:49, 9. Apr. 2015 (CEST)

Das Problem ist aber, dass sowohl teilweise die konstruierten Beispiele als auch viele der tatsächlichen Vorfälle gar keine waren. Insbesondere die Löschungen sollten deswegen keineswegs rückgängig gemacht werden. Bei der Liste bin ich für alles was übersichtlicher/informativer als die letzte Variante ist offen. --Studmult (Diskussion) 18:51, 9. Apr. 2015 (CEST)

Es gibt genügend Beispiele für bestätigte CFiTs, warum sollte man dann solche nehmen, die nicht eindeutig bestätigt sind? --HeicoH _Quique (¡dime!) 19:23, 9. Apr. 2015 (CEST)

"Kontrolliert" vs. "Gesteuert"

Vorab: das ist wahrscheinlich schon mindestens ein Dutzend mal diskutiert worden, an den verschiedensten Stellen...
Weshalb steht in der Einleitung gesteuerter Flug, und nicht kontrollierter Flug? Im Falle von CFIT haben die Piloten das Flugzeug unter Kontrolle, und unter dieser Kontrolle wird es z. B. gegen einen Berg geflogen. Das heißt aber nicht, dass sie das Flugzeug gegen diesen Berg gesteuert haben, im Gegenteil, das wollten sie ja nicht. Insofern halte ich die EASA-Übersetzung (im kontrollierten Flug) für zutreffender. In diesem Zusammenhang würde ich die Formulierung während diese sich des bevorstehenden Zusammenstoßes nicht bewusst sind. für unglücklich. Ich schlage folgende Formulierung für die Einleitung vor: Controlled Flight into or toward Terrain[1] (englisch für kontrollierter Flug ins Gelände oder darauf zu) – meist kurz Controlled Flight into Terrain oder CFIT – ist eine Kategorie für Flugunfälle, die sich ereignen, wenn ein voll steuerbares Luftfahrzeug von qualifizierten Piloten gegen die Erdoberfläche, gegen eine Wasseroberfläche oder gegen ein Hindernis geflogen wird, wobei die Piloten sich der bevorstehenden Kollision nicht bewusst sind.[2] --HeicoH _Quique (¡dime!) 19:20, 9. Apr. 2015 (CEST)

EASA ist doch eigentlich eine super Quelle. Ich bin bei den Behörden in DACH nicht fündig geworden, aber das EASA ist mindestens genau so gut. Und scheint durchgehend die Übersetzung "Kollision mit dem Boden im kontrollierten Flug" zu nutzen - wäre dafür, die in die Einleitungsklammer zu übernehmen, also

Controlled Flight into or toward Terrain – meist kurz Controlled Flight into Terrain (englisch für Kollision mit dem Boden im kontrollierten Flug) oder CFIT – ist eine Kategorie für Flugunfälle, die sich ereignen, wenn ein voll steuerbares Luftfahrzeug von qualifizierten Piloten in die Erdoberfläche oder ein Hindernis geflogen wird, während diese sich des bevorstehenden Zusammenstoßes nicht bewusst sind.

--Studmult (Diskussion) 19:34, 9. Apr. 2015 (CEST)

(nach BK) Ich ziehe "gegen eine Wasseroberfläche" zurück, das ist ja auch Erdoberfläche. Und in den Usage Notes wird das auch noch mal klargestellt. --HeicoH _Quique (¡dime!) 19:36, 9. Apr. 2015 (CEST)

Weitgehend d'accord, aber: ... "or toward" terrain ... muß raus, denn wir reden von Kollision, nicht von einem auf-den-Boden-Zufliegen, denn das macht man vor jeder Landung. Das "toward" ist wohl entweder für einen anderen Sachverhalt gedacht gewesen oder Schlamperei (irgendwann mal vergessen bei Änderungen). --Uli Elch (Diskussion) 20:26, 9. Apr. 2015 (CEST)

Das ist wohl so gemeint: Der Begriff "CFIT" per se umfasst Kollisionen, die Kategorie "CFIT" umfasst gemäß ihrer Definition sowohl die tatsächlichen Kollisionen (dann "Unfall"), als auch die Situationen, in denen es "gerade noch mal gut gegangen" ist (dann "Zwischenfall/Störung"). --HeicoH _Quique (¡dime!) 20:45, 9. Apr. 2015 (CEST)

Das toward stammt von der ICAO, deswegen die Fußnote. Muss also drin bleiben. Wenn die Übersetzung der EASA übernommen wird, kommt sie einfach an die zweite Variante und fertig. Eventuell könnte man (wegen der Häufigkeit) die Reihenfolge auch tauschen. --Studmult (Diskussion) 21:32, 9. Apr. 2015 (CEST)

Vorschlag: Controlled flight into terrain (deutsch: Kollision mit dem Boden im kontrollierten Flug) , kurz CFIT, ist eine Kategorie für Flugunfälle, die sich ereignen, wenn ein voll steuerbares Luftfahrzeug von qualifizierten Piloten gegen die Erdoberfläche oder ein Hindernis geflogen wird, wobei sich die Piloten des bevorstehenden Zusammenstoßes nicht bewusst sind. Diese Kategorie wird auch genutzt für Zwischenfälle (dann: Controlled flight toward terrain, deutsch: Beinahe-Kollision mit dem Boden im kontrollierten Flug), bei denen die Piloten die bevorstehende Kollision abwenden konnten. --HeicoH _Quique (¡dime!) 21:46, 9. Apr. 2015 (CEST)

Das wäre jetzt aber eine unbelegte Interpretation. Ich gehe davon aus (ebenfalls Interpretation) dass "towards" mit drin steht weil es sonst kein CFIT mehr wäre wenn es der Pilot drei Meter vor dem Aufprall noch merkt (was die Regel sein dürfte). Die ICAO-Quelle verwendet die Version mit "towards" auf jeden Fall ganz klar für den normalen CFIT. --Studmult (Diskussion) 21:54, 9. Apr. 2015 (CEST)

Ok, dann ein wenig anders (CFIT ist ja nicht "nur" eine Kategorie): Controlled flight into terrain (deutsch: Kollision mit dem Boden im kontrollierten Flug) , kurz CFIT, ist ein Flugunfall, bei dem ein voll steuerbares Luftfahrzeug von qualifizierten Piloten gegen die Erdoberfläche oder ein Hindernis geflogen wird, wobei sich die Piloten des bevorstehenden Zusammenstoßes nicht bewusst sind. Als Ereigniskategorie wird CFIT auch genutzt für Zwischenfälle (dann: Controlled flight toward terrain, deutsch: Beinahe-Kollision mit dem Boden im kontrollierten Flug), bei denen die Piloten die bevorstehende Kollision abwenden konnten. --HeicoH _Quique (¡dime!) 22:00, 9. Apr. 2015 (CEST)

Die Frage ist ja: wollen wir das Ereignis selbst oder die Ereigniskategorie im Artikel beschreiben? Ich bin in diesem Fall für das Ereignis selbst, die Kategorie soll aber auch erwähnt werden. Historisch gesehen hat sich die Kategorie aus dem Ereignis entwickelt, deshalb ist m. E. das Ereignis im Artikel wichtiger. --HeicoH _Quique (¡dime!) 22:09, 9. Apr. 2015 (CEST)

@ Studmult: Wirf bitte mal einen Blick auf diesen Entwurf: Benutzer:HeicoH/Baustelle/Liste_der_Ereigniskategorien_für_Unfälle_und_Zwischenfälle_im_Luftverkehr. Wenn es dafür Zustimmung gibt, dass ich es in den ANR stelle, wenn es fertig ist, ist dort die Kategorie ausreichend beschrieben. --HeicoH _Quique (¡dime!) 22:15, 9. Apr. 2015 (CEST)

Kurz: Dieser Begriff ist schon besetzt. Lang: Der Begriff Kontrollierter Flug bezieht sich fachsprachlich nicht auf die Steuerbarkeit eines Flugzeuges, sondern auf die Art der Flugdurchführung. Bei einem kontrollierten Flug (Instrumentenflug ist in Deutschland immer kontrolliert, aber auch Sichtflug kann kontrolliert sein) wird der Flugweg durch die Flugsicherung (also Lotsen) vorgegeben und per Radar überwacht. Bei einem unkontrollierten Flug dagegen (die meisten Sichtflüge werden unkontrolliert durchgeführt) fliegt die Crew ohne zwingenden Kontakt zur Flugsicherung frei Schnauze übers Land und kümmert sich selbst um Navigation und Kollisionsvermeidung. Kontrolliert Fliegen bedeutet also nicht, das Flugzeug unter Kontrolle zu haben. --Kreuzschnabel 08:05, 10. Apr. 2015 (CEST)

Oh je, da hat Kreuzschnabel leider recht. Ich fürchte, wir müssen einen anderen Begriff wählen. --Uli Elch (Diskussion) 12:14, 10. Apr. 2015 (CEST)

Er hat recht. Was IFR/VFR betrifft. Es kommt aber - nicht nur hier, sondern durchaus öfter - vor, dass ein Begriff mehrfach belegt ist, je nach Zusammenhang. Die Regeln, nach denen ein Flug durchgeführt wird, sind aber in diesem Fall nicht entscheidend, somit sollte hier die Formulierung gewählt werden, die der Situation entspricht, und da übersetzt nun mal die EASA "offiziell". --HeicoH _Quique (¡dime!) 12:28, 10. Apr. 2015 (CEST)

Weiteres Beispiel?

Würde der Flugunfall von Ostende auch in diese Katgorie passen? Wenn ja, wäre er im Artikel auf jeden Fall erwähnenswert, da fast die gesamte ehemals großherzoglich-hessische Familie dabei umkam.--87.178.29.45 14:42, 14. Apr. 2016 (CEST)

UFIT

UFIT = uncontrolled flight into terrain (z.B. Stall-Spin) könnte noch im ARtikel erwähnt werden. --Thirunavukkarasye-Raveendran (Diskussion) 17:01, 31. Okt. 2017 (CET)

Dann bitte mal Herkunft und offizielle (!) Quelle für Verwendung erläutern. Bisher kannten wir das unter Flugzeugabsturz, Fall Loss of control. Vielen Dank. --Uli Elch (Diskussion) 17:18, 3. Nov. 2017 (CET)

Landeanflug

Nach diesem Revertrevert haben wir einen Widerspruch im Artikel. Oben steht, dass eine Hinderniskollision bei Start oder Landung nicht als CFIT zählt, weiter unten steht nun ein Beispiel für genau so was. Was sagen die Experten? --Kreuzschnabel 10:18, 25. Aug. 2023 (CEST)

Ich kann mich nur wiederholen: "Als Landung bezeichnet man nach Definition der ICAO die Flugphasen vom Abfangen am Ende des Landeanflugs bis zum Stillstand oder langsamen Rollen bzw. bis zum Einleiten des Durchstartens".

Ganz sicher wollten die Piloten nicht auf dem Schornstein landen oder auch nur dort abfangen. Sie waren noch im Anflug, deshalb war es auch ein CFIT. --Uli Elch (Diskussion) 14:57, 26. Aug. 2023 (CEST)

Ahdanke. Ich hatte den Landeanflug irgendwie mit zur Landung gezählt. Danke fürs Brettwegnehmen. --Kreuzschnabel 20:01, 26. Aug. 2023 (CEST)

Danke - das Brett hatte ich als Laie auch. Habe hinzugefügt, dass Landeanflug nicht gemeint ist -- Wassermaus (Diskussion) 20:27, 26. Aug. 2023 (CEST)