Diskussion:Cum hoc ergo propter hoc

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Weiteres Beispiel: Milch und Gewitter

Ich fände das Beispiel von Milch und Gewitter noch ziemlich gut für diesen Artikel: https://www.tagesspiegel.de/wissen/aha-warum-wird-milch-bei-gewitter-sauer/1007154.html
Allerdings bin ich nicht so bewandert im Schreiben/Ausdruck, deshalb lass ich jemand anderen den Vortritt. ^^ --Comniemeer (Diskussion) 18:26, 21. Jun. 2021 (CEST)

Habe hier mal eine konkrete Quelle gefunden, das Institut dort waren allerdings privatwirtschaftlich arbeitende Meteorologen:https://www.saarbruecker-zeitung.de/nachrichten/politik/forscher-erklaeren-raetsel-saurer-milch-bei-gewitter_aid-1943776 ---- Leif Czerny 10:08, 29. Nov. 2023 (CET)

Ein anderer Artikel verweist auf das Bundes Fisch- und Milch-Institut: https://www.openagrar.de/servlets/solr/select?q=%2Bmods.title%3AMilch+%2Bcategory.top%3A%22mir_institutes%5C%3Amri_mf%22+%2Bstate%3A%22published%22+%2BobjectType%3A%22mods%22&fl=*&sort=mods.dateIssued+desc&version=4.5&mask=content%2Fsearch%2Fcomplex.xed&start=40&rows=20 - aber die entsprechende Studie finde ich in den Veröffentlichungen nicht.-- Leif Czerny 10:40, 29. Nov. 2023 (CET)

In meinem Sprachgebrauch wird die Formulierung "cum hoc ergo propter hoc" von Sprecher B vorgebracht, wenn er bei Sprecher A vermutet, dass dieser in seinen Ausführungen einen falschen Zusammenhang behauptet hat. Das Milch-Beispiel (aber nicht nur dieses) ist m. E. deshalb kein gutes Beispiel, weil dieser Zusammenhang ja tatsächlich existiert, lt. Abbildung haben Sauer-Werden und Gewitter eine gemeinsame Ursache, nämlich die höheren Außentemperaturen. Somit ist zwar nicht das Blitzen beim Gewitter für das Sauerwerden verantwortlich, aber wenn man "Gewitter" als Kürzel für alle Umstände, die bei einem Gewitter auftreten, daher auch für die höheren Temperaturen nimmt, gibt es sehr wohl einen Zusammenhang. Ich merke aber, wie schwierig es ist, Beispiele zu finden, wo man einen Zusammenhang zwischen zwei Variablen völlig (mit Sicherheit) ausschließen kann. "Heute Morgen hat eine schwarze Katze meinen Weg gekreuzt. Am Nachmittag hatte ich dann einen Unfall". Selbst solche Beispiele aus dem Gebiet des Aberglaubens lassen sich unter Umständen rational auflösen: mein vermeintliches Wissen (mein Glaube, meine Überzeugung) über die Wirkung von den Weg kreuzenden schwarzen Katzen hat dazu geführt, dass ich an diesem Tag ängstlich, fahrig, etc. war, was dann mittelbare Ursache des Unfalls war. - Ich erinnere mich an eine Karikatur: Höhlenmenschen schießen mit Pfeil und Bogen, und die Höhlenfrau sagt: "Ihr könnt sagen, was ihr wollt, aber seit ihr mit diesen idiotischen Pfeil-und-Bogen-Experimenten begonnen habt, ist das Wetter deutlich schlechter geworden." Es geht auch umgekehrt: im Mittelalter nach langer Schlechtwetterperiode, ruft man einen Inquisitor zu Hilfe. Der identifiziert die Hexe, die Hexe wird verbrannt, das Wetter bessert sich. Beweis erbracht: man hat tatsächlich die schuldige Hexe erwischt. Das wäre für mich ein Beispiel für "cum hoc ergo propter hoc", denn je länger die Schlechtwetterperiode dauert, desto wahrscheinlicher wird es, dass sich das Wetter auch ohne Hexenverbrennung wieder bessert. Ein analoger Fall ist bei bestimmten Heilmethoden zu sehen: Der Patient leidet an einer Krankheit, nach einiger Zeit geht er zu einem Arzt oder Heilpraktiker, der verschreibt ihm irgendeine Therapie, dann wird er gesund. Auch hier ist man geneigt, die Gesundung auf die Therapie zurückzuführen, was ja auch der Fall sein kann, aber wie man weiß, wird man in den allermeisten Fällen auch ganz ohne Therapie gesund ("Wie lange dauert ein Schnupfen?" "Mit Medikamenten 7 Tage, ohne Medikamente 1 Woche"). Zusammengefasst: "cum hoc ergo propter hoc" beruht auf einer vorschnellen Verknüpfung von zwei empirischen Variablen (Beobachtungen), die zugleich oder knapp hinter einander auftreten, wobei die Verknüpfung weder sauber statistisch abgesichert ist noch inhaltlich-kausal ("das muss so sein aufgrund etablierter Naturgesetze") verstanden wird. Gruß, --Gkln (Diskussion) 18:17, 29. Nov. 2023 (CET)

Was genau möchtest Du?-- Leif Czerny 10:13, 30. Nov. 2023 (CET)

Deine Frage ist berechtigt :), die Antwort etwas mühsam. "Cum hoc ergo propter hoc" wird als Fehlschluss bezeichnet. Aber bei der Milch hängt es dann von der Formulierung ab: „Die Milch wird wegen des Gewitters sauer“, oder „Wenn die Milch sauer wird, finden auch häufig Gewitter statt“. Die erste Formulierung würde einen Kausalzusammenhang behaupten, die zweite Formulierung beschreibt eine häufig gemachte Beobachtung, die an sich richtig zu sein scheint (ich persönlich habe damit keinerlei Erfahrung). Die Beobachtung kann man nicht wegdiskutieren, kritisieren kann man die erste Formulierung. Wenn aber die erste Formulierung gemeint ist, dann würde das ins Lemma "Post hoc ergo propter hoc" gehören: zuerst das Gewitter als Ursache, dann das Sauerwerden der Milch als Folge. Kaum jemand würde meinen, dass das gleichzeitige Auftreten (cum hoc) von Gewitter und Sauerwerden kausal auch in umgekehrter Richtung gedeutet werden kann (das Sauerwerden der Milch erzeugt Gewitter). Erst die naturwissenschaftliche Erklärung mit der höheren Temperatur als gemeinsame Ursache rechtfertigt die Einordnung unter „cum hoc“ (Blockdiagramm Kästchen links unten), die Volksweisheit sieht das entweder rein deskriptiv oder im Sinne von Post hoc ergo propter hoc. - Meine anderen Beispiele - wenn man schon auf Beispielsuche ist - betrafen das Kästchen "A und B sind ohne Zusammenhang" im Blockdiagramm 2. Zeile ganz rechts. Das habe ich nicht deutlich genug dargestellt. Gruß, --Gkln (Diskussion) 14:58, 30. Nov. 2023 (CET)

Was genau möchtest Du? Das Beispiel streichen? Die Definition ändern? ---- Leif Czerny 15:32, 30. Nov. 2023 (CET)

Mein Unbehagen an dem Milch-Beispiel rührt daher, dass sich aus meiner Sicht der zentrale Vorwurf des „cum hoc ergo propter hoc“ gegen jene Fälle richtet, wo ein Zusammenhang fälschlich behauptet wird. Beim Milchbeispiel besteht aber tatsächlich ein Zusammenhang, aber halt nicht genau der, der vermutet wird. „Kein Zusammenhang“ und „falscher Zusammenhang“ gehören für mich in unterschiedliche Kategorien, das Blockdiagramm fasst sie aber zusammen, und von daher kann das Milch-Beispiel bleiben. Das setzt die Gültigkeit des Blockdiagramms voraus. Vermutlich stammt diese lateinische Formulierung eines Fehlschlusses aus der Scholastik, und man müsste dort nachforschen, welche Fälle damit ursprünglich gemeint waren, also ob auch alle die Fälle gemeint waren, die im Blockdiagramm dargestellt sind.

Was die Definition betrifft: „Ohne kausalen Zusammenhang aber erfolgt eine Zuordnung von Ursache und Wirkung willkürlich…“ das sehe ich auch so, aber wie schon vorher gesagt, bei Ursache und Wirkung hat man eine Zeitkomponente, die Ursache liegt vor der Wirkung, und daher müsste diese Formulierung nach „post hoc ergo propter hoch“ wandern. Man kann das aber lassen, wenn man noch irgendwie darauf hinweist, dass umgangssprachlich mit dem Satz „cum hoc ergo propter hoc“ auch „post hoch ergo propter hoc“ mitgemeint ist, andernfalls ist das Blockdiagramm inkonsistent, da dort sowohl „cum“ als auch „post“-Fälle angeführt sind, obwohl es im Lemma des "cum" präsentiert wird. Gruß, --Gkln (Diskussion) 16:57, 30. Nov. 2023 (CET)

Dass Kausalität rein in der Zeitfolge stattfindet, ist aber schon eine post-scholastische Annahme. "Cum" und "post", so kann ich hier nur psychologisieren, sind evtl. im Sinne von "gemeinsam beobachtet" und "getrennt beobachtet" gemeint gewesen. Aber in der Scholastik hätte man sicher zuerst an eine rein logische und erst dann an eine empirische Beziehung gedacht. Aus unserer Perspektive ist post sicher ein spezifischer Fall von cum. Dennoch verstehe ich jetzt immer noch nicht, welche Änderung am Artikel du eigentlich vorschlagen möchtest und wieso sich das gerade an diesem Beispiel aufhängen soll. ---- Leif Czerny 17:05, 30. Nov. 2023 (CET)

OK, dann lass es so.

"evtl. im Sinne von "gemeinsam beobachtet" und "getrennt beobachtet" gemeint" ist ein guter Punkt, man müsste recherchieren, was mit "post" gemeint ist. In der Wiki wird unter Kausalität ausdrücklich von "Abfolge" gesprochen, in meinem Sprachverständnis ein Hintereinander, kein Gleichzeitig, aber getrennt beobachtet. Aber das führt jetzt zu weit. Gruß, --Gkln (Diskussion) 17:56, 30. Nov. 2023 (CET)

Zurück zum Beispiel. Nehmen wir Blitz und Donner, die ein Gewitter kennzeichnen. Sind die Deiner Meinung nach cum oder post?

Und wie geht es dabei nun der Milch? --nanu _*diskuss 10:49, 1. Dez. 2023 (CET)

Nein, Kausalität ist eben nicht immer "post", wenn wir von einem jahrhundertealten Lehrsatz sprechen. Da passt besser: Kausalität#Aristoteles ---- Leif Czerny 13:27, 1. Dez. 2023 (CET)

Auch bei Aristoteles geht die Ursache (causa) der Wirkung voraus. Bei dem von dir verlinkten Absatz kann man die Frage stellen: wieso liegt das Holz jetzt zersägt dort?, und nach Aristoteles gibt 4 gleichzeitig wirkende Ursachen: 1. formalis, weil die Säge eine bestimmte Form hat, konnte man mit ihr das Holz zersägen 2. weil sie ausreichende Härte hat (materialis), 3., weil sie bewegt wurde (effizien) und 4., weil jemand die Absicht hatte, das Holz zu zersägen. Alle 4 Ursachen gehen unterschiedlich lang der Wirkung (dem zersägten Holz) voraus.

Blitz und Donner sind nahezu Klassiker für Kausalität. Aus der Schalllaufzeit nach dem Blitz kann man die ungefähre Entfernung des Gewitters errechnen. Zuerst der Blitz, dann der Donner ("post").

Bei der Milch ist es "cum": Das ist der Korrelationsfaktor <1, denn es gibt viele Fälle, wo Milch auch ganz ohne Gewitter sauer wird, und umgekehrt Gewitter, wo die Milch nicht sauer geworden ist, wo die Milch schon Stunden vor dem Blitz sauer wurde und andere Fälle, wo sie erst Stunden nach dem Blitz sauer war (Das Sauerwerden ist ja auch ein Prozess, der Zeit erfordert). Unter der Voraussetzung, dass die naturwissenschaftliche Erklärung mit der Wärme als gemeinsame Ursache die einzig zutreffende ist, laufen beide Prozesse unabhängig voneinander ab, sie wirken weder in der einen noch in der anderen Richtung aufeinander, aber sie korrelieren in einem bestimmten Ausmaß. Wenn jemand behauptet, die Milch wird wegen des Gewitters sauer, dann trifft hier der Vorwurf des "cum hoc" als einem Fehlurteil zu. Im Fall des Donners ist aber das Urteil, dass der Blitz die Ursache für den Donner ist, kein Fehlurteil, sondern gut begründet. Gruß, --Gkln (Diskussion) 19:02, 1. Dez. 2023 (CET)

Nun, aus der Distanz scheint dies gut begründet, da auf jeden Blitz ein Donner folgt. Das liegt aber wesentlich am Unterschied der Geschwindigkeiten, mit denen optische und akustische Signale sich in der Umgebung ausbreiten. In unmittelbarer Nähe eines Einschlags sind das visuelle und das auditorische Erlebnis gleichzeitig, Blitz und Donner zeitlich nicht zu trennen, keine aufeinanderfolgende Phänomene. Wir können für beide als Ursache das gleiche Ereignis einer elektrostatischen Entladung annehmen. Damit lässt sich ein Gewitter als ein Geschehen auffassen, bei dem es schließlich zu mindestens einer solchen Entladung kommt, die Blitz und Donner zur Folge hat. Somit wäre es doch ein Fehlurteil, dass der Blitz Ursache des Donners ist. Aber sie treten immer zusammen auf. --nanu _*diskuss 21:48, 2. Dez. 2023 (CET)

Dein Argument, sowohl Blitz (Lichterscheinung) als auch Donner auf eine gemeinsame Ursache zurückzuführen, nämlich eine elektrische Entladung, ist ein interessanter Ansatz, wo es die Formulierung offen lässt, ob jede der beiden Erscheinungen unabhängig voneinander durch dieselbe Entladung hervorgerufen werden. Ich habe inzwischen bei Blitz nachgelesen, und dort steht zunächst: "Ein Blitz ist in der Natur eine Funkenentladung oder ein kurzzeitiger Lichtbogen zwischen Wolken oder zwischen Wolken und der Erde." Die Wiki unterscheidet in dieser Definition nicht zwischen Entladung und Lichterscheinung, der Blitz ist schon die mit Lichterscheinungen begleitete Entladung selbst. Diese Vermengung kann man kritisieren. Weiter heißt es "Im Blitzkanal wird die Luft schlagartig auf bis zu 30.000 °C erhitzt. Das den Blitzkanal schlauchförmig umhüllende Magnetfeld verhindert dabei die Ausdehnung der ionisierten und damit magnetisch beeinflussbaren Luftmoleküle. Die Folge ist ein extrem hoher Druck. Mit dem Ende des Leitblitzes und damit des Stroms bricht auch das Magnetfeld zusammen, und die heiße Luft dehnt sich explosionsartig aus, wodurch der Knall des Donners hervorgerufen wird." Wenn das stimmen sollte, dann ist eben doch zuerst die Entladung samt Erhitzung und Ionisation der Luft bis zum Plasma (Blitz), und erst wenn der Blitz wegen erfolgtem Ladungsausgleich zusammenbricht, kann sich die heiße Luft explosionsartig ausbreiten, was den Donner erzeugt. Solange der hohe Druck eingeschlossen ist, ist es noch kein Donner. Damit wäre nicht der Blitz die Ursache für den Donner, sondern erst der zusammenbrechende Blitz (der zusammenbrechende Ladungsausgleich), und damit wäre die zeitliche Abfolge klar: zuerst der Blitz (Ladungsausgleich mit Lichterscheinung), dann erst der Donner.

Dennoch hat auch deine Betrachtungsweise etwas für sich. Wenn man den Blitz auf die reine Lichterscheinung reduziert und somit ganz ausblendet, was denn da warum leuchtet, dann ist die Behauptung "Der Blitz erzeugt den Donner" ein Fehlurteil. Gruß, --Gkln (Diskussion) 17:05, 3. Dez. 2023 (CET)

Ja, der Blitz ist die Lichterscheinung, die den Ladungsausgleich begleitet. Und noch vor dem vollständigen Ausgleich reicht das abnehmende Magnetfeld nicht mehr hin, die heiße Luft einzuschließen, und es kommt daher zur Explosion, die als Donner zu hören ist. Weder erzeugt der lichte Blitz den Donner, noch macht der laute Donner den Blitz. Aber beide haben ihre gemeinsame Ursache im Vorgang der elektrostatischen Entladung. Doch den können wir sinnlich nicht wahrnehmen, sondern erschließen ihn erst mit technischen Hilfsmitteln.

Für den Begriff der Kausalität müssen wir also die jeweilige Konstruktion eines Wirkungsgefüges nach Raum, Zeit und Weise berücksichtigen. Und so kann es für diesselben Phänomene durchaus unterschiedliche Entwürfe geben, zu Zeiten der Scholastik andere als heutzutage. Gruß, --nanu _*diskuss 20:56, 3. Dez. 2023 (CET)

"Auch bei Aristoteles geht die Ursache (causa) der Wirkung voraus. " - nein, eben nicht Formuraschen folgen auf die Wirkung. Logische Ursachen sind ganz unzeitlich. Das hat auch nichts mehr mit dem Artikel zu tun. Auch regeln wir "Auf Blitz flogt Donner" sprechen nicht in demselben Sinne, wie ihr es konstruiert, über in oder mehrere physikalische Objekte, sondern eben darum, womit ein subjektiver Betrachter in einer typischen Situation rechnen darf, also: "Wenn ich Blitz sehe, werde ich Donner hören"! - weil ich eben draußen bin, keine technischen Apparate zur Blitzerzeugung zu vermuten sind etc. ---- Leif Czerny 09:11, 4. Dez. 2023 (CET)

Wer draußen einen Blitzeinschlag in unmitterbarer Nähe erlebt, wird subjektiv Blitz und Donner als gleichzeitig erleben. --nanu _*diskuss 06:51, 6. Dez. 2023 (CET)

Was willst Du mir damit sagen? Wer draußen einen Blitzschlag in "unmittelbarer Nähe erlebt" hat nacher selten Lust, Sprichwörter zu klopfen. -- Leif Czerny 08:28, 6. Dez. 2023 (CET)

Was genau möchtest Du mit dem letzten Satz sagen?

Blitz und Donner sind wohl für ein Gewitter kennzeichnend; ohne diese spricht kaum jemand von Gewitter.

--nanu _*diskuss 09:25, 6. Dez. 2023 (CET)

Ich versuche, zu rekonstruieren, warum das Sprichwort eine Fall von c.h.e.p.h. ist. Es bezieht sich eben nicht auf die moderne Physik oder auf "unmittelbares Erleben", sondern auf die Laienbeobachtung von Wettererscheinungen. Der Punkt war wohl nicht klar geworden ;-) -- Leif Czerny 09:45, 6. Dez. 2023 (CET)

Welches Sprichwort? --nanu _*diskuss 11:04, 6. Dez. 2023 (CET)

"Auf Blitz folgt Donner" - sind wir im selben Gespräch? ---- Leif Czerny 11:33, 6. Dez. 2023 (CET)

Das kenne ich nicht als Sprichwort. Du meinst wohl eine Faustregel bei der Beobachtung entfernter Gewitter, mit der man aus dem Laufzeitunterschied von Blitz und zugeordnetem Donner die Entfernung abschätzt (https://www.tessloff.com/was-ist-was/wissenschaft/wetter/warum-folgt-auf-einen-blitz-ein-donner.html). Dem liegt nun doch gerade die Annahme zugrunde, dass Blitz und Knall am Ort des Ereignisses nahezu gleichzeitig entstehen. Dass sie draußen in etwa 10 Meter Entfernung von der Einschlagsstelle auch als gleichzeitig erlebt werden, kann ich bestätigen.

Doch lässt sich hier weder aus "nach diesem" noch aus "mit diesem" auf einen Kausalzusammenhang in der Weise "Der Blitz erzeugt den Donner" schließen. Sieht man den Blitz als die reine Lichterscheinung an, was naheliegt, so wäre die Aussage ein Fehlurteil, wie @Gkln oben schrieb. --nanu _*diskuss 13:48, 6. Dez. 2023 (CET)

Bitte lass uns diese Diskussion einfach beenden. Ihr wollt nicht verstehen, dass man das Wort "causa" 2000 lang weiter gebraucht hat, als es der moderne Kausalitätsbegriff vorsieht. Dann solltet ihr euch aber ein anderes Thema suchen. ---- Leif Czerny 15:16, 6. Dez. 2023 (CET)

Leute, es ist ganz einfach. Wenn es eine Quelle gibt, die sagt, dass es sich bei Milch und Gewitter um "Cum hoc ergo propter hoc" handelt, dann können wir diese Quelle zitieren. Wenn die Quellen nur erklären, was da mit der Logik los ist und was nicht, aber "Cum hoc ergo propter hoc" nicht erwähnen, dann können wir das nicht. (Tagesspiegel erwähnt es nicht, Saarbrücker Zeitung ist hinter eine Bezahlschranke, deswegen kann ich nicht nachschauen, und der dritte Link ist ganz seltsam). Fertig. Da gibt es nichts zu diskutieren - die Meinungen von Wikipedia-Benutzern darüber, ob das hier passt oder nicht, interessieren grundsätzlich nicht. Siehe WP:TF. --Hob (Diskussion) 14:59, 6. Dez. 2023 (CET)

Wenns den wenigstens eine klare Meinung wäre. Versehe nicht, warum der Artikel unter dieser um sich selbst kreisenden Diskussion leiden sollte. Die Theoriefindung findet hier nicht bei der Subsumtion der Bauernregel unter den Begriff, sondern bei der Privatmeinung zur Begriffsdefinition statt. M.E. erledigt.-- Leif Czerny 15:19, 6. Dez. 2023 (CET)

Das Beispiel wurde nun entfernt, da der Zusammenhang unklar ist und die angegebenen Belege unzureichend sind. --nanu _*diskuss 21:11, 6. Dez. 2023 (CET)

Unglaublich. ---- Leif Czerny 21:41, 6. Dez. 2023 (CET)

Aus gegeben Anlass (aber zu Post hoc: https://www.textlog.de/dummheit-urteilsschwaeche-arten.html .

es ist einfach anachronistisch, cum ausschließlich als Gleichzeitigkeit zu lesen.-- Leif Czerny 21:52, 6. Dez. 2023 (CET)

Ich verstehe "post"-Fälle auch im Rahmen von "cum", aber wenn es für "post hoc" ein eigenes Lemma gibt, sollte man, wie schon weiter oben vorgeschlagen, hier bei "cum" im Text darauf hinweisen, dass im allgemeinen, wenn "cum hoc ..." in die Diskussion geworfen wird, um auf ein Fehlurteil hinzuweisen, ebenso auch Fälle gemeint sein können, die, streng genommen, eigentlich "post" sind. --Gkln (Diskussion) 02:25, 7. Dez. 2023 (CET)

Das wirft niemand "im Allgemeinen in Diskussionen". Das ist eine uralte rhetorische Merkregel, die eben, wenn kein Begründungszusammenhang vorliegt, ein Fehlschluss darstellt, aber dennoch Überzeugungskraft besetzt, weil sie den Denkgewohnheiten entspricht. Es gibt hier keinen "alltagssprachlichen Gebrauch" mehr, und den Artikel daran anzugleichen und dabei mit modernen Kausalitätsbegriffen zu arbeiten, ist einfach unpassend. Es wird daher auch keine Quelle geben, die ernsthaft diskutiert, ob ein Phänomen wie Milchsäuerung, das erst seit 150 Jahren gut erklärbar ist, darunter fällt oder nicht. Historisch ist zu beachten, dass selbst das Fehlgehen dieser Regeln (bzw. das Feststellen, dass diese Regeln nur in bestimmten Bedingungen gelten) selbst philosophiehistorische Ereignisse sind (für post hoc zB hier beschreiben: https://plato.stanford.edu/entries/fallacies/). Wenn man hier ernsthaft darüber debattieren will (was eben viel eher TF ist, als die Frage, ob das Milchbeispiel passt oder nicht) sollte man mal ein etwas jüngeres Standardwerk zurate ziehen, z. B. https://philpapers.org/rec/HANFCA und aufhören, hier immer frei von der Leber weg zu plaudern. ---- Leif Czerny 08:28, 7. Dez. 2023 (CET)

Aktuelles Beispiel

"Die Corona-Impfung tötet", abgeleitet aus der Beobachtung, dass jemand zuerst geimpft wurde und - mehr oder weniger bald darauf - starb. Auch hier wird ohne jeden weiteren Beweis das Sterben als Folge der Impfung behauptet und außerdem noch generalisiert. Gruß, --Gkln (Diskussion) 15:41, 6. Dez. 2023 (CET)

Was soll das? -- Leif Czerny 17:34, 6. Dez. 2023 (CET)

Es ist ein weiteres, aber aktuelles Beispiel für den Fehlschluss "cum [post] hoc ergo propter hoc". Gemäß Definition "...bei dem das gemeinsame Auftreten von Ereignissen (Koinzidenz) oder die Korrelation zwischen Merkmalen ohne genauere Prüfung als Kausalzusammenhang aufgefasst wird." Was ist da unverständlich? --Gkln (Diskussion) 18:55, 6. Dez. 2023 (CET)

Und wo ist die Quelle, die sagt, dass es sich um Cum hoc ergo propter hoc handelt? Siehe WP:Q. (Natürlich ist es eins, aber das reicht nicht.) --Hob (Diskussion) 19:42, 6. Dez. 2023 (CET)

Wenn du selbst schon feststellst, dass es "natürlich" ein Fehlurteil ist, wozu brauchst du dann noch eine Quelle? Vernunft als Quelle genügt nicht? 2+2 = 4 gilt erst dann, wenn ich auf ein Lehrbuch hinweisen kann, wo das steht? --Gkln (Diskussion) 20:54, 6. Dez. 2023 (CET)

Diese Seite dient der Verbesserung des Artikels. Wenn jemand hier ein Beispiel nennt, dann heißt das entweder, dass er den Sinn dieser Seite nicht verstanden hat, oder dass er das im Artikel haben will. Wenn es in den Artikel soll, braucht es eine Quelle. Das sind die Regeln hier. Was ist daran so schwierig? --Hob (Diskussion) 08:19, 7. Dez. 2023 (CET)

Hier zwei neuere Quellen zu Impfschäden, wo auch ersichtlich ist, wie die Redewendung aktuell angewendet wird.

Unter dem Titel „Post hoc ergo propter hoc: Achtung, Falle!“ ist hier ein Artikel aus 2016 über vermeintliche Impfschäden bei Hunden:

[1]https://www.tierarzt-rueckert.de/blog/details.php?Kunde=1489&Modul=3&ID=19695

Unter dem Titel: „Gibt es einen Zusammenhang zwischen Corona-Impfungen und der Sterblichkeit?“ aus 2022 wird ausgeführt:

„Manche Kritiker der Coronamaßnahmen machen die Impfungen für eine Übersterblichkeit verantwortlich. Experten haben der "Unstatistik des Monats" auf den Zahn gefühlt. Was fanden sie heraus?

…

Nun ist es erst einmal ein Fakt, dass das Institut in seinem Bericht über die Sicherheit von Covid-19-Impfstoffen 1.919 Todesfälle nach einer Impfung nennt. Nach einer Impfung ist aber nicht automatisch durch eine Impfung.

…

Der Denkfehler, dem manche hier erliegen, ist tatsächlich so alt, dass er in der Argumentationstheorie noch einen lateinischen Namen hat: Cum hoc ergo propter hoc. Auf Deutsch: danach, also deswegen. Damit ist der uns nun schon mehrfach begegnete Punkt gemeint, dass man aus einem zeitlichen Zusammenhang nicht automatisch einen kausalen ableiten kann.“

[2]https://www.telepolis.de/features/Gibt-es-einen-Zusammenhang-zwischen-Corona-Impfungen-und-der-Sterblichkeit-6345379.html?seite=all

(die Quelle für diesen Artikel ist hier Impfquote und Übersterblichkeit, eine „Spurious Correlation“ - RWI Essen (rwi-essen.de) --Gkln (Diskussion) 17:56, 7. Dez. 2023 (CET)

OK; das ist eine Quelle, die zumindest den Begriff verwendet. --Hob (Diskussion) 09:08, 8. Dez. 2023 (CET)

Welchen Begriff? ---- Leif Czerny 09:25, 8. Dez. 2023 (CET)

Den Begriff, der das Thema dieses Artikels ist. "Cum hoc ergo propter hoc". Welcher sonst?

Mir reicht es jetzt. Das hier ist reine Zeitverschwendung von allen Seiten. Habt Spaß zusammen. --Hob (Diskussion) 10:04, 9. Dez. 2023 (CET)

@Hob Gadling Bitte entschuldige, ich hatte in den Reise-Artikel geschaut und ihn nicht gefunden - bei Telepolis steht er. nun ist Telepolis aber keine Quelle für Logikgeschichte. Deine. Frustrationen teile ich, aber genau das meine ich: weil das in irgendeiner Quelle dann doch mal ausdrücklich steht, ist das weder per se fachlich korrekt noch ein Indiz für einen aktuellen Sprachgebrauch. Ob „spurious correlation“ klar ein Spezialfall von c h e p h ist, oder ob das eine Interpretation darstellt, ist mit einer singulären Quelle, die in diesem Fall nicht in den Au gen einer Fachöffentlichkeit steht, kaum belegbar. ---- Leif Czerny 10:56, 9. Dez. 2023 (CET)

Hob, das hat mit wp:q nichts zu tun. Es ist einfach Quatsch. So funktioniert der Fehlschluss nicht, hier wird einfach nur getrollt.-- Leif Czerny 21:47, 6. Dez. 2023 (CET)

Sicher funktioniert der Fehlschluss so. Lediglich die Quelle fehlt. Und darum ist es unbrauchbar für Wikipedia. --Hob (Diskussion) 08:19, 7. Dez. 2023 (CET)

Ein einzelner Satz ist kein Schluss. Wenn es Quatsch ist, will ich auch keine beliebigen Quellen sehen, die das behaupten. die müssten dann schon sehr brillant sein. Und wenn ihr alle den Artikelbegriff nicht versteht, haben wir ein ganz anderes Problem als die Bequellung von Beispielen, die hier eigentlich rein illustrativ sein sollten.-- Leif Czerny 08:33, 7. Dez. 2023 (CET)

Tatsächlich ist schon deise Gelichsetzung mit "dem Fehlschlus der Scheinkausalität" fragwürdig https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Cum_hoc_ergo_propter_hoc&direction=next&oldid=176787785 -- Leif Czerny 11:01, 7. Dez. 2023 (CET)

Defintion

M.E. sit die Defintion fehlerhaft, da sie den Begriff der Begründung auf den der Kausalität verkürzt. der Artikel behandelt damit cheph als vage auf Scheinkorreklationen passenden Begriff, was aber der historischen verwendung nciht gerecht wird und zu missverständnissen führt. Es sollten Quellen gescuht werden, die die historische Verwendung darlegen: A Historical Overview of the Development of Legal Logic(pp. 11-52) Dieter Krimphove https://www.jstor.org/stable/j.ctv1q69rhf.4 https://onlinelibrary.wiley.com/doi/abs/10.1002/9781119165811.ch80 https://books.google.de/books?id=JU9mDwAAQBAJ&lpg=PA1&ots=Nv4Lz5pqgY&dq=%22cum%20hoc%2C%20ergo%20propter%20hoc%22&lr&hl=de&pg=PA335#v=onepage&q=%22cum%20hoc,%20ergo%20propter%20hoc%22&f=false https://www.inderscienceonline.com/doi/abs/10.1504/IJMDM.2021.112360 http://aras.ab.ca/articles/scientific/20100714-BrancaThesis.pdf https://link.springer.com/chapter/10.1007/978-3-030-03255-5_10 09:04, 7. Dez. 2023 (CET) (unvollständig signierter Beitrag von Leif Czerny (Diskussion | Beiträge) )