Diskussion:D 1/2 (Berlin–Eydtkuhnen)

Fahrzeiten

Interessant wären noch die Fahrzeiten und Reisgeschwindigkeiten ~µ~

erledigtErledigt -- Reinhard Dietrich (Diskussion) 20:46, 15. Jun. 2012 (CEST)

Lokomotiveinsatz

Das Kapitel fehlt noch, bei Bufe stand ja einiges dazu. Vielleicht kann auch eine der ganz alten, in seinem Artikel zu findenden Postkarten gescannt und auf Commons eingestellt werden? Gruß, --Wahldresdner (Diskussion) 15:58, 11. Jul. 2012 (CEST)

Lokomotiven sind nun so gar nicht mein Ding. Da will ich deshalb nichts zu schreiben. Leider habe ich im Moment keine Möglichkeit zu scannen. Um beide Fragen muss sich also jemand anderes kümmern. -- Reinhard Dietrich (Diskussion) 21:04, 11. Jul. 2012 (CEST)

Ok, mal sehen, was ich da machen kann. Was anderes - ich finde fast überall bei Zugnummern ein Leerzeichen zwischen Buchstaben und Ziffer(n), also D 1, EC 179, L 52, E 3456, usw. Sollte das Lemma hier nicht besser darauf verschoben werden? Mein Vorschlag wäre dann D 1 Berlin – Königsberg – Eydtkuhnen, das war ja für die längste Zeit die Laufstrecke des Zuges, Klammerlemmata sehen meist eh etwas unschön aus. Was hältst Du als Ersteller des Artikels davon? Gruß, --Wahldresdner (Diskussion) 21:58, 11. Jul. 2012 (CEST) P.S. Du bist mir übrigens zuvorgekommen, nach der Lektüre des Artikels in der "EisenbahnGeschichte" hatte ich auch schon über einen neuen WP-Artikel nachgedacht... ;-)

Da hätte ich mir die Arbeit ja sparen können ... ;-) Ich erhebe keinen Anspruch auf ein unverändertes Lemma. Bestimmt gibt es irgendwo in Wikipedi aber wieder eine Norm, wie das vorschriftsmäßig zu fassen ist, auch ob bei einem Lemma, wie von Dir vorgeschlagen, ein Leerzeichen zwischen die Ortsnamen und die Bindestriche zu setzen ist. Bei Namen von Bahnstrecken gibt es da jedenfalls keine Leerzeichen. Aber das sind Probleme, die ich gerne anderen überlasse. Gruß und Hp 0 für heute. -- Reinhard Dietrich (Diskussion) 22:08, 11. Jul. 2012 (CEST)

Aber du hast es gemacht, während ich nur gedacht habe... ist schon ein kleiner Unterschied ;-) Was das Lemma betrifft, werde ich das mal im Bahnportal ansprechen, denn bislang haben wir keine Artikel über Zugpaare ohne Namen - das ist insofern eine Premiere. Relevant ist dieser Zug aber allemal, schon angesichts der verfügbaren Literatur. Gruß und gute Nacht, --Wahldresdner (Diskussion) 22:32, 11. Jul. 2012 (CEST)

Andere Züge mit gleichartiger Bezeichnung

Existierten diese Züge zur selben Zeit? Wenn ja warum hatte dann eine Bahn verschiedene Züge mit der gleichen Bezeichnung oder war da auch wieder jede KED autonom? liesel 20:17, 4. Nov. 2013 (CET)

Laut Literatur: ja. Warum, weiß ich auch nicht. Es war aber wohl so organisiert, dass Züge mit gleicher Nummer nur in unterschiedlichen Netzteilen verkehrten, so dass Verwechslungen augeschlossen waren. --Reinhard Dietrich (Diskussion) 20:50, 4. Nov. 2013 (CET)

Bis Ende der 1960er Jahre gab es auch bei der DB die Mehrfachverwendung von Zugnummern. Und zuvor bei der Reichsbahn war das gang und gäbe, es sollte wohl lediglich sichergestellt sein, dass keine Nummer mehrfach auf einer Strecke auftauchte. Und auch das war nicht ganz durchzuhalten... siehe die beiden nachfolgenden D 1 auf der Berliner Stadtbahn

Im Kursbuch 1934 stehen als D 1/2 folgende Zugpaare:

• Basel SBB-Heidelberg-Frankfurt-Erfurt-Halle-Berlin Anh Bf
• Berlin Stadtbahn-Schneidemühl-Marienburg-Königsberg-Eydtkuhnen
• Hamburg Hbf-Lübeck-Neubrandenburg-Stettin
• Köln-Neuss-Düsseldorf-Duisburg-Dortmund-Hannover-Berlin Stadtbahn
• Leipzig-Riesa-Dresden

Und dazu noch der FD 1, Altona-Hamburg Hbf-Berlin Lehrt Bf. Den D 3/4 gab es dreimal, den D 5/6 zweimal, den D 7/8 fünfmal, nur mal so als Beispiele. --Wdd (Diskussion) 21:45, 4. Nov. 2013 (CET)

Zuglauf

... und damit Lemma und vor allem die Formulierung in der Einleitung: Gab es überhaupt über einen längeren Zeitraum einen solchen Zuglauf`? Mein Wissenstand ist der folgende:

• Vor WK 1 (wie auch im Artikel steht) D 1/2 Berlin–Insterburg und zrück; Kurswagen an die Grenze (wobei längere Zeit der Stammzug des Grenzteils auch bis Berlin durchlief nur über eine andere Strecke und etwas langsamer war). Wobei die Züge aus Deutschland bis Wirballen durchliefen, wo nach Russland umgesteigen wurde; die Züge aus Russland nach Eydtkuhnen, wo nach Deutschland umgestiegen wurde. (Analog dem Prozedere, was man bisin die Jetztzeit an der französisch-spanischen Grenze in Hendaye/Irun oder Cerbere/Port Bou vorfinden). Das geht aus dem Artikel leider überhaupt nicht klar hervor.
• Zwischen den Kriegen fuhr D 1/2 durchgehend Berlin–Riga und zurück.
• Mag sein, dass ab 1939 dann Eydtkau, wie es damals hieß, Endpunkt war, aber eben nur sehr kurzzeitg. --Global Fish (Diskussion) 10:36, 8. Apr. 2018 (CEST)

@Global Fish: Ich habe mich beim Text und der Lemmawahl an den Zugläufen in den Kurswagenverzeichnissen orientiert. Dort sind 1934 wie 1938 (für diese Jahre liegen mir die Reichskursbücher vor) D1/2 explizit nur zwischen Berlin und Eydtkuhnen aufgeführt. Riga steht "nur" als separater Kurswagenlauf drin. Andere internationale Züge wie bspw. D23/24 Paris – Berlin – Warschau – Niegoreloje/Stolpce oder D31/32 Paris – Stuttgart – München – Salzburg – Jesenice stehen dagegen mit gesamter Länge drin. Das verwendete Werk von Biedenkopf trennt da auch säuberlich und ich habe festgestellt, dass ich da schlampig gearbeitet hatte - auch bei der Geschwindigkeit bezieht sich Biedenkopf auf die Kurswagengruppe, nicht auf einen "richtigen" Zuglauf. Er ist da allerdings auch etwas uneinheitlich, an anderer Stelle schreibt er explizit vom Tagesschnellzug Berlin-Riga. Nunja... Gruß, --Wdd. (Diskussion) 12:31, 13. Apr. 2018 (CEST)

Hallo Wahldresdner, alles richtig, was Du schreibst. Fazit: es ist etwas uneinheitlich. Meine Quelle waren auch die fraglichen Kursbücher jener Jahre: dort steht in den Streckentabellen eben jeweils der Zuglauf Berlin - Riga. Gegenindikation: klassische Kurswagenläufe, wie etwa beim anderen Berliner D1/2 ´, dem nach Basel etc. sind keineswegs dort als Zuglauf aufgeführt. Es dürfte auch nicht so gewesen sein, dass "Kurswagen" im engeren Sinne, also einige einzelne Wagen übergingen, sondern es dürfte der größte Teil des Zugs gewesen sein. Natürlich neue Lok, neue Zugnummer, paar Wagen abgehängt. Siehe dort. Aus litauischer Sicht: Postwagen, ein Sitzwagen, Speisewagen abgehängt; Packwagen, das Gros der Sitzwagen (man beachte den Plural "carriages") und der gelegentliche Schlafwagen nach Paris blieben dran. Auf deutscher Seite kamen dann wieder ein Postwagen und ein neuer Speisewagen dazu, vielleicht auch nochmal paar Sitzwagen. Grüße, --Global Fish (Diskussion) 22:51, 17. Apr. 2018 (CEST)

Die Infos der litauischen Seite (interessant, war mir bislang nicht bekannt!) passen gut zu den Aussagen bei Biedenkopf, allerdings verkehrte der CIWL-Schlafwagen mindestens in bestimmten Jahren täglich. Was Biedenkopf noch erwähnt, sind der Mitropa-Speisewagen bis Eydtkuhnen (die enorme Distanz zwischen Eydtkuhnen und Virbalis mussten die Fahrgäste also ohne gastronomische Versorgung überstehen... ;) und weitere Reichsbahn-Wagen, die in Eydtkuhnen zurückblieben. Leider steht nirgends, wieviele Wagen nun genau jeweils zurückblieben bzw. die Grenze passierten. Ist aber letztlich sicher nicht so wichtig. Ich würde, um mal ein Fazit zu ziehen, hier daher erst mal beim vorhandenen Lemma bleiben, schlicht weil ich keinen zwingenden Bedarf für eine Verschiebung sehe. Wäre das Lemma aktuell D 1/2 (Berlin–Riga) würde ich aber ebenfalls keine Verschiebung auf das jetzige tatsächliche Lemma befürworten. Wichtiger ist mir generell bei Artikeln eh, dass das Lemma nicht völlig falsch ist und dass ein Artikel ausreichend über Verlinkungen und schlüssige Weiterleitungen auffindbar ist. Gruß, --Wdd. (Diskussion) 11:30, 18. Apr. 2018 (CEST)

Lemma: ja klar. Eine Verschiebung würde nichts bringen, zumal es vermutlich kein perfektes Lemma gibt. Wenn ich den Artikel neu geschrieben hätte, hätte ich vermutlich Berlin–Insterburg genommen oder so. Peter Bock nennt sein Buch (dass Du, weil Du es nicht erwähnst, vermutlich genausowenig gelesen hast wie ich) ja "D1 Berlin - Königsberg." Vielleicht stünde da ja was genaueres, zur Wagenreihung. --Global Fish (Diskussion) 23:27, 18. Apr. 2018 (CEST)

Ok, da sind wir uns dann (mal wieder) einig. Zum Buch von Peter Bock - doch, das habe ich in meinem Bücherschrank. Aber der Titel führt ein wenig in die Irre. Es geht vielmehr um den gesamten Korridorverkehr der Zwischenkriegszeit zwischen dem Reich und Ostpreußen. Der D1/2 ist da nur am Rande ein Thema und wird bspw. für 1927 mit dem Zuglauf Berlin Stadtbahn - Eydtkuhnen benannt, mit Kurswagen Paris/Ostende - Riga. Zur Wagenreihung führt Bock nichts weiter aus, er benennt lediglich den Punkt, dass laut Pariser Abkommen über den Korridor-PED der gesamte Wagenpark aller Korridorzüge und -zugteile (und damit auch des D1/2) mit Ausnahme eventueller CIWL-Kurswagen aus Reichsbahnmaterial bestehen musste, Wagen der LG oder der LVD bspw. wurden von der PKP nicht akzeptiert. Hintergrund waren Streitigkeiten, ob die Bestimmungen des PED auch für Reisende in/aus Drittstaaten (also bspw. von Berlin über den Korridor und Ostpreußen nach Litauen oder Lettland) anzuwenden waren. Das wurde erst 1927 vorläufig und 1933 endgültig geregelt und dann von Polen akzeptiert. --Wdd. (Diskussion) 19:49, 23. Apr. 2018 (CEST)