Diskussion:Daniel

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Daniel“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Zusammenführung

Wie allein schon die ausführliche Inhaltsangabe hier (Hauptteil des Artikeltextes) zeigt, macht die Unterscheidung eines Buchartikels von einem "biografischen" Personenartikel überhaupt keinen Sinn. Alles, was über die Person bekannt ist, stammt ja ohnehin aus dem gleichnamigen Buch. Demgemäß ist die "Biografie" unter Daniel (Prophet) auch nur eine völlig freihändige, unbelegte Nacherzählung durch Wikipedianer. Klartext: Die Trennung war unwissenschaftlich und unenzyklopädisch. Ich habe die Texte daher unter dem Personenlemma zusammengeführt, so wie das seit 2006 auch schon bei den meisten anderen Prophetenartikeln durchgeführt worden ist. Das gemeinsame Lemma heißt jetzt Daniel (Bibel). Der Gewinn ist offensichtlich: Bucheinteilung, Datierungsfragen und Erzählung der Geschichte Daniels sind nun zusammen lesbar, nachvollziehbar und nicht mehr sinnlos verdoppelt. Kopilot (Diskussion) 14:10, 28. Apr. 2017 (CEST)

Nach weiterer Diskussion wurde das Lemma "Daniel (Bibel)" erneut verschoben auf das jetzige einfache Personenlemma. Begründung und Vorgehen siehe hier. Kopilot (Diskussion) 14:05, 7. Mai 2017 (CEST)

Lemma

Hallo, die Verschiebung von Daniel (Bibel) nach Daniel, mit dem Argument, man vermeide damit ein "unerwünschtes Klammerlemma", ist absolut unsinnig. Die Klammer nach "Daniel" ist eine BKL-Klammer, die richtet sich nach den Regeln für BKL-Seiten. Ein Themenbereich kann nicht entscheiden, im Rahmen einer Vereinheitlichung ihrer Artikel einen einzelnen Artikel auf ein Lemma ohne Klammer zu verschieben, wenn das nicht den BKL-Regeln entspricht. Besonsers unsinnig ist, was in der Portaldiskussion angestoßen wurde, alle Links von "Daniel (Bibel)" nach "Daniel" umzubiegen, das ist absolut kontraproduktiv, jetzt zeigen über 500 Links auf "Daniel", und wie viele davon meinen irgend etwas anderes? Ich schlage vor, die BKL I wiederherzustellen. Da hier zwei Dinge (Daniel (Prophet) und Buch Daniel) zusammen behandelt werden, liegt das Lemma "Daniel (Bibel)" nahe. Die beiden anderen Lemmas sollten als Weiterleitung bestehen bleiben und auch benutzt werden, dann hat man es einfacher, wenn irgendwann einmal doch wieder eines der beiden Themen ausgelagert werden soll. --androl ☖☗ 22:36, 30. Jul. 2017 (CEST)

Daniel (Prophet) geht gar nicht, die Juden haben den nicht in den Nevi’im und (hab nach „Daniel“, „Prophet“ und „Judaism“ gesucht) sehen ihn nicht als Propheten an. Also Daniel (Bibel) wie en:Daniel (biblical figure). --Sängerkrieg auf Wartburg 22:19, 23. Aug. 2017 (CEST)

Hallo zusammen, ich sehe es ähnlich wie androl: Daniel hat viele Bedeutungen; die der biblischen Figur bzw. des biblischen Buches ist nicht die mit Abstand prominenteste (das wäre das Kriterium nach WP:BKS). Insofern sollte das Lemma Daniel eine Begriffsklärungsseite sein.

Hier geht die allgemeine Regel (BKS) sicherlich vor Portal-Überlegungen. Und: aktuell jedenfalls sind etwa die Artikel Buch Judit, Buch Ester und Buch Jona, wo ja ebenfalls gebräuchliche Vornamen im Raum stehen, nicht (mehr) auf dem reinen Vornamen abgelegt.

Im zweiten Schritt wäre zu entscheiden, auf welches Lemma dieser Artikel dann verschoben werden sollte. --Coyote III (Diskussion) 11:54, 3. Okt. 2021 (CEST)

ich verschieb dann den Artikel, um "Daniel" für die BKS frei zu bekommen. Was sich im Moment erst mal anbietet ist 'Buch Daniel', denn darum geht's im Artikel überwiegend, wenn auch nicht im aktuellen Einleitungssatz. Wie das Lemma am Ende lauten soll, kann ja noch diskutiert werden. --Coyote III (Diskussion) 19:55, 7. Okt. 2021 (CEST)

Änderungen der Kernaussage zur Historizität Daniels völlig ohne Belege.

Diese Zeilen: Das Buch entstand während der akuten Verfolgung des Judentums durch den Seleukiden Antiochos IV. (167–164 v. Chr.). Die Visionen (Dan 7–12) kündigen dessen Untergang, den Beginn der Endzeit und die Auferstehung der gerechten Juden an. Ihre Autoren aus dem Umfeld der aufständischen Makkabäer verknüpften diese Texte mit älteren Legenden über einen weisen und gerechten Traumdeuter der Exilzeit (Dan 1–6). Daniel gilt als fiktives Vorbild eines auch in lebensbedrohlicher Verfolgung toratreuen Juden. wurden ohne Angabe von Quellen in diese umgewandelt: Das Buch entstand während der Exilzeit der Juden in Babylon (um 539 v. Chr.). Daniel, ein Prophet und Deuter, war der Schreiber des Buches (Dan 7:1). Beweiskräftige Einzelheiten in dem Buch selbst, die Sprache, in der es verfasst wurde, und außerbiblische Quellen beweisen dies.

Die Begründung "beweiskräftige Einzelheiten im Buch selbst" würden dies beweisen fällt doch eindeutig unter Zirkelschluss. Eine so gravierende Änderung des gesamten Inhalts und der Kernaussage, nämlich dass Daniel eben keine historische Person war, sollte nicht mit so lapidaren "Beweisen" geändert werden. (nicht signierter Beitrag von 31.14.74.33 (Diskussion) 14:40, 6. Okt. 2018‎ (CEST))

Die Rücksetzung erfolgte zurecht. Es gibt eine Reihe Hinweise, die für eine späte Abfassung sprechen: Die aramäische Sprachform, Das Werk zählt im hebräischen Kanon nicht zu den Propheten etc. Nur bei den Fundamentalisten gilt Daniel selbst als Schreiber und wird die Abfassung ins Exil gelegt. In der Wissenschaft ist die Einordnung in die Zeit der Diadochenkämpfe ziemlich unbestritten.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 10:17, 7. Okt. 2018 (CEST)

Judäa?

"das Ende der Judäa beherrschenden Weltreiche" erscheint mir zweifelhaft. Zum einen gehörte Judäa nicht zum Mederreich, als das das zweite Tier aus Nebukadnezars Traum gedeutet wird, zum anderen geht es eben um Nebukadnezar und Daniels Vision in Babylonien - wäre da nicht anderes treffender? -- Paul Haferstroh (Diskussion) 01:29, 19. Apr. 2019 (CEST)

Unverständlicher Einwand. Judäa wurde ja beherrscht, nicht eingegliedert. Und natürlich geht es in den Traumvisionen um das Ende aller Reiche, die darin vorkommen. Wenn du das zweite Tier auf die Meder beziehst, kannst du nicht direkt danach doch wieder alles auf Babylonien unter Nebukadnezar beziehen. Dass "Daniel" keine historische Person war und das Buch viel später entstand, hast du gelesen und verstanden? Benutzer:Kopilot 13:50, 19. Apr. 2019 (CEST)

Menetekel

   Das erste mn’ (mene) war ein Partizip Passiv von aramäisch mena’ ‚zählen‘. Es könnte auch für Mine (Gewicht, Münze), also für einen Wert stehen. Herrschaft ist geldwert.
   Das zweite mn’ ist nach Konsonanten- und Vokalbestand ebenfalls ein Partizip Passiv und hatte nicht nur den Wert einer Mine, sondern sollte als ‚gezählt‘ gelesen werden. Dann bedurfte es nur noch der Subjekte Gott und Reich, um zum Ausdruck zu bringen: „Gott, der Herr, hat dein Reich gezählt“. Die geheimnisvolle Herkunft der ganzen Schrift deutet nicht auf Menschen, und den Fundort – die Wand – versteht man selbstredend als Stütze, als Herrschaft.

Hm. Ich hab mir die Augen ausgeguckt, aber keinen Unterschied bei den beiden "menes" bzw den hebräischen Schriftzeichen erkennen können. Der zweite Absatz liest sich aber so, als handelte es sich um ein anderes Wort. Dann wäre es schön, wenn wie beim ersten Absatz die damit gemeinte Vokabel angeführt würde. Ein anderes Wort, das genauso geschrieben wird, dieselbe grammatische Form und auch noch dieselbe Bedeutung. Ich kann leider weder Hebräisch noch Aramäisch wie mglw die meisten Leser. Mglw sind aber diese beiden Absätze einfach nur Murks? Witwe Bolte (Diskussion) 20:13, 23. Mai 2019 (CEST)

Dareios I.???

"Dareios I., der Nabonid 539 v. Chr. besiegte, regierte entgegen Dan 9,1 nicht Medien, sondern Persien, ebenso wie sein Vater Hystaspes, der sein Reich analog zu Dan 6,1 von Satrapen verwalten ließ."

Dareios I. war 539 v. Chr. 10 Jahre alt. Nabonid wurde in diesem Jahr von Kyros II. besiegt. Der in Dan 6,1 und 9,1 erwähnte Darius (Medien) ist nicht mit Dareios I. gleichzusetzen, sondern je nach Theorie entweder ein Unterkönig von Kyros oder Kyros selbst. Dessen Satrapen werden nicht in Dan 6,1, sondern in Dan 6,2 erwähnt. Und Hystaspes war nie persischer König. Kann es sein, dass der ganze Abschnitt kompletter Unsinn ist? --Derschwaflkop (Diskussion) 14:49, 10. Feb. 2020 (CET)

Daniel 8 = Endzeit!

17 Und Gabriel trat nahe zu mir. Ich erschrak aber, als er kam, und fiel auf mein Angesicht. Er aber sprach zu mir: Begreife, Menschenkind! Dies Gesicht gilt der ZEIT DES ENDES. 18 Und als er mit mir redete, sank ich in Ohnmacht zur Erde auf mein Angesicht. Er aber rührte mich an und richtete mich auf, sodass ich wieder stand. 19 Und er sprach: Siehe, ich will dir kundtun, wie es sein wird ZUR LETZTEN ZEIT DES ZORNS; denn das Gesicht gilt der ZEIT DES ENDES.

Soweit der Text nach Luther 2017. Der Text bezieht sich demnach auf die ENDZEIT. Wie kann dann Antiochus IV. gemeint sein? -- 92.206.111.98 21:12, 21. Mär. 2020 (CET)
_________
Gemäß der Dissertation von R. Wildgruber (2013) über die Schlusskapitel des Buches Daniel gibt der Urtext außer "in den letzten Tagen" auch "in späten Tagen" her. ( www.mohrsiebeck.com/buch/daniel-10-12-als-schluessel-zum-buch-9783161519666 ). Das erfordert allerdings, dass Daniel das Buch um 539 schrieb und nicht irgendjemand unter seinem Namen 400 Jahre später. --J744 (Diskussion) 09:38, 9. Mai 2021 (CEST)

Einschätzung dieser Darstellung über das Buch Daniel und seines Autoren

Ich schätze Wikipedia. Seit 40 Jahren setze ich mich mit der biblischen Theologie auseinander. Ich bin Pastor und habe Theologie studiert. Ich finde, dass dieser Text zum Buch Daniel extrem viele Deutungen enthält, die nicht belegt sind. Zum Beispiel führt der "Giftzwerg" an, dass das Buch Daniel im 2. Jahrhundert in der vorliegenden Form entstanden ist. Er macht auch keinen Unterschied zwischen dem hebräischen und dem griechischen Teil. Er dürfte anscheinend nicht wissen, dass im Judentum nur der hebräische Teil als heilige Schrift anerkannt wurde und die Tanach eben nur die hebräischen Teile enthält. Weiters negiert er, dass schon im Buch Hesekiel Daniel als großes Vorbild genannt wird. Hes 14,14: und wenn dann diese drei Männer im Lande wären, Noah, Daniel und Hiob, so würden sie durch ihre Gerechtigkeit allein ihr Leben retten, spricht Gott der HERR. Hes 14,20: und Noah, Daniel und Hiob wären darin – so wahr ich lebe, spricht Gott der HERR: Sie würden durch ihre Gerechtigkeit weder Sohn noch Tochter retten, sondern allein ihr eigenes Leben. Wikipedia schreibt über das Buch Hesekiel (Ezechiel): "Es entstand im 6. Jahrhundert v. Chr. im babylonischen Exil und schildert Visionen und Symbolhandlungen des Propheten." In dem Artikel wird behauptet Daniel sei keine historische Person.

Für mich ist auch klar, dass die Darstellung nicht den Prinzipien von Wikipedia entspricht. Der Artikel ist voller einseitiger Wertungen und es werden unterschiedliche Sichtweisen überhaupt nicht berücksichtig. Es wird auch nicht neutral beschrieben, sondern "Giftzwerg" hat hier seine Sicht festgelegt. Wenn er mit einem historischen Daniel ein Problem hat, dann ist das sein Problem. Trotzdem kann man nicht einfach seine Wertung und Deutung hier ausbreiten.

Die ganze Darstellung ist von vorne bis hinten bereits eine festgelegte Deutung. Warum kann Daniel keine historische Person aus dem 6. Jh. gewesen sein, wenn ihn Hesekiel schon erwähnt. Wenn Daniel viele historische Details erwähnt, warum darf das nicht ein Argument sein, dass er ein Zeitgenosse von Nebukadnezar und der weiteren babylonischen und persischen Könige war? Ein Beispiel: Man hat gemeint, dass das Buch Daniel nicht historisch ist, weil ein König Belsazar darin erwähnt wird. Nur im Buch Daniel ist dieser Name gestanden. Ausgrabungen haben bestätigt, dass dieser König gelebt hat.

Ein unglaubliches Pseudoargument: "Daniel galt lange Zeit als historischer Autor des Buchs, das man wegen dessen Eigenangaben auf um 539 v. Chr. zu datieren versuchte. Doch bereits Porphyrios (†304) datierte es in die Zeit des Antiochos." Dazu kann man nur sagen, dass Porphyrios ein Gegner des Christentums war und er hier nicht als neutraler Gelehrter zu gelten hat. Zitat wikipedia: "Bekannt wurde Porphyrios auch als Gegner des Christentums und Bibelkritiker. Großes Aufsehen erregte seine umfangreiche Kampfschrift „Gegen die Christen“" Pophyrius war Platoniker und war von seiner Weltanschauung schon ein Gegner der biblischen Schriften.

Noch ein weiterer Zirkelschluss ist das Argument, dass das Buch Daniel aramäische, hebräische und griechische Teile enthält. Hier wird eine Argument verwendet, dass sich nicht auf die Tanach beziehen kann, sondern auf die griechische Ausgabe des Alten Testaments, der Septuaginta. Die hebräischen Schriften enthalten keine apogryphen Teile aus dem 2. Jahrhundert. Im Qumran wurden zum Beispiel keine griechischen Teile vom Buch Daniel gefunden, sondern nur hebräische. Es gelingt also dem Autor oder den Autoren nicht einfache historische belegte Unterschiede von der Tanach und der Septuaginta zu beachten. Wir sollten das Judentum, das sich im 1. Jh. n. Chr. entschieden hat die hebräischen Teile des Buches Daniel anzuerkennen eher akzeptieren als eine platonischen Gegner wie Porphyrius. Sie haben die griechischen Abschnitte als nicht von dem historischen Daniel abgelehnt. Ich verstehe nicht, warum wir es besser wissen wollen als jene Juden von Qumran und von den Juden des 1. Jh. n. Chr.

Folgende Fragemente wurden in Qumran gefunden und alle sind in hebräisch verfasst.

1Q71 a Dan hebräisch 4Q112 a Dan hebräisch 4Q113 b Dan hebräisch 4Q114 c Dan hebräisch 4Q115 d Dan hebräisch 4Q116 e Dan hebräisch

Ich finde, dass dieser Wikipedia Eintrag über Daniel nicht den Grundsätzen von wikipedia entspricht: • Wikipedia dient nicht der Theoriefindung, sondern der Theoriedarstellung. In Artikeln sollen weder neue Theorien, Modelle, Konzepte oder Methoden aufgestellt noch neue Begriffe etabliert werden. Ebenso unerwünscht sind nicht nachprüfbare Aussagen. Ziel des Enzyklopädieprojektes ist die Zusammenstellung bekannten Wissens. Leider scheinen die Autoren bislang überfordert, das vorhandene Wissen hier darzustellen. Es wäre wünschenswert, wenn einige Experten sich erbarmen und den Artikel überarbeiten würden.

Abfassungsdatum

Wie kann dieser Artikel ein Abfassungsdatum von ca. 164 v. Chr. Vertreten, wenn direkt darunter im Text steht:

„Die ältesten Fragmente des hebräischen Textes wurden unter den Schriftrollen vom Toten Meer gefunden (200–100 v. Chr.). Der masoretische Text ist vollständig im Codex Leningradensis von 1008 enthalten. Die griechische Septuaginta-Fassung ist im Papyrus 967 um 200 v. Chr. erhalten.“

Die Begründungen für das späte Abfassungsdatum sind zudem nicht sehr stichhaltig: „Belšazar war entgegen Dan 5,1 f. und 7,1 nicht Nebukadnezars, sondern Nabonids Sohn. Dieser hatte den Thron als fünfter Herrscher nach Nebukadnezar unrechtmäßig erobert. Belšazar vertrat ihn zu Lebzeiten zeitweise als sein Statthalter. Daher nennen babylonische Chroniken ihn nie „König“.“ -> Im Althebräischen kann „Söhne“ auch Enkel bezeichnen (https://www.bibelwissenschaft.de/wibilex/das-bibellexikon/lexikon/sachwort/anzeigen/details/sohn-tochter-at/ch/dc01faacd3746d377955739b0bc00fe5/), wie zum Beispiel im 1. Mose 45:10: „du sollst im Lande Gosen wohnen und nahe bei mir sein, du und deine Söhne und deine Söhne, dein kleines und dein großes Vieh und alles, was du hast.“ -> Wird in der Luther mit „deine Kinder und Kindeskinder“ übersetzt.

Zudem gibt es viele Hinweise, dass das Buch Altaramäisch aus dem 6. Jahrhundert vor Christus enthält. https://www.drtimwhite.net/blog/2020/1/15/the-aramaic-of-daniel

Trotzdem wird mein Vorschlag, das Abfassungsdatum differenzierter zu betrachten, sofort abgeschmettert. In diesem Artikel fehlt definitiv die Sicht der Gelehrten, die Daniel auf das 6. Jahrhundert datieren. Supvia (Diskussion) 14:18, 22. Mai 2021 (CEST)

Es wurde nicht "abgeschmettert", sondern war in der Einleitung schlicht deplatziert. Seriös bequellte Alternativen zur Datierung können durchaus in den Artikel, aber an die Stelle, wo es um die Frage geht; allerdings ist der Blog von Dr. Tim White keine akzeptable Quelle im Sinne von WP:BEL. Und was du hier drüber anführst, ist keineswegs überzeugend für eine Frühdatierung. Dass es in Dan historisch nicht stimmige Passagen gibt, ist gerade ein Argument für eine spätere, zeitlich entfernte Abfassung, und zudem ist historische Genauigkeit nicht das Ziel des Buches, sondern es hat eine Trostbotschaft für die Leser in schwierigen Zeiten, auf die hin die Darstellung periodisiert und geklittert wird (etwa Meder/Perser).--Der wahre Jakob (Diskussion) 17:26, 22. Mai 2021 (CEST)

Trotzdem finde ich, dass der Einleitungssatz zu entschieden formuliert ist, als gäbe es keine Kritiker, die dies anders sehen. J.G. Baldwin schreibt in Daniel: An Introduction and Commentary. (Downers Grove, IL; InterVarsity Press, 1978), Vol. 23,51 zum Beispiel, dass die Datierung zur makkabäischen Zeit durch die Funde Qumrans widerlegt werden, da rund 50 Jahre nicht genug Zeit sind, um eine Schrift in Umlauf zu bringen und dann als kanonische Schrift verehrt und akzeptiert zu werden. Die Einleitung sollte differenziert beide Positionen darstellen.

Auf die historisch nicht stimmigen Passagen bin ich nun im Einzelnen unter dem Punkt Entstehung eingegangen und habe hier jeweils Gegenmeinungen dargestellt.

Sorry für die nicht-akzeptable Quelle, ich bin noch kein Profi im Wikipedia-Editieren. Aber wenn meine mit viel Mühe eingefügten Änderungen von geradeeben einfach wieder gelöscht werden sollten, wünsche ich mir hier eine Erklärung. Supvia (Diskussion) 23:11, 22. Mai 2021 (CEST)

In meiner Begrüßungsbox habe ich dich auf das WP-Mentorenprogramm hingewiesen, wo Newcomern der Einstieg hier erleichtert wird. Sehr zu empfehlen! Substantielle Änderungen sollten auf der Diskussionsseite angekündigt werden; wenn man, wie du, den Weg einer Erklärung lediglich über die Zusammenfassungszeile wählt. riskiert man, dass die Antwort ebenso verkürzt ist. Und ich wies ja schon darauf hin, dass die Einleitung ein Abstract des Artikels ist - wenn man dort etwas einfügt, das im Text gar nicht vorkommt, könnte der Eindruck entstehen, dass jemand den Artikel gar nicht gelesen hat. Auf gute Zusammenarbeit!--Der wahre Jakob (Diskussion) 23:41, 22. Mai 2021 (CEST)

Vielen Dank für die Erläuterung und die Begrüßungsbox, sehr lieb von dir! Dann werde ich mich da mal einlesen und hoffe, in Zukunft produktiver zur Diskussion beitragen zu können.

Der hier angefangenen Diskussionsbereich kann ja unabhängig davon weiterhin für die Überlegung genutzt werden, auch andere Historikermeinungen einfließen zu lassen. Supvia (Diskussion) 23:59, 22. Mai 2021 (CEST)

@Supvia: die adventistische Exegese zu Daniel ist kein Mainstream, das ist allenfalls eine Minderheitsmeinung (wenn überhaupt) ohne Resonanz in der Standardwissenschaft zum alten Testament (Tanach). LG -- Andreas Werle (Diskussion) 09:27, 24. Mai 2021 (CEST)

@Andreas Werle: Wikipedia bildet den aktuellen Stand der allgemeinen Wissenschaft ab, richtig? Also so etwas, was in Lexika steht?

Im folgenden Zitate aus dem Buch „Das Alte Testament - Entstehung - Geschichte - Botschaft“, 5. Auflage von Helmuth Engelkraut et al:

„Bei keinem Buch wurde um Entstehungszeit und Verfasserschaft so gerungen wie bei Daniel. [...] Inzwischen hat sich die Spätdatierung als allgemeine Schulmeinung durchgesetzt. [...] Grundlegend für dieses Verständnis sind zwei Prämissen. Zum einen wird angenommen, dass Dan eine Apokalypse sei und Apokalypsen seien per definitionem pseudonymer Natur, was nie anstößig gewesen wäre. Zum anderen wird angenommen, dass es keine vorausschauende Prophetie gäbe und die „Visionen“ deshalb fingiert seien. Das wendet sich gegen die Kernthese des Buches, dass ein Gott im Himmel ist, der die Geheimnisse offenbaren kann und kundgetan hat, was in künftigen Zeiten geschehen soll“ (Dan 2,28 u.ö.).“

Also zusammengefasst: Daniel kann kein Beweis für Prophetien sein, weil es keine Prophetien geben kann. Das ist ein logischer Zirkelschluss, der einen stören sollte.

Im folgenden Teil wird auf die Sprache eingegangen:

„Man stimmt weitestgehend darüber ein, das Hebräisch dem des Chronisten nahesteht und älter ist als das von Qumran (2. bis 1. Jh v.Chr.) und der Mischna. Gleiches gilt für das Aram. (2,4b-7,28), das dem Esras und der aram. Papyri des 5. Jh. v.Chr. wesentlich nähersteht als dem von Qumran.“

„Gerne wird auf griech. sprachliche Einflüsse verwiesen. Zum einen sind diese minimal. Sie beschränken sich auf die Namen der Musikinstrumente in Dan 3,5, die tatsächlich z.T. griech. Worte zurückgehen. Zum anderen ist es keineswegs so, dass im 7. Jh.v.Chr. Keine Verbindung zwischen Griechenland und Orient bestanden hätten.“

„Schon F. Delitzsch beobachtete, dass Dan eine Fülle altpersischen und altbabylonischen Sprachgutes enthält. [...] Die sprachlichen Kennzeichen begünstigen eine Ansetzung im 4. und 5. Jh. v.Chr. LXX und Qumranschriften deuten darauf hin, dass der ganze Dan vor der Zeit des Antiochus IV. Epiphanes existierte und über ein weites Gebiet verbreitet war.“

„Historisch-sachlich meinte R. Smend, das Dan-Buch habe vor der „Geschichtsperiode 606-465 keine klare Vorstellung“. Doch [...] stellte man schon im 19. Jh. fest, dass Dan eine „Fülle babylonischen und persischen Wissens“ enthält und die Zeit in angemessenen Farben schildert. Schon damals konnten Assyrologen sagen: „Je öfter ich das Buch lese, desto stärker habe ich den Eindruck der Geschichtlichkeit.“

„So spricht alles außer der Schlussfolgerung, dass Antiochus IV. Epiphanes und andere Daten des 2. Jh. angesprochen seien, dafür, dass das Buch früher als im 2. Jh. v.Chr. anzusetzen ist.“

Dr. Helmuth Engelkraut war übrigens Pfarrer der Würtembergischen Landeskirche und Professor at Large für Biblische Theologie. Hierbei handelt es sich also nicht um eine „Minderheitsmeinung“.

Zudem haben sich meine Änderungen noch nicht einmal auf den gesamten Artikel bezogen, ich habe nur die jeweilige Kritik an den einzelnen Punkten ergänzt.

Im Wikipedia-Einführungspaket habe ich übrigens gelesen, dass man Komplett-Rerolls nach Möglichkeit vermeiden soll und nach Möglichkeit Teile stehen lassen soll. Was spricht zum Beispiel dagegen, zu ergänzen, dass es sich bei den „griechischen Zusätzen“ nur um Musikinstrumente handelt? Oder dass - wie in der allgemeinen Bibelwissenschaft bekannt und anerkannt - „Sohn“ oft auch „Enkel“ bedeutet? Oder das bei der babylonischen Zählweise das Antrittsjahr im Gegensatz zur hebräischen nicht mitgezählt wird?

Ich bitte darum, meine Änderungen (meinetwegen auch nur zum Teil) wiederherzustellen.--Supvia (Diskussion) 15:23, 24. Mai 2021 (CEST)

Weder Shea noch Egelkraut sind reputierliche Quellen zu Daniel. Warum liest du nicht mal den BKAT? NB: die adventistischen Autoren verfassen in aller Regel apologetische Schriften (eine Ausnahme ist Ronald Numbers), sie sollen die spezifischen Glaubenslehren der STA verteidigen. Das ist dann keine unabhängige Forschung. LG -- Andreas Werle (Diskussion) 21:30, 24. Mai 2021 (CEST)

Und wer bestimmt, welche Quellen „reputierlich“ sind?

Und was ist bei Religion „unabhängige Forschung“? Da hat jeder doch seine eigenen Interessen, Atheisten und Gläubige jeder Denomination.

Ich setze mich hier lediglich dafür ein, dass beide Meinungen zumindest aufgeführt, wenn schon nicht vertreten sind.

Und ich frage noch einmal: Was ist an den konkreten Änderungsvorschlägen falsch?

Dass in der Bibel „Sohn“ für „Enkel“ gebraucht wird, ist ja wohl allgemein bekannt und wird bestimmt auch im BKAT vertreten.

Btw: Ich bin weder Adventist, noch identifiziere ich mich mit deren Lehre. Herr Engelkraut ist auch kein Adventist. Und der von mir zitierte Ludwig Neidhart ist Katholik.

https://www.ludwig-neidhart.de/Downloads/Daniel.pdf—Supvia (Diskussion)

P.s.: Forschungsergebnisse von bestimmten Personengruppen auszuschließen, fällt unter „Ad hominem“: ::::https://yourlogicalfallacyis.com/de/ad-hominem—Supvia (Diskussion) 12:03, 25. Mai 2021 (CEST)

+ 1 zu Benutzer:Andreas Werle; Belege apologetischer Exegeten sind keine wissenschaftlich ausreichend neutrale Fundierung der Aussagen. Neidhart operiert auch eher am Übergang katholischer Theologie zu fundamentalistischen Positionen. - Was mit "Sohn für Enkel gebraucht" in der Datierungsfrage des Danielbuches beweisen soll, habe ich noch nicht begriffen. --Der wahre Jakob (Diskussion) 13:18, 25. Mai 2021 (CEST)

Es wäre wohl schön, ein Indiz außerhalb des Buches Daniel zu haben, das darauf hindeutet, dass Nabonid, der sich in einer assyrischen Tradition gesehen hat, gleichzeitig aber auch ein direkter Nachkomme von Nebukadnezzar war, nachdem seine Vorgänger mit dessen Haus nur verschwägert waren. Ausgeschlossen werden kann es wohl nicht. Er wäre, wenn er das getan hätte, aber vermutlich auch nicht der erste König, der sich aus PR-Gründen selbst eine solche Nachkommenschaft von einem anerkannten König angedichtet hat. --Vollbracht (Diskussion) 22:19, 24. Jul. 2023 (CEST)

Was reputierlich ist sagen die Wissenschaftler. Wir kennen die hochwertigen Quellen, weil wir regelmäßig damit arbeiten. Du weist das nicht, macht nichts, das kann man lernen: lies ein Buch. Und selbstverständlich ist das statthaft die "Forschungen" ganzer Personengruppen auszuschließen wenn die sich selbst aus der wissenschaftlichen Community ausgeschlossen haben. Aber das ist deren Problem, nicht unseres. Hier ist übrigens ein informativer WP-Artikel zu "Deinen" Themen: en:Seventh-day Adventist eschatology (Daniel's prophecies). LG -- Andreas Werle (Diskussion) 19:42, 25. Mai 2021 (CEST)

Wissenschaft arbeitet mit Argumenten, nicht mit Namen, Ruf und Konfession des Wissenschaftlers. Was definiert „ausreichend neutral“? Neutral ist meiner Meinung nach, wenn man die Argumente beider Seiten gegeneinander abwägt und diese nicht aufgrund einer Person/Konfession verwirft. Ein Beispiel: Für die These „Der Klimawandel existiert nicht“ schließt man sich per se nicht der Wissenschaft aus, man kann durchaus Belege und Begründungen für diese These finden. Diese fallen allerdings schnell wie ein Kartenhaus in sich zusammen, wenn man dagegen argumentiert.

Ich würde mir wünschen, dass meine Argumente mit Gegenargumenten beantwortet werden und nicht mit „die von Ihnen zitierten Wissenschaftler sind nicht seriös“. Wenn es eindeutig ist, dass Daniel aus dem 2. Jahrhundert stammt, dann sollte es handfeste logische Argumente geben. Diese vermisse ich in dieser Diskussion bisher. Die Argumente im Artikel habe ich in meinen Ergänzungen dazu entkräftet, aber diese Änderungen streiten Sie ab, obwohl diese in sich schlüssig sind. Dazu greifen Sie mich als Person an: „Lesen Sie ein Buch“. Ich lese gerne eines, wenn Sie mir eines empfehlen, was unsere Bücherei oder das Internet hat.

Was sind zum Beispiel die Argumente gegen diese Aussagen:

"The Aramaic idiom of Daniel corresponds closely to that of the book of Ezra and of Jer. 10:11, both in its grammatical and its lexical features. Its wealth of older words (e.g., שְׁפַרְפָּרָח instead of the later שְׁפַר, עֲלוֹהִי for the later עַל־ אֲפֵי, תַּחְתּוֹהי for the later מִלְרָא, שִׂים טְעֵם for the later פָּקִיד, כָּל־קִבֵל-דִּי, for the later אַרֵי עַל כֵּך, נְרָלִי for קִלְקַלְתָה etc.) and its general grammatical peculiarities (where the forms, לְהֹן, לְכֹן instead of the apparently more ancient לְהֹם, לְכֹם, which are found in Ezra, form the only exceptions) create the impression of a much higher antiquity than is represented by the otherwise closely related Chaldee of the Targums, which were composed about the beginning of the Christian aera.“

John Peter Lange et al: A commentary on the holy Scriptures: Daniel, S.6

"In fact, the author of Daniel exhibited a more extensive knowledge of sixth-century events than would seem possible for a second-century writer. R. H. Pfeiffer (who argued that the work contains errors) acknowledged that Daniel reports some amazing historical details: “We shall presumably never know how our author learned that the new Babylon was the creation of Nebuchadnezzar (4:30 [Heb. 4:27]), as the excavations have proved … and that Belshazzar, mentioned only in Babylonian records, in Daniel, and in Bar. 1:11, which is based on Daniel, was functioning as king when Cyrus took Babylon in 538 (chap. 5).” Harrison comments that the author “was quite accurate in recording the change from punishment by fire under the Babylonians (Dan 3:11) to punishment by being thrown to lions under the Persian regime (Dan 6:7), since fire was sacred to the Zoroastrians of Persia.”

[...]

Persian Loan Words. Driver argues that the number of Persian words in the book indicates a late date. Yet, according to the book, Daniel wrote after the Persian conquest of Babylon and even served in the new administration. He would naturally have utilized the new language when appropriate. In fact, about half of the (approximately twenty) Persian expressions found in the book are in the class of governmental terminology, names of officials and so forth, just the kinds of words one would expect to find updated to avoid confusion for persons living under the new regime.

Actually, the Persian expressions in the book would seem to be rather strong evidence for an early time of composition. Kitchen points out that “the Persian words in Daniel are specifically, Old Persian words.” Old Persian gave way to Middle Persian ca. 300 b.c., so these terms must have come from an era before Persia fell to the Greeks since the Middle Persian period began at that time and there are no Middle Persian expressions in the book. According to the majority of critical scholars, the Old Greek (Septuagint) translation was made only thirty years (ca. 130 b.c.) after the time Daniel allegedly was written (164 b.c.)."

Miller, Stephen R.: The New American Commentary - Daniel, S. 26ff

Was das mit Nebukadnezar anbetrifft: Es ist durchaus plausibel anzunehmen, dass Belsazar sein Enkel war. Zu unterschlagen, dass der offensichtliche Widerspruch zwischen „Nebukadnezars Sohn“ und „Nabonids Sohn“ einfach durch „Nebukadnezers Enkel“ gelöst werden könnte (könnte!), enthält dem Leser Informationen vor. Ich sage nicht, dass das mit dem Enkel bewiesen ist, aber es ist zumindest plausibel. Mehr habe ich auch nicht ausdrücken wollen.

Oder auch die „griechischen Zusätze“. Dies vermittelt dem Leser, ebenfalls ein falsches Bild. Warum die Erläuterung streichen, dass es sich um Musikinstrumente handelt? LG --Supvia (Diskussion) 19:33, 26. Mai 2021 (CEST)

Der "John Peter Lange", den Du ergoogelt hast ist der hier: Johann Peter Lange. Der Daniel-Kommentar von Stephen R. Miller erscheint in der "New American Commentary" Serie, die sich in der Selbstbeschreibung des Verlages klar von wissenschaftlichen Kommentaren abgrenzt. Dieser Danielkommentar kann wohl ganz gut mit dem Stichwort Dispensationalismus beschrieben werden. -- Andreas Werle (Diskussion) 07:30, 27. Mai 2021 (CEST)

Ich habe das Zitat nicht ergoogelt. Mein Mann besitzt das Buch in der englischen Übersetzung. Ich weiß auch, dass es übersetzt ist, da ich aber das Original nicht da habe, habe ich es in der mir vorliegenden Version genommen.

Auch, dass das ein Kommentar ist, weiß ich. Wenigstens bringt dieser Argumente vor. Schade, dass Sie hier keine anführen. Supvia (Diskussion) 08:59, 27. Mai 2021 (CEST)

Liebe(r) Supvia,

traditionell gilt im deWiki das "Du" als vereinbart. Ich finde das zwar nicht gut, aber wir beide werden das nicht ändern können. Also: You can say "you" to me!

Es ist sicher auch aus Deiner Sicht naheliegend, eine babylonische Ethnie für Nebukadnezzar und Amēl-Marduk, also auch für dessen Hauptfrau / Mutter, jedoch eine assyrische für Nabonid und dessen Mutter anzunehmen. Es liegt daher nahe, auch für den Vater und Großvater von Nabonid anzunehmen, dass sie Assyrer gewesen seien. In dem Fall wäre Nebukadnezzar keinesfalls ein direkter Vorfahr von Nabonid. Statt dessen halte ich selbst die Angaben im Buch Daniel für ein Indiz dafür, dass Nabonid ein Halbbruder von Amēl-Marduk war. Identische theophore Namenselemente deuten für mich auf identische Ethnie von Nebukadnezzar und Nabonids Vater hin.

Die Argumente für eine Spätdatierung scheinen mir demnach ebenfalls nicht mehr als Indizien zu sein. Daher unterstütze ich eine etwas zurückhaltendere Formulierung im ANR. Ich selbst habe jedoch nicht mehr als TF zu bieten.

Gruß! --Vollbracht (Diskussion) 02:07, 25. Jul. 2023 (CEST)

Ich bring noch ein paar Punkte von Millard, Archäologie und Bibel, das in meinem Bücherschrank steht.

Zitat:

… auch an anderen Stellen fand man aramäische Papyri aus der persischen Ära, dazu noch eine Tasche mit auf Pergament geschriebenen Briefen. Genaue Unteresuchungen der in diesen Papyri und im Buch Daniel enthaltenen Sprache haben die Wissenschaftler zum Schluß kommen lassen, daß in dem Aramäisch des Danielbuchs nichts zu finden ist, was gegen eine Frühdatierung spricht. Was die drei griechischen Worte betrifft, so sind es Namen von Musikinstrumenten aus dem Orchester Nebukadnezars (Daniel 3,5.7.10.15). … Auf Speisezuteilungslisten für Untergebene Nebukadnezars in Babylon um 590 v. Chr. werden auch Lieferunegn an Zimmerleute aus Ionien erwähnt. - S.37.

Dazu noch Hinweis auf weitere Kontakte mit Griechenland aus der Zeit von Dareius, der auch Griechen für die Ausstattung seines Palastes beschäftigte, also könnten auch Musikinstrumente aus Griechenland »zwischen diesen beiden Daten« nach Babylon gekommen sein.

Eingedank der Gestalt Belsazars wäre es voreilig, Dareius, den Meder, einfach als unhistorisch abzutun. Es ist sogar möglich, dass Kyros diesen Namen („der Meder”) als Titel trug. - S.38/39.

Aber die Archäologie ist zu diesem Zeitpunkt nicht imstande, den Beweis zu erbringen, ob Daniel um 6. oder im 2.Jh. v. Chr. geschrieben wurde. - S.38. »Dieser Zeitraum« wären die 70-er jahre, gibt es seitdem wesentliche neuere Erkenntnisse?

Ich bin zu faul, alles abzutippen, das waren jetzt hier erwähnte Punkte, auf die Millard eingeht.

--Helmut w.k. (Diskussion) 13:11, 25. Jul. 2023 (CEST)

Entstehung: "Inhaltliche Brüche"

Die in dem Abschnitt genannten inhaltlichen Brüche basieren auf Annahmen,

• dass Nebukadnezzar bereits König war, als er Juda in die Verbannung führte (Er war zuvor bereits Heerführer seines Vaters.)
• dass ihm alle, die vor ihn geführt werden, erst noch vorgestellt werden müssen.

Aus Dan. 2,25-26  geht nur hervor, dass er nicht wusste, dass Daniel Träume deuten konnte. Zu diesem Zweck hatte er laut Dan. 2,2  ja nur die Zeichendeuter, Wahrsager, Beschwörer und Chaldäer zusammengerufen. --Vollbracht (Diskussion) 17:54, 24. Jul. 2021 (CEST) Auch Niehrs Annahme, dass die Kapitelfolge auch eine Chronologische Abfolge meinen könnte, ist als nicht begründbar zu verwerfen. Ein Bruch besteht an dieser Stelle natürlich dennoch, da der zweite Hauptteil nicht mehr zu den Berichten über Daniel gehört. Ein logischer Widerspruch ergibt sich hieraus jedoch nicht. --Vollbracht (Diskussion) 18:24, 24. Jul. 2021 (CEST)

Kritik gelöscht:

• [..] Belšazar vertrat ihn zu Lebzeiten zeitweise als sein Statthalter. Daher nennen babylonische Chroniken ihn nie „König“. In Daniel wird er allerdings auch nur als Zweiter im Königreich beschrieben, der nur den dritten Platz vergeben kann (Dan 5,7.17).

Diese Information stellt folglich keinen Widerspruch dar. Sie ist an dieser Stelle folglich OT.

• Dareios I., der Nabonid 539 v. Chr. besiegte, regierte entgegen Dan 9,1 nicht Medien, sondern Persien, ebenso wie sein Vater Hystaspes, der sein Reich analog zu Dan 6,1 von Satrapen verwalten ließ.

Dan 9,1  schreibt nicht, dass Darius Medien regiert habe, sondern das "Reich der Chaldäer". Dabei handelt es sich um das neubabylonische Reich, das als solches entstand, als die Chaldäer unter ihrem König Nabopolassar zur vollen Herrschaft über Babylonien gelangten. (Siehe Chaldäer#Geschichtlicher Überblick.) --Vollbracht (Diskussion) 02:05, 26. Jul. 2023 (CEST)

Auf die in diesem Thread eingangs vorgetragenen Argumente zurückkommend: Alle biblischen Angaben auf die auch Koch verweist, um seine Diskrepanz zu konstruieren, erscheinen konsistent:

• Jer 25,1 : Das 4. Jahr von Jojakim ist das erste von Nebukadnezar. Hier ist eine zeitgenössisch-hebräische Deutung anzusetzen. Als Nebukadnezars erstes Thronjahr wird wohl das tropische Jahr gerechnet, in dem er den Thron bestiegen hat.
• Jer 48,2 : Die Schlacht bei Karkemisch (ca. 605) fand im 4. Jahr von Jojakim statt. Koch selbst gibt an, dass sie noch vor der Thronbesteigung (also noch im Auftrag des Vaters von Nebukadnezar) stattfand.
• 2 Kön 24,1 f : Jojakim wurde nach 3-jähriger Vasallenschaft von Nebukadnezar abtrünnig. Koch selbst gibt an, dass dies vermutlich im Winter 603 geschah. Die Vasallenschaft begann folglich 606, also im 3. Jahr Jojakims.
• Dan 1 f : Im dessen dritten Jahr gab Gott Jojakim in die Hand Nebukadnezars. Das war folglich der Beginn der Vasallenschaft. Koch bemerkt korrekt, dass sich die Verbringung nach Schinar in den Tempel von Nebukadnezars Gott sich selbstverständlich nicht auf Jojakim bezog. Das war konsistenter Weise im Jahr 606, also dem Jahr vor der Thronbesteigung.

Folgender Punkt wird also abgeändert:

• Nach Dan 1,1 f.  belagerte Nebukadnezar II. Jerusalem im dritten Regierungsjahr Jojakims (607 v. Chr.), besiegte ihn, verschleppte höfische Juden und raubte einen Teil des Tempelschatz. Das folgt 2 Chr 36,6 f. , widerspricht aber 2 Kön 24,1–16  und Jer 25,1 : Danach gelangte Nebukadnezar erst im vierten Regierungsjahr Jojakims zur Macht, belagerte Jerusalem erst nach Jojakims Tod und verschleppte dessen Nachfolger Jojachin mit anderen Juden und dem Tempelschatz (597 v. Chr.). Die babylonischen Chroniken bestätigen diese älteren Angaben.

--Vollbracht (Diskussion) 03:13, 26. Jul. 2023 (CEST)

ipsissima vox Iesu

@Der wahre Jakob: Für jeden leicht nachprüfbar stimmt, dass nach Angabe eines Autors der Primärquelle Jesus die Autorenschaft Daniels bestätigt. Das ist natürlich kein Beweis für die tatsächliche Autorenschaft Daniels insbesondere für jene Teile der hinteren Kapitel, auf die hier nicht direkt Bezug genommen wird. Als in diesem Zusammenhang relevante Angabe in der Primärquelle ist es dennoch zu beachten, zumal es damit zum ausdrücklichen Glaubensinhalt evangelikaler Christen (Baptisten, etc.) gehört und für all jene, die den Evangelien Glauben schenken größeres Gewicht haben muss, als eine Deutung von einem anerkannten Literaturwissenschaftler. Einfach mal Löschen mit Hinweis auf fehlende Beweiskraft der Primärquelle ist daher mehr als unangemessen. --Vollbracht (Diskussion) 15:07, 5. Okt. 2021 (CEST)

O.K., ich habe es mal umformuliert. Auch ich schenke den Evangelien in ihrer Botschaft vom Reich Gottes, das im Pascha-Mysterium Jesu Christi angebrochen ist, Glauben. Für mich gehört der Bezug der neutestamentlichen Christen auf Propheten und Apokayptik als Deutungsmuster für das Christusgeheimnis ebenfalls zum Glaubensgut.--Der wahre Jakob (Diskussion) 15:14, 5. Okt. 2021 (CEST)

My 2cts: Es ist nicht die Aufgabe von WP-Autoren, Bibeltexte gemäß eigener konfessioneller Prägungen auszulegen. Wir referieren gute, aktuelle Sekundärliteratur. Nötig wäre also, in den einschlägigen Einführungswerken, Lexikaeinträgen und Kommentaren zum Buch Daniel nachzusehen, inwiefern die Verfasser meinen, dass "Jesus die Autorenschaft Daniels bestätigt", und das dann zu referieren. In der Wirkungsgeschichte/Rezeption kann dann dargestellt werden, welche Bedeutung das Buch Daniel in der Christentumsgeschichte bis heute hat und welche Bedeutung es für Evangelikale hat, dass Jesus Mose, David oder Daniel als Autor biblischer Schriften "bestätigt".--Ktiv (Diskussion) 15:51, 5. Okt. 2021 (CEST)

Das ist doch trivial! Mt. schreibt "Wovon gesagt ist durch den Propheten Daniel" (τὸ ῥηθὲν διὰ Δανιὴλ τοῦ προφήτου) innerhalb einer wörtlichen Rede, die Mt. Jesus zuschreibt (καὶ ἀποκριθεὶς ὁ Ἰησοῦς εἶπεν αὐτοῖς· - "Jesus aber antwortete und sprach zu ihnen:"). Was gibt es da zu deuten? Jesus zitiert aus dem Buch Daniel und die Belegstellen im Buch Daniel sind angegeben. Hier geht es in keiner Weise um Auslegung, sondern allein um Inhalt. Interessant ist hier nicht der Tatbestand, dass sich Jesus auf Daniel bezieht, sondern dass das Zitat nach Darstellung von Mt. von Jesus der Autorenschaft eines Menschen, den er als "Propheten Daniel" bezeichnet zugeschrieben wird. Und das ist nicht deshalb interessant, weil Mt. als Wissenschaftskoryphäe anerkannt wäre, sondern, weil es für Christen ein Querverweis innerhalb der Primärquelle ist, die in diesem Artikel beschrieben wird. Von einer Konfession hängt das überhaupt nicht ab. --Vollbracht (Diskussion) 16:42, 5. Okt. 2021 (CEST)

Man kann aber aus der Verwendung von Dan in der Darstellung der Predigt Jesu durch den Verfasser des Mt-Evangeliums keine "Bestätigung" einer frühen Verfasserschaft des pseudepigraphischen Danielbuches durch den historischen Daniel ableiten. Das Mt ist ein theologischer Bekenntnistext und historisch gesehen keine "Primärquelle" für historische Zusammenhänge der Jahrhunderte vor Christi Geburt.--Der wahre Jakob (Diskussion) 16:57, 5. Okt. 2021 (CEST)

Natürlich nicht! Statt dessen ist die Bibel natürlich eine Primärquelle für die Beschreibung des christlichen Glaubens. Als solche enthält sie die Prophetien Daniels und die Bewertung Jesu. Entweder ich glaube gemäß Joh. 1 , dass das Wort eines Gottes, welches später auch Fleisch wurde, an Daniel erging und zumindest in Teilen seit dem babylonischen Exil tradiert wurde, oder ich glaube, dass die Göttlichkeit Jesu, oder deren Beschreibung durch die Evangelisten, wie evtl. auch das Prophetentum Daniels von Menschen erdacht ist. Ob der historische Jesus als verlässlicher Chronist die Autorenschaft eines historischen Daniels bestätigt hat, können wir nicht wissen. Der von Matthäus beschriebene Jesus hat den im Buch Daniel beschriebenen Daniel nachweislich als Autor von Passagen des Buches bestätigt. Mehr kann und will ich hier nicht behaupten. --Vollbracht (Diskussion) 17:19, 5. Okt. 2021 (CEST)

Die Bibel ist Gottes Wort im Menschenwort, das als solches dem Entstehungsprozess und den Stilmitteln menschlicher Literatur entspricht und sich diese zunutze macht. Pseudepigraphische Zuschreibung späterer Texte als literarisches Stilmittel widersprechen nicht der göttlichen Inspiration der Aussage des Alten und des Neuen Testaments. Die Bibel auf eine Reportage historischer Tatsachen zu reduzieren geht an der Sinnspitze der biblischen Botschaft vorbei. Jesus hat hier nichts "bestätigt", sondern der inspirierte Verfasser des Mt-Evangeliums stellt Jesus in die Glaubenstradition des Volkes Israel.

Im übrigen schrieb ich in der Zusammenfassungszeile: "bestätigt" und "aus jüdischer Sicht natürlich ohne Relevanz bleibt" sind unbelegte TF. Das gilt im Rahmen der hier üblichen Belegregeln; ohne Beleg ist das deine Meinung, und die gehört nicht in den Artikel.--Der wahre Jakob (Diskussion) 17:31, 5. Okt. 2021 (CEST)

Diese Darstellung erlaubt natürlich die Relativierung aller Texte und eine freie Zuschreibung jeder Meinung als den Kern des Wortes Gottes. Unsere Meinungen gehören aber nicht in WP. Und eine Pseudepigraphische Zuschreibung ist nie bloß ein Stilmittel, sondern immer auch eine Unwahrheit. Sie dem zu unterstellen, der die Wahrheit ist, ist ein Widerspruch in sich. Man muss nicht glauben, dass Jesus die Wahrheit ist. Doch schreibt Mt. nichts von "Zuschreibung". Der Inhalt von Mt. ist in dieser Hinsicht eindeutig zu verstehen.

Dein "Gottes Wort im Menschenwort" ist natürlich richtig und lässt uns berücksichtigen, dass Menschen eine Sprache verwenden, deren Worte sie in ihrer Unvollkommenheit selbst verstehen. Doch ist das keine Entschuldigung für Steinbruchexegese. Statt dessen ist es der Schlüssel dafür, die Bibel anhand der Bibel auslegen zu können. --Vollbracht (Diskussion) 18:02, 5. Okt. 2021 (CEST)

Das ist nicht meine Meinung, sondern Ergebnis wissenschaftlicher Exegese, die sich auch den Widersprächlichkeiten des biblischen Textes stellt und diese nicht übersieht oder verharmlost. Ich glaube und bekenne, dass Jesus der Weg, die Wahrheit und das Leben für alle Menschen ist. Diese Wahrheit der Bibel ist aber etwas ganz anderes als historische Tatsächlichkeit von Einzel"ereignissen". Da gäbe es nämlich eine Unzahl von Widersprüchlichkeiten und Ungereimtheiten.--Der wahre Jakob (Diskussion) 18:12, 5. Okt. 2021 (CEST)

Nochmal: Es geht bei der WP-Artikelarbeit nicht darum, "die Bibel anhand der Bibel auslegen zu können", sondern um die Auswertung relevanter Sekundärliteratur. Ich habe mir den NTD-Kommentar (2015) von Matthias Konradt zur Stelle angesehen, S. 373. Der Evangelist schreibt laut Konradt über ein Ereignis, dass zu seiner Zeit bereits in der Vergangenheit lag, der "heilige Ort" war demnach der von röm. Truppen im Jahr 70 zerstörte Jerusalemer Tempel. Für Mt seien der "Gräuel der Verödung" Vorgänge, die sich in der Endphase dieses Krieges im Tempel zutrugen, ohne dass sich das mit einzelnen von Josephus beschriebenen Ereignissen näher bestimmen ließe. "Matthäus hat den Bezug auf das Danielbuch ausdrücklich gemacht; der aus Mk 13,14 übernommene Erzählerkommentar wer es liest, merke auf! wird damit zu einer Aufforderung, beim Studium des Danielbuchs des Bezugs der Weissagung zur jüngsten Vergangenheit gewahr zu werden." Mit Jesu Weggang aus dem Tempel Mt 24,1 beginne für den Evangelisten Mt die Preisgabe der heiligen Stätte, die dann Jahre später zu ihrer Verwüstung führt. Soweit Konradt. Für den umfangreicheren Kommentar von Ulrich Luz fehlt mir im Moment die Zeit.

Ein Hinweis zu den Baptisten: Hier die zur Anschaffung empfohlenen Lehrbücher der AT-Vorlesung "Einführung in die Theologie des Alten Testaments" im kommenden Wintersemester an der Theologischen Hochschule Elstal: Zenger und Gertz. Das ist genau das, was bei mir auch im Regal steht. Vielleicht können sich Katholiken, evangelischeLandeskirchler und Baptisten darauf verständigen, das Daniel-Kapitel dieser beiden Lehrbücher zur Artikelgrundlage zu machen?--Ktiv (Diskussion) 19:21, 5. Okt. 2021 (CEST)

Zu Konradt und dem Kontext der Tempelzerstörung 70 nC ist tatsächlich die Parallele zur (wahrscheinlichen) Entstehung des Danielbuches zur Zeit des Antiochos IV. Epiphanes in der 1. Hälfte des 2. Jh. vC bedeutsam: Das Danielbuch ist genau in diese Situation hinein geschrieben, in der die Juden die Entweihung iheres Tempels und das Verbot ihres Kultes durch diesen Herrscher hinnehmen mussten.--Der wahre Jakob (Diskussion) 19:55, 5. Okt. 2021 (CEST)

Die Überschrift ipsissima vox Iesu bringt einen Begriff, der in der neutestamentlichen Wissenschaft für Aussprüche geprägt wurde, die man auf Jesus von Nazareth zurückführte. Abgesehen davon, dass diese Fragestellung nicht so viel gebracht hat und das ganze eher Forschungsgeschichte ist: Mt 24,15 kommt dafür nicht in Frage, weil der synoptische Vergleich zeigt, dass der Evangelist Matthäus Mk 13,14 vorliegen hatte und bearbeitete (Markuspriorität). Ipsissima vox wäre also die Endzeitrede nach Markus, in der Jesus aber nicht "die Autorenschaft Daniels bestätigt". Meiner Meinung nach war es weder Jesu Anliegen noch das der Evangelisten, Autorenschaften biblischer Bücher zu bestätigen, so wenig Lk 12,54f. eine Belehrung über Meterologie ist.--Ktiv (Diskussion) 07:36, 6. Okt. 2021 (CEST) @Der wahre Jakob:

Ich wollte nichts darüber geschrieben haben, was Deine Meinung sei. Aber eine Exegese, die sich "den Widersprüchlichkeiten des biblischen Textes stellt und diese nicht übersieht oder verharmlost" hat offensichtlich eine andere Zielsetzung als eine Exegese, die auch dem schon von Luther formulierten Grundsatz folgt, dass die Bibel sich selbst auslegt. (Aber, @Ktiv, ich erkenne an, dass wir hier eigene Exegese generell nicht betreiben und will die ohnehin vermeiden.)

Nun müssen wir hier nicht über unseren Glauben, oder Unglauben diskutieren. Auch Deutungen eines zitierten Zitates als pseudepigraphische Zuschreibung sind hier irrelevant. Dass hingegen laut Mt. Jesus für ein Zitat die Person Daniel als Urheber nennt, ist keine Deutung, sondern eine Tatsache, die jeder nachlesen kann. Ob daraus auf den tatsächlichen Urheber geschlossen werden kann, ist Deutung und wird hier weg gelassen.

Dass Jesus sich in diesem Zitat auf Daniel und dessen Prophetie bezieht, ist hier ebenfalls OT, denn es geht hier nicht um die Prophetie, sondern um den Propheten als Mit-Urheber. Und diese Koautorenschaft (hier richtig: Gottes Wort im Menschenwort) von Gott und Daniel für 9:27, bzw. 11:31 wird eben laut Mt. ausdrücklich von Jesus formuliert, indem er spricht: "wovon gesagt ist durch den Propheten Daniel". Und damit enthält der Text eine eindeutige Aussage, die die Deutungen relativiert, welche eine Spätdatierung ermöglichen. Lass also bitte die entsprechende Konjunktion im Artikel. --Vollbracht (Diskussion) 13:18, 6. Okt. 2021 (CEST)

@Vollbracht: wie kommst du dazu, Diskussionsbeiträge anderer Benutzer zu löschen? Diese Art von Zensur kannst du auf deiner Benutzerseite betreiben, aber nicht auf der Artikeldisk.--Ktiv (Diskussion) 13:29, 6. Okt. 2021 (CEST)

Zu Gerz kann ich noch nichts sagen, wohl aber zu Zenger. Der entsprechende Abschnitt stammt von Herbert Niehr und ist aus meiner Sicht fehlerhaft.

Unter dem Titel „Literarischer Entstehungsprozess“ verweist Niehr auf mehrere Brüche.

Als erstes nennt er die Angaben zur Ausbildungsdauer und des Beginns seiner Traumdeutung für Nebukadnezzar (Nabū-kudurrī-uṣur II.). Doch die zeitlichen Angaben weisen darauf hin, dass Daniel bereits 606 v. Chr. nach Babylon verschleppt wurde. Nebukadnezzar war seit 610 bereits Heerführer seines Vaters. Erst 605 wurde er König.

Als zweites behauptet er, Daniel habe in 2:25 dem König erst vorgestellt werden müssen. Das steht da aber nicht. Aus 2:25-26 geht nur hervor, dass er nicht wusste, dass Daniel Träume deuten konnte. Zu diesem Zweck hatte Nebukadnezzar laut 2:2 ja nur die Zeichendeuter, Wahrsager, Beschwörer und Chaldäer zusammengerufen. Zu denen gehörte Daniel nicht. Doch als er in seinem Zorn dann alle Weisen töten lassen wollte, war auch Daniel in Gefahr. Auch liegt vor dem Hintergrund der gegebenen Zeitangaben nah, anzunehmen, dass die Zeit, die der König für die Ausbildung Daniels bestimmt hatte da auch gerade abgelaufen war.

Als drittes nennt Niehr die Tatsache, dass im 7. Kapitel Traum und Deutung in Bezug auf Belsazar geschrieben stehen, „obwohl nach Dan 6.29 Kyrus bereits an der Herrschaft ist.“ Doch zum einen steht am Ende des 6. Kapitels nicht, wann der Herrschaftswechsel stattfindet. Viel wichtiger aber noch: mit dem 7. Kapitel beginnt ein neuer Hauptteil, der sich in der Textgattung grundlegend vom ersten Teil unterscheidet. Es muss m. E. völlig berechtigt erscheinen, hier von einem poetischen Werk zu sprechen. Wie kommt Niehr nur auf die Idee, dass eine chronologische Fortsetzung des Berichtes über Daniel gemeint sein könnte?

Es kann sinnvoll sein, in einer Vorlesung auf Inhalte eines verbreiteten Buches einzugehen. Das bedeutet nicht unbedingt, dass der Vortragende mit allen Inhalten der empfohlenen Literatur übereinstimmt. Dennoch erschreckt mich Deine Feststellung und ich lehne es ab, dass wir uns inhaltlich an Niehr orientieren um unser Ringen um richtige Inhalte zu vereinfachen. --Vollbracht (Diskussion) 13:41, 6. Okt. 2021 (CEST)

Es tut mir leid, dass es zu diesen Löschungen gekommen war. Das war nicht als Zensur gemeint, sondern durch Kollisionen entstanden. Ich bin offensichtlich noch nicht lange genug dabei, um solche richtig zu händeln. Ich hoffe, jetzt alles wieder zurecht gebogen zu haben. Nicht einmal auf meiner eigenen Diskussionsseite würde ich Löschungen von Beiträgen für Zensur nutzen. --Vollbracht (Diskussion) 14:01, 6. Okt. 2021 (CEST)

Noch mal @Der wahre Jakob: Die Erklärung, in welche Situation hinein das Buch Daniel geschrieben worden sei, ist eine Deutung. Diese hat in der Bibelwissenschaft zwar etliche Anhänger, doch lassen neutestamentliche Texte darauf schließen, dass hier durchaus etwas anderes gemeint gewesen sein kann.

Die ganze Bibel macht nur Sinn, wenn ein Gott, wie er in der Bibel beschrieben wird, existiert. Dieser Gott aber ist ein redender Gott. Es gibt folglich Prophetien. Wenn es die gibt, können sie sich auch auf die Zukunft beziehen. Wenn ich aber heute ein Bild aus der Zukunft erblicke, kann ich dieses nur mit meinem eigenen, heutigen Verstand zu erfassen versuchen. Und nur das verstandene kann ich aufschreiben. Folglich kann eine Prophetie eines angenommenen Propheten Daniel sich in Teilen, oder auch vollständig auf die von Dir beschriebene Situation, gleichzeitig aber auch in Teilen, oder auch vollständig auf die eine, oder andere, ggf. sogar aus unserer Sicht zukünftige Situation beziehen.

Es kann nicht ausgeschlossen werden, dass Endredakteure möglicherweise vorhandene Danieltexte gezielt verballhornt haben, um sie genau an die von Dir beschriebene Situation anzupassen (wenn noch nicht zu viele Abschriften der Danieltexte existiert haben), aber anzunehmen, das Buch Daniel sei erst in der von Dir beschriebenen Situation entstanden, basiert auf der Voraussetzung, dass es keine Prophetie gäbe. Diese Sicht ist all jenen vorbehalten, die die Existenz des Gottes der Bibel verneinen. In dieses Horn müssen wir nicht hinein tuten, so wenig wir in WP versuchen müssen, die christliche Sicht als allgemeingültige Wahrheit zu verkündigen. --Vollbracht (Diskussion) 14:35, 6. Okt. 2021 (CEST)

[Nach BK] Dass Mt Jesus das sagen lässt, kann gern in den Text, das kann man ja im Mt-Evangelium nachlesen. Dass damit aber Jesus (der keine Historiker war) oder der Verfasser des Mt damit einen historischen "Beweis" für eine Frühdatierung des Dan erbringen, ist aus der Quelle Mt nicht ersichtlich und somit Deutung oder TF. Und die unbelegte TF "andererseits" lassen wir draußen. WP ist eine Enzyklopädie und kein Glaubensbuch, wir sind der literarkritischen und historischen wissenschaftlichen Forschung und ihren Ergebnissen verpflichtet.

Wissenschaftliche Exegese steht mit dem Glauben an Gott überhaupt nicht in Widerspruch, das sind völlig falsche Alterativen, die du da zuletzt auftischst. Für mich ist der Glaube an den Gott der Bibel, der sich in der Geschichte des Volkes Israel und des Volkes des Neuen Bundes bleibend offenbart, sehr gut vereinbar mit dieser literarkritischen und historischen wissenschaftlichen Forschung. Mehr noch: Die Beschäftigung damit hat meinen Glauben vertieft, weil ich erkannt habe, worauf sich christlicher Glaube wirklich richtet.--Der wahre Jakob (Diskussion) 14:52, 6. Okt. 2021 (CEST)--Der wahre Jakob (Diskussion)

Baustein

Die Belegsituation in diesem Artikel ist einfach grauenhaft. Da ist eine Remedur erforderlich und zwar von Grund auf, denn der Artikel ist über weite Strecken nicht auf seriöser wissenschaftlicher Literatur aufgebaut. Das geht so nicht. LG --Andreas Werle (Diskussion) 19:21, 23. Okt. 2022 (CEST)

Kultur

Nachdem Wheeke einen entsprechenden Abschnitt unter »Rezeption« eingefügt hat, sehe ich zwei Optionen:

1. Das rückgängig zu machen
2. Weitere Rezeptionen zu nennen. Mir fällt spontan ein, dass Heine eine Ballade über Belsazar und die Schrift an der Wand verfasst hat.

Und natürlich sind das (und der angegebene Gesang im Feuerofen) nur zwei willkürliche Beispiele, da müsste jemand mit mehr Ahnung von Literatur ran, um eine einigermaßen aussagekräftige Liste zu erstellen, oder gar nen zusammenhängenden Text.

--Helmut w.k. (Diskussion) 13:28, 27. Jan. 2023 (CET)

warum nur beläuft sich die Zeichenzahl obenstehenden Eintrags ausgerechnet auf 666? Grübel...
Variante 1 wäre natürlich vollkommen legitim. Andererseits werden dann Sammler etwa meines Typs ("mühsam das Eichhörnchen") kaum jemals etwas Überschaubares zusammentragen können. Jeder neue Brosamen würde ja sogleich rückgängig gemacht.--Wheeke (Diskussion) 13:54, 27. Jan. 2023 (CET)

666 - LOL. Die Frage ging nicht nur an dich, aber als quasi »Betroffener« hab ich dich erwähnt, damit du das hier mitbekommst. Ich hoffe noch auf Leute, die sich zutrauen, was beizutragen, damit „Kultur" mehr ist als ne Baustelle. --Helmut w.k. (Diskussion) 17:39, 27. Jan. 2023 (CET)

in bestimmten Einzelartikeln haben sich bereits Mengen von Listenverweisen angesammelt. Da täte in der Tat ein eleganter Überblicks-Txt aus fachmännischer Hand not.--Wheeke (Diskussion) 19:09, 27. Jan. 2023 (CET)

Zeusfigur, oder Mazzebe?

Im Abschnitt Theologie steht der Satz: "Der Versuch des Antiochus, einen Altaraufsatz für Zeus im Jerusalemer Tempel aufzustellen und ihn so mit JHWH zu identifizieren, scheiterte: Das war für toratreue Juden eine todeswürdige Blasphemie." Der wird mit der 2006er Auflage von Niehr 2016 belegt. Die 2016er Auflage beschreibt hingegen nicht mehr den Versuch des Antiochus, sondern den einer reformfreudigen jüdischen Partei und auch nicht eine Zeusstatue, sondern eine Mazzebe aufzustellen. (S. 624) Kann jemand bestätigen, dass der genannte Satz nicht mehr dem aktuellen Forschungsstand entspricht? Oder gilt die Info aus der 2006er Auflage immer noch als richtig? --Vollbracht (Diskussion) 23:42, 28. Jul. 2023 (CEST)

Existenzrecht ?

Nach dem Buch hat Deutschland ähnlich wie Israel ein Existenzrecht --2003:CD:6701:EA00:E08A:A8F9:9F3D:444B 20:17, 7. Dez. 2024 (CET)

Was Du ansprichst, ist allgemeines Staatenrecht. Das ist aber nicht durch Daniel begründet. Und Deutschland ist in Daniel nicht explizit genannt. Dass es überhaupt darin genannt wird, ist eine steile, äußerst gewagte These. So etwas wird natürlich im Artikeltext nie auftauchen (weil TF). --Vollbracht (Diskussion) 22:12, 8. Dez. 2024 (CET)