Diskussion:Demobilmachung nach dem Dreißigjährigen Krieg

Der Artikel „Demobilmachung nach dem Dreißigjährigen Krieg“ wurde im Dezember 2023 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 2.02.2024; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

Grundsätzliches

Bitte das Lemma Demilitarisierung nach dem Dreißigjährigen Krieg mit Sekundärliteratur belegen. Dieses Begriffskompositum ist mir in der Literatur noch nicht untergekommen. Unter Demilitarisierung versteht man in der Regel, dass in bestimmten Regionen keine militärischen Befestigungen errichtet und keine Truppen stationiert werden dürfen. Darum geht es in dem Artikel aber erkennbar nicht. Antje Oschmann schreibt in ihrem Buch zum Nürnberger Exekutionstag viel über Demobilmachung. Das ist aber etwas anderes als Demilitarisierung. Letzteres ist nicht zuletzt eine politische Forderung, ersteres vor allem auch ein organisatorischer Vorgang. Überhaupt stellt sich mir die Frage, ob die Inhalte nicht eher in das Lemma Nürnberger Exekutionstag gehören, zumal die Beschränkung auf Diplomatiegeschichte ins Auge fällt. Es fehlen für eine sinnvolle Vertiefung militärgeschichtliche Aspekte, wonach als eine Folge des 30j. Krieges zum stehenden Heer übergegegangen wurde. Es fehlen auch sozialgeschichtliche Aspekte, etwa zur Charakteristik der Söldnerheere, die sich in der Regel aus dem Land selbst versorgten. Es macht wenig Sinn, über Demobilmachung zu schreiben, aber so gut wie nichts über die Soldaten. --Assayer (Diskussion) 16:25, 5. Jan. 2024 (CET)

Spannend, dass sich deine Kritik deckt mit dem, was meiner Hauptquelle vorgeworfen wurde, nämlich der zu starke Fokus auf die Diplomatie. Für die kaiserliche Armee kann Hoyos diese Lücke schließen, denn ich detaillierter einbauen will. Hier kann am ehesten der direkte Übergang in ein kleines stehendes Heer angenommen werden, weil die meisten anderen Armeen zunächst komplett abgerüstet wurden (z. B. Bayern und Kurköln unmittelbar, Schweden nach dem Zweiten Nordischen Krieg). Frankreich und Spanien haben weitergekämpft, bei Frankreich kam es wohl auch nochmal kurzzeitig zu einer großen Heeresverminderung, bis in den 1660ern die dauerhaften Strukturen geschaffen wurden, für die Ludwig XIV. und die Familie Le Tellier bekannt wurden.

Mit dem Lemma hast du Recht, Demobilmachung sollte der korrekte Begriff sein, Oschmann verwendet ihn auch durchgehend. Ich war zunächst davon ausgegangen, dass die Räumung und teilweise Schleifung der besetzten Festungen noch über die Demobilisierung der Truppen hinausgeht. Am Oberrhein wurde auch die Errichtung neuer Festungen zwischen Basel und Philippsburg verboten (und die Schleifung von Zabern, Benfeld und Neuenberg, die allesamt an Habsburger bzw. den habsburgischen Straßburger Bischof zurückzugeben waren), um die von Frankreich gewonnenen Stützpunkte nicht zu entwerten. Die Literatur spricht teilweise auch von der "Entmilitarisierung des Reiches" (so Fuchs, 2012: Ein 'Medium zum Frieden' - Die Normaljahrsregel und die Beendigung des Dreißigjährigen Krieges, S. 201), das wäre die Alternative, Oschmann verwendet aber nur 2 mal den Begriff Entmilitarisierung und ansonsten (da ich das Buch als E-Book habe, sehe ich das zum Glück direkt) schlappe 182 mal Demobilmachung.

Ursprünglich war der Artikel als Auslagerung aus dem Lemma Nürnberger Exekutionstag mit der Liste der zu räumenden festen Orte vorgesehen, da das aber untrennbar mit dem Abzug und der Abrüstung der Armeen verbunden ist, habe ich es zusammen dargestellt. Oschmann beschreibt das als eigenes Kapitel unter "Allgemeine Demobilmachung", da merkt man, dass ich keine Überschriften lese, sonst wär ich selbst auf den richtigen Begriff gekommen.

Zu den Soldaten ergänze ich noch Informationen aus Bernhard R. Kroener ,Der Krieg hat ein Loch ...“ aus dem Buch Der Westfälische Friede von 1998. Er hat sich meines Wissens als Einziger detailliert mit dem Schicksal der entlassenen Söldner beschäftigt. Das die Söldnerheere vom Land gelebt haben, habe ich zu Beginn unter den Stichworten Versorgung und Kontributionen genannt. Sollte ich das noch ausbauen bzw. konkreter erläutern? Mit dem Begriff Kontribution allein kann wahrscheinlich nicht jeder etwas anfangen. --Palastwache (Diskussion) 17:49, 5. Jan. 2024 (CET)

Zur Sozialgeschichte der Söldnerheere gibt es schon einiges, nicht zuletzt von Kroener. Auch das Leben Peter Hagendorfs wurde untersucht. Man wird ein wenig suchen müssen, aber das Thema ist kein terra incognita. Z. B. Lars Ericson: Die schwedische Armee und Marine während des Dreißigjährigen Krieges - Von einer nationalen zu einer paneuropäischen Streitmacht mit Ausführungen zum Heer und zur Demobilisierung. --Assayer (Diskussion) 19:30, 5. Jan. 2024 (CET)

Danke für die Hinweise! An Hagendorf hatte ich gar nicht gedacht, aber der war ja persönlich von der Abdankung der Truppen betroffen. Ich habe schon einen kleinen Abschnitt zum Schicksal von ihm und seinem Regiment hinzugefügt. --Palastwache (Diskussion) 22:20, 5. Jan. 2024 (CET)

So, ein grober Überblick zum Charakter der Söldnerarmeen und zum Übergang zu den stehenden Heeren ist jetzt dabei. Zu den Armeen Schweden und des Kaisers gibt es noch einzelne Punkte zu ergänzen (Rückverschiffung der schwedisch-finnischen Nationaltruppen, Bedeutung der Ostseehäfen für Schweden, Besonderheiten bei der Räumung Erfurts, Regensburgs und des Hohenaspergs). Der Übergang der französische Armee zu einem stehenden Heer wäre auch vlt. interessant, das fand aber wie weiter oben schon gesagt durch die Fortführung des Französisch-Spanischen Krieges erst deutlich später gegen 1660 statt. Deshalb werde ich es hier eher nur als Randnotiz erwähnen.

Wenn dir noch etwas zu kurz kommt, lieber @Assayer, freue mich gerne über weiteres von deinem sehr fundierten Feedback :) --Palastwache (Diskussion) 20:53, 7. Jan. 2024 (CET)

„In der Markgrafschaft Baden-Baden: Graben-Neudorf“

Ist das wirklich korrekt? Meines Wissens hatte Baden-Baden nie rechtsrheinische Gebiete nördlich des späteren Karlsruhes. Laut Artikel gehörte Graben zu Baden-Durlach und Neudorf zum Hochstift Speyer. --Julez A. 00:42, 3. Feb. 2024 (CET)

Gut erkannt! Die Quelle listet die Orte tatsächlich nur unter "Markgrafschaft(en) Baden" - alle anderen lagen in Baden-Baden, deshalb habe ich Graben aus Versehen auch dazu gerechnet. --Palastwache (Diskussion) 12:03, 3. Feb. 2024 (CET)