Diskussion:Der Rhein (Lokomotive)

Der Artikel „Der Rhein (Lokomotive)“ wurde im April 2018 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 4.06.2018; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

Lemma

Warum Der Rhein? In den Weblinks ist regelmäßig die Rede von der Lokomotive Rhein. Einzig eine Neu-Zeichnung der Lok nach historischen Quellen und Vergleichszeichnungen weist ein Schild auf mit Der Rhein. --AxelHH (Diskussion) 09:51, 28. Apr. 2018 (CEST)

Daß das "Der" gelegentlich auch wegfällt ist wohl eher eine Frage der spachlichen Glättung und/oder einer Ungenauigkeit. Im Lok-Report wird sie "Der Rhein" genannt, die erste Folge von Eisenbahn-Romantik heißt Als "Der Rhein" in den Rhein fiel. Auf der Website von Müller & Co., heißt es auch durchwegs "Der Rhein", ausgenommen bei den Links zur Mediathek des SWR. Der gute Mann wühlt sich seit mehreren Jahrzehnten durch irgendwelche Archive, sollte also eigentlich wissen, wie das Objekt seiner Recherchen heißt. Die Presse handhabt es uneinheitlich, mit "Der" etwa bei der Sächsischen Zeitung oder den VDEI-Nachrichten. Ich halte es für wahrscheinlicher, daß der für einen Lokomotivnamen ungewöhnliche und für den sprachlichen Gebrauch sperrige Artikel weggelassen als daß er in den genannten Quellen hinzugefügt worden ist. LG von -- Kallewirsch (Ugh, Ugh!) (Iiek?) 10:52, 28. Apr. 2018 (CEST)

"Der Rhein" ist offensichtlich unstrittig, dennoch werden Eigenamen im Deutschen gebeugt; eine Konstruktion wie '...die "Der Rhein" war...' ist zwar möglich, aber sehr schlechter Stil. -- Glückauf! Markscheider Disk 18:40, 3. Okt. 2018 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Der König (Disk.·Beiträge) 02:31, 13. Sep. 2022 (CEST)

Lage der Lok

Das Stadtwiki KA nennt diese Lage und beruft sich dabei auf einen VDI-Vortrag von 2014. Das basiert aber wohl auf älteren Untersuchungen. Der SWR zeigt auf seiner Website hier einen Punkt etwa 1100 Meter weiter flußabwärts, schräg gegenüber der von Rheinsheim zum Fluß führenden Straße. In Folge 2 der ER-Sondersendungen gibt es bei Min. 28 auf einem Computerbildschirm eine auf der Echolotmessung 2015 bzw. der Folgemessung 2016 basierende Darstellung, die dieses stützt. Habe die Koordinaten daher angepaßt. LG von -- Kallewirsch (Ugh, Ugh!) (Iiek?) 00:32, 30. Mai 2018 (CEST)

Ich habe die Koordinaten im Stadtwiki KA nun entsprechend angepasst. Die bisherigen Koordinaten haben sich ebenfalls auf Angaben auf der SWR-Homepage berufen, wurde aber inzwischen vom SWR geändert. --Rosa71 (Diskussion) 13:12, 18. Jun. 2018 (CEST)

@Rosa71: Herzlichen Dank dafür. Da Du Dich vermutlich im Raum KA auskennst und Dich bereits mit dem Thema befaßt hast: kannst Du hierzu bzw. hierzu noch etwas sagen? LG von -- Kallewirsch (Ugh, Ugh!) (Iiek?) 14:32, 18. Jun. 2018 (CEST)

Geophysik ist nun mal immer mit einer großen Unsicherheit behaftet. Es gibt -zig Beispiele dafür, daß irgendwelche Bodenschätze oder Hohlräume, die durch geophysikalische Methoden 'gefunden' wurden, bei genauer Nachsuche durch Bohrungen oder Abbagerung entweder gar nicht vorhanden waren, oder an anderer Stelle lagen oder das zwar an der Stelle etwas war, dies aber etwas ganz anderes als erwartet war. Von daher sollte man solchen Aussagen immer mit einer gesunden Portion Skepsis begegnen, bis tatsächlich etwas gefunden (i.e. ausgegraben) wurde. -- Glückauf! Markscheider Disk 18:44, 3. Okt. 2018 (CEST)

Neue Artikel

In der FAZ gibt es ein aktuelles Porträt von Müller und seiner Suche nach der Rhein (im Artikel heisst die Lok nur Rhein, ohne "Der" davor): http://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/menschen/das-raetsel-um-die-versunkene-dampflok-15700265.html Vielleicht finden sich da ja neue Infos für den Artikel zur Lokomotive. --Andibrunt 10:19, 3. Aug. 2018 (CEST)

Die SZ schreibt: Die Lok sei nicht am vermuteten Ort, an dem sie geborgen werden sollte.--Fit (Diskussion) 17:37, 2. Okt. 2018 (CEST)

Existenz der Lok

Fakt ist, seit ca. 150 Jahren hat die Lokomotive niemand mehr gesehen oder verlässlich geortet. Zwischenzeitlich gab es Zeiträume, in denen es ziemlich drunter und drüber ging, z.B. gegen Ende des Zweiten Weltkriegs, wo anderes wichtiger war oder wo niemand so genau hingesehen hat, was im Rhein passierte, und damit genügend Zeiten, wo sich für eine Bergung vielleicht niemand – außer den am Materialwert interessierten Bergern – interessiert hat. Über Sichtungen des Ungeheuers von Loch Ness gibt es laut dem zugehörigen WP-Artikel jedenfalls mehr Berichte und dennoch heißt es in der Einleitung lediglich „[Nessi] soll ein Tier oder eine Gruppe von Tieren sein“. Vielleicht sollte die Einleitung hier angepaßt werden. --Fit (Diskussion) 17:37, 2. Okt. 2018 (CEST)

Nein. Im Gegensatz zu Nessie ist die Existenz des "Rheins" aktenkundig belegt. Daß ihn bisher niemand finden konnte, tut dem keinen Abbruch. -- Glückauf! Markscheider Disk 18:52, 3. Okt. 2018 (CEST)

Ich denke, die Frage von @Fit: ist durchaus berechtigt! Wieso gehen alle davon aus, dass die Lok noch vorhanden ist? Man müsste mindestens zwei Möglichkeiten in Betracht ziehen: a) Die Lok wurde (zufällig) gefunden und der Schrott (legal oder illegal) zu Geld gemacht; bei Niedrigwasser oder dergl. war die Lok vielleicht irgendwann leicht zugänglich usw.; evtl. wurde das Objekt gar nicht als solches erkannt; womöglich existiert sogar ein entsprechender (Zeitungs-) Bericht, den nur noch niemand gefunden hat. b) Aufgrund der Umgebungsbedingungen ist sämtliches Metall komplett korrodiert (btw: die im umgebenden Sand bzw. Kies abgelagerten Überreste könnten eine Erklärung für die von Prof. Forkmann gemessene starke Abweichung des Magnetfeldes sein, falls die Lok tatsächlich an der untersuchten Stelle gelegen haben sollte). Möglichkeit b) ließe sich vielleicht verifizieren, indem man die ungünstigsten (d.h. einer Korrosion förderlichsten) Bedingungen, die jemals in den letzten 150 Jahren irgendwo im Rhein selbst bzw. in Ufernähe geherrscht haben (denn die Bedingungen in Germersheim könnten sich gravierend geändert haben), zugrunde legt und ihre chemische Einwirkung auf die Lok (für deren Metallzusammensetzung man eine vereinfachte, plausible Annahme machen könnte) bestimmt. Hinzu kommt noch die bereits von Fit angesprochene Möglichkeit eines Verlustes infolge von Kriegseinwirkungen (Bombentreffer etc.). Ganz abgesehen von einer möglichen Verlagerung der Lok an einen ganz anderen Ort infolge von Kriegseinwirkungen usw. --Phrontis (Diskussion) 15:13, 22. Okt. 2018 (CEST)

Es wurde zum Bergetermin 22.10.2018 eine Position festgelegt, dort wurde die Bergung dann am 02.10.2018 für gescheitert erklärt, weil die Lok nicht gefunden wurde. So weit so "gut".

Auf welcher Basis wurde denn der nun verworfene Suchort festgelegt? Bzw. anders gefragt, was wurde denn anstelle dessen an der Stelle gefunden, wo man die Lok vermutet hat? Ich meine, halbwegs seriöse Forscher sagen doch nicht einfach "buddelt mal da und da". Man sollte doch zumindest mitteilen, a) warum man da gesucht hat und b) was für ein Gegenstand offenbar die Irritation hervorgerufen hat, es sei das gesuchte Objekt. --212.8.208.204 11:29, 23. Okt. 2018 (CEST)

Versuch mal, ob Du in der Mediathek oder bei Youtube die Sendung erwischst, da hat der Professor dazu stellung genommen. Ich habe es leider nicht 100%ig parat, aber es lief auf einen Berechnungsfehler bei der Auswertung der Geophysik hinaus. Sollte normalerweise nicht passieren, kommt aber vor. -- Glückauf! Markscheider Disk 11:52, 23. Okt. 2018 (CEST)

In der Sendung am 21. Oktober 2018 auf SWR um 20.15 Uhr hat Prof. Forkmann dazu keine auch nur halbwegs konkrete Aussage gemacht, was mich sehr irritiert hat. Er hat nur nebulös eingeräumt, ein Ergebnis abgeliefert zu haben, das "nicht den Gütekriterien genügt". Das hat mich noch mehr irritiert... Meine Interpretation: es handelt sich um einen sehr gavierenden fachlichen Fehler (in der Preisklasse der Hitler-Tagebücher). --Phrontis (Diskussion) 22:01, 23. Okt. 2018 (CEST)

Oder ist das Ding mittlerweile geborgen? Am 02.10. hat man festgestellt, dass man am 22.10. nichts bergen kann ... Und wenn man jetzt am 02.10. schon was geborgen hat oder die Nicht-Bergung nur vorgeschoben hat, um fernab aller Medienpräsenz später "in Ruhe" arbeiten zu können? Wahrscheinlich oder eher verschwörungstheoretisch? *grins* --212.8.208.204 12:29, 25. Okt. 2018 (CEST)

Die Einleitung widerspricht dem Wikipedia-Grundsatz, dass Aussagen zu belegen sind. Der Artikel beginnt mit den Aussagen, dass die Lokomotive „auf dem Grund des […] Flusses liegt“ und „nicht zerstört“ sei, erläutert dann jedoch detaillert, dass sich beide Aussagen trotz aufwendiger Suche bisher nicht belegen ließen. Belegt ist, dass die Lok in diesem Flussabschnitt versunken ist, dass das rund 20 Tonnen schwere Gefährt beim Anheben mit Ketten wiederholt außer Kontrolle geraten ist und dass Wasser, Strömung und Kies 170 Jahre lang Gelegenheit hatten, auf Konstruktion und Material einzuwirken. Dass dort heute noch etwas liegt, was man als „Lokomotive“ und „unzerstört“ bezeichnen kann, sind Hypothesen, deren Nachweis bisher aussteht. --2A01:598:B970:FD29:2C28:BFAA:B9A9:F43E 00:56, 13. Sep. 2022 (CEST)

Hallo Der König, die von Dir vorgeschlagene Archivierung dieses Abschnitts halte ich derzeit für unangebracht. Denn die von mir oben genannten Argumente sind nicht erledigt, sondern stehen noch immer im Raum: 1. Im Artikel wird die Lok nach wie vor als „älteste nicht zerstörte Dampflokomotive Deutschlands“ bezeichnet. Ich bitte um Belege dafür, dass die Lok nicht zerstört ist. Anderenfalls schlage ich vor, diesen Satz zu streichen. 2. Der Satz „Wo genau und in welchem Zustand sich die Lok heute befindet, ist unbekannt.“ setzt voraus, dass sich etwas, das man als Lok bezeichnen kann, irgendwo befindet. Ich bitte um Belege dafür. Anderenfalls schlage ich vor diesen Satz zu ersetzen durch: „Die Lok ist seit Bergungsversuchen im Jahr 1852 verschollen.“ oder „Der Verbleib der Lok ist unbekannt.“ Hinzufügen könnte man freilich die belegte Tatsache, dass es Menschen gibt, die davon ausgehen, dass die Lok noch existiere. --2A01:598:81BF:C44A:E46E:4A75:CBD8:AB92 10:57, 13. Sep. 2022 (CEST)

Geschlecht

Das Geschlecht dieser Lok geht im Artikel etwas durcheinander. Da ich nicht vom Fach bin: Was ist denn richtig? Der Rhein? Die Lokomotive "Der Rhein"? So oder so wäre es schick, wenn wir das vereinheitlichen könnten. --Windharp (Diskussion) 11:58, 8. Okt. 2018 (CEST)

Siehe hier unter "Lemma". -- Glückauf! Markscheider Disk 12:52, 8. Okt. 2018 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Der König (Disk.·Beiträge) 02:31, 13. Sep. 2022 (CEST)

Rheinbegradigung

"In der Folge geriet die genaue Lage der Maschine in Vergessenheit, zumal sich die Flusslandschaft aufgrund der unter Johann Gottfried Tulla begonnenen Rheinbegradigung bis 1876 auch im Raum Germersheim verändert hatte. "

Die genannte Rheinbegradigung unter Johann Gottfried Tulla bei Germersheim (Germersheimer Durchstich) und Rheinsheim (Rheinsheimer Durchstich) war zum Zeitpunkt des Transportunglücks 1852 am Unglücksort bereits abgeschlossen, siehe Handbuch der Wasserbaukunst: ¬Die Ströme, 2, Band 2. Die Rheinbegradigung hat die Flusslandschaft also nicht nach dem Unglück verändert.

Danke für den Hinweis! Das ist jetzt berücksichtigt (es ergibt sich bereits aus dem Artikel Elisabethenwörth). --Phrontis (Diskussion) 20:04, 29. Okt. 2018 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Der König (Disk.·Beiträge) 02:31, 13. Sep. 2022 (CEST)